Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/005

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Literatur

Die unter Literatur aufgeführte Online-Version zu Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern: Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt. Hanser Verlag, 1993, ISBN 3446173730 existiert nicht mehr und sollte daher gestrichen werden. Weiterhin gibt es von Gust ein neues Buch, das die bisherige Darstellung aufgrund der historischen Forschung in weiten Teilen korrigiert. Ich schlage daher vor, dieses Werk anstatt des obigen aufzunehmen:

Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, zu Klampen Verlag (2005), ISBN 3-934920-59-4

Eine Rezension findet sich hier --ercas ✉ 03:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Buch von "Wolgang Gust" von 1993 sollte ruhig drin bleiben. Auch falls das Buch nicht gedruckt wird, existiert es ja dennoch in Bibliotheken. Ich sehe kein Grund warum nicht das Buch von 2005 zusätzlich in die Literatur Liste aufgenommen werden sollte.
--Oktay78 22:23, 21. Sep 2005 (CEST)

Geschehen ist bislang aber nichts. Wer entscheidet darüber, ob das von mir vorgeschlagenes neuere Werk aufgenommen wird oder nicht? Und wer entfernt den ins Leere gehende Link? --ercas ✉ 21:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn es keine Einsprüche gibt kann ich das Buch mit einfügen. Hadhuey 21:49, 23. Sep 2005 (CEST)
Wenn man das neue Buch von Wolfgang Gust in die Literaturliste einfügt, dann sollte das Buch "Johannes Lepsius (Hrsg.): Deutschland und Armenien 1914 – 1918: Sammlung diplomatischer Aktenstücke. Tempel-Verlag, Potsdam 1919" entfernt werden. Zur Begründung: "Gleich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges brachte der deutsche Armenierfreund Johannes Lepsius ein Buch mit deutschen Dokumenten des Auswärtigen Amtes heraus, das zwar viele Aspekte des Völkermordes beleuchtete, bestimmte jedoch verschwieg. Lepsius wollte mit seinem Buch vor allem die Position der Deutschen bei den Pariser Friedensverhandlungen verbessern. Dieses Werk ist bis heute die einzige Sammlung offizieller deutscher Dokumente und an ihm muss sich das nachstehende Werk messen lassen. Deshalb soll hier kurz auf diesen Vorgänger eingegangen werden. Die damalige staatliche Dokumentation hatte mehrere Schwächen. Zum einen enthielten die veröffentlichten Akten keine Quellenangaben, weshalb es in der Folgezeit schwierig war, sie mit den Originalen zu vergleichen. Zweitens gibt es Hunderte von wichtigen Dokumenten, die Lepsius nicht in sein Werk aufgenommen hat. Und drittens hatte er, im Gegensatz zu den Versicherungen in seinem Vorwort, nicht alle Dokumente vollständig und wortgetrau wiedergegeben."[1] Fazit: Beim Werk von Lepsius handelt es sich um reine Propaganda, die ideologisch belastet ist. Auch, wenn einige diese Tatsache nicht akzeptieren wollen, so kann man das neue Buch von Wolfgang Gust als Korrektiv für die Fälschungen, Weglassungen und Entstellungen des Lepsius Werkes betrachten. Ich stelle daher anheim, das neue Buch hinzuzufügen und das alte Werk von Lepsius zu entfernen. (zu 1. Gust, Wolfgang,Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Springe 2005, S.8.)Historikerzunft 11:05, 24. Sep 2005 (CEST)

Der Entfernung stimme ich zu, auch wenn ich die angegebenen Details nicht kenne und aus anderen Informationen meine, dass es sich nicht um "reine Propaganda", sondern überwiegend um Unwissen gehandelt hat. Was mir dann noch negativ auffällt ist, dass die Literaturangaben nur deutsche Autoren umfassen und sie auch eher veraltet sind. Gut, vor 10 oder 20 Jahren gab es wenige Türken oder Armenier, die in deutscher Sprache publiziert haben - heute ist das jedoch anders und wir sollten nicht so überheblich sein, diese Publikatonen nicht zu berücksichtigen. Wir sollten vor allem dafür sorgen, dass der Artikel aktuell ist und nicht einen längst überholten Stand widerspiegelt. Das ist auch einer der Gründe dafür, warum ich Fikret Adanırs Papier ins Spiel gebracht habe. --ercas ✉ 11:53, 24. Sep 2005 (CEST)

Hab das mal umgesetzt. Hadhuey 21:25, 24. Sep 2005 (CEST)



Die Armenischen Behauptungen

Fragen und Antworten

(Versammlung des türkisch-amerikanischen Vereins, VTAV, 2001)

Zur Frage, ob während des Niedergangs des Osmanischen Reiches an den armenisch-osmanischen Bürgern in Ostanatolien ein Genozid verübt wurde:

Mehr als 700 Jahre umfasste das Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches ganz Anatolien (asia minor) und große Teile von Europa, Nordafrika sowie von dem Kaukasus und dem Nahen und Mittleren Osten. Es sind mehr als 30 heute unabhängige Staaten, die früher zum Herrschaftsgebiet der Osmanen gehörten.

Ein Jahrhundert zunehmender Konflikte charakterisiert die Desintegration des Osmanischen Reiches, die zirka 1820 begann und mit der Gründung der Republik Türkei 1923 beendet wurde. Das bedrohte Reich widersetzte sich den heftigen Angriffen äußerer Invasoren und den Bestrebungen nationalistischer Unabhängigkeitsbewegungen in seinem Inneren. Die tragischen Erlebnisse der osmanischen Armenier in Ostanatolien müssen vor diesem Hintergrund betrachtet werden. In diesen letzten Tagen des Osmanischen Reiches starben Millionen von Menschen unabhängig davon ob sie Muslime, Juden oder Christen waren.

Dennoch haben Amerikaner armenischer Herkunft versucht, ihre Geschichte aus den komplizierten Verhältnissen, in die ihre Vorfahren eingebunden waren, herauszulösen. Sie stellen damit eine Welt dar, in der es ausschließlich Gut oder Böse gibt. Indem der Geschichte dieser Mythos beigefügt wird, diffamieren Amerikaner armenischer Herkunft weltweit die Republik Türkei, Amerikaner türkischer Herkunft und ethnische Türken. In Bezug auf ihre Behauptungen und Vorwürfe wählen die Amerikaner armenischer Herkunft ihre Beweise sehr sorgsam. Dabei unterschlagen sie tendenziell Fakten, die die von ihnen verantwortlich Gemachten entlasten könnten. Sie ignorieren wichtige Ereignisse und wahrheitsgetreue Darstellungen, und sie beziehen sich gelegentlich auf dubiose oder vorurteilsbehaftete Quellen und sogar auch auf gefälschte Dokumente.

Jedes Infragestellen der Glaubwürdigkeit von Zeugen oder der Echtheit von Dokumenten wird entweder sofort im Keim erstickt oder mit der Beschuldigung entgegnet, dass man einen Genozid verleugne. Darüber hinaus werden Versuche, das Leiden und den sinnlosen Tod von Millionen unschuldigen Nichtchristen, die in dieselben Ereignisse wie die anatolischen Armenier verwickelt waren, deutlich zu machen, mit Hohn aufgenommen, als ob man sagen wolle, dass das Leben mancher Menschen von Natur aus wichtiger sei, als das anderer und dass manche Religionen wertvoller seien als andere. Das Fehlen einer wirklichen Erörterung stellt sicher, dass letztlich jede Betrachtung im Sinne der Wahrheitsfindung über das, was sich wirklich vor rund einem Jahrhundert in Ostanatolien ereignet hat, zum Scheitern verurteilt ist.

Ob man die Darstellungen der Amerikaner armenischer Herkunft unhinterfragt akzeptiert, ist letzten Endes eine Frage grundsätzlicher Fairness und des in Amerika am meisten hochgehaltenen Rechts der "Freien Meinungsäußerung". Mit einfachen Worten: In Amerika hat jeder Mensch die Möglichkeit, Geschichte gemäß der eigenen Sichtweise zu erzählen. Jedoch streben Amerikaner armenischer Herkunft danach, anderen genau dieses Recht vorzuenthalten, indem sie jeden, der ihrer Darstellung nicht zustimmt, als "Leugner eines Genozides" brandmarken. Die letztendliche Geschichte des enormen Leidens dieses Zeitabschnitts ist bisher noch nicht festgehalten worden. Wenn dies gemacht wird, sollte Folgendes nicht vergessen werden:

1. Tatsache: Demographische Studien beweisen, dass vor dem Ersten Weltkrieg weniger als 1,5 Millionen Armenier im gesamten Osmanischen Reich gelebt haben. Daher muss die Behauptung, dass mehr als 1,5 Millionen ostanatolische Armenier starben, falsch sein.

Zahlen über die armenische Bevölkerung vor dem Ersten Weltkrieg gehen weit auseinander, wobei die von armenischen Quellen angegebenen Zahlen wesentlich höher sind als andere. Britische, französische und osmanische Quellen geben insgesamte Zahlen zwischen 1,05 und 1,5 Millionen an. Nur einige bestimmte armenische Quellen behaupten, dass die armenische Bevölkerung vor dem Krieg mehr als 1,5 Millionen Personen umfasste. Ein Vergleich dieser Zahlen mit den Zahlen nach dem Krieg lässt die Verluste grob schätzen. Der Leiter der armenischen Delegation bei der Pariser Friedenskonferenz im Jahr 1920 Boghos Nubar merkte an, dass eine bedeutende Anzahl den Krieg überlebte. Er gab an, dass nach dem Krieg 280 000 Armenier in dem anatolischen Teil des besetzten Osmanischen Reiches geblieben und 700 000 Armenier in andere Länder emigriert sind. Der Historiker und Demograph Dr. Justin McCarthy von der Universität Louisville errechnet den Verlust auf etwas weniger als 600 000. Diese Zahl stimmt mit den Zahlen überein, die von dem britischen Historiker Arnold Toynbee, dem französischen Missionar Monseigneur Touchet und anderen angegeben werden. Kamuran Gürün, Botschafter a. D., gibt in dem Buch "The Armenian File" für die armenischen Verluste eine Zahl von 300 000 an.

2. Tatsache: Die armenischen Verluste waren gering im Vergleich zu den mehr als 2,5 Millionen Muslimen, die in demselben Zeitabschnitt getötet wurden.

Die Armenier hatten viele Todesfällen zu verzeichnen. Aber die Anzahl der getöteten Nichtchristen muss ebenso berücksichtigt werden. Die Statistik zeigt, dass auch mehr als 2,5 Millionen anatolische Muslime ums Leben gekommen sind. Die Jahre zwischen 1912 und 1922 waren damit eine schreckliche Zeit für die ganze Menschheit, nicht nur für die Armenier. Zeitdokumente beschreiben Gewalt zwischen den Gemeinschaften, erzwungene Migration, Krankheiten und Hunger als Todesursachen für die Menschen aller ethnischen Gruppen.

3. Tatsache: Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?"

4. Tatsache: Die armenischen Verluste bedeuten keinen Genozid.

a) In einem Schreiben an die London-Times vom 30. Januar 1919 bestätigt Boghos Nubar, dass die Armenier im Ersten Weltkrieg in der Tat den Kampf wollten. "Neben den 150 000 Armeniern in der Armee Russlands haben im Kaukasus ungefähr 50 000 Armenier unter Andranik, Nazarbekoff und anderen nicht nur freiwillig vier Jahre lang für die Sache der Entente gekämpft, sondern sie waren auch die einzige Kraft, die nach dem Zusammenbruch Russlands im Kaukasus dem Vormarsch der Türken Widerstand leistete ..."

Zwischen 1893 und 1915 begannen die osmanischen Armenier im Osten Anatoliens gegen ihre Regierung, das Osmanische Reich, zu revoltieren. Sie schlossen sich armenischen revolutionären Gruppen, wie den berüchtigten Daschnaks und Huntschaks, an und führten eine gewaltige russische Invasion im Osten Anatoliens an. Am 5. November 1914 erklärte der Präsident des Nationalen Armenischen Büros in Tiflis dem Zaren Nikolaus II. "Aus allen Ländern eilen Armenier herbei, um der ruhmreichen Armee Russlands beizutreten und um mit ihrem Blut dem Sieg der russischen Waffen dienen zu können." Im Dienst der russischen Armee ermordeten übergelaufene Armenier in der Stadt Van mehr als 60 000 Muslime.

b) Die Genozid-Behauptung ist nicht logisch. Dazu die Äußerungen des angesehenen Historikers Bernard Lewis in einem Gespräch mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: "Die Armenier wollen von beiden Welten profitieren. Auf der einen Seite sprechen sie voller Stolz von ihrem Kampf gegen den Despotismus des Osmanischen Reiches, auf der anderen Seite vergleichen sie ihre Tragödie mit dem jüdischen Holocaust. Das ist für mich nicht akzeptabel. Ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Aber der Vergleich der Massaker an den Armeniern mit dem Holocaust wird dem Ausmaß des Holocaust nicht gerecht. Das Ausmaß des Holocaust wird damit heruntergespielt. Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." (Übersetzung)

c) Keine der osmanischen Anordnungen zur Umsiedlung der Armenier, die bis zum heutigen Tag von Historikern untersucht wurden, enthalten einen Befehl zum Töten. Stattdessen wurden die osmanischen Beamten durch die Anordnungen angehalten, die umzusiedelnden Armenier zu schützen. Wo der osmanische Schutz gering war, mussten die umzusiedelnden Armenier leider am meisten leiden. Die Geschichten der damaligen Zeit erzählen in Bezug darauf von Marschkolonnen mit hunderten von Armeniern, geschützt von nur zwei osmanischen Gendarmen. Bei Angriffen von lokalen Muslimen, wurden Armenier ausgeraubt und getötet. Die angreifenden Muslime hatten zuvor in den Händen von Armeniern und Russen sehr gelitten. Wo der osmanische Schutz stark war, war die Situation eine andere. Hier konnte den Armeniern kein Schaden zugefügt werden. Große Teile der armenischen Bevölkerung blieben auch während des Krieges in Istanbul und anderen größeren Städten. Ihre Kirchen blieben offen.

d) Der Begriff "Genozid" existierte vor 1944 nicht. Er wurde erst später durch die 1948er UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords eindeutig definiert. Zum Nachweis eines Genozid-Verbrechens müssen bestimmte Beweisstandards eingehalten werden, da der Vorwurf, ein solches Verbrechen begangen zu haben, verheerende Folgen nach sich zieht. Bei Vorlage der genannten Konvention zur Ratifikation betonte der UN-Generalsekretär, dass es sich bei einem Genozid um ein Verbrechen handelt, dass auf einer bestimmten Absicht beruht. So ist nachzuweisen, dass Mitglieder einer Volksgruppe nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu genau dieser Volksgruppe verfolgt werden. Der Generalsekretär wies weiter darauf hin, dass Personengruppen mit einem gemeinsamen politischen Ziel nicht unter den Schutz dieser Konvention fallen.

Aufgrund der genauen Definition des Tatbestands "Genozid", ist die Behauptung der Amerikaner armenischer Herkunft nicht haltbar: Erstens, wurden zu keiner Zeit direkte Beweise dafür gefunden, dass osmanische Beamte den osmanischen Armeniern als solchen nach dem Leben trachteten. Zweitens, haben osmanisch-armenische Revolutionäre eingestanden, einen Krieg gegen das eigene Land geführt zu haben. Es war die gewalttätige politische Allianz der osmanischen Armenier mit dem russischen Militär, nicht ihre ethnische oder religiöse Identität, die ihre Umsiedlung begründete.

5. Tatsache: Die Briten haben das Tribunal von Malta einberufen, um osmanische Beamte wegen Verbrechen an den Armeniern anzuklagen. Alle Beschuldigten wurden jedoch freigesprochen.

Im Jahr 1919 hat die britische Hochkommission in Istanbul gestützt auf armenische Informanten 144 hohe osmanische Beamte verhaftet. Diese wurden zu einer Gerichtsverhandlung auf die Insel Malta gebracht, weil ihnen vorgewurfen wurde, gegen die Armenier vorgegangen zu sein. Während man die Verhafteten auf Malta festhielt, wurde von den Briten ein armenischer Forscher, Herr Haig Khazarian, beauftragt, sorgfältig in den osmanischen, britischen und US-amerikanischen Archiven nach unterstützendem Beweismaterial für die britische Klage zu suchen. Obwohl sie vollständigen Zugang zu allen Dokumenten hatten, konnte die Untersuchungsgruppe von Khazarian keinerlei Beweise dafür finden, dass osmanische Beamte zugestimmt haben, Armenier zu töten oder ein solches Vorgehen ermutigten. Damit waren die 144 osmanischen Angeklagten entlastet. Sie wurden von dem bevollmächtigten britischen Generalstaatsanwalt frei gelassen. Sie waren zwei Jahre und vier Monate ohne Verhandlung festgehalten worden, ihnen wurde nie eine Entschädigung gezahlt.

6. Tatsache: Trotz der Freisprechungen durch das Tribunal auf der Insel Malta sind armenische Terroristen an bis heute andauernden kriegsartigen Auseinandersetzungen beteiligt.

Im Jahr 1921 hat ein geheimes armenisches Netzwerk mit Namen "Nemesis" mit der Verfolgung und Ermordung früherer osmanischer Minister, darunter auch Talat Pascha und Cemal Pascha, begonnen. Nach Nemesis haben die terroristischen Gruppen ASALA und JCAG mehr als 230 bewaffnete Angriffe verübt, bei denen 71 unschuldige Menschen darunter auch 31 türkische Diplomaten, getötet und in einer Art Blutrache 520 Menschen schwer verwundet wurden.

7. Tatsache: Der Holocaust hat keine bedeutsame Ähnlichkeit mit den Geschehnissen in Bezug auf die osmanischen Armenier.

1. Die Juden wollten sich nie von der Nation, in der sie leben abspalten. Auch haben sie nicht ihre unmittelbaren Nachbarn getötet. Im Gegensatz dazu haben die osmanischen Armenier offen für die Errichtung eines separaten Staates, in Gebieten, in denen sie die Minderheit stellten, agitiert. Sie haben in der Masse ihr Land verraten, die Waffen gegen es erhoben und unter den örtlichen Muslimen Massaker angerichtet.

2. Die Schuld derjenigen, die für den Holocaust verantwortlich waren, wurde in Nürnberg bewiesen. Im Gegensatz dazu wurden all diejenigen, die man der schlechten Handhabe der Umsiedlungspolitik beschuldigte, von den Siegern des Ersten Weltkrieges entlastet.

3. Bei dem infamen Zitat Hitlers, in dem er sich im Zusammenhang mit der "Endlösung" auf die Geschehnisse um die osmanischen Armenier bezogen haben soll, handelt es sich um eine Fälschung. Es wurde daher bei den Verhandlungen in Nürnberg nicht als Beweismaterial zugelassen.

4. Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert. Sie bildeten das 812. Wehrmachtsbatallion und dessen Nachfolger, die Armenische Legion. Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung.

5. Der Umfang der Forschung über den Holocaust ist enorm. Im Gegensatz dazu gilt es in Bezug auf das Osmanische Reich noch viel herauszufinden und erst dann Schlüsse zu ziehen.

Konferenz zur armenischen Frage

Die Konferenz zur armenischen Frage wurde per Gerichtsurteil untersagt. Sie darf laut Beschluss Morgen (23.9.2005) nicht stattfinden. Das Urteil wurde vom türkischen Premierminister Tayyip Erdogan kritisiert- die weiteren Ereignisse bleiben abzuwarten.Historikerzunft 20:44, 22. Sep 2005 (CEST)

Interessant. Wo kann man dazu Details erfahren? Rainer ... 21:16, 22. Sep 2005 (CEST)
Um ehrlich zu sein bin ich selber etwas geschockt. Da ich mit einigen Personen- die diese Konferenz veranstalten wollten- in Kontakt stehe, werde ich, wenn ich genaueres erfahre, davon berichten. Berichte über diesen "Eklat" sind hier zu lesen: 1. [1] und in deutscher Sprache hier: 2. [2]Historikerzunft 21:35, 22. Sep 2005 (CEST)
Danke für die Links. Man wird da hoffentlich in den nächsten Tagen mehr erfahren. Ich hätte nicht geglaubt, dass diese Konferenz noch einmal verhindert wird. Rainer ... 22:10, 22. Sep 2005 (CEST)
Naja, bei dem ersten hat man früh genug erfahren, dass alle türkischen Beteiligten Aussagen machen wollten wie "wir haben sie alle ermordet" usw. also ein Dolchstoß in den Rücken der Türkei. Diesen Personen würde und wird auch kein Glauben geschenkt und dies auch aus westlicher Seite (USA+EU). Die türkische Regierung war lange Zeit dafür, aber als es dann herauskam, dass sie Laien/Soziologen usw. sind und antitürkische Haltung haben.--80.152.7.3 10:00, 23. Sep 2005 (CEST)
80.152.7.3: Ich befürchte, dein Weltbild ist diesbezüglich zu einfach angelegt ... --ercas ✉ 13:33, 23. Sep 2005 (CEST)
Die drei Istanbuler Universitäten fechten das Urteil an. Der türkische Premierminister, der Außenminister und viele andere wichtige Personen haben die Entscheidung des Gerichtes massiv attackiert. So wie es aussieht, beseht die Möglichkeit, dass Morgen die Konferenz an einer anderen Universität stattfinden kann. Natürlich versucht man erst das Urteil anzufechten- falls dies keinen Erfolg bringt, wird man einfach den Standort wechseln.Historikerzunft 12:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Hier auch aus DIE ZEIT |EU nennt türkisches "Armenien-Urteil" eine Provokation --ercas ✉ 13:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Dr. Halil Berktay- einer der Organisatoren- hat sich eben zu Worte gemeldet. Er hat die Entscheidung des Gerichtes kritisiert und wird den Vorschlag des Justizministers annehmen und sich um die Räumlichkeiten der Bilgi Universität in Istanbul bemühen. So wie es aussieht wird die Konferenz Morgen stattfinden. Historikerzunft 14:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Weil hier bisher (weiter oben) eine Menge Unsinn zu dieser Konferenz stand, hier mal das Programm [3]. ...

A propos Fikret Adanır, der an der Konferenz ja auch teilnimmt: Habt Ihr schon einmal diskutiert, |diese Schrift als Quelle in den Artikel aufzunehmen? Ich würde unbedingt dafür votieren. --ercas ✉ 21:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Sogar ich würde dafür plädieren, diesen Artikel aufzunehmen (obwohl ich seine Terminologie bezüglich der armenischen Frage ablehne). Allein seine Literaturliste zeugt von einer gewissen "Neutralität", die es bekanntlich bei diesem Thema nicht geben kann.Historikerzunft 22:21, 23. Sep 2005 (CEST)
Man könnte auf jeden Fall,Teile daraus verwenden! --Erdal 22:31, 23. Sep 2005 (CEST)
Nun denn, wie packen wir es an? Mich stört enorm, dass der Artikel gesperrt ist und wir bitten und betteln müssen, um Änderungen/Ergänzungen vorzunehmen. Darüber hinaus scheint auch nicht klar zu sein, welcher Admin dafür zuständig ist. Oder täusche ich mich? --ercas ✉ 00:17, 24. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass hier einige Diskussionschlachten getobt haben, die sich auch sofort in der Artikelbearbeitung widergespiegelt hätten. Wenn Meinungsverschiedenheiten hier diskutiert und nicht per Editwar im Artikel ausgetragen würde ich den Artikel wieder freischalten. Die Lage scheint sich ja mittlerweile etwas beruhigt zu haben. Die beiden aktivsten Admins für diesen Artikel sind nach meiner Einschätzung Skriptor und Baba66. Hadhuey 01:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch deswegen irritiert, weil ich zufällig folgende Aussage [4] las:
Och, da nutzen wir mal den üblichen Weg: einen Textvorschlag auf der Diskussionsseite zum Artikel platzieren und ihn, wenn alle Coautoren mit dem Text einverstanden sind, von einem Admin in den Artikel übernehmen lassen... ;-) Gruß, der Unscheinbar 18:32, 23. Sep 2005 (CEST)
Ist das bzw. soll das tatsächlich der übliche Weg werden? Ich verstehe zwar grundsätzlich, dass im Falle von edit-wars Seiten mal kurzfristig gesperrt werden, aber ich beobachte auch schon länger, dass eine ganze Reihe von Seiten sehr lange gesperrt sind - sogar von Admins, die selbst an der Artikelerstellung beteiligt sind und so ihre eigene Version/Meinung "verteidigen". Ich halte das für gefährlich, und obige Ausführung scheint mir in die Richtung zu gehen, diese Praxis noch zu verstärken. Ich habe den Admin Unscheinbar (er ist doch Admin, oder?) um Aufklärung gebeten, vielleicht war das ja von ihm nur so daher gesagt.
Mir wäre jedenfalls ausserordentlich wichtig, dass kein Admin eine Seite sperrt, an der er selbst als Autor mitgewirkt hat. Das lässt sich zwar nicht hundertprozentig sicherstellen, weil auch Admins unter einer IP-Adresse mitarbeiten können, but I do assume good faith - (most of the time at least) ;-) --ercas ✉ 01:28, 24. Sep 2005 (CEST)
Ich bin im Moment nicht sicher ob Unscheinbar admin ist. Für Seiten wie diese, auf denen über einen längeren Zeitraum wirklich ein intensiver Zwist herrscht ist Sperrung-Diskussion-Einfügung des Konsenses durch Admin durchaus die "übliche" Vorgehensweise. Als Admin ist es leider manchmal schwer die grenze zwischen Aufpasser und Beteiligter zu ziehen, erst recht wenn man selbst etwas am Vorankommen des Artikels interessiert ist. Wenn sich hier kurzfristig keine neuen Abgründe auftun schalte ich den Artikel demnächst mal frei. Falls es dann doch wieder zu editwars kommt findet sich immer schnell jemand, der dem dann wieder ein ende setzt. Hadhuey 01:39, 24. Sep 2005 (CEST)
Die Konferenz hat heute Morgen an der Bilgi Universität begonnen.Historikerzunft 10:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Zu eurer Information: Unscheinbar ist seit dem 18. September wieder Admin. Gruß, Budissin - + 10:10, 24. Sep 2005 (CEST)

... und hat auf seiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Unscheinbar zu meiner Frage Stellung bezogen. --ercas ✉ 11:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Historikerzunft: Bist du an der Konferenz auch anwesend? Mir fiel auf, dass der Link zur Tagesordnung mit einer IP-Adresse aus der Türkei eingestellt wurde. Ich finde es sehr wichtig und interessant, aus so direkter Quelle Informationen zu erhalten. --ercas ✉ 11:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Türkei ist gross und nicht jeder der dort ist, geht gerade auf eine Konferenz mit 400 geladenen Teilnehmern (v.a. türkische Wissenschaftler und Journalisten), die vor unerwünschten Besuchern gut abgeschirmt ist. Die heute morgen etwa 150 Gegendemonstranten waren nationale Sozialisten von der İşçi Partısı (einige der Parolen: "Soykırım değil vatan savunması", "İki tahtayı çaktılar | arasından baktılar | İngilizle Fransız Ermeni'yi yaktılar") und Faschisten (Graue Wölfe). Sie hatten aber keine Chance ernsthaft etwas zu stören, wie es ihnen vor einigen Wochen bei einer Fotoausstellung zu den antigriechischen Pogromen 1955 gelungen ist. Wiki Haber İstanbul.
Anlıyorum: Türkiye büyük. Teṣekkürler ve selâmlar, Wikki Haber Bey ;-) --ercas ✉ 17:45, 24. Sep 2005 (CEST)

In den heutigen 20-Uhr-Nachrichten de ARD kam übrigens ein kurzer Bericht. Nur Bilder der Demonstration, keine Info über Themen und Teilnehmer im Detail. --ercas ✉ 20:47, 24. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Die Stellungnahmen von Admin Benutzer:Hadhuey erscheinen mir wohltuend gelassen und neutral. Was haltet Ihr davon, wenn wir ihn bitten, für das Öffnen bzw. Sperren des Artikels Sorge zu tragen, während sich die in der Vergangenheit auch inhaltlich beteiligten Admins diesbezüglich zurück halten?

Wir könnten so in aller Ruhe hier Änderungen und Ergänzungen erarbeiten und im Falle des Konsens Hadhuey bitten, sie in den Artikel einzufügen. Unter solchen Voraussetzungen wäre ich einverstanden, wenn der Artikel noch länger gesperrt bliebe, weil so edit-wars ausgeschlossen würden. Der Artikel müsste erst dann freigeschaltet werden, wenn wir übereinstimmend der Meinung sind, einen akzeptablen Inhalt gefunden zu haben. Bei folgenden edit-wars müsste nur noch auf den vereinbarten Stand reverted werden. --ercas ✉ 12:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Eine Sperrung auf Zeit halte ich ehrlich gesagt für unvereinbar mit dem Wikiprinzip. Bei einigen kontroversen Artikeln schiene das wohl manchmal angemessen (so auch hier), ich denke aber nicht das es richtig wäre. ME ist es auch nicht notwendig, da der Artikel sowieso von einer Menge Admins und anderen Benutzern überwacht wird. Gruß, Budissin - + 12:15, 24. Sep 2005 (CEST)
Themen wie diese führen leider immer wieder zu Editwars und Vandalismus. Man kann das natürlich immer wieder reverten, was aber auch keine Lösung ist. Manchmal bleibt nur die Dauersperrung, auch wenn das für alle unerfreulich ist. Damit der Artikel dennoch nicht "eingefroren" wird, gibt es zwei Möglichkeiten: Für kleinere Edits können Vorschläge auf der Diskussionsseite gemacht werden, für größere oder eine gründliche Überarbeitung kann der Artikel auf eine Benutzerunterseite kopiert und, wenn er soweit ist, hier vorgeschlagen werden. Das wäre hier vielleicht das beste, um eine konsensfähige Version zu erstellen. Rainer ... 12:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es vor allem um das Rollenbild des moderierenden Admins und darum, dass ein sich neutral Verhaltender sich darum kümmert. --ercas ✉ 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Seite wird ja von einigen Admins beobachtet, was die beste Sicherung ist, dass nicht einer missbräuchlich seine Position durchdrücken kann. Moderation, so sie gewünscht wird, ist dann wieder eine andere Sache – da braucht man eigentlich keinen Admin zu, sondern jemanden, der von allen Seiten akzeptiert wird. Rainer ... 14:04, 24. Sep 2005 (CEST)
Sprachliches Missverständnis: In anderen Communities werden gesperrte Bereiche analog zu hier gesperrten Artikelseiten moderierte Foren genannt. Nein, ich glaube nicht, dass wir einen Admin zur Gesprächsmoderation benötigen. Aber nochmal: Das Einfügen von Inhalten in den derzeit gesperrten Artikel sollte IMO nur von einem strikt neutralen Admin gemacht werden. Und eben dazu hatte ich Hadhuey vorgeschlagen. --ercas ✉ 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)



ya manyakmi ne bu hiyar avrupalilar ya...ihr seit einfach unfähig so zu leben wie ein türke.verklemmte deutsche halt die nichts anderes zu tun haben uns türken und armenier gegeneinander aufzuhetzen.ich fühle mich als türke viel viel näher zu einem armenier und einem griechen als zu euch deutsche!!!!das sagt ja wohl alles.

Ufak bir not: diliniz, ifade tarziniz vb.uzerine cok sey soylenebilir ama bu grupta konularin icerigine iliskin soyleyenecek seylerin disinda gereksiz satasmalarla ugrasmak iyi degil. Gidin onu, bu islerin yapildigi onlarca baska site var, oralarda yapin. Fazit: Auch ich kritisiere den Wikipedia Artikel und versuche meiner Meinung durch eine offene Disussion Gehör zu verschaffen. Ich sehe aber nicht ein, dass Menschen - egal welcher Herkunft- in dieser Art und Weise angegangen werden.Historikerzunft 23:24, 24. Sep 2005 (CEST)
Historikerzunft,sich aufzuregen bringt hier nix.Man ist hier als Türke ohnehin schon von vornerein als Nationalistischer Lügner abgestampelt,wegen der christlichen Vorurteile gegenüber Muslimen. Dies ist ja auch der Grund dafür,wieso die einseitige,halbe Version der Armenier über diese Geschichte sich seit über 80 Jahren ungehindert in christlichen Ländern verbreiten kann,ohne das Jemand etwas über die Gründe des damaligen Hasses,und die hunderttausenden muslimischen Opfer erfährt.Man hört den Türken einfach nicht zu. Man kann hier auch keine türkischen Historiker als Quellenhinweis angeben. Dies alles ist mir von Anfang an klar und ich habe auch etwas verständnis für die Unwissenden.Die armenische Version findet sich hier zu Lande,in Jedem Lexikon und anderen Büchern darüber.Sie hatten bis jetzt null Chance die GANZE Geschichte zu erfahren. Ich bin dafür dass wir auch weiterhin geduldig aufklären,mit Nicht-Türkischen Quellenhinweisen. Im übrigen habe ich schon längst einen Text verfasst dass fehlende Bestandteile des Artikels ergänzen soll. Es soll mit einer Seite verlinkt werden das mehr über die Gesamt-Geschichte informiert. Die zu verlinkende Seite ist zur Zeit in Arbeit. Es wäre nett wenn wir inzwischen gemeinsam, den folgenden Text in einen Zustand bringen könnten womit ALLE einverstanden sind...

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben --Erdal 00:12, 25. Sep 2005 (CEST)

ihr wollt einen nicht-türkischen text über diese angelegenheit lesen?dann schaut bei erich feigl nach!!!!mich regt diese herumlügerei langsam dermassen auf.niemand kann die türken dazu bringen etwas zuzugeben dass sie niemals begangen haben!!!!hinter diesem ganzen stecken andere ziele,das hat nichts mit geschichte zu tun,wenn dann ist das eine vergewaltigung der geschichte!


Ja, über Feigl können wir von mir aus schon sprechen, da bin ich gerne dabei (und zwar mit Zustimmung und Ablehnung seiner Thesen). Mir liegt sein Buch "Turkey, Europe and Public Opinion: A Myth of Error" vor, sicher hat er auch auf Deutsch geschrieben.
Auch über die Thesen von Justin McCarthy, Stanford Shaw, Bernhard Lewis, Andrew Mango, Heath Lowry sollten wir dann reden. Ich bin hier aber noch nicht lange genug dabei um beurteilen zu können, ob und wie weit Ihr das schon getan habt. Ggf. stelle ich gerne eine Literatur-/Quellenliste zusammen.
Ich weiß auch nicht, ob Ihr http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/tarih_de.asp?belgeno=1258 schon angesehen habt? Dort bitte nicht die Tatsache beachten, dass die Petition auf der Seite des türkischen Kulturministeriums veröffentlicht ist, sondern welchen Inhalt sie hat und von wem sie unterzeichnet wurde! --ercas ✉ 14:32, 25. Sep 2005 (CEST)



Die Armenischen Behauptungen

Fragen und Antworten

(Versammlung des türkisch-amerikanischen Vereins, VTAV, 2001)

Zur Frage, ob während des Niedergangs des Osmanischen Reiches an den armenisch-osmanischen Bürgern in Ostanatolien ein Genozid verübt wurde:

Mehr als 700 Jahre umfasste das Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches ganz Anatolien (asia minor) und große Teile von Europa, Nordafrika sowie von dem Kaukasus und dem Nahen und Mittleren Osten. Es sind mehr als 30 heute unabhängige Staaten, die früher zum Herrschaftsgebiet der Osmanen gehörten.

Ein Jahrhundert zunehmender Konflikte charakterisiert die Desintegration des Osmanischen Reiches, die zirka 1820 begann und mit der Gründung der Republik Türkei 1923 beendet wurde. Das bedrohte Reich widersetzte sich den heftigen Angriffen äußerer Invasoren und den Bestrebungen nationalistischer Unabhängigkeitsbewegungen in seinem Inneren. Die tragischen Erlebnisse der osmanischen Armenier in Ostanatolien müssen vor diesem Hintergrund betrachtet werden. In diesen letzten Tagen des Osmanischen Reiches starben Millionen von Menschen unabhängig davon ob sie Muslime, Juden oder Christen waren.

Dennoch haben Amerikaner armenischer Herkunft versucht, ihre Geschichte aus den komplizierten Verhältnissen, in die ihre Vorfahren eingebunden waren, herauszulösen. Sie stellen damit eine Welt dar, in der es ausschließlich Gut oder Böse gibt. Indem der Geschichte dieser Mythos beigefügt wird, diffamieren Amerikaner armenischer Herkunft weltweit die Republik Türkei, Amerikaner türkischer Herkunft und ethnische Türken. In Bezug auf ihre Behauptungen und Vorwürfe wählen die Amerikaner armenischer Herkunft ihre Beweise sehr sorgsam. Dabei unterschlagen sie tendenziell Fakten, die die von ihnen verantwortlich Gemachten entlasten könnten. Sie ignorieren wichtige Ereignisse und wahrheitsgetreue Darstellungen, und sie beziehen sich gelegentlich auf dubiose oder vorurteilsbehaftete Quellen und sogar auch auf gefälschte Dokumente.

Jedes Infragestellen der Glaubwürdigkeit von Zeugen oder der Echtheit von Dokumenten wird entweder sofort im Keim erstickt oder mit der Beschuldigung entgegnet, dass man einen Genozid verleugne. Darüber hinaus werden Versuche, das Leiden und den sinnlosen Tod von Millionen unschuldigen Nichtchristen, die in dieselben Ereignisse wie die anatolischen Armenier verwickelt waren, deutlich zu machen, mit Hohn aufgenommen, als ob man sagen wolle, dass das Leben mancher Menschen von Natur aus wichtiger sei, als das anderer und dass manche Religionen wertvoller seien als andere. Das Fehlen einer wirklichen Erörterung stellt sicher, dass letztlich jede Betrachtung im Sinne der Wahrheitsfindung über das, was sich wirklich vor rund einem Jahrhundert in Ostanatolien ereignet hat, zum Scheitern verurteilt ist.

Ob man die Darstellungen der Amerikaner armenischer Herkunft unhinterfragt akzeptiert, ist letzten Endes eine Frage grundsätzlicher Fairness und des in Amerika am meisten hochgehaltenen Rechts der "Freien Meinungsäußerung". Mit einfachen Worten: In Amerika hat jeder Mensch die Möglichkeit, Geschichte gemäß der eigenen Sichtweise zu erzählen. Jedoch streben Amerikaner armenischer Herkunft danach, anderen genau dieses Recht vorzuenthalten, indem sie jeden, der ihrer Darstellung nicht zustimmt, als "Leugner eines Genozides" brandmarken. Die letztendliche Geschichte des enormen Leidens dieses Zeitabschnitts ist bisher noch nicht festgehalten worden. Wenn dies gemacht wird, sollte Folgendes nicht vergessen werden:

1. Tatsache: Demographische Studien beweisen, dass vor dem Ersten Weltkrieg weniger als 1,5 Millionen Armenier im gesamten Osmanischen Reich gelebt haben. Daher muss die Behauptung, dass mehr als 1,5 Millionen ostanatolische Armenier starben, falsch sein.

Zahlen über die armenische Bevölkerung vor dem Ersten Weltkrieg gehen weit auseinander, wobei die von armenischen Quellen angegebenen Zahlen wesentlich höher sind als andere. Britische, französische und osmanische Quellen geben insgesamte Zahlen zwischen 1,05 und 1,5 Millionen an. Nur einige bestimmte armenische Quellen behaupten, dass die armenische Bevölkerung vor dem Krieg mehr als 1,5 Millionen Personen umfasste. Ein Vergleich dieser Zahlen mit den Zahlen nach dem Krieg lässt die Verluste grob schätzen. Der Leiter der armenischen Delegation bei der Pariser Friedenskonferenz im Jahr 1920 Boghos Nubar merkte an, dass eine bedeutende Anzahl den Krieg überlebte. Er gab an, dass nach dem Krieg 280 000 Armenier in dem anatolischen Teil des besetzten Osmanischen Reiches geblieben und 700 000 Armenier in andere Länder emigriert sind. Der Historiker und Demograph Dr. Justin McCarthy von der Universität Louisville errechnet den Verlust auf etwas weniger als 600 000. Diese Zahl stimmt mit den Zahlen überein, die von dem britischen Historiker Arnold Toynbee, dem französischen Missionar Monseigneur Touchet und anderen angegeben werden. Kamuran Gürün, Botschafter a. D., gibt in dem Buch "The Armenian File" für die armenischen Verluste eine Zahl von 300 000 an.

2. Tatsache: Die armenischen Verluste waren gering im Vergleich zu den mehr als 2,5 Millionen Muslimen, die in demselben Zeitabschnitt getötet wurden.

Die Armenier hatten viele Todesfällen zu verzeichnen. Aber die Anzahl der getöteten Nichtchristen muss ebenso berücksichtigt werden. Die Statistik zeigt, dass auch mehr als 2,5 Millionen anatolische Muslime ums Leben gekommen sind. Die Jahre zwischen 1912 und 1922 waren damit eine schreckliche Zeit für die ganze Menschheit, nicht nur für die Armenier. Zeitdokumente beschreiben Gewalt zwischen den Gemeinschaften, erzwungene Migration, Krankheiten und Hunger als Todesursachen für die Menschen aller ethnischen Gruppen.

3. Tatsache: Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?"

4. Tatsache: Die armenischen Verluste bedeuten keinen Genozid.

a) In einem Schreiben an die London-Times vom 30. Januar 1919 bestätigt Boghos Nubar, dass die Armenier im Ersten Weltkrieg in der Tat den Kampf wollten. "Neben den 150 000 Armeniern in der Armee Russlands haben im Kaukasus ungefähr 50 000 Armenier unter Andranik, Nazarbekoff und anderen nicht nur freiwillig vier Jahre lang für die Sache der Entente gekämpft, sondern sie waren auch die einzige Kraft, die nach dem Zusammenbruch Russlands im Kaukasus dem Vormarsch der Türken Widerstand leistete ..."

Zwischen 1893 und 1915 begannen die osmanischen Armenier im Osten Anatoliens gegen ihre Regierung, das Osmanische Reich, zu revoltieren. Sie schlossen sich armenischen revolutionären Gruppen, wie den berüchtigten Daschnaks und Huntschaks, an und führten eine gewaltige russische Invasion im Osten Anatoliens an. Am 5. November 1914 erklärte der Präsident des Nationalen Armenischen Büros in Tiflis dem Zaren Nikolaus II. "Aus allen Ländern eilen Armenier herbei, um der ruhmreichen Armee Russlands beizutreten und um mit ihrem Blut dem Sieg der russischen Waffen dienen zu können." Im Dienst der russischen Armee ermordeten übergelaufene Armenier in der Stadt Van mehr als 60 000 Muslime.

b) Die Genozid-Behauptung ist nicht logisch. Dazu die Äußerungen des angesehenen Historikers Bernard Lewis in einem Gespräch mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: "Die Armenier wollen von beiden Welten profitieren. Auf der einen Seite sprechen sie voller Stolz von ihrem Kampf gegen den Despotismus des Osmanischen Reiches, auf der anderen Seite vergleichen sie ihre Tragödie mit dem jüdischen Holocaust. Das ist für mich nicht akzeptabel. Ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Aber der Vergleich der Massaker an den Armeniern mit dem Holocaust wird dem Ausmaß des Holocaust nicht gerecht. Das Ausmaß des Holocaust wird damit heruntergespielt. Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." (Übersetzung)

c) Keine der osmanischen Anordnungen zur Umsiedlung der Armenier, die bis zum heutigen Tag von Historikern untersucht wurden, enthalten einen Befehl zum Töten. Stattdessen wurden die osmanischen Beamten durch die Anordnungen angehalten, die umzusiedelnden Armenier zu schützen. Wo der osmanische Schutz gering war, mussten die umzusiedelnden Armenier leider am meisten leiden. Die Geschichten der damaligen Zeit erzählen in Bezug darauf von Marschkolonnen mit hunderten von Armeniern, geschützt von nur zwei osmanischen Gendarmen. Bei Angriffen von lokalen Muslimen, wurden Armenier ausgeraubt und getötet. Die angreifenden Muslime hatten zuvor in den Händen von Armeniern und Russen sehr gelitten. Wo der osmanische Schutz stark war, war die Situation eine andere. Hier konnte den Armeniern kein Schaden zugefügt werden. Große Teile der armenischen Bevölkerung blieben auch während des Krieges in Istanbul und anderen größeren Städten. Ihre Kirchen blieben offen.

d) Der Begriff "Genozid" existierte vor 1944 nicht. Er wurde erst später durch die 1948er UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords eindeutig definiert. Zum Nachweis eines Genozid-Verbrechens müssen bestimmte Beweisstandards eingehalten werden, da der Vorwurf, ein solches Verbrechen begangen zu haben, verheerende Folgen nach sich zieht. Bei Vorlage der genannten Konvention zur Ratifikation betonte der UN-Generalsekretär, dass es sich bei einem Genozid um ein Verbrechen handelt, dass auf einer bestimmten Absicht beruht. So ist nachzuweisen, dass Mitglieder einer Volksgruppe nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu genau dieser Volksgruppe verfolgt werden. Der Generalsekretär wies weiter darauf hin, dass Personengruppen mit einem gemeinsamen politischen Ziel nicht unter den Schutz dieser Konvention fallen.

Aufgrund der genauen Definition des Tatbestands "Genozid", ist die Behauptung der Amerikaner armenischer Herkunft nicht haltbar: Erstens, wurden zu keiner Zeit direkte Beweise dafür gefunden, dass osmanische Beamte den osmanischen Armeniern als solchen nach dem Leben trachteten. Zweitens, haben osmanisch-armenische Revolutionäre eingestanden, einen Krieg gegen das eigene Land geführt zu haben. Es war die gewalttätige politische Allianz der osmanischen Armenier mit dem russischen Militär, nicht ihre ethnische oder religiöse Identität, die ihre Umsiedlung begründete.

5. Tatsache: Die Briten haben das Tribunal von Malta einberufen, um osmanische Beamte wegen Verbrechen an den Armeniern anzuklagen. Alle Beschuldigten wurden jedoch freigesprochen.

Im Jahr 1919 hat die britische Hochkommission in Istanbul gestützt auf armenische Informanten 144 hohe osmanische Beamte verhaftet. Diese wurden zu einer Gerichtsverhandlung auf die Insel Malta gebracht, weil ihnen vorgewurfen wurde, gegen die Armenier vorgegangen zu sein. Während man die Verhafteten auf Malta festhielt, wurde von den Briten ein armenischer Forscher, Herr Haig Khazarian, beauftragt, sorgfältig in den osmanischen, britischen und US-amerikanischen Archiven nach unterstützendem Beweismaterial für die britische Klage zu suchen. Obwohl sie vollständigen Zugang zu allen Dokumenten hatten, konnte die Untersuchungsgruppe von Khazarian keinerlei Beweise dafür finden, dass osmanische Beamte zugestimmt haben, Armenier zu töten oder ein solches Vorgehen ermutigten. Damit waren die 144 osmanischen Angeklagten entlastet. Sie wurden von dem bevollmächtigten britischen Generalstaatsanwalt frei gelassen. Sie waren zwei Jahre und vier Monate ohne Verhandlung festgehalten worden, ihnen wurde nie eine Entschädigung gezahlt.

6. Tatsache: Trotz der Freisprechungen durch das Tribunal auf der Insel Malta sind armenische Terroristen an bis heute andauernden kriegsartigen Auseinandersetzungen beteiligt.

Im Jahr 1921 hat ein geheimes armenisches Netzwerk mit Namen "Nemesis" mit der Verfolgung und Ermordung früherer osmanischer Minister, darunter auch Talat Pascha und Cemal Pascha, begonnen. Nach Nemesis haben die terroristischen Gruppen ASALA und JCAG mehr als 230 bewaffnete Angriffe verübt, bei denen 71 unschuldige Menschen darunter auch 31 türkische Diplomaten, getötet und in einer Art Blutrache 520 Menschen schwer verwundet wurden.

7. Tatsache: Der Holocaust hat keine bedeutsame Ähnlichkeit mit den Geschehnissen in Bezug auf die osmanischen Armenier.

1. Die Juden wollten sich nie von der Nation, in der sie leben abspalten. Auch haben sie nicht ihre unmittelbaren Nachbarn getötet. Im Gegensatz dazu haben die osmanischen Armenier offen für die Errichtung eines separaten Staates, in Gebieten, in denen sie die Minderheit stellten, agitiert. Sie haben in der Masse ihr Land verraten, die Waffen gegen es erhoben und unter den örtlichen Muslimen Massaker angerichtet.

2. Die Schuld derjenigen, die für den Holocaust verantwortlich waren, wurde in Nürnberg bewiesen. Im Gegensatz dazu wurden all diejenigen, die man der schlechten Handhabe der Umsiedlungspolitik beschuldigte, von den Siegern des Ersten Weltkrieges entlastet.

3. Bei dem infamen Zitat Hitlers, in dem er sich im Zusammenhang mit der "Endlösung" auf die Geschehnisse um die osmanischen Armenier bezogen haben soll, handelt es sich um eine Fälschung. Es wurde daher bei den Verhandlungen in Nürnberg nicht als Beweismaterial zugelassen.

4. Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert. Sie bildeten das 812. Wehrmachtsbatallion und dessen Nachfolger, die Armenische Legion. Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung.

5. Der Umfang der Forschung über den Holocaust ist enorm. Im Gegensatz dazu gilt es in Bezug auf das Osmanische Reich noch viel herauszufinden und erst dann Schlüsse zu ziehen.

Bitte!

Himmel, es hat doch keinen Sinn, so emotional zu diskutieren, das bringt uns mit Sicherheit nicht weiter! Die pauschalen Verurteilungen beleidigen im übrigen die Nichttürken, die nicht so denken, wie es hier pauschal unterstellt wird. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass niemand den Türken zuhörte und alle "christliche Vorurteile" hätten. Für mich - und viele, viele andere - trifft das einfach nicht zu und ist höchst beleidigend! Es ist auch nicht wahr, dass niemand türkische Historiker als Quelle zuließe - genau dafür setze ich mich doch seit Tagen hier ein, wie unschwer nachzulesen ist.

Meine Empfehlung:

  1. Emotionen raus, Sachlichkeit rein.
  2. Pauschale Behauptungen raus, nachweisliche Quellen rein.
  3. Weist sachlich Schritt für Schritt nach, wo der Artikel falsch oder unvollständig ist, anstatt unkontrollierte Schimpfkanonaden loszulassen.

Ich verspreche euch, dass ich mich für die Verbreitung sachlicher und zutreffender Informationen über die türkische (und auch armenische) Geschichte einsetze, wo es nur geht (auch über die Wikipedia hinaus). Das tue ich ohnehin bereits seit fast 30 Jahren. Und damit stehe ich garantiert nicht alleine. Für weitere pauschale Beschimpfungen und Verurteilungen allerdings stehe ich nicht zu Verfügung. --ercas ✉ 13:40, 25. Sep 2005 (CEST)


Weiterhin bitte ich J budissin darum, hier nicht weiter zu löschen. Ich finde, wer beleidigt, sollte auch dazu stehen und Gegenwind aushalten müssen. Ausserdem wird unklar, worauf man sich bezieht, wenn ein anderer ohne Erklärung auf der Seite löscht. Ich habe keine Lust, jedesmal die Versionen einzeln zu vergleichen, um zu sehen, wer wo herumgefummelt hat. --ercas ✉ 14:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Volle Zustimmung.Historikerzunft 14:09, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, darüber zu diskutieren, wer wann wen und wie beleidigt hat, sondern einzig und allein zur Verbesserung des Artikels. Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass irgendeine anonyme IP zu ihren Beleidigungen steht. Über so etwas zu diskutieren ist nur eines: Zeitverschwendung. Gruß, Budissin - + 14:11, 25. Sep 2005 (CEST)

Budissin, da kennst du die Türken aber schlecht. Feige sind sie nicht! Und für mich ist es keine Zeitverschwendung, mit aufgeregten Menschen zu sprechen, die sich im Recht fühlen, sich wegen ihrer Aufgeregtheit und dem Gefühl, nicht beachtet zu werden, nicht sachlich zu äußern vermögen. Falls aber seit Neuestem Speicherplatz auf Wikipedia Mangelware ist, dann okay, löscht weiter. Dann mag ich mich hier aber auch nicht mehr äußern. --ercas ✉ 14:20, 25. Sep 2005 (CEST)

Was hat denn das damit zu tun, ob die Türken feige sind? Ich meine nur, dass dieser offensichtlich beleidigende (beleidigte?) Kommentar nicht im direkten Zusammenhang mit dem Artikel stand und so gelöscht werden konnte. IMHO hat sich auch niemand mehr darauf bezogen im Nachhinein. Und nein, Speicherplatz ist keine Mangelware. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Diskussionsseite dieses Artikels ein Platz für irgendwelche Befindlichkeiten von frustrierten Türken (und auch allen anderen) ist. Dann soll er sich halt ein Forum suchen. Gruß, Budissin - + 14:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Budissin, darf ich dich zu meinem Verständnisses fragen, warum du hier zu Gange bist? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass du Admin seist und dich deswegen verpflichtet fühlst, hier aufzupassen. Nun sehe ich aber, dass du gerade erst zur Wahl stehst, also noch keine Admin-Aufgaben wahrzunehmen hast. Bist du bereit, inhatlich an dem Artikel mitzuarbeiten? Ausführungen zur Sache habe ich von dir hier bislang nicht gelesen - vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen.
Mich würde sowieso grundsätzlich interessieren, wer hier sonst noch mitschreibt, weil er den Artikel weiterbringen möchte. --ercas ✉ 14:57, 25. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht bewertest du die Unterschiede zwischen Admins und "normalen" Benutzern etwas zu sehr über. Was sind Admin-Aufgaben? Muss sich ein Admin verpflichtet fühlen, an jeder Ecke präsent zu sein? Ich denke nicht. Was sind jedoch die Aufgaben eines "einfachen" Benutzers? Das kann man auch nicht definieren. Für mich selbst habe ich es so definiert, dass ich in den Bereichen, für die ich mich interessiere (unter anderem hier) schon darauf achte, dass nicht irgendwer daherkommt und die Arbeit an der Wikipedia stört indem er z.B. seine persönlichen Befindlichkeiten versucht, hier durchzusetzen. Ich bin nun seit mittlerweile anderthalb Jahren hier am Werk und schon daran interessiert, dass die Wikipedia nicht von irgendjemandem missbraucht wird, um Meinungsbildung zu betreiben. Unter anderem aus diesem Grund kandidiere ich auch als Admin. Warum übrigens bist du hier zu Gange? Ich kann die Frage für mein Teil nur so beantworten, dass es mir Spaß macht, hier mitzuarbeiten. Ich habe mich auch mit diesem Thema beschäftigt, jedoch wahrscheinlich lange nicht so intensiv, wie du und einige andere hier. Unter anderem ist mir die Fachliteratur nicht so geläufig. Daher halte ich mich an dieser Stelle eben zurück. Gruß, Budissin - + 15:06, 25. Sep 2005 (CEST)


Ich blicke nicht mehr durch. Entweder wurde von mir hier wieder ein Beitrag gelöscht oder es ist auf Serverprobleme zurückzuführen, die zumindest ich jetzt ständig habe. Bevor ich jemanden zu Unrecht bezichtige, mache ich für heute Schluß. --ercas ✉ 18:08, 25. Sep 2005 (CEST)

Meine Beiträge sind auch weg! Kann man das nicht wieder herstellen?Historikerzunft 18:14, 25. Sep 2005 (CEST)
Bitte die Beiträge wiederherstellen!Historikerzunft 18:21, 25. Sep 2005 (CEST)

Um welche Beiträge geht es genau? In der Versionsgeschichte finde ich jedenfalls nichts, was auf eine Löschung hindeutet. Ich denke, es wird sich wohl um irgendwelche internen Probleme handeln. Wenn die Beiträge morgen nicht wieder da sind, müssen wir mal sehen, was sich machen lässt. Gruß, Budissin - + 18:36, 25. Sep 2005 (CEST)

Könnte es sein, dass das was Ihr sucht, im Archiv zu finden ist? (Oberhalb des Inhaltsverzeichnisses dieser Seite mittels Link zu erreichen.) --Dundak ✍ 18:40, 25. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich hab gerade nachgesehen. Es scheint offensichtlich seit heute Nachmittag gewisse Server- (bzw. Cache-)probleme zu geben. U.a. sind diverse Löschkandidatenseiten durcheinander geraten. Warten wir mal ab, wie sich die Sache entwickelt. -- Budissin - + 18:42, 25. Sep 2005 (CEST)

In früheren Versionen war das Zeug doch noch! --ercas ✉ 18:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich füge hiermit - soweit ich es selbst kann und im Archiv vorhanden - händisch ein, was verloren gegangen ist. --ercas ✉ 18:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Historikerzunft schrieb:

Ich bin der Auffassung, dass die Weblinks zum Teil veraltet sind und nicht immer den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigen. Zugleich plädiere ich für die Einführung von Unterteilungen, um eine bessere Übersicht zu erhalten. Ich schlage daher folgenden Aufbau und Inhalt des Webverzeichnisses vor (ich berücksichtige dabei beide Positionen):

Quellenarchive

http://www.armenocide.de - Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928)

http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ - Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven.

Staatliche Institutionen aus Armenien und der Türkei

http://www.armenian-genocide.org/ - Armenian National Institute

http://www.eraren.org/tr/index.asp - Institut für Armenien- Studien

Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland.

http://www.aga-online.de/ - Arbeitsgruppe Anerkennung gegen Genozid für Völkerverständigung e.V.

http://www.armenianquestion.org/ - Deutschsprachige Informationsplattform zur armenischen Frage.

Populäre Internetseiten zum Thema

http://www.theforgotten.org - Filme, Fotos, Dokumente.

http://www.sarigelinbelgeseli.com/ - Filme, Fotos, Dokumente.

Zeitungsdossiers

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html - Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands

http://www.zeit.de/2005/13/Armenier . »Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen« ZEIT-Dossier, 13,2005

http://www.hurriyetim.com.tr/haberler/0,,sid~461,00.asp - Dossier der Hürriyet. Was ist 1915 geschehen? Mit Interviews von Halil Berktay, Taner Akcam und Yusuf Halaçoğlu.

ercas schrieb:

Ich stelle hierzu zur Diskussion, ob wir die folgenden Links zusätzlich übernehmen oder anderweitig einbauen wollen:

  • gemeinsame Deklaration von 69 amerikanischen Wissenschaftlern an das US-Repräsentantenhaus vom 19. Mai 1985 in der New York Times im Original: [5]
    • in deutscher Übersetzung: [6]
  • Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Universität Hamburg, Rechtswissenschaftliche Fakultät (April 2005): Feststellung des Völkermordes an den Armeniern - kein "Historikerstreit", sondern Sache und Aufgabe des Juristen: [7]

türkische Archivdokumente: http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/default_de.asp?belgeno=3488

--ercas ✉ 18:51, 25. Sep 2005 (CEST)

==Aktualisierung der Literaturangaben==

Auch das von mir erneut aus dem Archiv eingefügt. --ercas ✉ 18:47, 25. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag, etwas auf die Schnelle, evtl. komme ich mit weiteren Vorschlägen (es sollen wohl ausschließlich/überwiegend deutschsprachige sein, oder? Auf Englisch gäbe es mehr...)

  • Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern: Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt. Hanser Verlag, 1993, ISBN 3446173730.
  • Wolfgang Gust (Hrsg): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, zu Klampen Verlag 2005, ISBN 3-934920-59-4
  • Taner Akcam: Armenien und der Völkermord, Hamburger Edition 2004, ISBN 3-930908-99-9
  • Justin McCarthy: Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims 1821-1922. Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944.
  • Rolf Hosfeld: Operation Nemesis: Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern. Köln 2005, ISBN 3462034685
  • Erich Feigl: Turkey, Europe and Public Opinion: A Myth of Error, Amalthea, 1999. ISBN 3-85002-423-7
  • Tessa Hofmann: Verfolgung, Vertreibung und Vernichtung der Christen im Osmanischen Reich 1912 – 1922. Münster, London, Berlin: LIT Verlag, 2004, ISBN 3-8258-7823-6
  • Edgar Hilsenrath: Das Märchen vom letzten Gedanken. Dittrich, Köln 2005, ISBN 3937717048 (Erstausgabe: 1989)
  • Therese Lehmann-Haupt: Erlebnisse eines zwölfjährigen Knaben während der armenischen Deportationen: Aufgezeichnet nach dem mündlichen Bericht des Knaben. Donat und Temmen, Bremen 1985, ISBN 3-924444-05-6
  • Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh (Roman). Fischer(Tb), 1933, ISBN 3-596294-584

--ercas ✉ 18:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Wie geht's weiter?

Ist nun niemand mehr an weiterer Artikelarbeit interessiert oder seit Ihr alle sonstwie beschäftigt? --ercas ✉ 16:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Wie ich der Süddeutschen Zeitung vom letzten WE entnehmen konnte, wurde die Konferenz von einem Gericht aus formalen Gründen untersagt... insofern heissts wohl weiter abwarten was dort passiert, davor Arbeit in den Artikel zu stecken könnte sich im Nachhinein als Zeitverschwendung herausstellen.. Braveheart 16:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Wie du dieser Seite entnehmen kannst, hat die Konferenz stattgefunden. Warum wird hier denn mit den Neuigkeiten vom letzten Wochenende argumentiert. :(
Im Umfeld dieses Artikels gibt es eine Menge von möglichen Artikeln Aufstand von Van, Türk Tarih Kurumu, Personenartikel zu den wichtigen Personen, Hamidiye vb., die den nützlichen Nebeneffekt haben könnten in den Diskussionen hier den Wissensstand zu erhöhen. Für alle diese Themen hat sich bisher niemand interessiert, stattdessen wurde hier auf der Diskussionsseite der türkische und deutsche Volkscharakter erörtert und anderes Erbauliches mehr. Ich würde es begrüssen, wenn sich jemand auch diesen Themen widmen könnte. --Lixo 17:12, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich sag euch wie s weitergeht.. schon seit Wochen!! Sicherlich gibt es im Artikel noch mehr zu verbessern,aber der Punkt den wir hier seit Monaten diskutieren ist das auch Armenier im Rahmen des selben Chaos,hunderttausende Türken aufgrund ethnischer Säuberung ermordet haben.Und das dieser wichtige Bestandteil dieser Geschichte bis dato im Artikel nicht erwähnt wird. Dafür wurden im Laufe der letzten Monate mehr als genug,nicht-türkische Quellenhinweise,vorgelegt die nicht widerlegt werden konnten. Wir hatten beschlossen einen kurzen knappen Text als zusätzliche Passage in den Artikel einzufügen der das fehlende ergänzt und mit einem Artikel verlinkt ist der näher auf diesen Punkt eingeht. Für diesen Zweck habe ich einen Text verfasst der überzeugende Gegenargumente aus dem Diskussionsverlauf berücksichtigt,und habe die Beteiligten aufgefordert entweder diesem Text zuzustimmen,Verbesserungsvorschläge zu machen oder von mir aus einen neuen Text zu verfassen der die selben wichtigen Hinweise enthält! Hier noch einmal mein Text den ich als zusätzliche Passage für den Artikel vorschlage :
Wenn wir noch nichtmal in der Lage sind SIGNATUREN zu posten, wie kann man dann überhaupt wissen welchen Beitrag welche Vorschläge gemeint sind? --Propag 12:03, 29. Sep 2005 (CEST)

Es sind auch Türken gestorben

Ein wichtiger Bestandteil der damaligen Tragödie in Ost- Anatolien ist auch,die Ermordung von 500 000-1 Million und die Vertreibung von etwa 1,5 Millionen Türken/Kurden durch armenische Rebellen-Banden. Die armenischen Freiheitskämpfer hatten unter anderem das Problem das die armenische Bevölkerung in dem Gebiet wo Armenien errichtet werden sollte in deutlicher Unterzahl war ( 80% Muslime= 20% Andere). Während der Besetzung grosser Teile Ost-Anatoliens (1915-1920) durch die russische Armee,mit denen die Armenier verbündet waren, nutzten unorganisierte armenische Banden die Situation aus um umfangreiche ethnische Säuberungen durchzuführen.Besonders brutal in Van,Erzurum,Erzincan,Bitlis,Trabzon.In manchen Städten stehen heute Denkmäler für die ermordeten Türken.

Um die,in westlichen Ländern vorherrschende Unaufgeklärtheit über die getöteten Muslime in diesem Zusammenhang zu ändern,haben eine Vielzahl namhafter Historiker aus aller Welt,1985 eine Erklärung verfasst und einstimmig unterzeichnet dass besagt,das die ethnischen Säuberungen beider Seiten eine zusammenhängende Tragödie sind und das sie künftig nicht mehr getrennt von einander behandelt werden dürfen.Diesem Beschluss wird leider bis heute nicht genügend Folge geleistet.

Die etnischen Säuberungen der Armenier werden unter Völkermorde an den Türken gemeinsam mit ethnischen Säuberungen der Griechen, Serben, Bulgaren, die sie beim Zerfall des Osmanischen Reiches am türkischen Volk verübt haben, ausführlicher behandelt.

--Erdal 22:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte noch einmal um produktive Mitarbeit,damit wir hier endlich weiterkommen. Immer wieder neue Themen aufzugreifen führt zu nichts. Immer eins nach dem Anderen. Ich finde das dies im Moment der grösste Fehler ist im Artikel und das wir dies erst beheben müssen bevor ihr irgendwelche anderen Diskussionen beginnt. --Erdal 22:32, 27. Sep 2005 (CEST)

Sollten wir da nicht vielleicht erst mal die Ergebnisse der Konferenz in Istanbul und die Reaktionen darauf abwarten? Rainer ... 23:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Erdal, wir alle wissen, dass "auch" Türken gestorben sind - hinderlich an einer zielgerichteten Arbeit aber ist, wenn ständig emotionale oder an der Sache teilweise vorbeigehend Beiträge eingeworfen werden. Wer greift denn derzeit neue Themen auf? Wie siehst du deine eigene Forderung nach "produktiver Mitarbeit" verwirklicht? Was sagst du zum Vorschlag von Historikerzunft hinsichtlich der Weblinks und zu meinem Vorschlag des Literaturverzeichnisses? Welche evtl. Änderungsvorschläge hast du hinsichtlich dieser beiden Abschnitte? Oder wie möchtest du ganz konkret, wie wir weiter vorgehen sollen? --ercas ✉ 23:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Rainer, die Konferenz ist zu Ende. Hier die erste Reaktion: http://www.istanbulpost.net/05/09/04/konferenz.htm Und ich hoffe, wir bekommen noch nähere Informationen von Teilnehmern. Parall können wir an der Artikelarbeit durchaus weitermachen - wenn sich Mitstreiter finden, die bereit und in der Lage sind, systematisch, konstruktiv und zielgerichtet zusammenzuarbeiten. --ercas ✉ 23:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Also in deinem Link steht auch nicht sonderlich viel, und dem Artikel zufolge wurde nur die Rolle der Armenier im osmanischen Untergangsszenario um 1915 beleuchtet. Zum Völkermord an sich, Fakten, verantwortliche Personen, etc. gibts auch in dem nicht... Braveheart 09:43, 28. Sep 2005 (CEST)
Erdal leider ist fast jedes Wort deiner Ergaenzung unpassend. Es beginnt bei "Tragödie" (Gab es keine Taeter? War es Schicksal?), geht bei den Zahlen weiter (Müsste man nicht zeigen wie sie sich in den Jahren zuvor durch gezielte Ansiedlungspolitik veraenderten?) und gipfelt in "Rebellen-Banden". So kommen wir hier nie weiter. --Lixo 18:15, 28. Sep 2005 (CEST)
Auf die Gefahr hin, dass das die Diskussion anheizt: Nach Erdals Vorschlag waren die armenischen Täter "unorganisierte Banden" die nach 1915, also nach dem türkischen Völkermord, und nachdem Teile der armenisch besiedelten Region von den Russen besetzt worden waren, aktiv gewesen sind. Ohne irgendeine Gewälttätigkeit rechtfertigen zu wollen, gibt es da doch einen eklatanten Unterschied zu einer, Erdals Vorschlag zufolge vorangehenden, unterschiedslosen Massentötung von Armeniern durch die osmanische Staatsgewalt. Für derartige Staatsverbrechen kann es keine irgendwie geartete Rechtfertigung oder Aufrechnung geben – und seien die Verbrechen der Gegner noch so grausam. Die Tötung von Türken durch Armenier kann wohl kaum eigenständig als "Völkermord an den Türken" betrachtet werden, sie steht offenbar in unmittelbarem Zusammenhang mit dem osmanischen Staatsverbrechen. In diesem Rahmen darf und soll das natürlich dargestellt werden. Rainer ... 19:33, 28. Sep 2005 (CEST)
Gut geschrieben. Wer macht daraus einen Artikel? --Kotisch 20:00, 28. Sep 2005 (CEST)

@Lixo: Der Auslöser für all die Massaker und das Chaos waren im Grunde die armenischen Freiheitsbestrebungen,die heimlich vom westlichen Imperialisten unterstützt wurden.Der Grund für den Hass der Türken auf die Armenier waren die Nachrichten über die armenischen Greueltaten in Van.Wo liegt das Problem am ,,Rebellen-Banden,,? Wie soll man sie sonst nennen? Ich hab auch Namen von armenischen Anführern und Bandennamen,ich wollt es nicht so lang machen. @Rainer: Da man sich ohnehin in einem schrecklichen Krieg befand (dank einer Hinterlist des deutschen Reiches!),und die Verwahrloste Armee nur noch mit Hilfe der Zivilbevölkerung auf den Beinen gehalten wurde,und sich jeder Bürger als Soldat sah um das Vaterland zu retten,war jeder Türke auf Kriegspfad. Dann verbreiteten sich die Nachrichten über armenische Greueltaten. Plötzlich sah man in dem armenischen Nachbarn von Nebenan,einen gnadenlosen Feind der gestoppt werden musste. Die Verbrechen gingen vom Volk aus,und wurden nicht vom Staat organisiert!! Manche patriotische Staatsbeamte,die die selbe Ansicht hatten wie das Volk haben Viel durchgehen lassen,vielleicht die Entwicklungen sogar auch gefördert.Aber dies wurde nicht staatlich organisiert!! Die Übergriffe der Türken auf Armenier,ist im Grunde als Notwehr des Volkes anzusehen.Der Angriff ging von den Armeniern aus,nicht von den Türken. --Erdal 21:59, 28. Sep 2005 (CEST)

@ Rainer Zenz. Für Sie scheinen einige Opfer gleicher zu sein als andere, nicht wahr? Ich teile Ihre Ausführungen und Bewertungen- auch wenn Sie sich auf einen "Vorschlag" von Erdal beziehen- in keiner Weise. Die armenischen "Banden", "Revolutionäre", "Terroristen" etc. waren in der Tat sehr gut organisiert. Sonst hätte man sich nicht in Van oder am Musa Dagh behaupten können. Zugleich vergessen Sie die nichttürkischen Armenier, welche auf russischer Seite kämpften und ihre "Brüder" im Osmanischen Reich zur Kollaboration aufstachelten. Weiter sehe ich keinen Beleg, dass die Armenier durch reguläre Soldaten 1915/16 "massenweise" getötet wurden. Es ist bekannt, dass die meisten Armenier an Kälte, Hunger oder Ermüdung gestorben sind. Allgemein wird der Beschluss zur Umsiedlung der Armenier kritisiert und als Völkermord bezeichnet, weil man der Auffassung ist, dass die Verschickung der Armenier in der Absicht geschah, diese Menschen einem schleichenden Tode zu überlassen. Ihre letzten Bemerkungen, sollten Sie dahingehend überprüfen, ob Sie die Genozidkonvention der Vereinten Nationen kennen.Historikerzunft 22:18, 28. Sep 2005 (CEST)
http://www.sarigelinbelgeseli.com/file/docs/fo371-2146.jpg - Ich empfehle jedem sich diese Quelle vom 12. November 1914 (!) durchzulesen.Historikerzunft 22:32, 28. Sep 2005 (CEST)
@Erdal: Notwehr des Volkes? Hitlers Judenvernichtung war auch Notwehr, oder? Also mir wird jetzt ganz übel. Ich würde eher sagen: feiger Mord. Die "tapferen" Türken haben ihre reicheren und erfolgreicheren Nachbarn beraubt und ermordet. --Kotisch 22:39, 28. Sep 2005 (CEST)
Wollen Sie wissen, wie dieser Reichtum zustande kam? Zitat: "Wenn ich mit einem Türken ein Geschäft abschließe, so mache ich keinen schriftlichen Vertrag, denn sein Wort genügt; mit einem Griechen oder anderen Levantiner schließe ich meine Verträge schriftlich, bei denen ist das nötig und nützlich. Mit Armeniern aber mache ich nichts schriftlich ab, den gegen deren Verlogenheit und Intrigen schützt auch ein schriftlicher Vertrag nicht." Quelle: Barth, Hans, Türke, Wehre Dich!, 2. Auflage, Leipzig 1898, S. 60-61.Historikerzunft 22:53, 28. Sep 2005 (CEST)
Türke, wehre dich klingt für mich sehr ähnlich wie Deutschland, erwache. Solcher Schmarren war am Anfang des 20. Jahrhunderts überall auf der Welt zu hören, mit fatalen folgen vor allem in Deutschland und der Türkei, wo die zwei größten Völkermorde stattgefunden haben.

--Kotisch 06:51, 29. Sep 2005 (CEST)


Kotisch du beleidigst hier die türkei in dem du die türken mit euch deutschen gleichsetzt....IHR HABT DEN GRÖSSTEN VÖLKERMORD DER GESCHICHTE BEGENGEN!!!!!HABE RESPEKT VOR DEN 6 000 000 toten juden die deine vorfahren auf dem gewissen haben!!!!ich verabscheue leute wie dich!!!!!!!die türken haben keinen völkermord begangen, kappiere das endlich du betrüger oder besser gesagt werkzeug der betrüger!!!!!!!!!!!!!!im türkischen gibt es so einen spruch der passt zu dir: isminde hayir yok zaten!!!was für ein name oh mein gott das sagt schon alles!!!

Ich bin kein Deutscher. Kümmere dich lieber um deine Vorfahren, die Massenmorde an Armeniern, Aramäern und Griechen waren eindeutig ein Völkermord. Der Unterschied zwischen Deutschen und Türken besteht darin, dass die Deutschen zu Ihrer Geschichte stehen. Den Holocaust darf man nicht leugnen, sonst wird man bestraft. In der Türkei kommt man ins Gefängnis, wenn man die Wahrheit sagt. Außerdem solltest du dich beruhigen und weniger Rufzeichen verwenden. --Kotisch 04:07, 3. Okt 2005 (CEST)

Historikerzunft, Opfer sind für mich alle gleich, ich habe auch keinen Anlass zu einer solchen Verdächtigung gegeben. Mir ging es zuerst auch darum, Ungereimtheiten in Erdals Argumentation zu benennen. Reichlich geschmacklos finde ich es allerdings eine "Umsiedlung" von hunderttausenden von Armeniern, bei der die meisten durch "Kälte, Hunger oder Ermüdung gestorben sind", nicht als Massentötung zu bezeichnen. Und was höre ich aus dem von dir angeführten Zitat von Hans Barth? Demnach wären die Armenier also verlogen und intrigant – was dann wieder ihren Reichtum begründete. Aha. Das Schema wird einem bekannt vorkommen dürfen. Rainer ... 23:56, 28. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar anders. Wenn Sie die türkischen Opfer in den Kontext der Umsiedlung stellen und für diese Menschen einen Völkermord/ ein Massaker nicht gelten lassen wollen, dann treffen Sie ganz klare Unterscheidungen zwischen Opfern. Es mag gerechtfertigt sein, dass man die vermeintlichen Täter bestraft- doch damit muss es dann auch genug sein (das gilt für beide Seiten). Übrigens: Sie mögen die Umsiedlung der Armenier als "Massentötung" ansehen und unterstellen, dass diese Menschen in der Absicht verschickt wurden, einen langsamen Tod zu finden. Ich hingegen sehe keinen einzigen Beleg, dass diese Absicht bestand. Das Zitat aus dem Buch von Hans Barth habe ich bewusst gewählt, um a.) nachzuweisen, dass diese Ressentiments von Deutschen (!) geschürt wurden und b.) zu zeigen, dass die meisten "Kenner", hier, sich nicht auskennen. Bei dem Zitat aus dem Buch von Hans Barth handelt es sich übrigens um eine Aussage von Dr. Alfred Körte. Weiter wird es noch erlaubt sein auf pauschale Angriffe zu reagieren, wenn ein User Kotisch meint, dass Türken "feige" seien.Historikerzunft 00:27, 29. Sep 2005 (CEST)
Eine kurze Zeit dachte ich, das hier ein umdenken zum konstruktiven Arbeiten statt gefunden hat, da habe ich mich wohl geirrt. Das sind bekannte Verhaltensmuster, eine Nebelkerze nach der anderen wird gezündet. Ich wiederhole mich, aber das tu ich in diesem Zusammenhang gerne: 1) Wer Menschen in die Wüste deportiert nimmt es hin das viele Menschen sterben. 2) Es ist überhaupt nicht bewiesen das es soviele türkische Opfer gab. Das macht hier echt keinen Spaß!
--Oktay78 01:00, 29. Sep 2005 (CEST)
Wer hat denn hier angefangen Nebelkerzen zu zünden? Es wird ja wohl erlaubt sein, darauf zu antworten. Und wenn der Herr Oktay mal auf die Landkarte blicken und die Zahl der ankommenden Menschen beachten würde, dann wäre Ihm und vielleicht auch Anderen geholfen. Zugleich stellen Sie irgendwelche Behauptungen auf "Es ist überhaupt nicht bewiesen das es soviele türkische Opfer gab" ohne sich auszukennen. Sie werden, Herr Oktay, Ihre Aussagen auch belegen, oder? Sie sollten bedenken, dass keine Seite klar sagen kann, wie viele Menschen wirklich gestorben sind. Eine Tötungsabsicht bestand meines Wissens nach nicht. Schauen Sie sich doch das Umsiedlungsgesetz an, schauen Sie sich genau an, was dort steht! Meiner Meinung nach spielt es überhaupt keine Rolle, ob man die Ereignisse 1915 als Völkermord bezeichnet oder nicht. Sie sehen doch, dass diese Debatte nichts bringt, gerade, wenn Sie von Menschen geführt wird, die sich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigen. Viel wichtiger als die Frage der Begrifflichkeiten ist doch das Bemühen zu verstehen, was ab 1915 überhaupt geschehen ist. Den Vorwurf, dass Sie von diesem Thema keine Ahnung haben, wiederhole ich hier noch einmal ganz explizit, da Sie sich stets mit Behauptungen profilieren möchten, die jeglicher Faktizität entbehren. Was haben Sie eigentlich hier beigetragen? Ihre Parteilichkeit ist unerträglich, Oktay und ich will und möchte dagegen auch nicht oponieren, wenn Sie nachvollziehbare Quellen und Argumente präsentieren würden. Da Sie sich dazu- wie immer- nicht in der Lage sehen werden, schlage ich vor, dass wir (oder diejenigen, die ein Interesse am Artikel haben) einfach weiterarbeiten ohne in einen Streit der Begrifflichkeiten zu verfallen. Falls Sie, Oktay, dennoch meinen in irgendeiner Form Farbe zu bekennen, dann tun Sie es - aber bitte nur unter den oben genannten Voraussetzungen.Historikerzunft 01:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Laß es mich mal so sagen: Würde ein Holocaust Leugner von mir Quellen fordern so könnte ich ihn nur an die vorhandene Literatur verweisen. In der Tat bin ich kein Experte, das ist richtig. Antrieb für mein Verhalten ist die Verharmlosungstaktik die hier gefahren wird. Zu erst wurde der Völkermord strikt abgelehnt. Nun wird versucht den Völkermord als gerechtfertigt hinzustellen (es sind auch unheimlich viele Türken gestorben) oder zu Verharmlosen (die Zahl der Toten armenier ist nicht eindeutig feststellbar und ob es ein Völkermord war oder nicht ist doch irrelevant).

--Oktay78 07:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Schuld ist riesengroß und es ist nicht leicht, sie zu tragen. Zuerst muss sich die offizielle türkische Doktrin ändern, das wird aber noch lange dauern. --Kotisch 08:24, 29. Sep 2005 (CEST)
@ Oktay. Ich habe von Ihnen wirklich nichts anderes erwartet. Erneut, hüpfen Sie um den heißen Brei herum. Ersparen Sie uns daher diesen Unsinn und versuchen Sie mit Ihrem Halbwissen konstruktiv mitzuarbeiten. Alles andere wirkt nur noch peinlich und würde Ihre ach so wichtige "Seriösität" untergraben.Historikerzunft 10:08, 29. Sep 2005 (CEST)
@ Kotisch. Die sogenannte Schuld hat die Türken heute nicht zu jucken. Wir alle- auch die Deutschen- tragen lediglich eine Verantwortung, dass solche Dinge nicht mehr geschehen. Mehr nicht. Zugleich muss ich erneut darauf hinweisen, dass die überwältigende Mehrheit des türkischen Volkes an der Genozidthese zweifelt. Man wird also nicht nur die "Offiziellen" überzeugen müssen, sondern auch viele "normale" Menschen. Dass dies gelingen könnte, wage ich zu bezweifeln.Historikerzunft 10:16, 29. Sep 2005 (CEST)
Zugleich muss ich erneut darauf hinweisen, dass die überwältigende Mehrheit des türkischen Volkes an der Genozidthese zweifelt Das ist ja das Arge daran. Das ewige Lügen und Leugnen bringt den Türken keine Sympathien. Viele Europäer haben im Prinzip nichts gegen die Türkei, aber das Verhalten der Türken (Leugnen des Völkermords bis zur Umkehrung der Beschuldigung, Nichtanerkennung Zyperns (EU-Mitglied!), Besetzung eines Teils davon) bringen einen Haufen Minuspunkte. Eine solche Türkei hat in der EU wirklich nichts verloren. --Kotisch 10:32, 29. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Deine Äußerung ist hier total deplaziert. Bitte nicht weiter Öl in Feuer gießen und Sachverhalte mit einander vermischen.

--Oktay78 10:38, 29. Sep 2005 (CEST)

Jetzt werden Sie aber politisch, Kotisch. Ihre Ausführungen haben mit dem Thema rein gar nichts zu tun. Aber ich will Ihre forschen Angriffe nicht unbeantwortet lassen: Die überwältigende Mehrheit aller Türken ist von der eigenen Historiographie überzeugt und verteidigt diese auch entsprechend. Man ist es nicht gewohnt - wie scheinbar in Europa üblich- gleich jeder common- sense- Meinung hinterherzurennen. Mir ist es lieber, dass die Menschen eine eigene Meinung zu all diesen Themen entwickeln und sich nicht einer Einheitsmeinung anschließen ohne diese kritisch zu hinterfragen. Dass man nicht Teil einer Völkermord- Union werden möchte, sollte auch Ihnen verständlich sein. Das Beitrittskriterium- auch einen Völkermord begangen zu haben- werden die Türken leider nicht erfüllen können. Aber wie gesagt, der EU Beitritt hat oder sollte mit der armenischen Frage nichts zu tun haben. Ich verstehe zwar Ihr Mitteilungsbedürfnis und Ihre wahrscheinliche Frustration. Es wäre aber wirklich besser, wenn wir uns mit dem Artikel beschäftigen.Historikerzunft 10:51, 29. Sep 2005 (CEST)
@ Oktay. Ich schließe mich mal Deiner letzten Bemerkung an. Da Du vorgibst eine gewisse Erfahrung mit Wiki- Artikel zu haben, wäre es schön, wenn auch Du etwas zum Artikel beitragen könntest. Meinungsäußerungen findet man hier und im Artikel schon zu genüge. Gibt es aus Deiner Sicht überhaupt irgendetwas zu verbessern? Oder willst Du schlicht und ergreifend am status quo festhalten?Historikerzunft 11:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Schade

Ich mache auf den roten Kasten aufmerksam, dass diese Diskussionsseite u.a. nicht dazu da ist,

  • Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.
  • Um den Völkermord zu bewerten.
  • Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.

Ich hätte gute Lust gehabt, gemäß diesen Spielregeln den ganzen Müll kommentarlos zu löschen, der hier zum Anheizen "der beiden Lager" ausgeschüttet wird. Dieser Müll stinkt nämlich gewaltig, meine Herren!

Mir bleibt ehrlich gesagt die Luft weg, wenn hier herablassend kundgetan wird, dass "viele Europäer eigentlich nichts gegen die Türken haben" (übrigens: viele Europäer, incl. Türken, haben eigentlich auch nichts gegen Deutsche!) und andererseits Türken (aus welchen Gründen auch immer und vermutlich gegen besseres Wissen) sich bis zur Peinlichkeit zu verbiegen versuchen - und ich sehe überdeutlich, dass Hass und Vorurteile auf der einen und nahezu bedingungslose Anpassungsbestrebungen auf der anderen Seite, immer gepaart mit historischem Halbwissen, fatale Folgen hat.

Da eine konstruktive und zielorientierte Zusammenarbeit unter solchen Voraussetzungen nicht möglich ist, ziehe ich mich hier wieder zurück. Für mich ist hier EoD. --ercas ✉ 11:33, 29. Sep 2005 (CEST)

Ercas. Ich verstehe nicht ganz, warum Sie sich zurückziehen möchten? Wenn Sie wirklich an das Glauben, was Sie kritisiert haben, dann sollten Sie meiner Meinung nach, nicht einfach aufgeben. Ich gebe zu, dass es mich extrem befremdet, wenn Türken als Problem gesehen werden, wenn aus heiterem Himmel "Argumente" eingestreut werden, obwohl man weiß, dass dies die Gemüter weiter erhitzen wird. Nun ja, dieses Thema birgt stets eine gewisse Brisanz und man kann, darf und sollte nicht einfach Augen und Ohren verschließen.Historikerzunft 11:41, 29. Sep 2005 (CEST)
@Historikerzunft: Ja ich habe ausführlich meine Verbesserungsvorschläge aufgezählt, leider ging es unter. Schau mal bitte im Archiv nach (hier der Link [8]).
--Oktay78 11:46, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich finde es auch schade, das AD Hominem Angriffe auf USer hier geduldet werden, und von Mods nicht eingegriffen wird. Die Themen oben, das auch Türken gestroben sind hatten wir schon im Archiv, Historikerzunft schreib dort weiter. Bitte um Bereinigung der Diskussionsseite seitens eines Mods --Propag 12:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Tatsache ist: Das anscheinend die christlichen Diskutanten hier, vollkommen zufrieden sind mit der Gesamtaussage dieses Artikels,der die Massaker von damals,einfach nur mit dem Klischee-denken der Christen erklärt,dass nun mal alle Muslime alle Christen hassen,und das deshalb die Türken alle Armenier getötet haben.Tja,ne sehr runde und eindeutige Sache.Wieso soll man etwas daran ändern??!Das passt ja schliesslich auch sehr gut,in die weltweite Anti-islamische Propaganda,die seit Zerfall der UdSSR stark zugenommen hat. Inzwischen vermarkten die Medien sogar,Anschläge von Tschetschenischen oder tamilischen Freiheitskämpfern die nichts mit dem Islam zu tun haben,als Islamistischen Terror.Nur aufgrund der Tatsache das diese Menschen Muslime sind.Wie könnt ihr euch mit so etwas zufrieden geben,dass ist doch garnicht logisch?Kann man euch wirklich alles andrehen? Wird Nostradamus Recht behalten mit seinen Prophezeiungen über das 21. Jahrhundert (ein gewaltiger Christlich-Islamischer Krieg)? Ich denke langsam schon.Wir sind doch schon mittendrin! Weil es viel zu viele naive Schafe gibt auf dieser Welt!

Es ist mir vollkommen klar dass,wenn ich hier mit einer verrückten Theorie ankommen würde das die Türken damals im Grunde sogar 10 mio. statt 1 mio. Armenier getötet haben und sogar noch viel brutaler und schwachsinniger gehandelt haben, keine Probleme hätte sofort dieses Artikel zu ändern.Ich hab inzwischen auch keine Lust mehr auf diese Diskussion,hier stinkt es gewaltig zum Himmel. --Erdal 23:32, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich werde nur was kurzes reinschreiben, dein Bild von der Welt muss wohl ganz Krank sein. Tut mir leid für dieses Ad Hominem. Aber wenn hier jemand alle die anderer Meinung sind als Christen und die sind alle miteinander verschworen und hier anti-islamische Stimmung verbreiten wollen beschuldigt, muss ich auch was sagen.
Diese Paranoja ist gefährlich, denn sie führt zu weiteren Problemen. Lächerliche Argumentation, nur weil du nicht weiterweisst. --Propag 00:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Da sehe ich wirklich keine Verständigungsmöglichkeit mehr, jedenfalls vorerst nicht. Das ist wirklich schade. Rainer ... 00:55, 30. Sep 2005 (CEST)


mit solchen leuten wie kotisch oder rainer brauch man sich auch nicht verständigen.solche leute brauchen wir türken nicht!deutsche und türken waren meines wissens mal freunde aber das ist vorbei.ich suche mir da lieber einen armenier als freund!

[Sarkasmus]Schön, dass die Situation so eskaliert ist...[/Sarkasmus]Nur so eine Frage am Rande: Gibt's jetzt schon eine Quelle mit einer Zusammenfassung oder einem Bericht über die Konferenz in Istanbul? MfG, Braveheart 09:15, 30. Sep 2005 (CEST)


Archivierung

Wurde wieder mal Zeit.

--Oktay78 11:36, 30. Sep 2005 (CEST)

in deutschland wurde die zensur abgeschafft!!!!?????her zaman her yerde en büyük türkiye!

Die Artikel wurden nicht gelöscht! Sie befinden sich im Archiv. Die nationalistischen Parolen läßt du das nächste mal am besten ganz weg. Ich würde dich dann noch um zwei Sachen bitten: 1) unterschreibe deine Beiträge 2) benutze deutsch, das ist nur fair gegenüber allen die kein türkisch können.
--Oktay78 18:48, 30. Sep 2005 (CEST)
Stimme Oktay78s Archivierung zu, es ist übel hier. --Tickle me 00:47, 1. Okt 2005 (CEST)
Hab mir erlaubt die Box oben zu vervollständigen. --Propag 01:06, 1. Okt 2005 (CEST)
Ich habe Deine Ergänzung entfernt, Propag. Es ist selbstverständlich, dass keine Beleidigungen ausgesprochen werden dürfen- siehe Wiki- Regeln! Zugleich hat niemand das Recht die türkische Sprache einfach zu untersagen. Es werden zum Teil Quellen in fremden Sprachen verwendet und auch fremdsprachliche Redewendungen benutzt. Es kann daher keinen Grund geben, der die Verwendung der türkischen Sprache verbietet.Historikerzunft 10:55, 1. Okt 2005 (CEST)


"Verbieten" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Es ist aber selbstverständlich von jedem Diskutanten zu erwarten, dass er sich in der deutschsprachigen Wikipedia auf Deutsch ausdrückt, zumindest, wenn er sie offensichtlich beherrscht. Schon aus Höflichkeit. Rainer ... 14:41, 1. Okt 2005 (CEST)
Hat IMO überhaupt nix mit Höflichkeit zu tun. Arbeitssprache auf de ist Deutsch, auf tr Türkisch. Zitate in jeder Sprache sind erlaubt -sogar, wenn angebracht, erwünscht- müssen aber übersetzt werden. Mit einem Sprachverbot hat das nichts zu tun, aber Verschwörungstheoretiker nehmen die Vorlage natürlich gerne auf, sie haben ja sonst nicht viel ...außer dem üblichen, ressentimentgeladenen Selbstmitleid, gewürzt mit einer Prise seifigem Pathos. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --Tickle me 23:22, 1. Okt 2005 (CEST)
Nu mach ma halblang, sonst kommen wir aus dem Archivieren nicht mehr raus ;-) Rainer ... 18:40, 2. Okt 2005 (CEST)
Historikerzunft, ich habe in keinster Weise deine Muttersprache verboten. Ich habe gesagt diskutiert wird nicht in türkisch. Das sollte jedem klar sein. Auch das es hier keine Beleidigungen und Ad Hominem-Angriffe geben sollte, ist jedem klar, trotzdem sind einige (ich schau keinen an HAHA) in dieser Rubrik mehrfach aufgefallen. --Propag 19:17, 2. Okt 2005 (CEST)kutanten zu erwarten, dass er sich in der deutschsprachigen Wikipedia auf Deutsch ausdrückt, zumindest, wenn er sie offensichtlich beherrscht. Schon aus Höflichkeit. Rainer ... 14:41, 1. Okt 2005 (CEST)
Hat IMO überhaupt nix mit Höflichkeit zu tun. Arbeitssprache auf de ist Deutsch, auf tr Türkisch. Zitate in jeder Sprache sind erlaubt -sogar, wenn angebracht, erwünscht- müssen aber übersetzt werden. Mit einem Sprachverbot hat das nichts zu tun, aber Verschwörungstheoretiker nehmen die Vorlage natürlich gerne auf, sie haben ja sonst nicht viel ...außer dem üblichen, ressentimentgeladenen Selbstmitleid, gewürzt mit einer Prise seifigem Pathos. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --Tickle me 23:22, 1. Okt 2005 (CEST)
Nu mach ma halblang, sonst kommen wir aus dem Archivieren nicht mehr raus ;-) Rainer ... 18:40, 2. Okt 2005 (CEST)
Historikerzunft, ich habe in keinster Weise deine Muttersprache verboten. Ich habe gesagt diskutiert wird nicht in türkisch. Das sollte jedem klar sein. Auch das es hier keine Beleidigungen und Ad Hominem-Angriffe geben sollte, ist jedem klar, trotzdem sind einige (ich schau keinen an HAHA) in dieser Rubrik mehrfach aufgefallen. --Propag 19:17, 2. Okt 2005 (CEST)


Mecker

Warum werden Beiträge einfach gelöscht, wenn sie den angeblichen Völkermord wiederlegen?Passt das nicht in den Kram einiger Herrschaften?Ich dachte das hier ist eine objektive Plattform??!!

ich schätze du meinst den text, den ich eben mal wieder rausschmeißen durfte: ganz einfach weil es eine klare urheberrechtsverletzung ist, texte der türlischen botschaft hier reinzukopieren. -- ∂ 18:15, 2. Nov 2005 (CET)
Und weil eine Quelle an sich keinen artikelbezogenen Diskussionsbeitrag darstellt. (sieh oben bunter Kasten) Es wäre schön, wenn man auch den Grund erfahren könnte, warum diese Quelle hier immer wieder (kommentarlos) eingestellt wurde.

Ermeni konferansi

Kurze Zusammenfassungen usw. finden sich in vielen türkischsprachigen Medien, es hat aber wohl wenig Sinn das alles hier auszubreiten. (Siehe Regeln)

  1. Auch die Worte Halil Berktays an den stellvertretenden Direktor des Staatsarchivs sollten sich m.E. die Nutzer der Diskussionsseite hier zu Herzen nehmen:
"Burada konusmaci benim. Cevabi begenmiyorsunuz. 'Türk ve Müslüman kayiplarindan ne haber' haletiruhiyesi öyle bir noktaya geldi ki, Yahudi soykiriminda 6 milyon Avrupali Yahudi öldü. Almanya, 2. Dünya Savasi sirasinda 7.5 milyon kayip verdi. Soykirim tartismalari sirasinda Alman tarihçilerin 'Alman kayiplarindan ne haber' dedigini duydunuz mu?" [9]
  1. Die Zusammenfassung des Konferenzbeitrags von Fuat Dündar (Paris) findet sich hier.
  2. Die Istanbul Üniversitesi hat angekündigt ebenfalls eine Konferenz zum Thema zu veranstalten. [10].

Ich bitte zu beachten, wie viele die hier ja auf reges Interesse stossende Konferenz betreffende Links rot erscheinen. Die beteiligten Personen: Murat Belge, Halil Berktay, Taner Akçam oder auch nicht beteiligten Personen: Yusuf Halaçoglu, die vielen türkischen Medien die berichteten hier aber ohne Artikel sind. Aber auch zu den historischen Umstaenden gaebe es viel zu schreiben: Aufstand von Van, Hamidiye, Komitee für Einheit und Fortschritt usw. --85.101.19.90 20:27, 30. Sep 2005 (CEST)

Kannst du bitte erleutern was du damit sagen willst.
--Oktay78 21:46, 30. Sep 2005 (CEST)
Toll, wär der damit nicht besser in der türkischen Wikipedia aufgehoben? Braveheart 22:14, 30. Sep 2005 (CEST)
Der Hinweis von Halil Berktay ist absolut unangebracht. Wer Sturm sät, der darf sich über die Konsequenzen seiner Handlungen nicht wundern. Zugleich beweist er mit seiner verdrehten Aussage, dass er noch nie von Ernst Nolte, Gerhard Ritter oder Karl Dietrich Erdmann gehört oder gelesen hat.Historikerzunft 23:39, 30. Sep 2005 (CEST)
OT, wie -fast- alles hier: Daß Berktay für seine Lehrmeinung u.a. mit Repressionen, z.B Morddrohungen, entgegnet wird, ist -für Demokraten- eindeutig keine irgendwie zu legitimierende Konsequenz seiner Handlungen, sie wundern sich vielmehr mit Recht und -quelle surprise- haben für diesen Sturm weder Verständnis noch Sympathie. Das gälte auch dann, wenn Berktay irren, oder, for the arguments sake, in Tateinheit böswillig die Ehre der türkischen Nation verleumden und die Integrität der Wissenschaften bedrohen sollte. Ganz anders sieht's unser zünftiger Diskutant ...der das spätestens jetzt natürlich nicht so gemeint haben will. Link zum Thema Berktay: [11]
And now for something completely different: Obiges gilt auch für die Fatwa gegen S. Rushdie wg. seines Romans, das Lynchen von Autoren in Sivas wg. nicht genehmer Meinungen, den Mord wg. verletzter Familienehre oder -kein soziales Spezifikum- die Vergewaltigung aufreizend gekleideter Frauen. Um die Standardentgegnung von Relativisten aller Couleur vorwegzunehmen: Durchaus vorhandene sittliche oder politische Mißstände westlicher Demokratien ändern daran nichts. Historikerzunft zeigt, was (seine) Sache ist. Aber er ist ohnehin ein origineller und konsequenter Selbstdenker furchtfruchtbarster Tradition - cherchez l'homme, sapienti sat. Die durchaus stattgehabte Lektüre und Bildung seinesgleichen trägt unbelehrbar seltsamste Früchte - trotzdem ist er leider kein Kollege ganz eigener Art: gerade hier entmäßigen sich manch andere ebenso in deprimierender Regelmäßigkeit. --Tickle me 01:11, 2. Okt 2005 (CEST)


ich unterschreibe meine artikel nicht, da ich für alle türken und auch andere menschen spreche, die ein wenig verstand besitzen.ich finde es einfach lächerlich über etwas zu diskutieren, das es nicht gab.jeder der sich hier irgendwie dazu beizutragen glaubt, einen sachverhalt aufzuklären, in dem er sich anmasst wissenschaftlich zu recherchieren ist entweder grössenwahnsinnig oder bösgläubig.anders kann man sich das nicht erklären.meine oma lebte in den gebieten, die von diesen vorkommnissen anscheinend betroffen sein sollen und sie erzählte mir, dass damals krieg geherrscht hat und menschen gestorben sind.dabei machte sie keine unterschiede zwischen irgendwelchen ethnischen gruppen.irgendwie verstehe ich auch die deutschen.sie können sich eben unmöglich vorstellen,dass ein volk keine rassenunterschiede macht und alle seine bürger mit gleichen augen betrachtet.das ist sozusagen euer defizit.genau aus diesem grund sollten die deutschen sich lieber zurückhalten mit sogenannten diskussionsbeiträgen zu diesem thema!

wer unbedingt eine unterschrift will dann nenne ich mich eben STIMME DES VERSTANDS

Wie du unterschreibst, ob mit einem Namen, einer Bezeichnung, oder nur der IP-Nr. ist egal, es geht einzig darum, deine Beiträge als deine erkennen zu können. Sonst können wir hier die Meinung (Zitat:) "aller Türken und auch anderer Menschen, die ein wenig Verstand besitzen" nicht von denen der restlichen Diskutanten, die nur für sich selbst sprechen und scheinbar nicht über Verstand verfügen, unterscheiden. Hadhuey 16:22, 4. Okt 2005 (CEST) P.S. Es wäre nett, wenn du dich auf Sachargumente beschränklen würdest, sonst wird das hier mit der Artikelverbesserung nie etwas.

Wie bitte? Werden die Kurden in der Türkei ermordert? Wie kannst du denn so was behaupten? Doch, die Terror-Gruppe PKK, die sich als die Führer der Kurden bezeichnen aber nichts anderes als sinnlose Terroristen sind, hat zahlreiche Türken ermordert, gefoltert und viele Häuser verbrannt!!! Wir reden hier von der Terror Gruppe PKK ermorderte über 30.000 Menschen!!! Aber du versuchst das Thema abzulenken und meinst, dass die Türken die Kurden ermorden, wobei du nichtmal Beweise dazu zeigen kannst! Immerhin haben die Kurden sogar die Wahlrecht in der Türkei, haben alle Rechte zur Verfügung was die Türken auch haben!!!Dagegen haben die in Deutschland lebenden Türken und andere ethnische Gruppen leider kein Wahlrecht... Ich bin hier in Deutschland geboren, aber ich darf nicht wählen. Ich besitze vielleicht den Türkischen Pass, aber ich lebe hier in Deutschland und sollte das Recht haben, hier wählen zu können. 172.178.35.27 (nachgetragen)

Wird hier nun über den Völkemord diskuttiert oder über die Vorurteile gegenüber der Türkei?--Danyalov 19:20, 4. Okt 2005 (CEST)
Natürlich über den Völkermord. Jetzt werden die hasserfüllten Beiträge der "Stimme" gelöscht, wir sind also wieder am richtigen Weg. --Kotisch 22:40, 4. Okt 2005 (CEST)

@Kotisch: Auch an dich die Bitte, bleibe sachlich ("Tja, wenn man 1,5 Mio Armenier ermordet hat, hat man schon was auf dem Gewissen, das plagt natürlich und es ist verständlich, dass man sich herauszureden versucht.")

--Oktay78 00:08, 5. Okt 2005 (CEST)

Verglichen mit den Beiträgen der "Stimme", die bestimmt noch im pubertären Alter ist, sind meine Beiträge ziemlich sachlich. Ich neige auch zur Ironie und Übertreibung, bei solchen Diskutanten kann man das Thema eh nicht ernsthaft diskutieren. --Kotisch 00:29, 5. Okt 2005 (CEST)
Wie dem auch sei: Manchmal sollte man sich seine Kommentare verkneifen – auch wenn es schwerfällt. Rainer ... 00:53, 5. Okt 2005 (CEST)



take this: http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/ar1202011.htm

Löschantrag: Massengrab_Armenier_1918.jpg

Das Bild trägt eine Copyright Markierung der DPA (auf der linken Seite unten). Es ist damit untersagt, dieses Bild einfach so zu verwenden. Zugleich wird dabei behauptet, dass der Fotograf "anonym" sei, was aller Wahrscheinlichkeit nach nicht stimmt (es ist wohl ein Bild von Armin T. Wegner - und der Mann ist nicht seit 70 Jahren tot!). Wenn dieses Bild nicht entfernt wird- oder durch ein legales Bild ersetzt wird- werde ich einen Löschantrag stellen.Historikerzunft 11:18, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal bei dpa gesucht und das Bild gefunden (Suchworte Armenier und Massengrab) Es steht bei den Bildinformationen kein Fotograf. dpa hat es jedoch mit einem copyright-vermerk versehen.
  • Bildnummer 406154 (Aufnahmedatum 1915)
  • Bildrechte: Verwendung nur in Deutschland
  • Besondere Hinweise: -
  • Rechtevermerk: picture-alliance / dpa
  • Notiz zur Verwendung: (c) dpa - Bildarchiv

Ich würde daher an deiner Stelle mal die Jungs von der Bilderlöschseite fragen. Die Jungs dort wissen eigentlich am besten was frei ist und was nicht. Grüße Hadhuey 13:09, 1. Okt 2005 (CEST) P.S. Du kannst das auch per Bild-LA machen. Sofern der positiv beschieden wird, fliegt das Bild raus. Hadhuey 13:15, 1. Okt 2005 (CEST)

Die dpa nutzt picture-alliance.com, eine Agentur, die Fotos lizenziert oder verkauft - wie dpa ihre Nachrichten. Die Fotos sind schon deswegen nicht zulässig, aber auch wenn sie nicht von der dpa wären, würde laut deutschem Urheberrecht pma+70 gelten (post mortem auctoris + 70, Todesdatum des Autors/Fotografen + 70 Jahre). Wenn der Fotograf unbekannt ist -und damit sein Todesdatum- gibt es auf der de: wikipedia Ausnahmen für Reproduktionen von vor 1900; das ist aber auch nicht der Fall. Die Bilder werden gelöscht werden.
Entsprechendes öffentliches Bildmaterial mit nachweisbaren Rechten gibt es auf armenian-genocide.org, allerdings nicht gemeinfrei (public domain - PD): ich habe mal per Mail gefragt, ob sie das Problem für Wikipedia lösen wollen; ebenso auf armeniapedia.org talk, die hätten Fotos, leider nicht PD.
Die Bilder auf en: und nl: sind von Wikipedianern irrtümlich als PD eingestuft worden. Auf en: nur ein techn. Problem, da hier auf jeden Fall en:Wikipedia:Fair_use gilt, bei nl: kenne ich mich nicht aus.
Wer Interesse an Fotos hat, kann helfen, indem er entsprechende Sites anschreibt und Druck macht, eigentlich die sollten ja ein Interesse daran haben. Diese wikimedia.org Seite macht klar, das die Situation nicht so einfach ist, dort landet nur Material, das für alle Wikis akzeptabel ist. ...für Verschwörungstheoretiker: Authentische Greuelfotos zum Lemma gibt es viele, es geht hier um Rechtsprobleme. --Tickle me 23:08, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe einen LA für das Bild gestellt. Hadhuey 19:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ich hätte erst mal nachsehen müssen, wie man so einen Antrag stellt. Historikerzunft 21:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Zahlen

Ich würde gerne erfahren aus welcher Quelle die Zahlen der armenischen Opfer im Artikel stammen. Nach meinen Recherchen müsste die realistische Zahl zwischen 270 000 - 670 000 liegen.Alle zuverlässigen Volkszählungen von damals und auch 23 internationale Schätzungen nachhinein zeigen dass in Anatolien vor dem Krieg 1,5 mio. Armenier lebten. Alle Parteien sind sich über zwei Zahlen einig: die Zahl der Emigrierten ( 700 000. Die UNO hat eine genaue Liste darüber wieviele wohin geflüchtet sind. ) und die Zahl der Armenier die nach dem Krieg noch in der Türkei als Christen lebten ( 130 000 ). Es gibt noch zwei Zahlen über die man sich nicht einig ist.Die Zahl der Armenier die im Krieg aus Todesangst zum Islam übergingen und türkische Namen annahmen ( werden auf etwa 250 000 geschätzt.In Armenien ein unangenehmes Tabu-Thema! ) und die Zahl der Armenier die mit einer Waffe in der Hand im Kampf gegen Osmanische Soldaten auf dem Schlachtfeld gefallen sind (werden auf 150 000 geschätzt).Demnach sind 270 000 armenische Zivilisten mit Sicherheit Opfer ziviler Vergeltungs-Übergriffe geworden,oder während der Vertreibeng an Hunger und Durst gestorben. Weil man sich über den Verbleib der übrigen 400 000 Armenier uneinig ist,kann man die Zahl auf 270 000 - 670 000 ausdehnen. Klar ist das man Jemanden der im bewaffnetem Kampf gegen Soldaten fällt, nicht als Opfer eines Völkermordes bezeichnen kann !

Die meisten Armenischen Quellen stützen sich auf eine Osmanische Volkszählung aus dem Jahr 1908, das durch die Religionszugehörigkeit ermittelt wurde.Daraus geht hervor dass damals von insgesamt 15 mio. Anatoliern 3,6 mio. Nichtmuslime waren.Diese Zahl ist die Grundlage der Armenischen Zählungen für ihre Opfer. Dabei werden fälschlicherweise auch 1,6 mio. Griechen und 500 000 Juden mitgezählt. Manche Armenier zählen dazu auch die gut bewaffneten Armenischen Rebellen mit die sich der Russischen Armee schon in Kaukasus angeschlossen haben und als gnadenlose Lustmörder nach Ostanatolien kamen, mit. Manche armenische Opferzahlen beinhalten sogar die Zahl der gefallenen russischen Soldaten,und die Zahl aller damaligen Armenier,sowohl anatolische als auch kaukasische.

Man darf dabei nicht vergessen das auch im Kaukasus Armenier lebten,die Zahl dieser Armenier darf nicht mit der Zahl der osmanischen Armenier durcheinander gebracht werden.

Die Zahl der Armenischen Opfer im Artikel ist völlig unrealistisch und muss verbessert werden auf 270 000 - 670 000 .Die Zahl der Emigrierten 700 000 und nicht wie im Artikel 500 000. Die Zahl der,als Christen in der Türkei gebliebenen Armenier 130 000 und nicht 100 000.

--Erdal 23:43, 4. Okt 2005 (CEST)

Nanu.. keine Gegenstimmen? Okay,das allgemeine Schweigen bewerte ich mal als Zustimmung.Ich komm dann nächstes mal mit einpaar Quellenhinweisen vorbei,damit wir das korrigieren können.--Erdal 01:11, 7. Okt 2005 (CEST)

@Erdal: Keine Reaktion würde ich nicht als Zustimmung deuten sondern eher darauf das viele Wikipedianer es leid sind immer wieder die selben Diskussionen zu führen. Ich denke du kommst mit deinem Änderungsantrag nicht durch.

--Oktay78 09:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich hab eigentlich auch keine Lust mehr darauf.Wenigstens steht aber inzwischen, etwas mehr von der Gesamtgeschichte im Artikel.Damit sind wir der Wahrheit wenigstens ein Stück näher gerückt,als wie vor etwa 2 Monaten.Es gibt spaßigere Sachen bei Wikipedia als das hier.Bin weg. --Erdal 06:57, 9. Okt 2005 (CEST)

Armenozid

Bevor ich einen Doppeleintrag setze oder einen LA stelle: Könntet ihr den Artikel Armenozid so zusammenfassen, dass er hier eingefügt werden kann. Ich denke nicht dass der Begriff einen eigenen Artikel benötigt und die Thematik noch auf andere "Artikelschlachtfelder" ausgebreitet werden muss. Hadhuey 22:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Im Artikel Armenozid, gibt es nichts was man hier einfügen könnte.Ich denke da testet bloss Jemand irgendwelche Grenzen aus.Wenn man hier nicht einmal Forschungsergebnisse aus jahrelanger Arbeit von renomierten Wissenschaftlern ins Artikel einfügen kann, find ich es unmöglich dass so n Quark dass aus nem billig- Taschenbuch stammt nicht sofort gelöscht wird. Armenozid einfach löschen. --Erdal 23:35, 10. Okt 2005 (CEST)
Ich kann es fachlich nicht einschätzen. Wenn es den Begriff gibt kann er mit (einem Wort bis einem Absatz) hier eingebaut werden. Es geht nur um den Begriff. Alle Fakten zu den Vorkommnissen sind ja sowieso hier Gegenstand der Diskussion. Wenn der Begriff irrelevant ist kann der Artikel auch per LA getilgt werden. Oder wir setzen gleich eine Redirect hierher. Hadhuey 23:50, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich höre diesen Begriff zum erstenmal, ne Kombination aus Armenier und Genozid anscheinend. Das könnte sich der Autor dieses Billig-Taschenbuches ausgedacht haben. Ich glaube nicht dass man diesen Mist noch weiter verbreiten sollte. --Erdal 00:27, 11. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel Armenozid hat wirklich keine Relevanz. Mich nervt die ganze Volksaufhetzerei sowieso. Von mir aus kann man tausend neue Artikel erstellen, die die Armenier-Frage behandeln. Aber dann vergeht mir die Lust zu diskuttieren. Der Artikel Armenozid behandelt den Völkermord und dewegen redirectiere ich es hierher! Ich bin müde und gehe jetzt schlafen. Machs gut Jungs.--Danyalov 00:41, 11. Okt 2005 (CEST)

Der Autor des erwähnten "Billig-Taschenbuchs" ist Edgar Hilsenrath, ein nicht ganz unbedeutender Schriftsteller. Das nur am Rande. Der Begriff Armenozid ist natürlich Quatsch, da würde ich auch den Redirect löschen. Mag sein, dass solche Begriffe in der US-amerikanischen Presse kursieren, nach dem Schema "X-gate" oder eben "Y-cide", aber das müssen wir wirklich nicht reproduzieren. Bevor hier noch jemand was über den "Tutsicaust" schreibt. Rainer ... 01:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Lit.hinweis

"Die politische Ideologie des objektiven Gegners und die ideologische Politik des Völkermords im 20. Jahrhunderts"; in: Sociologia Internationalis, 27 (1989) I, pp. 57-88 0038-0164

Ich bin gerade von Armenozid auf Völkermord an den Armeniern weitergeleitet worden.. ???!!! Welcher Administrator setzt sich da über diese Diskussion hinweg und macht was er will? Kann ich dann auch einpaar neue penetrante Begriffe erfinden die bei Wikipedia verbreitet werden können? Rainers Vorschlag war schon ganz gut. Wie wärs mit Indianer-Caust oder Afrikanozid ? --Erdal 23:48, 13. Okt 2005 (CEST)
google.de/Armenozid: 38 Treffer
google.com/Armenocide: 25.900 Treffer
Liebe Admins, bitte löscht den Käse solange noch Zeit ist, sonst kommt's noch in den Duden und Wikipedia ist Schuld. Der Kampf gegen den amerikanischen Kulturimperialismus vereint hier ja alle, wer hätte das gedacht. Ich habe den redirect gelöscht und einen LA gestellt. Unterstützung bitte hier. Tickle me 04:16, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich schlage erneut die Aktualisierung der Weblinks vor. Dabei werden ausdrücklich beide Seiten berücksichtigt.

Quellenarchive

http://www.armenocide.de - Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928)

http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ - Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven.

Internationale Institutionen

http://www.armenian-genocide.org/ - Armenian National Institute

http://www.eraren.org/tr/index.asp - Institut für Armenier- Studien

http://www.ttk.gov.tr/ermara/index.htm - Türkisch Historische Gesellschaft (Armenier- Dossier)

http://www.zoryaninstitute.org/ - Genozid- und Menschenrechte.

Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland.

http://www.aga-online.de/ - Arbeitsgruppe Anerkennung gegen Genozid für Völkerverständigung e.V.

http://www.armenianquestion.org/ - Deutschsprachige Informationsplattform zur armenischen Frage.

Populäre Internetseiten zum Thema

http://www.theforgotten.org - Filme, Fotos, Dokumente.

http://www.sarigelinbelgeseli.com/ - Filme, Fotos, Dokumente.

Zeitungsdossiers

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html - Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands

http://www.zeit.de/2005/13/Armenier . Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen ZEIT-Dossier, 13,2005

http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html - Wir haben keinen Genozid begangen. Ein Gespräch mit Hikmet Özdemir, dem Chefhistoriker der türkischen Regierung, zur Aufarbeitung der armenischen Frage.

http://www.hurriyetim.com.tr/haberler/0,,sid~461,00.asp - Dossier der Hürriyet. Was ist 1915 geschehen? Mit Interviews von Halil Berktay, Taner Akçam und Yusuf Halaçoğlu.Historikerzunft 14:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich hab das mal eingearbeitet --Reinhard 20:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Beide Seiten

Hi Leute. Wikipedia soll ja beide Seiten einer Medaille darstellen. Wäre es dann hier nicht richtig, auch die türkische Seite, die türkische Argumentation, und die Dinge aus der Sicht der Türken reinzuschreiben? Aquilion 16:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Na klar. Man könnte ja auch den Holocaust "von deutscher und von jüdischer Seite" darstellen, oder wie?
Nicht nur die Seite der Türken. Das osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat und von dem ersten Weltkrieg, der Deportationen, den Aufständen und Bürgerkriegen waren doch alle Bevölkerungsteile betroffen, egal ob Reich, Arm, Türke, Grieche, Kurde oder Armenier usw. Das darf man nicht vergessen.--Danyalov 17:01, 25. Okt 2005 (CEST)


Also, ja oder nein? Um dem noch einen Anstoß zu geben hier ein paar Zitate: - “ The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." ( Grace H. Knapp, “The Tragedy of Bitlis,” 1919, pp. 146.)

- "Few Americans who mourn and justly, the miseries of the Armenians, are aware that till the rise of nationalistic ambitions, beginning with the seventies, the Armenians were the favored portion of the population of Turkey, or that in the Great War, they traitorously turned Turkish cities over to the Russian invader; that they boasted of having raised an army of one hundred and fifty thousand men to fight a civil war, and that they burned at least a hundred Turkish villages and exterminated their population." ( John Dewey , “The Turkish Tragedy”, 1929)

Every year Armenians commemorate 24 April, 1915 as the beginning of a "genocide", but the truth is that even before that date, Armenians began the systematic killing of Muslims in the city of Van, Turkey. Indeed, the Armenian newspaper Gochnak, in its May 24, 1915 issue published in America, openly boasted that “only 1,500 Turks remain in Van.”


To quote British Ambassador Sir A. Geddes, “I regret inform your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being detained for trial at Malta” and Lord Curzon, “The Armenians tried to deny the massacres [of Turks] and put the blame on the Turks, but all was in vain.” (in M.K. Oke, “The Armenian Question,” pp. 136 and pp. 208, respectively)

Aquilion 16:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Hätte gerne die Kategorie:Pogrom eingefügt

Die frühen Übergriffe waren teils Pogrome. Leider Quelltext gesperrt. Bitte einen Admin: die Kategorie einstellen und wieder sperren. Danke. Stimme aus dem Off 17:04, 25. Okt 2005 (CEST)

erledigt Hadhuey 17:44, 25. Okt 2005 (CEST)


Fälschungen entfernen

Da es bekannt ist, dass das Hitler-Zitat eine Fälschung ist (von 5 Schreibern hat es nur einer, und der hat es von irgendjemand anderem abgekupfert, also die wahre Quelle ist gar nicht bekannt), und das Atatürk dies niemals als eine Schandtat der Vergangenheit bezeichnet hat (wie weiter oben zu lesen ist), würde ich darum bitten, diese Zitate zu entfernen. Aquilion 16:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Es wäre auch sehr gut, wenn die gefälschen Andonian-Dokumente Erwähnung finden würden. Siehe hier: http://www.armenianquestion.org/modules/Downloads/downloads/talattelegramm.pdf 84.190.91.101 16:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Und hier ist der Beweis für das Hitler-Zitat: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=20&rub=9

Das angebliche Hitler-Zitat wurde längst von Historikern verworfen. Siehe Yves Ternon in der Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998/1999 (Buch hierzu: "L'actualité du Génocide des Arméniens").

Das angebliche Hitler-Zitat wurde längst von Historikern verworfen. Siehe Yves Ternon in der Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998/1999 (Buch hierzu: "L'actualité du Génocide des Arméniens").

Auszug aus dem Kapitel "A propos des documents Andonian et de la petite phrase d'Hitler":

"To be considered as evidence, a document has to be both valid and correctly interpreted. The Talaat's telegrams and other documents collected by Aram Andonian, although authentic, are not acceptable and this paper explains why. As for the phrase - "Who, still remembers the Armenian massacres ?" - if mentioned by Hitler, it was in a very specific context and has a different meaning than that given by some in establishing a direct link between the two genocides."

Eine weitere Historiker-Quelle: Michael Chapman, Historiker und Vorsitzender des renommierten Cato Instituts:

"That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words."

Der renommierte Historiker Alan John Percivale Taylor, der in seinem Standardwerk das angebliche Hitler-Zitat als Fälschung bezeichnet hat in seinem Buch "The Origins of the Second World War"; auf der Seite 254 sagt er, dass es zu den gefälschten Dokumenten zu zählen ist. Dabei bezieht er sich auf die Dokumente Series D vii, No. 192 und 193

Wolfgang Gust aus dem Buch "Der Völkermord an den Armeniern", Seite 363/364:

"Besonders armenische Wissenschaftler sind dieser Meinung und zitieren Adolf Hitler. "Dschingis-Khan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt", soll der Führer am 22. August 1939 vor den obersten Wehrmachtschefs auf dem Obersalzberg gesagt haben, die er auf den Krieg gegen Polen einstellte, und: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"

Von der vierstündigen Ansprache Hitlers gibt es fünf Aufzeichnungen, doch nur in einer kommen die Armenier vor. Sie stammt von dem amerikanischen Journalisten und Pulitzerpreisträger Louis Paul Lochner, der kurz vor dem Krieg in Berlin das Büro der Associated Press leitete. Lochner hatte das Schriftstück am 25. Oktober der britischen Botschaft in Berlin übergeben. Sein Informant war, nach eigenem Bekunden, der Jugendführer Hermann Maß, der ihm das Dokument auf Veranlassung des gerade als Heeres-Generalstabschef zurückgetretenen Generaloberst Ludwig Beck zukommen ließ. Aber auch Beck war nicht der Autor der Niederschrift, sondern hatte sie von einem ungenannten Offizier. Aller Wahrscheinlichkeit nach war dieser ungenannte Offizier Abwehrchef Wilhelm Canaris. Alle Lochner-Informanten gehörten zur Hitler-Opposition und wurden nach dem Attentat am 20. Juli 1944 umgebracht. So konnte keiner nach dem Kriegsende Zeugnis ablegen. In der später publizierten Mitschrift des Admirals Canaris aber kommt die Anspielung auf das Schicksal der Armenier nicht vor.

Dieses angebliche Hitler-Zitat ist wie man sehen kann ziemlich umstritten, es gibt fünf(!) verschiedene Versionen und es wird von den meisten Historikern mittlerweile nicht mehr als authentisch akzeptiert. Niemand weiss, woher das besagte Dokument stammt, auf das sich die Armenier immer wieder berufen.

Hier noch eine weitere, diesmal armenische Quelle: The Armenian Reporter, Vol. XVII, NO. 40 August 2, 1984

"Historian of Armenian Descent Says Frequently Used Hitler Quote Is Nothing But a Forgery

Baden-Baden, W. Germany - Dr. Robert John, a historian and political analyst of Armenian descent from New York City, declared here that a commonly used quotation of an alleged statement by Adolf Hitler concerning the Armenian massacres was a forgery and should not be used.

Dr. John demonstrated how he had traced the original document in the Military Branch of the National Archives of the U.S.A. after being handed a folder bearing the quotation at a rally outside the United Nations building in New York following the Turkish invasion of Cyprus.

The quotation: "Our strength is in our quickness and our brutality.... For the time being I have sent to the east only Death's Heads units, with the order to kill without pity or mercy all men, women and children... Who talks nowadays of the extermination of the Armenians?"

Dr. John showed slides of this document, undated and unsigned, with some words cut out of the last page. The statement was supposed to have been made at a meeting of the top German staff of the Obersalzberg on August 22, 1939. The document was released to the international press covering the Nuremberg War Crimes trials on Friday, November 23, 1945. The trials had commenced that Monday. The document was one of several made available to the press that day. Two-hundred-fifty copies were given to press correspondents, but only five copies were given to the 17 defense counsels - 24 hours before the Court convened on Monday!

Much later in the trial, the German defense lawyers were able to introduce the most complete account of the address, taken down by German Admiral Hermann Boehm, which runs to 12 pages in translation. There is no mention of the Armenians or the rest of the "quotation."

In den Akten des "Nürnberger-Gerichts" finden wir offiziell zwei unterschiedliche Versionen der Rede Adolf Hitlers vom 22. August 1939 in Obersalzberg, bezogen auf die Invasion von Polen. Eine dritte Version existiert zu diesem Thema in einem Buch "What about Germany" von Louis Louchner, dem Journalisten und ehemaligen Berichterstatter von Associated Press aus "Nürnberger Gericht". Diese Version wurde vom Gericht als Beweismittel nicht zugelassen. Die Ablehnung dieser Version, in der Hitler den von Ihnen zitierten Satz gesagt haben soll, wird in den Akten des Nürnberger Gerichtes mit der Nummer USA 28 damit begründet, dass die Quelle, auf die sich der amerikanischen Journalist beruft, unglaubwürdig sei.

Die anderen zwei Versionen, die das Gericht damals für glaubwürdig befand, sind: die Version des Generalbefehlshabers Admiral Herman Böhm (PS-798) und die Version, die von den amerikanischen Streitkräften in Saalfelden-Österreich bei dem Oberkommando der Wehrmacht (PS-1014) beschlagnahmt wurde. In beiden dieser Dokumente wird mit keinem Wort auf Armenier Bezug genommen. 84.190.91.101 16:34, 27. Okt 2005 (CEST)

Hier waren sich alle zu fein (und zu faul), vor dem Schreiben das Archiv zu lesen. Alle Punkte wurden ausdiskutiert, neue Aspekte oder Argumente werden nicht genannt. Pladiere für Löschung. --tickle me 18:02, 27. Okt 2005 (CEST)
Ich habs mal rausgenommen. Hadhuey 18:09, 27. Okt 2005 (CEST)
Du hast mich mißverstanden, ich meinte den Punkt "Fälschungen entfernen" der Disku, er sollte gelöscht werden. Das Zitat ist OK, darüber wurde im Archiv ausgiebig diskutiert. Pars pro toto - ein Hinweis zur Qualität und Seriosität der vorgebrachten Argumente, ganz aufschlußreich:
84.190.91.101:
Eine weitere Historiker-Quelle: Michael Chapman, Historiker und Vorsitzender des renommierten Cato Instituts:
"That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words."
Diese Einschätzung stammt wörtlich (copy&paste) vom anonymen Betreiber der Site tallarmeniantale.com namens Holdwater, Zitatquelle: lesson.htm. Sie ist Bestandteil seiner, Holdwaters, Antwort auf einen Artikel M. Chapmans in der The Moscow Times - der dort sage und schreibe die gegensätzliche Position vertreten hat und von Holdwater, u.a. deswegen, als crackerjack journalist bezeichnet wird.
Besonders unbedarfte Vertreter der türkischen Regierungsposition legen seitdem, als besonderes Schmankerl, diese Worte ausgerechnet Michael Chapman in den Mund, um vom Renommée des Cato Instituts (von dem man halten kann, was man will) zu profitieren. Eine türkische Propaganda Site schreibt's dann unbesehen von der anderen ab. Die bizarre Qualität dieser wie der meisten Argumente, die hier immer wieder, vor allem von IPs, per copy&paste ohne Scham 'reingehauen werden, um durch Zeilenschinden die Disku unhandhabbar zu machen, geht schon in Richtung der Protokolle der Weisen von Zion. --tickle me 21:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Hadhuey, bevor du auf Kommando anonymer Benutzer massive inhaltliche Änderungen an einem gesperrten Artikel vornimmst, solltest du dich vielleicht mit der bisherigen Diskussionen zum Thema vertraut machen und einen Konsens abwarten. Siehe zB hierund hier. Fazit damals: Die Quellenlage kann gern genauer dargestellt werden, aber für die Behauptung, es sei eine Fälschung, ist kein einziger Beleg gebracht worden. Dass türkische Nationalisten es als Fälschung bezeichnen, ist bekannt. (Nebenbei ist die angebliche Fälschung von Beweisstücken in den Nürnberger Prozessen auch ein beliebtes Thema von Holocaustleugnern.) grüße, Hoch auf einem Baum 20:37, 27. Okt 2005 (CEST)

(dazwischendrängel) Das Zitat wird nicht zum ersten Mal und nicht nur von IPs angezweifelt. Hadhuey 00:41, 28. Okt 2005 (CEST)
Die Authentizität des Hitler- Zitates ist und bleibt umstritten. Fakt ist, dass man sich auf eine Aussage beruft, die selbst von den Nürnberger Gerichten nicht als Beweisstück akzeptiert wurde. Und es spricht für sich, dass hier die Apologeten der Genozidthese sich auf Adolf Hitler beziehen und kritischen Türken "Nationalismus" vorwerfen, um die Beweislast umzukehren. Zugleich sollte nicht vergessen werden, dass die Armenier von den Nazis 1933 zu Ariern erklärt wurden. Es sollte sich also niemand wundern, warum hier einige solch undifferenzierte Meinungen verbreiten.Historikerzunft 00:30, 28. Okt 2005 (CEST)
So, ich nehme jetzt mal Bezug auf die Quelle, die hier ständig für das Hitler- Zitat verwendet wird. Es gibt nur ein Dokument, in dem die Aussage Hitlers tatsächlich vorkommt. In den Nürnberger Prozessen 1945 wurde es am 29. Oktober als "USA-28" eingetragen. Doch bereits am 26. November 1946 wurde es von einem der Staatsanwälte (Alderman) selber wieder zurückgezogen. In Bd. ii, S. 286 der Protokolle vom 26. November 1946 heisst es bezugnehmend auf die Rede Hitlers vom 22. August 1939:
22 August 1939, just one week prior to the launching of the attack on Poland.

We have three of these documents, related and constituting a single group. The first one I do not intend to offer as evidence. The other two I shall offer. The reason for that is this: The first of the three documents came into our possession through the medium of an American newspaperman and purported to be original minutes of this meeting at Obersalzberg, transmitted to this American newspaperman by some other person; and we had no proof of the actual delivery to the intermediary by the person who took the notes. That document, therefore, merely served to alert our Prosecution to see if it could find something better. Fortunately, we did get the other two documents, which indicate that Hitler on that day made two speeches, perhaps one in the morning, one in the afternoon, as indicated by the original minutes, which we captured. By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches. On 22 August 1939 Hitler had called together at Obersalzberg the three Supreme Commanders of the three branches of the Armed Forces, as well as the commanding generals bearing the title Commanders -in- Chief (Oberbefehlshaber).I have indicated how, upon discovering this first document, the Prosecution set out to find better evidence of what happened on this day. In this the Prosecution succeeded. In the files of the DOW at Flensburg, the Oberkommando der Wehrmacht (Chief of the High Command of the Armed Forces), there were uncovered two speeches delivered by Hitler at Obersalzberg, on 22 August 1939. These are Documents Numbers 798-PS and 1014-PS, in our series of documents. In order to keep serial numbers consecutive, if the Tribunal please, we have had the first document, which I do not intend to offer, marked for identification Exhibit USA-28. Accordingly, I offer the second document, 798-PS, in evidence as Exhibit USA-29, and the third document, 1014-PS, as Exhibit USA-30.Historikerzunft 00:50, 28. Okt 2005 (CEST)

"and we had no proof of the actual delivery to the intermediary by the person who took the notes." sagt noch nichts über die Aussagekraft der Mitschrift an sich aus. Es heisst nur, dass der Weg der Mitschrift nicht nachvollzogen werden konnte. "By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches." finde ich da schon interessanter. Insbesondere, dass der Staatsanwalt Alderman die Mitschrift als "leicht entstellt" (slightly garbled) bezeichnet. Das erhöht die Glaubwürdigkeit der Zitat-Quelle nun nicht gerade. Es kann sich aber auch darauf beziehen, dass die Quelle zwei Reden in einer zusammenfasst. -Sydal 16:11, 6. Nov 2005 (CET)

Benutzer:172.182.198.108 meinte

Warum kann man alle Artikeln auf Wikipedia ändern bis auf dieser? Wo ist die Meinungsfreiheit geblieben? Warum wird nur auf die Armenische Seite zugehorcht? Außerdem besucht mal diese Webseite und seht endlich mal die Realität!!! [12]

erstens hat das nur begrenzt mit Meinungsfreiheit zu tun, zweitens ist das nicht der einzige gesperrte artikel, drittens geht es leider manchmal nicht anders, wenn die leute Editwar spielen. -- ∂ 16:00, 28. Okt 2005 (CEST)
Aja, die Benutzer bauen hier ein Mist und daher wird die Meinungen der türkischen Seite nicht artikuliert. Soll das ein Witz sein? Versucht doch mal ein bisschen objektiv zu sein... Es gab keinen Völkermord, nur das sage ich euch. Wenn ihr mehr wissen wollt, könnt ihr die Seite besuchen, die ich vorhin schon hier eingetragen habe.
es geht nicht um meinungen, es geht um fakten. und einer davon ist daß von türkischer seite ein völkermord komplett abgestritten wird oder die zahlen soweit wie möglich nach unten gedrückt weren, während von armenischer seite ein völkermord als sicher angesehen wird und die zahlen soweit wie möglich nach oben getrieben werden - sicher ist aber auf jeden fall, daß eine menge menschen gestorben sind, und es ziemlich mies ist, wie beide seiten und ihre anwälte versuchen ihre ansicht der dinge mit gewalt in den artikel zu drücken. schade, aber an neutralität sind wohl die wenigsten interessiert. -- ∂ 16:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Ja genau, an Neutralität ist keiner interessiert. Nichtmal das Deutsche Parlament, welches diese These ohne richtige Beweise nur politisch beurteilt haben und gültig machten.

Das hatten wir jetzt wirklich alles schon lang und breit und zu genüge. Die Ereignisse werden nun aber von einer Reihe von Ländern als "Vökermord" eingestuft, von der Türkei, dem Nachfolgestaat des Osmanischen Reichs dagegen wird diese Einordnung bestritten. Leider legt der türkische Staat seine Dokumente zum Thema nicht offen und behindert auch sonst die offene Diskussion, was eine abschließende, neutrale Beurteilung verhindert. Zumindest solange kann hier nur die Darstellung unbeteiligter Historiker und Staaten referiert werden, unter Erwähnung der parteiischen türkischen und armenischen Standpunkte. Das osmanische Reich existiert nicht mehr, die Verantwortlichen aller Seiten sind längst tot. Warum legt der türkische Staat nicht einfach alle Karten auf den Tisch, damit etwas mehr Licht in dieses dunkle Kapitel (und das war es so oder so) der Vergangenheit kommt? Die damaligen Ereignisse können ebensowenig heute lebenden Türken vorgeworfen werden wie der Nationalsozialismus und seine Folgen den heute lebenden Deutschen. Die Deutschen haben allerdings nach anfänglicher Verleugnung eine gründliche und weitgehend offene Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit begonnen. In der Türkei werden solche Auseinandersetzungen leider noch heute tabuisiert. Deutsche stehen da ziemlich ratlos vor. Und nationalistisches Pathos jeder Couleur ist uns nun wirklich vergangen. Der besten Dienst, den der türkische Staat in diese Frage den Türken leisten könnte, wäre die offene Bereitstellung der Akten und eine offene Diskussion. Dann können wir weiter sehen. Rainer ... 17:31, 28. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rainer, kannst du mir vielleicht sagen, wie du darauf kommst, dass die Türkei ihre Dokumente verheimlicht oder nicht veröffentlicht? Es gibt keine Dokumente die verheimlicht oder versteckt werden, denn alles was die Türkei heute hat, befindet sich in den osmanischen Archieven, welche jede beliebige Person einsehen kann. Viele Historiker sind immernoch nicht dabei sie zu Erforschen. Die Namen fallen mir gerade nicht ein, aber darunter auch eine Hand voll bekannter armenischer Historiker haben diese Archieve durchforstet und jeder mehrere Tausend Kopien angefertigt. Leider hat ihnen das nicht viel gebracht. Ich lade dich herzlich dazu ein, eines der Archieve zu besuchen, wenn du mir nicht glauben solltest. Ich lade dich dort auf zu einem Tee ein ;-)...Naja ich denke, dass die jetztige Regierung der Armenier-Frage ein Ende setzten möchte, meines Erachtens sogar muss. Erdogan hat zwar aufgerufen die Armenier mitzumachen, aber wurde abserviert. Ich möchte wie viele eine Klarheit haben. Es müssen alle Archieve und Dokumente, darunter auch die verrigelten Archieve in Armeniern freizugänglich sein und von vielen, etwa 40 wäre nicht schelcht untersucht werden, denn das osmanische Staatsarchiev ist enorm groß! Wenn es herauskommen sollte, dass es ein Völkermord war, wird es die Türkei anerkennen und das nicht nur wegen dem Druck der EU. Schöne Grüße--Danyalov 17:43, 28. Okt 2005 (CEST)

@ Rainer. Im Gegensatz zu Dir kenne ich ja einige der Apologeten der Genozidthese und es ist wirklich erstaunlich, dass sich keiner traut mit türkischen Historikern zu debattieren, die vom Gegenteil ausgehen. Ich nenne ein Beispiel: Taner Akcam. Der gute Mann hat auf der Istanbuler Konferenz den Vorsitzenden der TTK (Türkisch Historische Gesellschaft), Yusuf Halacoglu, massiv attackiert und war auf der anderen Seite nicht mit der Teilnahme des Professors einverstanden. Selbst Herr Sahin, von der liberalen Zeitung "Radikal" - einer der größten Propagandisten für die Istanbuler Konferenz- zeigte sich stark enttäuscht, weil er von einer wissenschaftlichen Kontroverse ausgegangen war. Sein Kommentar war vernichtend:" Selbst mich, haben sie nicht überzeugen können".Den größten Unsinn hat Halil Berktay von sich gegeben, weil er nicht in der Lage war anhand von Dokumenten seine Behauptungen zu beweisen. Er sagte wörtlich:" Geschichte, lässt sich nicht mit Quellen schreiben." Weiter finde ich Deine Behauptungen, Rainer, sehr ernüchternd, da sie zeigen, dass Du vom Thema keine Ahnung hast. Das osmanische Archiv steht allen Forschern frei- Du hast scheinbar noch nie von Hilmar Kaiser gehört oder gelesen. Dieser Mann hat schon vor Jahren- übrigens wie Sarafiyan (ein Armenier)- dort geforscht und etliche Bücher und Aufsätze geschrieben. Lustig, fand ich vor allem Deine Bemerkungen zu den "Deutschen". Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass neuere armenische Forschungen (vor allem Dadrian) von einer massiven deutschen Schuld ausgehen. Diese Anschuldigungen liegen sehr nahe, weil die osmanische Armee faktisch von Deutschen kontrolliert wurde. Deine Aufforderung, eine offene Diskussion zu führen, kann ich also nur begrüßen. Ich würde mir vor allem wünschen,dass die Armenier die Originale der "Andonian- Dokumente" der Forschergemeinde zur Verfügung stellen- bis heute, weigert man sich diese überhaupt zu zeigen- das mag auch daran liegen, dass Orel und Yucca 1983 die Authentizität dieser "Dokumente" in Frage gestellt haben. Weiter wäre es angebracht, wenn die Archive der Taschnaken in Boston geöffnet würden- aber auch dies, wird nicht geschehen, weil dann die Korrespondenzen zwischen dieser Partei und den Russen offengelegt würden.Historikerzunft 22:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag um den Artikel weiterzubringen: Rückbesinnung auf den neutralen (externen) Standpunkt: Ist es möglich einige Standpunkte so zu beschreiben, dass beide Parteien mit dem Ergebnis leben könnten: Der Artikel würde dann wahrscheinlich in 2 Hälften "Sichtweise Armenier" und "Sichtweise Türken" geteilt, aber man hätte eine Basis, von der aus man die von beiden Seiten anerkannten Fakten zusammenfassen könnte. Was dann noch an Kontroverse übrigbleibt wird eben weiterhin als Standpunkt einer Partei dargestellt. Aussagen wie: "Aus Sicht der Armenier hat der Genozid stattgefunden. Aus Sicht der Türken gab es einen Bürgerkrieg, der auf beiden Seiten große Opfer forderte." sind weniger attackierbar, als wenn eine "richtige" Meinung proklamiert wird. Man müsste dann nur aufpassen dass jeder seinen Standpunkt beschreibt und nicht versucht Aussagen der Gegenseite gezielt anzugreifen. Hadhuey 23:18, 28. Okt 2005 (CEST)
Den Vorschlag beide Standpunkte fair in den Artikel einfließen zu lassen, begrüße ich. Dies, ist im Falle der Web- Links bereits geschehen. Damit beide Seiten die nötige Objektivität walten lassen, sollte zuerst die Literaturliste aktualisiert werden (kurze Frage, dürfen dies nur deutsche Werke sein?). Man sollte Dokumentsammlungen und Sekundärliteratur kennzeichnen und bei verschiedenen Standpunkten gegenüberstellen. Beide Seiten sollten für die einzelnen Themenbereiche Bücher und Quellen nennen, damit klar wird, dass nicht nur bloße Behauptungen aufgestellt werden. Wenn die Grundlagen für eine Aussage nachprüfbar sind, dann sollten gegensätzliche Standpunkte kein Problem mehr sein.Historikerzunft 00:19, 29. Okt 2005 (CEST)
Wir sind hier in der dt. WP daher sollte die Literatur auch hauptsächlich deutsch sein. Das schließt anderssprachige Werke nicht aus, die sollten sich jedoch in Grenzen halten. Hadhuey 00:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Hadhuey, der neutrale Standpunkt bedeutet nicht, dass man allen vorhandenen Meinungen das gleiche Gewicht zumessen muss. Hier stehen sich nicht die Sichtweise "der Armenier" und "der Türken" gegenüber, sondern die türkische Sichtweise gegen die des Rests der Welt - oder präziser: türkische Nationalisten und einige wenige westliche Historiker zweifelhafter Autorität gegen moderate Türken und die übergroße Mehrheit der Historiker außerhalb der Türkei. Was würde man von einem Vorschlag halten, den Artikel Holocaust "fair" in 2 Hälften "Sichtweise Juden" und "Sichtweise Deutsche" zu teilen?!

Das soll nicht heißen, dass der Artikel die Behauptungen der türkischen Nationalisten im Artikel nicht nennen dürfte - er tut es ja bereits; und wenn Historikerzunft und Konsorten endlich einmal den NPOV begreifen würden, dann würden sie sich daran machen, die Thesen dieser türkischen Historiker so zusammenzufassen, dass sie im Artikel als Minderheitenmeinung wiedergegeben werden können - statt weiter vergeblich zu versuchen, die Konsens-Ansicht der echten Historikerzunft als eine gegen die Türkei gerichtete Propaganda-Verschwörung etc zu entlarven.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:27, 29. Okt 2005 (CEST)

Das klingt gut. Man kann die Anerkennung durch Staaten, wenn nötig in den Aremnischen Teil und die Nichtanerkennung durch die Turkstaaten in den türkischen Teil schreiben, da ua. die Aserbaidschaner nicht von einem Völkermord ausgehen sondern sich selbst als Opfer der "zahlreichen" Völkermorde fühlen.--Danyalov 13:29, 29. Okt 2005 (CEST)
@Hoch auf einem Baum Im Moment ist es Hauptpriorität hier zu einer vernünftigen Artikelarbeit zurückzukehren. Wenn sich das nur durch Trennung der Parteien erreichen lässt, ist selbst das schon ein großer Fortschritt. Das Beispiel Armenier-Türken war gedacht um meinen Vorschlag zu illustrieren. Die restliche Weltmeinung wird natürlich auch nich ausgeschlossen. Ich denke richtige die Gewichtung der Standpunkte stellt sich dann zumindest grob von selbst ein. Hadhuey 13:48, 29. Okt 2005 (CEST)
also ich halte nichts von der Idee. Die türkische Sicht ist im Artikel bereits vorhanden, das genügt. Es ist vor allem maßgeblich was allgemeinhin als Fakt gilt, und dies ist eben ein Völkermord und kein Bürgerkrieg. Bei anderen Artikeln wird dies auch so gehandhabt, so macht es keinen Sinn bspw die DDR aus allgemeiner Sicht und aus der Sicht vom Politbüro darzustellen, oder die SS aus der Sicht von Franz Schönhuber, den Algerienkrieg aus Sicht der Front Nationale, den Urknall und die Evolutionstheorie aus der Perspektive christlicher Fundamentalisten usw.--Margaux 17:22, 29. Okt 2005 (CEST)

Also, ich sag jetzt mal einiges. Erstens bin ich Aquilion, aber zu faul um mich einzuloggen. 2.)Rainer, sie haben keine Ahnung über das Thema und wollen anscheinend nur Hetzen, schauen sie sich an, wer die Archive offen hat und wer nicht, und dann schauen sie sich an wer eine türkisch-armenische Kommission zur Lösung der Sache wollte und wer gesagt hat: "Öffnen wir ersteinmal die Grenzen und schauen dann weiter". 3.)Wer diese Sache mit dem Holocaust vergleicht hat keine Ahnung, denn damit dies geschehen könnte, müsste folgendes passiert sein: a)Die Juden hätten sich aktiv an einem Krieg gegen Deutschland beteiligt b)Die Juden wollten ein Israel auf deutschem Staatsgebiet gründen c)Die Juden haben Deutsche in organisierter Form massakriert oder folgendes: a)Die Armenier waren unschuldige, brave Bürger b)Die Armenier wollten dem Osmanischen Reich helfen, wurden aber schon immer gehasst und massakriert c)Die Armenier wurden auf eine höchst industriallisierte Weise, wie "Ware", in die Fabrik gesteckt, um "weiter bearbeitet" (bitte verzeiht diesen höchst respektlosen Ausdruck, aber es war wirklich so) zu werden Also, ich wäre auch für die oberen Vorschläge. 84.190.125.25 16:43, 29. Okt 2005 (CEST)

Einfach beim login auf dauerhaft angemeldet bleiben klicken.--Danyalov 16:52, 29. Okt 2005 (CEST)
@ Hoch auf dem Baum. Ihre Vergleiche zum Holocaust sind einfach lächerlich. Der Völkermord an den Juden und den anderen Minderheiten im Deutschen Reich ist juristisch klar belegt. Bei den Ereignissen der Jahre 1915/16 ist man von solchen Feststellungen meilenweit entfernt. Vielleicht ist dies bei Ihnen noch nicht durchgedrungen. Dies mag daran liegen, dass Sie auch sonst nicht viel zu sagen haben, außer, dass "nur türkische Nationalisten" den Völkermord "leugnen" würden.Historikerzunft 17:41, 29. Okt 2005 (CEST)
Ach die armen Türken, man lässt sie nicht einmal 1,5 Mio Armenier abzuschlachten. Das ist ja so was von ungerecht! ... Da der Massenmord organisatorisch und logistisch sehr detailliert vorbereitet war, kann man ihn problemlos mit dem Holocaust vergleichen. Weitere Kommentare zum Vergleich erspare ich mir, das Thema ist viel zu schrecklich. Was die Meinungsfreiheit anbelangt, herrschen in der Türkei derzeit Verhältnisse wie vor 60 Jahren im Dritten Reich. Dem entspricht auch das Verhalten der türkischen Nationalisten (einen treffenderen Ausdruck verkneife ich mir), die einer sachlichen Diskussion einfach nicht fähig sind. Der Artikel ist relativ gut und sollte gesperrt bleiben, es geht leider nicht anders. Bis die Türken ihre dunkle Geschichte aufarbeiten und den Völkermord anerkennen, kann man sich eine Aufhebung der Sperre überlegen. Inzwischen können sich hier weiterhin türkische Extremisten tummeln und uns mit ihrer perversen Sicht der Dinge überschütten. --Kotisch 02:18, 3. Nov 2005 (CET)
Der Völkermord an den Juden ... ist juristisch klar belegt. Bei den Ereignissen der Jahre 1915/16 ist man von solchen Feststellungen meilenweit entfernt: Das Standardargument der türkischen Botschaft, ausnahmsweise mal nicht per copy&paste, sondern in eigenen Worten widergegeben: 3+, setzen! Chauvins Jünger scheinen immerhin intellektuell zuzulegen - Respekt! Durch 1000malige Wiederholung wird's aber nicht überzeugender. Ich schließe mich Hoch auf dem Baum an. Für alle, die's nicht wissen (wollen): Gewichtung von Mindermeinungen - auf DE leider zu kurz. --tickle me 03:27, 3. Nov 2005 (CET)

@Koitsch. Vielleicht kannst du dich ja weiter unten mit beteiligen die Stanpunkte einmal getrennt voneinander darzustellen. Grüße Hadhuey 08:53, 3. Nov 2005 (CET)

Meinst du die Aufspaltung und separate Beschreibung armenischer und türkischer Sichtweise? Sobald es eine Beschreibung des Holocaust aus der Sicht der SS-Totenkopf-Verbände in der Wikipedia gibt, reden wir weiter darüber, einverstanden? Gruß --Kotisch 10:38, 3. Nov 2005 (CET)
Danke für deine Meinung. Hadhuey 10:39, 3. Nov 2005 (CET)
Nichts für ungut, aber die 12 Punkte sind an Zynismus nicht zu überbieten. Ich werde sie gar nicht weiter kommentieren. Würde man einen einzelnen Punkt auf den Holocaust ummünzen, würde man sehr schnell eingekastelt, bis man schwarz wird. Kürzlich hat etwas Ähnliches John Gudenus gesagt und es haben sofort Tausende protestiert. Das ist der Unterschied zwischen den Türken und den Europäern (in diesem Fall warens Österreicher). Ich warte, bis die offizielle Türkei zur Einsicht kommt. Ich bin froh um jeden Türken, der nicht feig ist und die Geschichte seines Landes mit Butz und Stingel akzeptiert. Diejenigen, die lügen, dass sich die Balken biegen, bemitleide ich. Es ist eigentlich gar nicht ihre Schuld, weil die Nationalisten von klein auf so erzogen wurden. Ist nur traurig. Gruß --Kotisch 10:48, 3. Nov 2005 (CET)
Sie meinen wohl eher, dass Sie nicht dagegen argumentieren können, weil Ihnen schlicht das Wissen fehlt? Ich kann im Gegensatz zu anderen hier- die scheinbar noch nicht einmal wissen, was Völkermord bedeutet- anhand vom Primärquellen die weiter unten genannten Fakten stützen.Historikerzunft 12:37, 3. Nov 2005 (CET)
Nein, das meine ich nicht. Gruß --Kotisch 12:54, 3. Nov 2005 (CET)

Historikerzunft beruft sich ja gerne auf seine Kompetenz und die Inkompetenz der anderen. Nach seiner "kompetenten" Zwölf-Punkte-Darstellung der Ansicht "türkischer Historiker" (welcher?) ist das Ganze wohl ein großes Missverständniss, in Wirklichkeit wäre es demnach eine von den Deutschen geplante, wohltätige Umsiedlung in schöne neue Häuser gewesen, bei der es wegen unglücklicherweise widriger Bedingungen zu gewissen Versorgungsengpässen kam. Da hätten sich die Historiker und Politiker außerhalb der Türkei dann ja alle jahrzehntelang schwer geirrt und die Armenier wären wirklich undankbar. Das ist nun doch eine verdammt steile These. Ich bin sicher, Historikerzunft ist dank ausgezeichneter Kenntnis der Primärquellen in der Lage, sowohl seine zwölf Punkte zu belegen als auch zeitgenössische Augenzeugenberichte und Gerichturteile gegen einige der Täter zu widerlegen. Bis dahin halte ich seine Einlassungen für weit mehr als fragwürdig. Er ist hier beweispflichtig, nicht die inkompetenten Ignoranten, die der von der Mehrheit der Historiker vorgenommenen Wertung als planmäßige Vernichtung durch Deportation folgen. Es sei auch daran erinnert, dass es Aufgabe der Wikipedia ist bekanntes Wissen zu vermitteln. Sollte es zu einer allgemein anerkannten Neubewertung der strittigen Ereignisse kommen, wird der Artikel dahingehend zu überarbeiten sein. Rainer ... 14:55, 3. Nov 2005 (CET)

Gut ausgrdrückt. Ein bisschen Ironie schadet nicht. Wenn das Thema nicht so traurig wäre, würde ich die "12 Punkte" gehörig kommentieren, aber das verkneife ich mir lieber. Gruß --Kotisch 15:16, 3. Nov 2005 (CET)
Vielleicht mag es unserem "Kompetenzteam" und vor allem Rainer nicht aufgefallen sein, dass die zwölf angeführten Punkte nicht den Anspruch einer "Vollständigkeit" erheben. Einziges Ziel war es darzustellen, warum es sich bei den Ereignissen 1915/16 nicht um einen Völkermord handelt. Von einer "wohltätigen Umsiedlung" oder "schönen neuen Häusern" habe ich nicht geschrieben und diese bagatellisierende Reduktion wird weder dem Thema noch den Opfern gegenüber gerecht. Und noch was Rainer- Augenzeugenberichte oder Gerichtsurteile standen hier gar nicht zur Debatte und wurden von mir auch nicht in Zweifel gezogen. Dein mangelndes Wissen verleitet Dich scheinbar zum Versuch mich auf einer Ebene anzugreifen, die lediglich auf Deiner selektiven Wahrnehmung beruht. Deine Unwissenheit zu widerlegen, indem Du mir Wörter und Themen anhängst, scheint nicht besonders schwer, gerade, weil Du weißt das Deine forschen Reduktionen lediglich ein Produkt Deiner Fantasie sind. Ganz peinlich ist Dein Versuch die "Beweislast" mir persönlich aufzubürden, wohl wissend, dass ich nicht den Artikel "Völkermord an den Armeniern" verfasst habe. Ich bin lediglich der Bitte nachgekommen den türkischen Standpunkt hier zu vertreten- im Gegensatz zu den Apologeten der Genozidthese, bin ich diesem Wunsche auch nachgekommen. Dein Hinweis auf "die Mehrheit der Historiker" mag faktisch richtig sein. Trotz allem fehlt jeglicher Bezug zur Literatur oder Personen, die in der Tat von einem "Völkermord sprechen. Ob diese Mehrheit Deiner Meinung nach "anonym" bleiben muss, weiß ich nicht. Was ich aber sehe ist, dass man sich schlicht weigert den eigenen Standpunkt zu paraphrasieren, weil man Angst hat widerlegt zu werden. Dein Hinweis, dass Wikipedia lediglich "bekanntes Wissen" vermittle, führt ins Leere, da die türkische Historiographie/ der türkische Standpunkt bekannt ist. Die Frage, warum man dieses bekannte Wissen nicht in diesen Artikel aufnehmen möchte stellt sich hier also ganz evident. Deine Schlussbemerkungen werde ich mir merken - sei Dir in diesem Punkte absolut sicher. Nachdenklich stimmt mich jedoch, dass selbst Du zugibst, dass die Ereignisse strittig sind. Wenn dem so ist- und es ist einfach so- dann hat der türkische Standpunkt schon jetzt seine Berechtigung im Artikel dezidiert aufgeführt zu werden. Deiner Bitte nach Primärquellen, kann ich nachkommen- das ist überhaupt kein Problem. In diesem Punkt wird dann auch der Unterschied zu der Vorgehensweise eueres "Kompetenzteams" deutlich werden, das Fragen nicht beantwort, sich weigert zu diskutieren oder ernsthaft Stellung zu beziehen, um dann nach Wochen irgendwelche Pseudodiskussionen zu entfachen und Forderungen zu stellen, die man selber niemals bereit wäre zu akzeptieren.Historikerzunft 17:27, 3. Nov 2005 (CET)

Erweiterung um Standpunkte

Als ersten Schritt schlage ich vor den Artikel um die Standpunkte der Interessensgruppen zu erweitern. Das nimmt dhoffentlich etwas Druck aus der Diskussion. Um die Überarbeitung des restlichen Texts kümmern wir uns später, er steht dann im Moment nicht zur Debatte. Wir erstellen hier auf der Disk-Seite ein neues Kapitel. "Darstellung aus Sicht der Interessensgruppen" Ich stelle mir eine Abschnittlänge nicht länger als das Kapitel "Vorgeschichte" für jede Partei vor. Hadhuey 18:14, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich wäre dafür, noch hinzuzufügen, dass nur die Armenier an der Ostfront beteiligt waren und die anderen in Ruhe gelassen wurden. Außerdem wäre es sehr schön, wenn die Greultaten der Armenier auch ihren Platz in diesem Artikel finden würden! 84.190.76.57 14:23, 30. Okt 2005 (CET)

Darstellung aus Sicht der Interessensgruppen

Armenier

Für die Armenier ist der Völkermord....

Türken

Aus türkischer Sicht....

Türkische Historiker vertreten die Ansicht, dass es sich bei der Umsiedlung der Armenier nicht um einen „Genozid“ handelt, weil...


1. Die Umsiedlung der Armenier wurde nicht in der Absicht begangen eine „nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.

2. Die Umsiedlung der Armenier fand innerhalb der Grenzen des Osmanischen Reiches statt. Davon betroffen waren Personen, die sich direkt oder indirekt den bewaffneten Aufständen, Morden und Sabotageakten armenischer Gruppen anschlossen oder diese unterstützten. Frauen und Kinder wurden ebenfalls von der Umsiedlung erfasst, gerade, weil man diese nicht schutzlos in der Nähe der Ostfront zurücklassen wollte.

3. Die Personen, die von der Umsiedlung betroffen waren, hatten zwischen 7 und 15 Tagen Zeit sich auf diese Maßnahmen einzustellen.

4. Es wurden nicht alle Armenier umgesiedelt. Kranke, Waisen, Anhänger des katholischen und protestantischen Glaubens und Angestellte des Militärs waren nicht von der Umsiedlung betroffen. Zugleich wurde für die Versorgung (Lebensmittel, Gesundheit, Fahrscheine etc.) der betroffenen Personengruppen gesorgt.

5. Die Umgesiedelten sollten an ihrem Ankunftsort nicht in „Konzentrationslager“, sondern in eigens für diese Personengruppen gebauten Häusern untergebracht werden.

6. Es wurden Krankenstationen errichtet, in denen erkrankte Personen behandelt wurden. Zugleich erteilte man ausländischen Hilfsorganisationen die Erlaubnis in diesen Stationen auszuhelfen. Laut den Berichten vieler ausländischer Konsule sollen dabei einige „Helfer“ an ansteckenden Krankheiten gestorben sein (Fleckenfieber),

7. Kriegswaisen oder Waisen allgemein wurden entweder in Waisenhäusern untergebracht oder zur Pflege reichen Familien übergeben. Als man 1919 die Erlaubnis zur Rückkehr der umgesiedelten Personen erteilte, wurden diese Kinder/ Waisen ihren nahen Verwandten übergeben.

8. Um die von der Umsiedlung betroffenen Personen zu schützen, wurde die Gendarmerie beauftragt. Personen, die ihre Kompetenzen überschritten wurden umgehend vom Dienste suspendiert, vor Gericht gestellt und bestraft.

9. Armenische Frauen wurden nicht umgesiedelt, wenn sie mit einem Muslim verheiratet waren. Da einige Personen den muslimischen Glauben annahmen, um von der Umsiedlung verschont zu werden, wurde ihnen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges durch ein Gesetz die Möglichkeit gegeben ihr altes Glaubensbekenntnis wieder anzunehmen.

10. Da aufgrund des Krieges, mehrerer Ernteausfälle (Naturkatastrophen), Trockenheit und mangelnder Arbeitskraft eine Lebensmittelknappheit herrschte, wurden die Hilfsangebote mehrerer Staaten- darunter der USA- angenommen. Davon profitierten vor allem die nach Syrien umgesiedelten Armenier.

11. Nach dem Krieg wurde ein Gesetz erlassen, dass den Armeniern ein Rückkehrrecht zugestand. Davon sollen laut der armenischen Kirche in Istanbul 644.900 Armenier gebrauch gemacht haben.

12. Der Beschluss zur Umsiedlung der Armenier ist keine osmanische Idee. Es war unter anderem Paul Rohrbach (der spätere Vorsitzende der Deutsch- Armenischen Gesellschaft), der für diesen Plan eintrat, weil er die Armenier entlang der Bagdadbahn als „Arbeitskräfte“ verpflichten wollte. Deutsche Militärs hingegen wollten verhindern, dass Russland einen Zugang zum Mittelmeer gewann, da sich die Armenier von Kilikien bis tief nach Ostanatolien gegen die osmanische Herrschaft erhoben.Historikerzunft 02:20, 30. Okt 2005 (CEST)


(evtl. weitere z.B. Historikergilde)

(...)

Diskussion

@Historikerzunft: Mal davon abgesehen, dass der Text noch etwas lang ist. Kein Wort zum den vielen Toten? Hadhuey 10:58, 3. Nov 2005 (CET)

Hadhuey: Ich habe aus "Hostoriograf" mal "Historikerzunft" gemacht. Das sind zwei sehr verschiedene Leute. Rainer ... 14:05, 3. Nov 2005 (CET)
Danke schön, ein böser faux pas von mir. Hadhuey 14:38, 3. Nov 2005 (CET)
Hadhuey: Nicht nur Armenier sind gestorben, sondern mehr als 2,5 Millionen Muslimen sind ums Leben gekommen, wobei es nicht um ein Genozid handelt sondern um eine erzwungene Umsiedlung während des 1. Weltkriegs. Mustionline
Mustionline: ich versuche gerade von jeder Partei eine Stellungnahme, die sich auf die Überschrift dieses Artikels bezieht zu bekommen. Fomuliert es einfach entsprechend. Hadhuey 14:38, 3. Nov 2005 (CET)
Hmmm die Anzahl zu den Toten ist doch nicht das wichtigste oder? Das ist eher eine Problematik, die man zum Ende hin in Ruhe lösen kann, wenn der Artikel neu ausgearbeitet und enzklopedisch einwandfrei ist. Ich sehe kein Grund immer wieder diese Streitthemen auszudiskuttieren bevor der Artikel nicht besser geworden und die Fehler entfernt worden sind.--Danyalov 15:48, 3. Nov 2005 (CET)
Mir geht es darum, dass in den Stellungnahmen darauf eingegangen wird, wie es zu den vielen Opfern kam. Zahlen will ich hier z.Z. nicht diskutieren. Hadhuey 16:06, 3. Nov 2005 (CET)
@ Hadhuey. Es ist doch wirklich seltsam. Einerseits, soll ich in aller kürze die türkische Position darstellen und andererseits werde ich dafür angegriffen, dass ich "nicht auf Primärquellen" verweise. Wenn ich dies mache- das wäre kein Problem- dann wird das ganze noch länger. Ich kann die oben genannten Punkte zusammenfassen - werde aber dann, um den kindischen Angriffen des "Kompetenzteames" entgegenzuwirken, Quellen dazu nennen. Bedenklich finde ich, dass sich die "andere Seite" schlicht weigert zu diskutieren, die eigene Position nicht paraphrasiert und keine der oben von Rainer an mich gestellten Forderungen, jemals erfüllen könnte oder wollte. Deine Frage bezüglich der Toten, musst Du bitte etwas spezifizieren. Historikerzunft 17:43, 3. Nov 2005 (CET)
Ich denke der Kernabsatz im Artikel ist "Der Genozid von 1915" dort wird von Konzentration, Morden, Umsiedlungen, Todesmärschen und einer Menge getöteter Armenier berichtet. Du hast nur dargelegt, was der Türkische Staat nach deinen Quellen zum Schutz der Armenier getan hat. Das erklärt aber nicht warum so viele Menschen den Tod fanden. Hadhuey 19:48, 3. Nov 2005 (CET)
Die Maßnahmen des osmanischen Staates sind von Bedeutung. Man muss keinen Menschen umbringen, um einen Völkermord zu begehen. Die Absicht dies tun zu wollen würde schon reichen. Warum "viele" Menschen bei der Umsiedlung gestorben sind, kann ich auch erklären. Kurz: Die meisten Menschen die von der Umsiedlung betroffen waren, mussten zu Fuß zu ihren Zielorten gehen. Schon für recht kurze Strecken bedeutete dies, dass man drei oder vier Tage unterwegs war (dass man an Erschöpfung sterben kann, sollte allen bewusst sein). Die meisten Menschen wurden von ansteckenden Seuchen, Heuchschreckenplagen (Syrien- Folge: Lebensmittelknappheit) oder kurdischen Banden heimgesucht. Hinzu kommt die Unfähigkeit einiger Offiziere. Wichtig ist, dass der osmanische Staat diese Menschen nur umsiedeln und nicht umbringen wollte. Auch sollte man sich von der Vorstellung frei machen, dass die Armenier "eingezäunt" oder eingesperrt wurden- das ist absolut falsch. Historikerzunft 20:25, 3. Nov 2005 (CET)

Quellennachweise zu einzelnen Punkten

Für die Punkte 1, 2, 3, 4, 8 führe ich folgende Primärquelle in Übersetzung an:

,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“

Quelle: Primärquelle: Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523. In der Sekundärliteratur aufgeführt und übersetzt in: Ataöv, Türkkaya, Gefälschte und authentische Dokumente zur Armenischen Frage, Ankara 1986, S.4-5.

Ich werde zu den einzelnen Punkten noch mehrere Quellen nennen und aufführen.Historikerzunft 19:01, 3. Nov 2005 (CET)

Da handelt es sich offensichtlich um offizielle Befehle und Bestimmungen, nicht um eine Beschreibung des Hergangs der Ereignisse. Der Wahrheitsfindung diente nun aber der Punkt, inwieweit die Praxis der Vertreibung diesen Bestimmungen folgte und wie es zu der offensichtlichen Diskrepanz zwischen diesen Bestimmungen und den tatsächlichen Ereignissen kam. Widrige Umstände? Schlechte Disziplin? Vorsatz? Da liegt des Pudels Kern, nicht in den offiziellen Dokumenten von damals. Dass hunderttausende von Menschen vertrieben wurden und viele von ihnen den Tod fanden, ist wohl unumstritten, die Frage ist doch, wer oder was wie die Verantwortung dafür trug. Da liegt der Dissens. Die einen sagen, es war Vorsatz, es gab Geheimbefehle usw., die anderen machen der Krieg, die Dürre, die Umstände und armenische Aggressionen verantwortlich. Außerhalb der Türkei wird seit Jahrzehnten mehrheitlich der Vorsatz als erwiesen betrachtet, der türkische Staat bestreitet das. Zur Revision der Beurteilung als vorsätzliche Massentötung wäre also eine Widerlegung des Vorsatzes erforderlich und darüberhinaus eine Erklärung dafür, dass ohne Vorsatz eine derart große Anzahl von Menschen trotz der von dir angeführten Bestimmungen in der Obhut des Staats den Tod gefunden haben. Einfacher ist das in so einem schwerwiegenden Fall nicht zu haben. Und egal wie die Sache letztendlich beurteilt werden wird: Es bleibt ein gigantisches Staatsverbrechen, ob durch Vorsatz oder Unfähigkeit herbeigeführt. Rainer ... 21:05, 3. Nov 2005 (CET)
Diese offiziellen Befehle sind aber wichtig um nachzuweisen, dass die osmanische Regierung nicht die Tötung von Menschen beabsichtigte. Wie bereits angekündigt, werde ich noch weitere Quellen anführen, die belegen, dass die oben geforderten Maßnahmen umgesetzt wurden. Diejenigen, die spekulieren und behaupten, dass es "Geheimbefehle" gab, müssen den Nachweis dafür antreten. In der hochgelobten Litertur der Vertreter der Genozidthese wird dieser Nachweis eben nicht erbracht. Wenn sich jemand im Stande dazu sieht das Gegenteil zu beweisen, dann soll er das bitte tun. Statt auf irgendetwas zu verweisen, soll man doch bitte einfach die entsprechenden Quellen aufzeigen, die es ja dann geben müsste. Weiter ist die Unfähigkeit Einzelner nicht dem Staate anzulasten und es wäre daher auch nicht zulässig von einem Staatsverbrechen zu sprechen. Dass Fehler während einer solch großen Umsiedlung geschehen wird wohl niemand in Frage stellen. Trotz allem kann man dem osmanischen Staat nicht unterstellen, dass man die Absicht hatte viele Menschen auf diese Art und Weise umzubringen. Selbst die Armenier geben zu, dass sie nicht Opfer einer systematischen Vernichtungsaktion geworden sind: "One other purpose the writer had in view in writing this booklet: to make the great and generous American public realize that Armenians are not an anaemic and unaggressive people, with no fighting blood in their veins; that the Armenians have not been butchered like sheep, but, on the contrary, have fought most bravely and resisted most stubbornly the savage attacks of the Turks whenever they had an opportunity."

Quelle: Pasdermadjian, G., Why Armenia should be free, Boston 1918, S.10. Hier sei angemerkt: Der Autor ist osmanischer Armenier, war ein Parlamentarier für Erzurum und ein Überläufer, der das zweite Freiwilligenbatalion der Armenier im Kaukasus als "General" befehligte. Und Rainer- wieso gehst Du eigentlich nicht auf den deutschen Teil der Verantwortung ein? Die Armenier (Bsp. Dadrian)- und auch viele deutsche Historiker (z. Bsp. Gust, Kaiser ) haben Erkenntnisse geliefert, welche das deutsche Kaiserreich schwer belasten. Auch dies, muss im Artikel zur Sprache kommen. Nicht umsonst wurde in den Vereinigten Staaten eine Angklage gegen die Deutsche Bank eingereicht.Siehe hier: http://linkszeitung.de/content/view/3304/45/ Historikerzunft 22:34, 3. Nov 2005 (CET)

Die deutsche Mitschuld bestreite ich nicht im geringsten, sie ist ja bekannt und wird nicht in Zweifel gezogen. Das ist aber nicht Thema der Auseinandersetzung. Thema ist, ob man den Tod Hundertausender als "Fehler während einer solch großen Umsiedlung" und "Unfähigkeit Einzelner" bewerten kann. Wenn dem so gewesen ist, lag offenbar ein vollständiges Versagen des Staates vor. Ganz abgesehen von der Frage, mit welchem Recht eine solche gewaltsame Umsiedlung überhaupt hat stattfinden sollen. Rainer ... 23:53, 3. Nov 2005 (CET)
Was heißt denn hier Mitschuld? Lese Dir das Zitat von Pasdermadjian noch einmal ganz langsam durch. Dort steht, dass die Toten auf das Konto der Deutschen gehen. Ich finde die Rolle der Deutschen daher ganz evident wichtig, weil klar sein muss, wer eigentlich hinter dem Umsiedlungsplan steckt. Die Türken haben das umgesetzt aber es waren die Deutschen, welche die Armenier für den Bau der Bagdadbahn "verheizt" haben. Und Rainer- Versagen, ist etwas anderes als ein geplanter Völkermord. Das sollte Dir doch einleuchten? Zum Ziel der Umsiedlung: Hier, musst Du zwischen den Zielen der Türken und der Deutschen unterscheiden. Die Türken wollten sich gegen die Aufstände der Armenier wehren und mussten handeln, da die Haupstadt und der Kaukasus bedroht war. Die Deutschen hingegen- allen voran Johannes Lepsius und Paul Rohrbach, wollten Platz machen für deutsche Kolonien in Ostanatolien und die Armenier als Zwangsarbeiter für den Bau der Bagdadbahn verpflichten. Vergessen sollte man auch nicht, wer zu dieser Zeit die Kontrolle über die osmanische Armee hatte. Im Kaukasus, war Felix Guse der Chef und Leiter der osmanischen Armee war Liman von Sanders. Ohne deren ausdrücklichen Willen, wären die Armenier niemals umgesiedelt worden. Dies, geschah aber nicht mit dem Ziel einen Völkermord zu begehen.Historikerzunft 00:26, 4. Nov 2005 (CET)

Könntet ihr die persönlichen Ebene bitte wieder verlassen und zur Sachdiskussion zurückkehren? Hadhuey 13:03, 6. Nov 2005 (CET)

Zur Schuld des deutschen Kaiserreiches

Lieber Rainer oder das "Kompetenzteam". Nehmt doch mal bitte Stellung zu den Aussagen eines armenischen Augenzeugen, eines armenischen "Generals" im Kaukasus, der das deutsche Kaiserreich schwer belastet:" And what has remained of the policies of the German Empire, in whose hands is the Bagdad railroad now, built at the cost of the blood of hundreds of thousands of Armenian women and children?[1] Ist das kein deutsches Staatsverbrechen?

zu 1.:Pasdermadjian, G., Why Armenia should be free, Boston 1918, S.45.Historikerzunft 23:02, 3. Nov 2005 (CET)

An deutschen Staatsverbrechen herrscht leider kein Mangel, das ist kein Geheimnis. Willst du im Ernst osmanische Verbrechen damit rechtfertigen? Dein Argumentationsmuster unterscheidet sich in nichts von dem deutscher Rechtsradikaler und deine genannten Quellen tragen mitnichten zur Klärung der Ereignisse bei. Je näher man sich deine Argumentation ansieht, desto absurder wird sie. Es hat demnach ja kein Verbrechen stattgefunden, aber ausgedacht hat sich dieses nicht existente Verbrechen und schuld an ihm ist das deutsche Reich. Oder irgendwie so. Ich bin tief beeindruckt. Rainer ... 00:34, 4. Nov 2005 (CET)
Sag mal, willst Du das nicht verstehen? Ein Armenier- sogar ein wichtiger- sagt, dass die Deutschen die Verantwortung für die armenische Katastrophe tragen. Damit schließe ich nicht aus, dass auch Türken Verbrechen begangen haben aber dies, geschah nicht im Auftrage des osmanischen Staates. Oder kannst Du das Gegenteil nachweisen? Nein, das wirst Du eben nicht können. Zugleich weist das Zitat von Pasdermadjian nach, dass es die Politik des deutschen Kaiserreiches war die Armenier in Mesopotamien anzusiedeln und für den Bau der Bagdadbahn zu missbrauchen.Historikerzunft 00:42, 4. Nov 2005 (CET)
Um es zusammenzufassen: Alles haben die Deutschen eingefädelt. Das die Türken die erschöpften Frauen und Kinder auf grausamste Weise niedergemetzelt haben, war nur ein Kollateralschaden. Sonst haben die tapferen Türken die vertriebenen Armenier vor bösen Kurden und Deutschen geschützt. Und der Massenmörder Atatürk verdient posthum den Friedensnobelpreis oder wie? Historikerzumpf ist echt zum Speibm, anders kann ichs leider nicht ausdrücken. Gruß --Kotisch 00:50, 4. Nov 2005 (CET)
1. war Atatürk kein Massenmörder. Also höre auf so ein Unsinn zu propagandieren. 2. hat ihm sein Erzfeind das Griechische Oberhaupt forgeschlagen. Noch eindeutigere Friedensbemühungen der Herren gibt es nicht. Atatürk ließ bei der Befreiung von Izmir nicht zu, trat nicht auf die griechische Flagge obwohl sie vom Masst heruntergenommen und ihm als Teppich vorgelegt wurde. Er lies es von dem Herren aufheben, der es vor ihm gelegt hat und hat gesagt, dass jede Flagge für die Freiheit und Souverinität eines Landes steht und unantastbar ist. ALso hat es keinen Sinn hier einen Eindruck eines Massermörders zu erwecken.--Danyalov 06:12, 4. Nov 2005 (CET)
Doch, er war für zahlreiche Massaker an Kurden direkt verantwortlich. Er war ein mieser Verbrecher. --Kotisch 06:36, 4. Nov 2005 (CET)
Ganz bestimmt nicht!!! Die kurdischen Vereinigungen und Abgeordneten streiten das auf alle Fälle ab. Wie willst du denn wie andere auch konstruktiv mitarbeiten, wenn du schon von vornherein eine so hasserfüllte Meinung hast. Unter sachlich und fachlich verstehe anderes als Vorwürfe wie "Mieser Verbrecher"...Zeig mir eine Anzeige bei einem Gericht gegen ihm oder sonstige sachliche Belege, die seine Schuld zeigen. Auserdem wäre es besser, wenn überhaupt unter der Diskussion:Kemal Atatürk zu diskuttieren.--Danyalov 07:52, 4. Nov 2005 (CET)
Schon, schau auf Tunceli - Geschichte. Ich fürchte, dass ich jetzt vor dir erfahre, dass damals von den bösen Kurden Hunderttausende Türken bestialisch ermordet wurden und dass man dann trotzdem den Kurden hat helfen wollen. Und die Undankbaren nennen es Massaker, was nie stattfand. Die Geschichte der "neuen" Türkei ist schon interessant. Noch interessanter, wie du sie verdrehst. Nfu --Kotisch 10:51, 4. Nov 2005 (CET)
@alle drei Bitte bleibt sachlich. Es sind tausende Menschen gestorben. Das ist der Kern dieses Artikels. Es wäre schön wenn wir erst mal (für jede Seite) Erklärungen finden könnten, was überhaupt passiert ist, bevor wir mit Schuldzuweisungen bei den politisch Verantwortlichen beginnen. Hadhuey 00:52, 4. Nov 2005 (CET)
Ist schon schwierig, sachlich zu bleiben. Gruß --Kotisch 00:55, 4. Nov 2005 (CET)
Nicht ich habe mit den Schuldzuweisungen (Staatsverbrechen etc.) angefangen. Und ich werde doch auf einen armenischen Zeugen verweisen dürfen, der die Deutschen oder das deutsche Kaiserreich verantwortlich für die armenische Katastrophe macht. Man sollte nicht so arrogant sein und einfach die Stimme der Armenier überhören. @ Kotisch. Zur Abwechslung sollten Sie mal Ihre Beleidigungen unterlassen. Sie haben doch so viele Historiker und "Quellen" auf Ihrer Seite, da muss es doch leicht sein, mich zu widerlegen.Historikerzunft 01:06, 4. Nov 2005 (CET)
Die Diskussion haben wir schon mal gehabt. Ich habe damals Quellen genannt, auch primäre. Nur hat das nichts gebracht, deswegen verzichte ich auf Pseudodiskussionen mit Nationalisten und Extremisten. Tu, was du willst, lächerlicher gehts eh nicht mehr. Gruß --Kotisch 01:13, 4. Nov 2005 (CET)

Genau diese Diskussionen wollte ich mit den "Standpunkten" eigentlich erstmal weitestgehend ausblenden. Jetzt geht das Gezanke schon wieder los. Hadhuey 01:20, 4. Nov 2005 (CET)

Hadhuey, ich glaube es wird hier deutlich, wer ausfallend wird. Statt hier sachlich zu versuchen meine Position zu widerlegen, werde ich beschimpft und beleidigt. Seltsam, dass dies hier geduldet wird. Ich habe meinen Standpunkt hier klar und deutlich gemacht und habe auch Quellen genannt. Wenn man doch so sicher ist alles besser zu wissen, dann soll man doch bitte seinen Standpunkt entgegen setzen. Des weiteren halte ich es für wichtig, dass auch die Stimme der Armenier hier erhört wird. Es kann nicht sein, dass man die Aussagen eines solch wichtigen armenischen Menschen einfach leugnet, nur, weil sonst das eigene konstruierte Kartenhaus zerfallen würde. Es ist doch seltsam, dass man noch nicht einmal den eigenen Standpunkt belegen oder darstellen kann!Historikerzunft 01:36, 4. Nov 2005 (CET)
Komisch ist nur, daß du die Stimme der Armenier, die dir plötzlich so am Herzen liegt, nur zu Rate ziehst, wenn es um die Beschuldigung des Deutschen Reiches als Erfinder der Deportation geht. Die tausenden von armenischen Überlebenden, die bezeugen, daß es sich hier um einen willentlich herbeigeführten Massenmord seitens des Osmanischen Reiches handelte, übergehst du geflissentlich oder bezichtigst sie der Lüge. Zum 1000.Mal: Es war ein Völkermord und dies ist die außerhalb der Türkei gängige und unbestrittene Lehrmeinung, da gibt es nichts mehr zu beweisen. Da kannst du so viel polemisieren, verdrehen, verunglimpfen und beleidigen wie du willst.--Margaux 17:21, 5. Nov 2005 (CET)
Dient es der Wahrheitsfindung ist es weniger wichtig. Subjektive Einschätzungen sind wohl kaum in der Lage über die Frage des Genozids zu urteilen. Was deine "gängige und unbestrittene Lehrmeinung" angeht solltest du bei so einem kontreversen Thema Gallileo nachtun und den Gegenargumenten Gehör schenken; befremdent, dass es auch hier nicht zu kommt. --xarus 18:33, 5. Nov 2005 (CET)
"Subjektive Einschätzungen sind wohl kaum in der Lage über die Frage des Genozids zu urteilen" Aha, aber über die Frage der vorgeblichen deutschen Urheberschaft zu urteilen sind subjektive Einschätzungen qualifiziert genug. Zum 1001.mal: Außerhalb der Türkei ist dieser Völkermord unbestritten und in jedem ernsthaften Lexikon der Welt festgehalten. Mit deinen Worten beleidigst du zudem alle armenischen Augenzeugen, die den türkischen Massenmord überlebt haben.--Margaux 22:32, 5. Nov 2005 (CET)
Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt knapp 200 Länder auf der Welt, wovon mehr als die absolute Mehrheit von der Problematik fernhält und andere, die zu der Türkei halten, aber ihre Ansicht nicht durch Gesetze oder Abstimmungen verankern. Diese sind überwiegend die Turkstaaten, die sich aus wirtschaftlichen Aspekten (ua. Erdöl und -gas) neutral verhalten.

Früher hatte sogar die Schweiz die Massenmorde der Griechen in Anatolien und Zypern sowie dem Völkeraustausch von Griechenland und der Türkei aus dem Lehrplan gestrichen um den Feindseligkeiten ein Ende zu bereiten. Aber die Zeiten ändern sich und je nach Abgeordneten ändern sich auch die Meinungen.--Danyalov 12:43, 6. Nov 2005 (CET)

Aha, die armenischen "Opfer" und Augenzeugen haben also Deiner Meinung nach überlebt. Genau das sagen die Türken auch. Übrigens: Ich bezichtige niemanden der Lüge, ich weise sie lediglich nach. Statt hier darauf zu pochen, dass es sich um einen "Völkermord" handeln würde, stände es dem "armenischen Kompetenzteam" gut zu Gesicht, wenn man sich langsam aber sicher erklären würde. Und Deine "ernsthaften Lexika" haben sicherlich auch einen Namen, oder?Historikerzunft 01:12, 6. Nov 2005 (CET)
Irgendwie kapierst du nicht, worum es geht. Die Türken haben eine "Umsiedlung" durchgeführt mit dem Ziel, dabei möglicht viele Armenier zu töten. Das ist ihnen auch weitgehend gelungen. Der gezielten Ausrottungspolitik fielen auch viele Aramäer, Griechen und Kurden zum Opfer. Wer diese Massaker überlebt hat, ist Augenzeuge und kann berichten. Es gibt keinen Grund, den Opfern nicht zu glauben. Ich weiß, es ist nicht einfach, einige Stellen der Geschichte des eigenen Landes zu akzeptieren, nicht einmal in demokratischen Ländern, aber auch in der Türkei gibt es Menschen, die hoffen lassen, dass sich die offizielle Lügenpolitik mal ändern wird. --Kotisch 03:23, 6. Nov 2005 (CET)
Die Behauptung, dass die Türken eine Umsiedlung mit dem Ziel durchgeführt hätten, um möglichst viele Armenier zu töten ist absoluter Unsinn, nicht beweisbar und für jemanden wie Dich, der keine Ahnung hat, ein weiteres Armutszeugnis. Statt mit weinerlichen Beiträgen die Diskussionsseite zu kontaminieren solltest Du Deine Behauptungen nachweisen. Da Du das nicht kannst - das liegt nicht nur an Deinem mangelnden Wissen- kommt eine dicke Krokoträne nach der anderen zum Vorschein. Weiter scheinst Du nicht zu kapieren, dass die "Augenzeugen" nur für sich selber sprechen und sicher nicht beurteilen können, ob es sich um einen Völkermord handelt oder nicht.Historikerzunft 10:41, 6. Nov 2005 (CET)
Der Völkermord ist wissenschaftlich erwiesen, du bist es, der keine Ahnung hat. Jedes Lexikon außerhalb der Türkei hält diesen Völkermord fest, tausende historische Arbeiten haben ihn schon thematisiert. Niemand, der diesen Völkermord nennt, ist in irgendeiner Bringschuld dir gegenüber, merk dir das gefälligst. Und das du bedauerst, daß es überlebende Augenzeugen gibt, denen Korokotränen nachgeweint werden, zeigt deinen verblendeten Nationalismus und Armenierhaß überdeutlich.--Margaux 12:57, 6. Nov 2005 (CET)
Davon träumst Du doch nur! Wenn der "Völkermord" bewiesen wäre, dann würde man die Beweise dafür durch die ganze Welt posaunen und nicht allgemein von "Lexika", "wissenschaftlichen Arbeiten" oder "historischen Arbeiten" schwadronieren. Und wenn Du schon meinst mich zitieren zu müssen, dann mache das auch korrekt. In keiner Weise habe ich auch nur angedeutet, dass ich das Überleben von Armeniern bedauere. Dass sich mein Mitleid für die weinerlichen Kommentare einiger User hier - eingeschlossen Dir- in Grenzen hält, sollte nicht verwundern.Historikerzunft 13:38, 6. Nov 2005 (CET)
Der Völkermord ist außerhalb deiner unbefleckten Türkei common sense, niemand muß dir diesbezüglich irgendetwas belegen, schnall das mal endlich, du bist hier in keiner autoritären Position irgendetwas von anderen einzufordern, komm mal von deinem hohen Roß herunter. Denn deine anatolisch geprägte selektive Quellenauswahl aus dem osmanischen Staatsarchiv mag bei deinen ideologischen Gesinnungsgenossen Anklang finden, hat mit objektiver Geschichtsforschung jedoch nichts zu tun. Außerdem habe ich als berufstätiger Mensch besseres mit meiner Zeit zu tun, als mit türkischen Nationalisten über deren verschwörungstheoretische Geschichtsbilder zu diskutieren. Also krakeele weiter deine historisch windschiefen Parolen heraus, der neutrale nicht-türkische Beobachter mag sich seinen Teil dazu denken.--Margaux 13:54, 6. Nov 2005 (CET)
Mir ist Deine Meinung vollkommen egal und sie interessiert mich auch nicht, da Du Dich schlicht weigerst- so wie das "Kompetenzteam"- überhaupt den eigenen Standpunkt zu erläutern. Deine rassistische Tonwahl, bezüglich der "anatolisch geprägten selektiven Quellenauswahl"beweist einmal mehr, dass Du a.) keine Ahnung von den aktuellen Forschungsdebatten hast, b.) nicht die zusammengebrochenen Fundamente der historischen Genozidthese kennst (Andonian, Lepsius) und c.) noch nicht einmal die Stimme eines Armeniers wie Pasdermadjian erhören möchtest. Weiter scheinst Du zu vergessen, dass es hier um einen Wikipedia Artikel geht und nicht um Deine infantilen Reduktionen.Historikerzunft 14:05, 6. Nov 2005 (CET)
Nun hör mir mal gut zu, mein anatolischer Geschichtsforscher. a)bist du trotz deines Nicknames keine wissenschaftliche Autorität, die hier irgendetwas einzufordern hätte b)ob ich Ahnung habe oder nicht, kannst du demnach gar nicht beurteilen c)ist Geschichtsforschung keine ideologisch motivierte einseitige Quellenauswahl, wie du sie betreibst d)beleidigst du mit deinen Äußerungen neben allen Diskussionsteilnehmer, die nicht deine türkisch-nationalistische Meinung vertreten, zudem alle Opfer und alle Überlebenden des türkischen Völkermordes--Margaux 14:20, 6. Nov 2005 (CET)
Willst Du, dass ich anfange zu weinen? Das überlasse ich lieber Dir. Zum Thema ist von Leuten wie Dir sowieso nichts zu erwarten und daher finde ich Deinen kleinen " Van- Aufstand" recht lustig. In der Tat verhält es sich so, dass ich sehr wohl beurteilen kann, ob Du Dich bezüglich der armenischen Frage auskennst oder nicht.Historikerzunft 14:35, 6. Nov 2005 (CET)
@Historikerzumpf: Mit jemandem, der andere beleidigt und der sich ab und zu abmeldet, um anonym seinen Mist abzuladen, muss man nicht diskutieren. Ich fasse mich also kurz: Mit dem Völkermord haben die Türken eine riesengroße Schuld auf sich geladen. Auch wenn ich von einer Erbschuld-These nicht viel halte, wäre es dennoch besser, wenn die Türken zu ihrer Geschichte stehen. Wer die Taten und Untaten seiner Vorfahren bestreitet, betrügt sich selbst. Und jetzt pass gut auf: Ich kenne viele Türken, die intelligent genug sind, um den Völkermord als solchen anzuerkennen und die sich dafür auch schämen. Und genau diese Menschen, die zu meinen Freunden zählen, sind die Hoffnung für die Zukunft der Türkei, die vielleicht auch mal demokratisch wird (das würde ich alle Türken wünschen). --Kotisch 15:30, 6. Nov 2005 (CET)
@ Kotisch. Wer sich hier selbst betrügt wird doch offensichtlich. Ich schmeiße hier nicht mit Beleidigungen um mich und habe aus meiner Position nie einen Hehl gemacht. Ihr hingegen seid noch nicht einmal in der Lage eure Position zum Thema zu paraphrasieren, weil ihr dann ganz schnell auf die Schnauze fallen würdet. Und euer "Pass mal auf" oder "Hör mal gut zu"- Gehabe zeigt mir, wie hilflos ihr eine Position verteidigt, die schon längst gefallen ist.Historikerzunft 15:46, 6. Nov 2005 (CET)
Du scheinst nicht zu wissen, was paraphrasieren heißt. Meine Position zum Thema findest du in zahlreichen Büchern von Historikern. Diskutiere lieber mit deinem Bruder im Geiste - der anonymen Pöbel-IP, die auf fremden Benützerseiten vandaliert. Der hat sicher mehr Ahnung und diskutiert sachlich, gell? Mein Favorit ist komplexbeladener Enkel Adolf Hitlers - an Sachlichkeit nicht zu übertreffen. --Kotisch 17:00, 6. Nov 2005 (CET)
Alles klar, Kotisch.:-) Deine Position bleibt also "geheim" wie Tausende Bücher und Historiker, die Du sicherlich zitieren und aufzählen kannst. Du weißt auch sicher, dass alle ALF- Anhänger so argumentieren: Der Weltraum ist groß und auf irgendeinem fremden Planeten wird sich wohl Leben entwickelt haben. Und im Gegensatz zu Dir, bin ich mir durchaus bewusst, was ich schreibe. Ich habe es nicht nötig mit Beleidigungen um mich zu schmeißen, weil ich von meiner Position überzeugt bin.Historikerzunft 17:23, 6. Nov 2005 (CET)

hört mal zu so wie mein bruder historikerzukunft denken alle türken einschliesslich ich aber das zu akzepieren ist sehr schwer für euch werkzeuge der imperilisten.ihr glaubt ja wohl nicht im ernst dass er alleine hier euren schwachsinn als lügen enttarnt!!!!!!

Hmm, was kann ich diesem qualifizierten Beitrag entnehmen, dessen Autor, von bescheidener Natur, lieber anonym bleiben will: a)alle Türken denken gleich (eigentlich seltsam für eine Demokratie, dann müßten auch alle Türken die selbe Partei wählen. Herr Pamuk scheint dann also kein Türke zu sein. Nun ja, er muß ja auch bald mit Frau Keskin ins Gefängnis wegen "Beleidigung des Türkentums") b)wer den Völkermord an den Armeniern zur Sprache bringt, ist ein Werkzeug der "Imperilisten" (der Zusammenhang will sich mir nicht erschließen, der unbekannte Autor vermutet wahrscheinlich eine imperialistisch-antitürkische Weltverschwörung, die seit 1915 die Geschichtsschreibung lenkt) c)wer genannten Völkermord anführt ist schwachsinnig (also auch so Personen wie Morgenthau, Ternon, Gust, Werfel und die meisten Geschichtsforscher, alle Augenzeugen und die Redaktionen der meisten nichttürkischen Lexika) d)Historikerzunft enttarnt Lügen (Er beleidigt einfach nur alle, die nicht seine Meinung teilen, als unwissend, mit widerlegen hat das wenig zu tun. Das Osmanische Staatsarchiv, auf das er sich beständig beruft, ist in etwa so glaubwürdig wie die CIA-Dokumente zu den irakischen MVWs)--Margaux 10:19, 13. Nov 2005 (CET)

Margaux, auch ein Orhan Pamuk hat nicht von einem Völkermord gesprochen. Das sollte man bei aller Polemik doch mal zur Kenntnis nehmen. Und Morgenthau, Gust, Werfel sind keine Historiker. Ternon hat lediglich Geschichte studiert (ist aber kein Spezialist). Weiter beziehe ich mich nicht nur auf das osmanische Staatsarchiv- wenn der Herr mal die Äuglein aufmachen würde, dann würde er nicht meinen Standpunkt darauf reduzieren. Statt um den heißen Brei zu reden, solltest Du doch mal versuchen eine andere Sichtweise darzustellen. P.S.: "Deine "Lügen" interessieren mich herzlich wenig- ich versuche lediglich darzustellen, was 1915/16 geschehen ist.Historikerzunft 11:14, 13. Nov 2005 (CET)
Dumm nur, daß es sich bei meinen "Lügen" um die allgemein (außerhalb der Türkei) anerkannte historische Wahrheit handelt, die du mit deinen Lügen und Außenseitermeinungen von Historikern nicht widerlegen kannst, da kannst du hier noch so laut schimpfen und krakeeelen. Aber da du denkst, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, und dich allen Ernstes für einen Historiker hältst, bring doch ein Buch heraus mit deinen tiefschürfenden Erkenntnissen, schreib einen Artikel für eine Fachzeitschrift, überzeuge Brockhaus, Enzyclopedia Britannica und andere Lexikonredaktionen, daß sie Lügen in ihren Werken stehen haben oder wende dich direkt an das Nobelpreiskommitee, anstatt hier deinen historischen Genius so ganz ohne Anerkennung zu vergeuden.--Margaux 12:15, 13. Nov 2005 (CET)
Allein ein Blick in den Brockhaus straft Dich Deiner Behauptungen. Dort stehen beide Positionen und auch in der Britannica ist die türkische Position (neben der armenischen) verankert. Und keine Sorge Margaux- ich werde mich an anderer Stelle noch zu Worte melden. Ich warte aber erst darauf, dass Lepsius widerlegt wird (ein türkischer Historiker bringt in den nächsten Wochen dazu ein Buch heraus.)Dieses Buch ist übrigens in deutscher Sprache verfasst... So wie es aussieht, zerfällt damit ein weiterer Grundpfeiler der Genozidthese. Deine persönlichen Angriffe nehme ich zur Kenntnis aber trotz allem hast Du noch immer nicht erklärt, was aus Deiner Sicht 1915/16 geschehen ist. Versuche mich doch zu überzeugen- es ist eben nicht damit getan einfach zu sagen: Ja, es ist ein Völkermord.Historikerzunft 12:52, 13. Nov 2005 (CET)

Abgesehen davon das es üblich ist die Beiträge zu unterschreiben liegst du auch falsch. Nicht alle Türken denken so wie Historikerzunft. --Oktay78 16:53, 6. Nov 2005 (CET)

Danke, Oktay. Du hast vollkommen recht, dass nicht alle Türken das gleiche denken. Das ist auch der Unterschied zu einigen anderen Personen hier. Ich bin froh, dass Du so neutral bist dies als Nichttürke zuzugeben.Historikerzunft 17:35, 6. Nov 2005 (CET)


wie ich oben erfahre bist du nichttürke.also kannst du das auch garnicht beurteilen.


Eine Frage an Historikerzunft. Als was bezeichnest du das Umsiedeln von Menschen durch eine Wüste ohne Verpflegung? Und wenn das auch nur präventiv Maßnahmen waren wie erklärst du dir dann die Verfolgungen davor? Ich halte es für sehr unwahrscheinlich das,das deutsche Kaiserreich es so von der türkischen Regieurung gefordert hat. Es hat halt nicht immer alles mit Verschwörungen zu tun, es war ein Schritt der türkischen Regierung, die immer drohende Gefahr aus dem Weg zu schaffen. Was mich am meisten wundert ist,das es noch darüber diskutiert wird ob das ein Völkermord war... Es wäre höchst rätselhaft weswegen dann Länder wie Russland oder Frankeich es so anerkennen. Zum Schluss rate ich dir die Dokumentationen von Johann Lepsius zu lesen. Basileos 13. Nov. 2005

Meine Meinung

Guten tag,

Als geborener Türke lebe ich schon seit über 15 Jahren hier in deutschland und ich hab mir auch ein eigenes bild von diesem Völkermord gemacht:

Meiner Meinung und Recherche nach war dieser Vorfall weder ein Völkermord nch ein Holocaust. Die Absicht, dass ein Mensch darum kämpft zu überleben und das nicht schafft ohne den Angreifer umzubringen kann ich nicht persönlich als mord geschweige denn als vökermord bennen. Es gibt da ein schönen Spruch: ,, Der Wille zum Überleben lässt Menschen zum Mörder werden. Das bedeute,dass die Muslimen(ich betonte die Muslimen) keinen Wahl hatten. Die Regierung hatte mit den Imperialmächte zu tun, deshalb mussste sich das Volk alleine gegen dir armenischen Angriffe wehren. Das ist meine Meinung. Ich danke Ihnen.

Kayserli

Ist es eine Selbstverteidigung, wenn man wehrlose Frauen und Kinder massenweise und auf grausamste Weise ermordet? --Kotisch 15:50, 14. Nov 2005 (CET)
Nein....das hat sich auch bei der Ausrottung der türkischen Bewohner von Van gezeigt...Die neue Stadt wurde gleich neben der zerstörten Stadt aufgebaut um die Grausamkeiten nie zu vergessen.--212.168.166.13 15:59, 14. Nov 2005 (CET)


Ich verstehe schon das es schwierig ist für Menschen türkischer Herkunft solche Dinge zuzugeben oder zu begreifen, doch es sind ja keine erfundenen Geschichten dahinter stecken Schicksale von anderen Menschen! Die vernünftigen Armenier machen den jungen Türken von heute ja auch keine Vorwürfe doch es kränkt einen wenn die Geschichte die viele von unseren Forfahren miterlebt haben dann als lüge dargestellt wird! Mein Großvater hat seine Familie verloren und musste aus Van fliehen.Man kann ja auch das sterben von 1,5 Millionen Menschen nicht als Selbstverteidigung abtun. Basileos 15.Nov. 2005

Ja, auch ich habe meine türkischen Grosseltern in Van verloren und ja, man kann das Sterben von 3 Millionen Moslems nicht als Selbstverteidigung abtun. Die vernünftigen Armenier akzeptieren auch diese Seite der Medaille. 84.171.230.104 10:49, 28. Nov 2005 (CET)

In diesem Punkt gebe ich dir auch recht man sollte anstatt von Vorurteile ausbauen, lieber gemeinsam die Vergangenheit, die Geschichte, die ja beide Völker betrifft aufarbeiten und wenn es nötig ist, ohne wenn und aber aufklären! Es sollte für beide Völker keine Hindernise geben denn wenn ich Türken kennenlerne betrachte ich ihn nicht als "Mörder" , die kleinkarierte Art anderer verstehe ich nicht und verurteile Sie. Geschichte ist, meiner Meinung nach wichtig, denn es ist eine Art Lebenserfahrung die uns unterstützt und uns hilft zu versuchen nicht die gleichen Fehler doppelt zu begehen, doch es ist falsch zu versuchen Geschichte und Vergangenheit in der Gegenwart auszuleben. Basileos 3. Nov. 2005

Auch dir mein Dank, Basileos. Gerne nehme ich die Hand der Versöhnung an, denn sie ist hilfreich, im Gegensatz zu der zur Rache erhobenen Hand, die gerade dies verhindern will. Nachbarn sind und bleiben für immer Nachbarn. Frohe Weihnachten euch allen. 84.171.216.41 08:38, 3. Dez 2005 (CET)

Bitte weitere Literatur ergänzen

Folgende Literaturangabe könnte hinzugefügt werden:

Dabag, Mihran: Jungtürkische Visionen und der Völkermord an den Armeniern, in: Dabag / Platt: Genozid und Moderne (Band 1), Opladen 1998. ISBN 3-8100-1822-8

Orient 09:57, 17. Nov 2005 (CET)

Wo bleiben die türkischen Opfer?

Warum wird im Artikel nicht geschrieben, wieviele Türken, Frauen und Kinder, von Armeniern massakriert wurden? Warum wird nicht geschrieben, dass nicht nur die Turkvölker, sondern auch die moslemsischen Staaten KEINEN Völkermord an den Armeniern sehen, sondern von einem BEIDERSEITIGEN Massaker sprechen? Warum so westzentriert, christzentriert, egozentriert? Widersetzt euch dem Türkenhass! Danke. 84.171.205.5 21:39, 25. Nov 2005 (CET)

>> Es gab genauso viele "türkische Opfer der Armenier" wie es "deutsche Opfer der Juden" gab.

Auf gleichem Niveau wie: Es gab genausoviele "armenische Opfer" wie es "deutsche Opfer der Juden" gab. Wer leugnet hier ernsthaft die türkischen Opfer? Keiner. 84.171.230.104 10:19, 28. Nov 2005 (CET)

Dieser Vergleich ist widerlich. Roxanna 20:00, 2. Dez 2005 (CET)

Zudem unmoralisch und unethisch, diese unsäglichen Vergleiche mit dem Opfer der Juden zeigen deutlich die Skrupellosigkeit, mit der manche einen Vorteil für ihre eigene Sache erlangen wollen. Ich verneige mich tief vor den Opfern des Holocaust. Hoffentlich haben diese "Vergleiche" im deutschen Wiki bald ein Ende. Danke Roxanna! 84.171.216.41 20:23, 2. Dez 2005 (CET)

Rainers Löschbegründung zum Ausdiskutieren

...lösche ich deine "Beiträge", weil sie sich nicht an die Grundsätze der Diskussionsseite halten. Rhetorische Fragen und die "Türkenhass"-Keule in der von dir formulierten Art tragen nicht zur Diskussion des Artikels bei. Schreib konkret, was dich an dem Artikel stört, welche Formulierungen du mit welcher Begründung durch welche anderen ersetzt haben möchtest, und wir haben kein Problem miteinander. --Reinhard 21:54, 25. Nov 2005 (CET)

Keine Formulierung soll durch keine andere ersetzt werden, ich bat um Ergänzung, da mich die Einseitigkeit des Artikels stört. Als Denkanstoss auf der Artikeldiskussionsseite ist der Beitrag keineswegs löschwürdig, da er gegen keinen Wiki-Grundsatz verstösst. 84.171.205.5 22:27, 25. Nov 2005 (CET)

Diese "Denkanstöße" gab es doch nun schon zu Genüge und die helfen weder dem Artikel noch der Diskussion wirklich weiter. Aber wenn du meinst ... Mir ist die Thematik einigermaßen egal, mir sind "die Türken" nicht lieber als "die Armenier" und umgekehrt - insofern ziehe ich mir den Stiefel der "Westzentriertheit" (und dabei dachte ich immer, Armenien läge östlich der Türkei...) nicht an. --Reinhard 14:07, 26. Nov 2005 (CET)

Im Gegensatz zu dir denke ich nicht, dass dies nichts brächte, im Gegenteil wäre es ein Durchbruch, wenn auch auf die Zahl der bei diesem Konflikt ermordeten türkischen Opfer hingewiesen würde. Der Artikel könnte daraufhin wohl endlich entsperrt werden und müsste nicht mehr dauergesperrt bleiben. Und ja, Armenien befindet sich östlich der Türkei, mein Vorwurf der Westzentriertheit betraf weniger die geografische denn die politische Weltsicht im Wiki, in der eben diese Weltsicht zum Masstab erhoben wird, zumindest bei diesem Artikel, Stichwort "Mehrheits"meinung. 84.171.224.43 06:18, 27. Nov 2005 (CET)

Die Zahl ist ein Problem für sich: Es gibt da Armenier, die wollen um 2,5 Mio Tote wissen, obwohl es zu 1914 offenbar nur insgesamt 1,5 Mio Armenier im Osmanischen Reich gab und heute immer noch bis zu 300.000 geben soll. Auf der anderen Seite beharren einige Türken auf osmanischen Quellen, die von nur 300.000 Toten sprechen. Oft werden auch Armenier und Assyrer einfach zusammengeworfen. Auf welche Zahl möchtest Du also hinweisen? Roxanna 23:18, 1. Dez 2005 (CET)

Hast Du gerade "nur 300.000" geschrieben? Pfui.--84.227.44.147 19:11, 3. Dez 2005 (CET)

Ich denke, du weisst, wie es gemeint war. Und ja, es macht schon einen Unterschied aus, ob es 10.000 waren (laut Dr. Halacoglu, Leiter des türkischen Geschichtsinstituts), 300.000 oder über 1,5 Millionen, ja manche Armenier sprechen gar von 3 Millionen, siehe nach im 1. Archiv. Erstaunlich nur, dass niemand über die Zahl der ermordeten Türken spricht. Das ist viel mehr "Pfui", finde ich, um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben. 84.171.205.155 11:33, 4. Dez 2005 (CET)

PS: @Roxanna, in der Türkei leben heute nicht nur 300.000 Armenier, sondern über 2 Millionen! --> http://www.armeniadiaspora.com/followup/population.html

300.000 oder 2 Mio heute, weiß wohl nur Gott allein. Offiziell jedenfalls sind von 70 Millionen türkischen Staatsbürgern maximal je 1 Prozent Christen und Juden. Die christen wiederum zerfallen vor allem in Armenier, Assyrer und Georgier. Nehmen wir also maximal ein halbes Prozent für Armenier an, macht das maximal 350.000 Armenier heute. Zweifellos sind die türkischen Angaben ebensolch Unsinn wie die Türkisch-Muslimische Symbiose, doch für armenische Zahlen fehlt leider ebenfalls der Beweis. Selbst alle Christen zusammen sind kaum 2 Millionen, es sei denn, damals wären eben doch weniger umgebracht worden. Die Argumente drehen sich also im Kreis und beißen sich selbst in den Allerwertesten. Roxanna 00:02, 6. Dez 2005 (CET)

Diese 2 Millionen Armenier in der Türkei sind keineswegs alles Christen, im Gegenteil, die meisten sind Moslems, die sich jedoch zu ihrer armenischen Wurzel bekennen. Die Zahl veröffentlicht auch nicht die türkische Seite, sondern die armenische, siehe Link. Von diesen 2 Millionen Türken armenischer Herkunft wiederum haben 55.000 offiziell die armenische Staatsbürgerschaft. Man darf zudem nicht ausser acht lassen, dass es in der Türkei ein anderes Verständnis gibt von Staatsvolk als in Deutschland, stellvertretend für diese Diskussion kopiere ich mal folgendes Gespräch hier hin, welches in einem Forum stattfand -->

Person A: "Wenns nach mir ginge, dürfte es ruhig noch mehr geben, gerade hier in Deutschland. Ich kenne nämlich keine! Oder sie tarnen sich als Türken. Es hat mich nämlich erstaunt zu erfahren, wieviele Türken keine sind, wenn man denn man nachfrägt. Ein Arbeitskollege sagte, er sei eigentlich Abchase, ein anderer Bekannter ist Kurde und noch einer ist Lase - und das sagten sie so nebenbei - nach zig Jahren! Andererseits habe ich auch Hemmungen, direkt nachzufragen, ob jemand "wirklich" Türke ist."

Person B: "Die haben sich nicht verstellt, für die ist das kein Widerspruch, sich als Türke zu bekennen und trotzdem einer nichttürkischen Ethnizität zu entstammen. Das ist ein ähnlich republikanisches Verständnis von Staatsvolk, wie in Frankreich, wo Franzose ist, wer französischer Staatsangehöriger ist. Ist in Deutschland etwas schwer nachzuvollziehen, da hierzulande traditionell immer das Ethnizitätsprinzip als wesentlich galt: Deutscher Staatsangehöriger konnte demnach nur sein, wer Deutscher (im ethnischen Sinne) war, also die genau gegenteilige Auffassung." 84.171.243.105 09:13, 6. Dez 2005 (CET)

Es wird ein neues Kapitel aufgeschlagen

http://www.europress.de/europress.php/cat/11/aid/1045/title/ARMENIEN_fuer_einen_EU-Beitritt_

Armenien spricht sich seit neuestem für einen EU-Beitritt der Türkei aus, Zitat: "Der armenische Staatspräsident Robert Kotscharijan sagte gestern in einer Pressekonferenz, Armenien sei nicht gegen den EU-Beitritt der Türkei, aber dagegen, dass der Türkei andere Vorbedingungen gestellt werden als den übrigen Kandidaten... Bisher erklärten armenische Funktionsträger, sie hätten die Erwartung, dass die türkische Anerkennung des sogenannten Genozids an Armeniern als Bedingung für die EU-Mitgliedschaft gestellt wird."

Auch die türkische Seite äusserte sich, Zitat: "Halacoglu machte darauf aufmerksam, dass einige europäische Länder im Namen der Menschenrechte das Sprechen der Wissenschaftler verhinderten und die Meinungsfreiheit einschränkten. Dafür gab er das Verbot einer Enzyklopädie in Frankreich an, die auch türkische Thesen beinhaltet. Auch Prof. Dr. Kadri Yamac, Rektor der Gazi-Universität, sagte, mit Abstimmungen in den Parlamenten könnte man nicht Geschichte schreiben." 84.171.205.155 11:43, 4. Dez 2005 (CET)

Ich denke, es wird nicht allzu lange dauern und Armenien wird von seinem Völkermordvorwurf abrücken. Eine Entschuldigung von westlicher Seite wäre dann das Mindeste. 84.171.243.38 08:14, 5. Dez 2005 (CET)

Du artikulierst die Fakten der türkischen Seite und gebe dir dabei vollkommen recht. Ich hoffe, dass die Behauptungen der Türkischen Seite bald auch in den Artikel hineingefügt werden - so wie die Armenischen Behauptungen! Außerdem tadle ich immer noch die Entsperrung des Artikels. Man sollte für alle Behauptungen offen sein, vorallem wenn es um ein Problematik handelt, wie dieser hier! Mustionline 17:40, 10. Dez 2005 (CET)

Wieso wurde Hadhueys Hitlerzitatentfernung revertiert?

Die Diskussion ergab, dass Hitler dies nicht gesagt hat. Ich zitiere Michael Chapman, Historiker und Vorsitzender des renommierten Cato Instituts: "That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words." 84.171.226.210 12:05, 8. Dez 2005 (CET)

Die formale Antwort ist, dass an gesperrten Artikeln keine inhaltlichen Änderungen ohne Absprache vorgenommen werden sollten. Die inhaltlich Antwort findest du in der ausführlichen Diskussion und den Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv4#Hitler-Zitat. Historikerzunft verfolgt (ebenso wie einige IPs) die Diskussionsstrategie, solche Themen, nachdem seine Behauptungen zeitaufwändig widerlegt worden sind, immer wieder aufs Tapet zu bringen und dabei die zuvor vorgebrachten Belege und Argumente souverän zu ignorieren. Ich entschuldige mich dafür, dass ich es oben am Ende aus Zeitmangel versäumt hatte, eine entsprechende Entgegnung mit Hinweis auf die alte Diskussion zu formulieren. - Ich bin im Übrigen, wie schon mehrfach gesagt, nicht gegen eine Umformulierung des Absatzes über das Hitler-Zitat, der die diffizile Quellenlage näher beschreibt. Die Fälschungsvorwürfe sind jedoch nie belegt worden, und der Kern der Aussage - dass Hitler bei seiner skrupellosen Ausrottungspolitik im Osten der internationalen (Nicht-)Reaktion auf den Völkermord an den Armeniern eingedenk war - ist auch anderweitig belegt, etwa durch ein Interview der Leipziger Neuesten Nachrichten mit Hitler von 1931. grüße, Hoch auf einem Baum 12:28, 8. Dez 2005 (CET)
Jetzt mal ganz langsam. Sie haben hier überhaupt nichts belegt, geschweigen denn belegt. Zugleich sind Ihre neuerlichen Behauptungen- natürlich ohne seriöse Quellenangabe- haltlos. "Eine andere Quelle, auf die in diesem Kontext ersatzweise verwiesen wird, sind die Gespräche, die Hitler schon 1931 mit Richard Breiting, dem Chefredakteur der Leipziger Neuesten Nachrichten, geführt haben soll. Hier heißt es: »Auch der Vordere Orient ist nicht weit… Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen... Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter... oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens.« (Edouard Calic: »Ohne Maske«, Frankfurt am Main 1968, S. 101) Wie schon die kurze Probe verdeutlicht, spricht Hitler in diesen Gesprächsprotokollen das gebrochene Deutsch ihres kroatischen Herausgebers. Dieser Umstand hat den Nachweis ermöglicht, daß es sich um plumpe Fälschungen handelt. (Vgl. Der Spiegel 37/1972: »Frei erfunden«, sowie Karl-Heinz Janßen: »Geschichte aus der Dunkelkammer. Kabalen um den Reichstagsbrand – eine unvermeidliche Enthüllung«, Hamburg 1979)", von: Reinhard Markner, Parlamentarier als Historiker.Historikerzunft 12:46, 8. Dez 2005 (CET)
"Ich zitiere Michael Chapman...": 84.171.226.210, wo hast du das denn her? --tickle me 16:23, 10. Dez 2005 (CET)

Darf ich auch mal Chapman zitieren? Mit Quelle.: [13] "The U.S. government is rightly calling for the prosecution of Iraqis who committed human rights abuses and war crimes. Unfortunately, that same U.S. government downplayed Genocide Awareness Day on April 24, which marked the 88th anniversary of the Armenian genocide. In that horror in 1915-17, Turkey killed an estimated 1.4 million Armenians. It's time to stop playing politics with mass murder." Komisch, das ist das genaue Gegenteil. Was unsere liebe IP zitiert hat, stammt nicht von Chapman, sondern ist eine ANTWORT auf Chapmans Artikel, zu deren Autor ich nur den vagen Hinweis auf den Namen "Holdwater" habe. Wer Lust hat kann ja weiter recherchieren. Das obengenannte angebliche Chapman-Ziat jedenfalls ist entweder eine plumpe Fälschung oder ein Ergebnis einer sehr hastigen und oberflächlichen Suche nach "Beweisen" für die eigene Überzeugung. --EoltheDarkelf 17:10, 10. Dez 2005 (CET)

Hier die Quelle: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=249&rub=35&infoportal=74efda4b84a67ac697484d53ea8bcae4 Selbst Chapman also, sicher kein Tuerkenfreund, spricht sich dagegen aus, das Hitler dies gesagt haben soll. 84.56.213.117 14:27, 11. Dez 2005 (CET)

Wer hat ein Interesse an Artikeldauersperre?

Ich frage mich, wer ein Interesse daran haben könnte, dass der Artikel dauergesperrt bleibt. Für Wikipedia ist es sicher ein Malus und nicht vereinbar mit dem offenen, demokratischen Verständnis einer freien Gesellschaft, dem sich Wiki verbunden fühlt. Wer also könnte ein Interesse daran haben, Zensur und Willkür anstelle dieses Verständnisses durchzusetzen? Wie kann es sein, dass Wikipedia derart einen verleumderischen Ruf erhält, wie zuletzt bei Heise.de berichtet? --> http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/67007&words=Wikipedia Darum mein Appell: Lasst uns endlich dieses umstrittene Hitlerzitat löschen und nehmt ebenso die türkische Sichtweise in den Artikel auf. Ein Dr. Halacoglu ist schliesslich nicht irgendwer, sondern Leiter des türkischen Geschichtsinstituts. Ihr dürft auch die Zensur hier in Europa mit in den Artikel aufnehmen, die Dr. Halacoglu weiter oben zitierte. 84.171.247.230 10:55, 9. Dez 2005 (CET)

Der Artikel wird vermutlich entsperrt, sobald es hier keine Völkermordleugner gibt. Gruß --Kotisch 11:04, 9. Dez 2005 (CET)
Leugnest nicht du den Völkermord? Den an den Moslems? 84.171.247.230 11:25, 9. Dez 2005 (CET)
Zu den Moslems habe ich mich bisher gar nicht geäußert. Die Antwort auf deine Frage ist also ziemlich eindeutig. --Kotisch 14:17, 11. Dez 2005 (CET)

Stell doch einen Antrag auf entspeeren. Siehe hier: Wikipedia:Entsperrwünsche. --Oktay78 17:30, 10. Dez 2005 (CET)

Zitat von Chapman

Beim Verschieben scheint etwas schief gelaufen zu sein, das Archiv Nummer sieben ist nicht erreichbar, es erscheint stattdessen Archiv Nummer sechs. Schade, ich hätte gerne die Quelle des Zitats von Michael Chapman belegt, der das Hitlerzitat bezweifelt. Vielleicht kann man diesen Abschnitt wieder herzaubern? 62.214.201.251 12:10, 11. Dez 2005 (CET)
And here is the other side, denn jede Medaille hat zwei Seiten: http://www.armenien-ermeni.de/13712/13722.html?*session*id*key*=*session*id*val* Besonders der letzte Abschnitt zeigt bezueglich Lepsius dessen Voreingenommenheit. Der Völkermord an den Armeniern mag strittig sein, nicht jedoch der an den Moslems im 20. Jahrhundert in Folge der Nachwehen des Untergangs des osmanischen Imperiums. Wäre hierueber ein eigener Artikel nicht angebracht? Oder ist das politisch nicht opportun? 84.56.213.117 14:07, 11. Dez 2005 (CET)
Es gab genausoviele "moslemische Opfer der Armenier" wie es "deutsche Opfer der Juden" gab.
Niemand hindert Dich daran, einen solchen Artikel zu schreiben.--EoltheDarkelf 17:13, 11. Dez 2005 (CET)
Deine Ironie ist bemerkenswert angesichts der Tatsache, dass dieser Aspekt im Artikel sofort revertiert wird. Die Reaktion auf einen eigenständigen Artikel kann sich also jeder denken. 84.56.211.145 08:04, 12. Dez 2005 (CET)
Ich hab keine Lust, das immer und immer wieder durchzukauen, darum ist das mein letztes Statement zu diesem aber-die-anderen-haben-doch-auch-Thema. Dieser Artikel heisst "Völkermord an den Armeniern", und nicht "Völkermord an den Moslems im 20. Jahrhundert in Folge der Nachwehen des osmanischen Imperiums". Ich versuche es dir an einem Beipiel klarzumachen: Warum werden wohl Beiträge über das Paarungsverhalten von Weinbergschnecken im Artikel über Ringelwürmer revertiert? Bösartige Zensur der unbequemen Wahrheit? Oder liegt es vielleicht einfach daran, dass das nicht zum Thema gehört? Wir warten übrigens immer noch gespannt auf die Quelle des Chapman-Zitates: Wo und wann soll er das gesagt haben?--EoltheDarkelf 22:21, 13. Dez 2005 (CET)
Ich hab auch keine Lust, dich immer wieder darauf hinweisen zu müssen, dass das Paarungsverhalten von Würmern und Schnecken kaum zu vergleichen ist mit dem klar ersichtlichen Zusammenhang zwischen diesen beiden Völkermorden, von denen eines ursächlich für das andere war, lies bitte nach in McCarthys Buch "Death and Exil in Otoman Empire", in dem er die Morde und Vertreibungen AN DEN MOSLEMS beschreibt, die durchaus auch Genozidcharakter hatten. 84.57.242.32 20:41, 17. Dez 2005 (CET) PS: Der letzte Völkermord an den Moslems ist noch gar nicht so lange her - und auch gar nicht so weit weg vor unserer "Haustür": In Srebrenica. Auch dies eine Nachwirkung des Untergangs des osmanischen Reiches.
Ich habs "hergezaubert" :-) Gruß --Kotisch 14:15, 11. Dez 2005 (CET)

Wieso wurde Hadhueys Hitlerzitatentfernung revertiert?

Die Diskussion ergab, dass Hitler dies nicht gesagt hat. Ich zitiere Michael Chapman, Historiker und Vorsitzender des renommierten Cato Instituts: "That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words." 84.171.226.210 12:05, 8. Dez 2005 (CET)

Die formale Antwort ist, dass an gesperrten Artikeln keine inhaltlichen Änderungen ohne Absprache vorgenommen werden sollten. Die inhaltlich Antwort findest du in der ausführlichen Diskussion und den Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv4#Hitler-Zitat. Historikerzunft verfolgt (ebenso wie einige IPs) die Diskussionsstrategie, solche Themen, nachdem seine Behauptungen zeitaufwändig widerlegt worden sind, immer wieder aufs Tapet zu bringen und dabei die zuvor vorgebrachten Belege und Argumente souverän zu ignorieren. Ich entschuldige mich dafür, dass ich es oben am Ende aus Zeitmangel versäumt hatte, eine entsprechende Entgegnung mit Hinweis auf die alte Diskussion zu formulieren. - Ich bin im Übrigen, wie schon mehrfach gesagt, nicht gegen eine Umformulierung des Absatzes über das Hitler-Zitat, der die diffizile Quellenlage näher beschreibt. Die Fälschungsvorwürfe sind jedoch nie belegt worden, und der Kern der Aussage - dass Hitler bei seiner skrupellosen Ausrottungspolitik im Osten der internationalen (Nicht-)Reaktion auf den Völkermord an den Armeniern eingedenk war - ist auch anderweitig belegt, etwa durch ein Interview der Leipziger Neuesten Nachrichten mit Hitler von 1931. grüße, Hoch auf einem Baum 12:28, 8. Dez 2005 (CET)
Jetzt mal ganz langsam. Sie haben hier überhaupt nichts belegt, geschweigen denn belegt. Zugleich sind Ihre neuerlichen Behauptungen- natürlich ohne seriöse Quellenangabe- haltlos. "Eine andere Quelle, auf die in diesem Kontext ersatzweise verwiesen wird, sind die Gespräche, die Hitler schon 1931 mit Richard Breiting, dem Chefredakteur der Leipziger Neuesten Nachrichten, geführt haben soll. Hier heißt es: »Auch der Vordere Orient ist nicht weit… Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen... Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter... oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens.« (Edouard Calic: »Ohne Maske«, Frankfurt am Main 1968, S. 101) Wie schon die kurze Probe verdeutlicht, spricht Hitler in diesen Gesprächsprotokollen das gebrochene Deutsch ihres kroatischen Herausgebers. Dieser Umstand hat den Nachweis ermöglicht, daß es sich um plumpe Fälschungen handelt. (Vgl. Der Spiegel 37/1972: »Frei erfunden«, sowie Karl-Heinz Janßen: »Geschichte aus der Dunkelkammer. Kabalen um den Reichstagsbrand – eine unvermeidliche Enthüllung«, Hamburg 1979)", von: Reinhard Markner, Parlamentarier als Historiker.Historikerzunft 12:46, 8. Dez 2005 (CET)
Es ist ja beeindruckend, mit welcher Sicherheit Historikerzunft aus drei grammatisch korrekten Zeilen den kroatischen Akzent einer bestimmten Person bestimmen kann. Was auch immer in den zitierten Publikationen stand, auf die Auffassung der Fachwelt im Jahr 2002 scheint es keine Auswirkungen gehabt zu haben - ich sehe mich nun doch genötigt, einfach meinen Beitrag vom August wieder hierhin zu kopieren, da der Link auf das Archiv geflissentlich ignoriert wird:
Vorbild können die Ereignisse von 1915 für Hitler sicher nicht gewesen sein - ziemlich kühne Vermutungen. Neuere Studien kommen zu anderen Schlüssen, etwa in dem folgenden Band
Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Chronos Verlag, Zürich 2002 ISBN: 3-0340-0561-X.
Aus einer Sammelrezension:
In seinem Aufsatz „Die Rezeption des Völkermordes an den Armeniern in Deutschland 1915 bis 1945“ untersucht [Dominik J.] Schaller des Weiteren die historischen Vorläufer der Shoah, angefangen mit dem Mord an den Herero, der in Deutschland „keineswegs geleugnet“ wurde, aber als „notwendig“ galt, „um Lebensraum für die Deutschen zu gewinnen“, so die damalige Begründung (S. 519). Auch lobte der NS-Rassenideologe Alfred Rosenberg 1926 ausdrücklich den fünf Jahre zuvor in Berlin ermordeten jungtürkischen Innenminister Talaat, einen der Initiatoren des Völkermords an den Armeniern. Rosenberg nannte ihn einen treuen Verbündeten Deutschlands, während die Armenier – wie die Juden – ein Volk seien, das den Mittelmächten während des Krieges in den Rücken gefallen sei. Schallers Studie über die Beurteilung „des Armeniers“ in der deutschen Anthropologie und die Haltung der Nationalsozialisten zum Völkermord zeigt, dass die Nationalsozialisten ganz genau wussten, was in der Türkei passiert war. Für sie handelte es sich um eine normale Umsiedlungspolitik in biologischem Sinne. Dementsprechend hatte sich auch Hitler in einem Interview mit den Leipziger Neuesten Nachrichten 1931 geäußert: „Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen. […] Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter […] oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens. Man kommt zu der Überzeugung, dass die Menschenmassen nichts anders als ein biologischer Teig sind“ (S. 542)
Auf dieses Zitat aus einer Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung hat Historikerzunft damals nicht reagiert; das Interview der Leipziger Volkszeitung wurde nicht angezweifelt (stattdessen versuchte er abzulenken auf die Frage, ob Rudolf Höß sich beim Aufbau des KZs Auschwitz an den Ereignissen von 1915 orientiert habe, was nun nicht viel mit Hitlers Einschätzung der möglichen internationalen Reaktion auf einen Vernichtungfeldzug im Osten zu zun hat).
Diese Äußerungen bestätigen meine obige Einschätzung der Diskussionsstrategie von Historikerzunft nur zu gut (von der Gegenseite gebrachte Argumente, die man nicht widerlegen kann, einfach ignorieren und das Thema ein paar Wochen später wieder aufs Tapet bringen). grüße, Hoch auf einem Baum 23:01, 13. Dez 2005 (CET)
Ihr Problem ist nur, dass klar belegt wurde, dass das Interview eine Fälschung ist. Mommsen oder die anderen oben genannten Autoren haben dies klar nachgewiesen (Selbst der Spiegel hat darüber berichtet!). Dass die Apologeten der Genozidthese an alten Mythen festhalten, sollte nicht verwundern.
"Ich zitiere Michael Chapman...": 84.171.226.210, wo hast du das denn her? --tickle me 16:23, 10. Dez 2005 (CET)

Darf ich auch mal Chapman zitieren? Mit Quelle.: [14] "The U.S. government is rightly calling for the prosecution of Iraqis who committed human rights abuses and war crimes. Unfortunately, that same U.S. government downplayed Genocide Awareness Day on April 24, which marked the 88th anniversary of the Armenian genocide. In that horror in 1915-17, Turkey killed an estimated 1.4 million Armenians. It's time to stop playing politics with mass murder." Komisch, das ist das genaue Gegenteil. Was unsere liebe IP zitiert hat, stammt nicht von Chapman, sondern ist eine ANTWORT auf Chapmans Artikel, zu deren Autor ich nur den vagen Hinweis auf den Namen "Holdwater" habe. Wer Lust hat kann ja weiter recherchieren. Das obengenannte angebliche Chapman-Ziat jedenfalls ist entweder eine plumpe Fälschung oder ein Ergebnis einer sehr hastigen und oberflächlichen Suche nach "Beweisen" für die eigene Überzeugung. --EoltheDarkelf 17:10, 10. Dez 2005 (CET)

Hier die Quelle: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=249&rub=35&infoportal=74efda4b84a67ac697484d53ea8bcae4 Selbst Chapman also, sicher kein Tuerkenfreund, spricht sich dagegen aus, das Hitler dies gesagt haben soll. 84.56.213.117 14:27, 11. Dez 2005 (CET)
Dort ist keine Quelle angegeben, und die Website selbst kann wohl kaum als seriöse Quelle gelten. Oder handelt es sich bei dem Betreiber von armenianquestion.org (Nabi Yücel aus Steinheim an der Murr) um einen anerkannten Historiker? grüße, Hoch auf einem Baum 22:32, 13. Dez 2005 (CET)
Kein Grund zur Höflichkeit, weil x-mal in den Archiven zu finden, stumpf und stümpfer : Nach "That particular quote could not be found" suchen; einer schreibt's vom anderen ab ...und schämt sich nicht: Die Sache ist ja heilig und rechtfertigt ohnehin jedes Mittel, man kann froh sein, wenn's nur beim unlauteren Diskurs bleibt. "Diskussionsstrategie von Historikerzunft [&Co.] ...Argumente ignorieren und später wieder aufs Tapet bringen": Jau. -> forged_Cato_Institute_quote. --tickle me 03:11, 14. Dez 2005 (CET)
Auch wenn es sowieso wieder einmal entfernt werden wird, hier noch einmal der Beleg des Hitler-Zitates:
Du hast recht, es wird gelöscht, denn es ist kein Beleg. Im übrigen reicht ein Link, C&P wird nicht so gerne gesehen, allein schon aus Copyrightgründen. 84.56.244.56 18:53, 3. Jan 2006 (CET)
Ach, und warum ist es kein Beleg? Und was ist für Dich ein Beleg? Das, was Du, als Leuger des Völkermordes an den Armeniern dafür hältst? Und wieso hast Du nicht zumindest den Link stehen lassen?

Bin ich eigentlich der einzige, bei dem der Link des Auswärtigen Amts nicht funtkioniert? PS: Die Begründung der Löschung war einleuchtend. 84.57.242.32 20:46, 17. Dez 2005 (CET)

Jetzt hat der Link doch funktioiert, allerdings kein Wort von dem Zitat!! 84.57.242.32 20:49, 17. Dez 2005 (CET)

Im Archiv x-mal erwähnt: Armenian_quote. Direkter Link zum deutschsprachigem PDF. --tickle me 04:14, 18. Dez 2005 (CET)
Falsch, im Artikel des Auswärtigen Amts steht kein Wort darüber, wie sich jeder überzeugen kann. Im übrigen entschuldigt sich ein schweizer Politiker in der Türkei für die Anerkennung des angeblichen Völkermordes laut NZZ. Sein Name: Guillaume-Albert Houriet, Berner Grossrat a.D. --62.153.149.138 12:41, 2. Jan 2006 (CET)
OT, wie oben:
Überhaupt keine Scham, wie üblich? Vom AA gibt's keinen "Artikel" - es gibt -wie geschrieben- ein PDF, der Scan des 1000x diskutierten "Beweisstück USA-30". Davon darfst du halten, was du willst, die Lektüre ist aber zumutbar. Das Zitat steht auf der ersten Seite (von lediglich zweien), als letzter Satz des vierten Abschnitts der ersten (und einzigen) Fußnote. Zu komplexe Aufgabenstellung für den enragierten Nationalismus? Oder patriotische Leseschwäche?
Und wie steht's mit dem Umstand, daß die NZZ auch erwähnt, daß Houriet in der Türkei Hausbesitzer ist und sich den Flug neben Kost und Logis zum chauvinistischem Symposion der Gazi Universität à la B. Lewis komplett bezahlen ließ? Und daß dort "fast ausschliesslich" Befürworter der Regierungsposition geladen waren? Und daß H. bestenfalls "ehemaliger" Grossrat ist? Nicht genehm? Warum bloß immer diese stumpfe, so elend durchsichtige Tour? Vor Raffinesse könnte man wenigstens noch Respekt haben, ihr schafft euch doch nur immer mehr Feinde am laufendem Band. Gibt's für alle 1000 Zeichen Propaganda -ungeachtet der erbärmlichen Qualität oder Wirksamkeit- einen Orden? ...den goldenen Talaat mit Lametta am gedrehtem Strick? --tickle me 21:51, 2. Jan 2006 (CET)
Fakt ist, immer mehr Leute entschuldigen sich bei der Türkei, wann werdet ihr es tun? Und nein, das angebliche PDF ist nicht digital auf der AA-Seite veröffentlicht, wie jeder sieht, der deinen AA-Link benutzt. Warum wohl? Komm, gib dir einen Ruck und entschuldige dich auch. Noch bin ich bereit, diese Entschuldigung zu akzeptieren.--62.159.253.154 12:34, 3. Jan 2006 (CET)
Aha, jetzt werden sich noch die Armenier entschuldigen müssen, dass sie sich nicht alle haben ausrotten lassen, oder wie? Die Türken sind die Schuldigen hier, ob aber die Armenier eine Entschuldigung annehmen würden, ist nicht so sicher. --Kotisch 19:30, 3. Jan 2006 (CET)
Oje, OT: Beindruckend, wenn auch nicht respekteinflößend, ist immer wieder diese unnachahmliche Melange aus Chuzpe, Stehvermögen und Einfalt, sowie dem Fehlen jeder Scham über die eigene Unfähigkeit, alldieweil ja Intelligenz oder Bildung in der sauberen peer group keine Punkte bringen: "Noch bin ich bereit, diese Entschuldigung zu akzeptieren" zeigt, wohin die Reise geht, schön, daß das immer wieder bemerkenswert schnell herauszukitzeln ist - letztlich sucht man sich für die Riposte immer die Disziplin, die man gut beherrscht.
Das PDF ist übrigens kein "angebliches": Seinem "Inhalt streite ich jeden Wahrheitsgehalt ab" ...wäre das, was der Witzbold hätte sagen wollen, wenn er auch nur eine Sprache als Muttersprache beherrschte. "...PDF ist nicht digital auf der AA-Seite veröffentlicht": Isnogud, immer wieder dreist & bauernschlau - daß hat keiner je behauptet, das PDF ist im AA archiviert und kann über das AA bezogen werden, nachzulesen im o.g. Armenian_quote, elementare Englischkenntnisse vorausgesetzt. Das Herzchen müßte zudem mit dem AA ein -verständliches- Telefonat führen, oder zumindestens ein lesbares Schreiben aufsetzen - für unsere lexically challenged ist das alles natürlich eine Hürde --tickle me 00:36, 4. Jan 2006 (CET)
PS: Es darf mal wieder gerne und umfassend gelöscht werden, meine Kleinigkeiten nehme ich nicht aus. --tickle me 00:36, 4. Jan 2006 (CET)
Sorry, aber das Löschen war allein schon aus Copyrightgründen unvermeidlich. --84.171.154.202 15:17, 4. Jan 2006 (CET)

Die Behauptungen eines angeblichen Völkermordes sind nichts anderes als der Versuch, die eigenen Greueltaten im zweiten Weltkrieg zu relativieren. Jeder, der sich ein wenig mit diesen Ereignissen Anfang des 20. Jahrhunderts beschäftigt hat weiss, dass manipulierte Schriften und Beweisstücke zur Beweisgrundlage gemacht wurden. Nicht anders ist es auch zu erklären, warum sich die armenische Seite der Aufarbeitung der Archive verschliesst.

Klar. Alles eine Verschwörung alter Nazis, die mit dreckigem Finger auf die Türken zeigen. Dass ich da nicht früher drauf gekommen bin ;-) Rainer ... 14:36, 2. Jan 2006 (CET)
Besser spät wie nie. Ich gratuliere dir zu deiner späten Einsicht und freue mich aufrichtig. --62.159.253.154 12:36, 3. Jan 2006 (CET)

Rainer an deiner Stelle würde ich ernsthaft darüber nachdenken. Dein Sarkasmus zeigt schon, dass dir anscheinend die Argumente fehlen. (nicht signierter Beitrag von 84.163.30.75 (Diskussion) )

Argumente wurden hier schon seitenweise ausgetauscht. Das hat am Stand der Dinge bisher nichts geändert. International werden die Ereignisse überwiegend als Völkermord eingestuft, von türkischer Seite wird das bestritten bzw. sogar staatlich verfolgt, selbst wenn sie nicht als Völkermord bezeichnet werden. Es mag ja sein, dass die die Darstellung der Ereignisse bei neuer, unvoreingenommener und allseits freier Prüfung modifiziert werden muss, das Geschrei "ehrverletzter" Patrioten und absurde Retourkutschen wie der "Völkermord an den Türken" oder die, die Deutschen wollten mit der Bezeichnung "Völkermord an den Armeniern" den Holocaust relativieren, gibt allerdings keinen Anlass dazu, schon gar nicht, einen sich für irgendetwas zu entschuldigen. Da kann man schon mal sarkastisch werden.
Sollten Historiker international ihre bisherige mehrheitliche Einschätzung revidieren, wird der Artikel sicher entsprechend überarbeitet. Da dies bis heute nicht geschehen ist und auch die Konferenz in Istanbul offenbar nichts umstürzendes ergeben hat, gibt es für Wikipedia keinen Anlass, den Artikel grundlegend zu ändern. Der Wahrheitsfindung wäre darüber hinaus dienlich, wenn die Türkei ein paar einschlägige Paragrafen abschaffen würde, die die freie Rede behindern, damit auch in der Türkei so etwas wie Vergangenheitsbewältigung ernsthaft stattfinden kann. Rainer ... 22:17, 3. Jan 2006 (CET)
Genau darum geht es doch: Es gibt diese "mehrheitliche Einschätzung" nicht, im Archiv sind dutzende hochangesehener Historiker aufgeführt, die genau diese Einschätzung nicht teilen. Ihr solltet wenigstens diese Tatsache im Artikel aufnehmen, soll der Anspruch auf Objektivität gewahrt bleiben. --62.159.253.154 09:23, 5. Jan 2006 (CET)
Stimmt genau. Deswegen ist es auch völlig unangregracht davon zu reden, jeder auf der Welt würde einen Völkermord anerkennen. Zu Zeiten der Kreuzzüge wurden die Osmanen als barbarisches uns wildes kriegerische Volk dargestellt. Die Zensur der Schriften über die Osmanen seitens des Abendlandes dienten zur Verfestigung der eigenen Propagierungen. Das was in unserer Zeit gerade vollzogen wird, erinnert mich sehr stark an diese Vergangenheit.
Ihr beiden letzten IPler, ihr könnt euch drehen und wenden und weiter andere Beiträge hier in der Diskussion "fälschen" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&diff=next&oldid=12258318). Ich finde ihr tut sehr viel für Das Bild der Türken hier. Sehr viel negatives! Ob die Armenier eine Entschuldigung eurerseits jemals annehmen würden, lassen wir mal dahin, nachdem die Türkei so auf die Geschichte dieser trampelt und die Türkei sich nicht ihrer Verantwortung stellt. Wirds immer schwieriger, die Welt wird die Türkei und die Türken daran messen wie sie mit dieser Problematik umgeht. Und zurzeit ist da sehr viel im negativen gemessen worden.
Kann man nur für diese Diskussion, eine Sperre von reinen IP-lern ausprechen? Diese sind bestimmt die gleichen wie früher mit Nick und wurden entweder schon mit diesem Nick widerlegt und versuchen die gleichen dummen Argumente mit einer IP zu bringen. Und ausserdem finde ich es sehr schlimm, dass Beiträge anderer editiert werden, und damit gefälsscht!!!!! --Propag 16:00, 5. Jan 2006 (CET)
Ich sehe eigentlich keinen Grund für eine Sperre, solange hier keine Beleidigungen verbreitet oder wiederholt Beiträge manipuliert werden. Die IPs bitte ich um etwas mehr Nüchternheit und Genauigkeit. Welche Dutzende hochangesehener Historiker teilen diese Einschätzung nicht? Stellen sie die Mehrheit der Historiker, die zu diesem Thema geforscht haben? Wie bewerten sie die Ereignisse? Sind ihre Ergebnisse international anerkannt?
zum Beitrag ohne Unterschrift: Es wird nirgends behauptet, "jeder auf der Welt würde einen Völkermord anerkennen". Desweiteren ist es nicht mehr als eine Unterstellung, die westliche Beurteilung der Ereignisse sei geprägt von der Zeit der Kreuzzüge bzw. den Kriegszügen der Osmanen in Europa. Es sollte doch bessere Argumente für den türkischen Standpunkt geben, als wahlweise die Nazis, die Kreuzritter oder was weiß ich aus dem Hut zu zaubern. Da stellt sich doch die Frage, auf welcher Seite es die größeren Ressentiments gibt. Wir leben heute, all diese Geschichten liegen zum Glück Jahrzehnte oder Jahrhunderte zurück und kein Deutscher oder Türke kann für sie mehr verantwortlich gemacht werden. Da sollte es doch möglich sein, die Ereignisse nüchterner zu betrachten. Da sollte es auch möglich sein, dass Türken und Armenier offen miteinander reden. Rainer ... 16:47, 5. Jan 2006 (CET)
Bei Gelegenheit werde ich mal im Archiv stöbern. Und ja, es waren hochangesehene Historiker (z.B. Bernard Lewis). --212.65.1.102 18:42, 5. Jan 2006 (CET) da muss wohl einer was gelöscht haben, ich müsste jetzt die ganze versionshistorie durchgehen... auf jeden fall war es eine lange liste von namen...

Es wäre eigentlich viel schlimmer, wenn die Türken sagen würden: "Wir haben 1,5 Mio Armenier bestialisch umgebracht, na und?" Aber sie schämen sich dafür und sehen ein, dass es etwas sehr Negatives ist. Diese Völkermordleugnung beweist ja nur, dass sie immer noch ein Stück Ehre haben. --Kotisch 16:53, 5. Jan 2006 (CET)

Heisst das jetzt, dass die Deutschen kein Stück Ehre besitzen, weil sie den Holocaust anerkennen? Ich finde du solltest etwas vorsichter darüber reden.--Danyalova 14:50, 6. Jan 2006 (CET)
Warum vorsichtiger? Ich sage, was ich denke. Die Deutschen haben ihre Geschichte aufgearbeitet. Und sie haben sich zumindest entschuldigt. Dazu braucht man aber Mut. --Kotisch 15:14, 6. Jan 2006 (CET)
Deine Meinung. Meiner Meinung nach und nach Gesprächen mit Türken glauben sie tatsächlich, dass die beiderseitigen Massaker von den Armeniern begonnen wurden. Und verständlicherweise fällt es den Türken schwer, die Hand zur Versöhnung zu reichen, wenn die Gegenseite mit Schuldvorwürfen kommt, nur weil sie bei diesem Konflikt den Kürzeren zog. --62.153.149.138 10:42, 6. Jan 2006 (CET)
Zwischen Hand-zur-Versöhnung-Reichen-Verweigerung und Völkermordleugnung gibts einen großen Unterschied. --Kotisch 13:34, 6. Jan 2006 (CET)
Du bist dir sicher, dass du weisst, was VERLEUGNUNG heisst? Du unterstellst den Türken, sie würden wider besseres Wissen handeln. --84.56.233.43 22:38, 8. Jan 2006 (CET)
Hier wird mal ein wichtiger Punkt angesprochen: Man wird sicher davon ausgehen können, dass die Mehrheit der Türken, die Völkermord-Darstellung ablehnt. Das dürfte aber viel damit zu tun haben, dass es in der Türkei über Jahrzehnte keine Meinungsfreiheit gab und auch heute erst eingeschränkt. Wer in der Türkei aufwuchs, wird also in der Schule, in Büchern und Zeitungen nur die pro-türkische Darstellung kennengelernt haben. Da muss ein Völkermord-Vorwurf als Ungeheuerlichkeit empfunden werden. Ähnliches ist auch häufiger bei kritischen Äußerungen zu Atatürk zu bemerken. Wenn der Öffnungsprozess in der Türkei anhält, was ich ihr wünsche, dürfte die Sicht sehr viel differenzierter werden, was überhaupt erst die Voraussetzung für ein differenziertes Urteil oder eine Versöhnung schafft. Und das kann auch zu einer differenzierteren internationalen Sicht beitragen. Nach meinem Eindruck glauben noch immer viele Türken, man wollte ihnen aus eigentlich ganz anderen Gründen mit dem Völkermord etwas "anhängen". Und westliche Kritiker sehen vor allem die damit einhergehende Verweigerung, die sie wiederum in ihrem bestehenden Urteil bestärkt. Es bleibt zu hoffen, dass sich das einmal ändert, es würde der Wahrheitsfindung dienen. Rainer ... 16:30, 6. Jan 2006 (CET)
Stimmt, Atatürk darf man nicht kritisieren, wie seinerzeit Stalin in der Sowjetunion. Das stört mich jedoch weniger als die Leugnung des Völkermords. Auf jeden Fall ists ein schwieriges Thema. --Kotisch 16:43, 6. Jan 2006 (CET)
Nur mal angemerkt: "wie seinerzeit Stalin" finde ich in dieser Diskussion nicht nützlicher als "Kreuzritter", "Nazis" usw. Rainer ... 17:33, 6. Jan 2006 (CET)

Keine Sorge, so naiv sind zum Glück nur sehr wenige Türken, dass sie glauben die Sichtweise der Kreuzritter wäre heute nicht mehr vorhanden. Die Geschichte lehrt einem sehr viel. Das traurige dabei ist eben nur, dass man erst Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte später objektiv urteilt. Ob es in der Türkei Meinungsfreiheit gab oder nicht kann hier niemand beurteilen, weil sich niemand mit dem türkischen Rechtssystem auskennt. Ausserdem wird jede Rechtsordnung dafür geschaffen um den Menschen im jeweiligen Land ein möglichst sicheres Leben zu gewährleisten. Atatürk hat sicher mehr Ahnung über die Verhältnisse in der Türkei gehabt als alle hier zusammen. Da ist es wirklich eine Unverschämtheit, seine Werke in ein schlechtes Licht zu rücken. Das ist wahrscheinlich nur der Neid, warum denn sagen wir mal die Österreicher einen gewissen Herren und die Türken solch ein Genie hervorgebracht haben. Tja jeder bekommt das, was er vedient.

Da schenke ich dir mal von Herzen ein Plonk. Den Rest denke ich mir nur, er wäre nicht jugendfrei. Rainer ... 01:57, 7. Jan 2006 (CET)
Atatürks "Werk" waren ja Hunderttausende von Toten. Ist ein solches "Licht" schlecht genug? Ob so was auf ein Genie deutet, wage ich zu bezweifeln. Was ich von dem Herrn denke, schreibe ich hier lieber nicht. --Kotisch 22:38, 9. Jan 2006 (CET)

Was Leute wie du über Idole wie Atatürk denken interessiert niemanden. Was du hier aufführst ist nichts anderes als Rufmord aber wie gesagt ernst nehmen sollte man dich lieber nicht. So erspart man sich eine Menge lästige Arbeit.

BTW die Österreicher haben der Welt nicht nur den Braunen aus Braunau gegeben. Kein Grund zum Neid also, ganz im Gegenteil. --Kotisch 04:20, 10. Jan 2006 (CET)

Ja so ist das eben mit der Meinungsfreiheit!Wenn es einem nicht passt gleich unsachlich werden. das bestätigt nur meine Meinung.

Du meinst vermutlich, wenn es dir nicht passt. Und kannst du bitte deine Beiträge unterschreiben? Geht am einfachsten mit ~~~~. Rainer ... 02:39, 7. Jan 2006 (CET)

Wieso denn mir?War ich unsachlich?Wenn jemand hier gleich mit einer anti-türkischen gesinnung herantritt und versucht Dinge in den raum zu werfen, die in keinster Weise der Realität entsprechen muss mit einer derartigen Reaktion rechnen.

Ich würde jedem hier, der die Lüge des Völkermordes vertritt dringlichst empfehlen sich in der Osmanistik kundig zu machen. Es war jedoch leider so, dass schon die Nachfolgestaaten des heiligen römischen Reiches die Ergebnisse der Osmanistik nur zögernd zur Kenntnis genommen haben und für eine erschreckende Anzahl von Historikern und Publizisten, die sich mit dem Problemkomplex befassen das Osmanische Reich nach wie vor ein barbarisches, blutrünstiges und tyrannisches Gesellschaftssystem ist, dem man posthum noch gerne seine absolute Inferiorität attestiert. Diejenigen, die den Bannkreis der von den seinerzeit habsburgerischen Jubelquellen geprägten, unter schärfster absolutistischer Zensur entstandenen Histographie verlassen, erfahren voll staunen, dass die westeuropäische Geschichtsbetrachtung schon längst zu grundsätzlich anderer Wertung gelangen muss. Ohne hier Einzelheiten aufführen zu wollen sei darauf verwiesen, dass für den brillianten und zutiefst im christlichen Gedankengut verwurzelten Geschichtsphilosophen Arnold Toynbee das Osmanische Reich die grosse, langdauernde Friedensordnung des Orients ist, dass er die Begründung der Pax Ottomanica, die er der immer wieder hochgepriesenen Pax Romana durchaus gleichsetzt, für eine der gewaltigen historischen Leistungen überhaupt hält, und dass er sogar überzeugend die für das historische Weltbild des Westens höchst verwirrende Meinung vertritt, die griechische Orthodoxie verdanke ihren Bestand ausschliesslich der Eroberung des byzantinischen Reichsrestes durch die Osmanen. Schon eine vordergründige und an leicht feststellbaren, nicht zu bestreitenden Tatsachen orientierte Geschichtsbetrachtung kann nicht umhin, diese Gedanken ernst zu nehmen. Die unübersehbare Toleranz des osmanischen Systems, die schlaglichtartig hervortritt, vergleicht man sie mit der erschreckenden Unduldsamkeit anderer, auf Siegreicher Kriegsführung beruhender Sozialsysteme. Schon die einfachste Tatsachenortung zeigt, dass die Osmanen die von ihnen Besiegten nicht ausrotteten, nicht vertrieben, nicht ihrer Sitten, ihrer Rechtsordnungen, ja nicht einmal ihrer religiösen Vorstellungen beraubten, sondern vielmehr dem Schutz des Grossherrn unterstellten, ihre ökonomischen und kulturellen Belange wahrten und ihnen ihre völkischen Eigenheiten beliessen. Denn siehe, nach in jedem einzelnen Fall viele Generationen währender osmanischer Herrschaft waren sie alle noch vorhanden, die Serben und die Syrer, die Walachen und die Griechen, Bosniaken, die Juden und die Jemeniten, und genau auch die Armenier. Schon allein diese Tatsache entzieht den Völkermordsbehauptungen jede Basis. Eine soche Tat passt überhaupt nicht in das weltanschauliche Bild der Türken und ist demnach auch ein völliges Absurdum. Und wenn ich dann lesen muss, dass vergleiche mit der NS-Zeit gezogen werden, dann macht das mich auf der einen Seite unglaublich wütend und auf der anderen Seite auch sehr traurig, da anscheinend sehr viele Menschen in Europa, wenn auch unbewusst dem absolutistischen Gedankengut vergangener Jahrhunderte verfallen sind.

Wenn eine Unterschrift etwas dazu beiträgt endlich die Augen einiger Leute zu öffnen dann heisse ich ----ERGENEKON----

Hallo Ergenekon, ich versuche mich kurz zu fassen: Beim Thema "Völkermord an den Armeniern" geht es nicht um die Geschichte und Bedeutung des osmanischen Reichs, auch wenn du insofern recht hast, als das westliche Urteil über das osmanische Reich naturgemäß von seiner damaligen Wahrnehmung als Bedrohung beeinflusst ist. Seine Bedeutung als eine der entscheidenden Weltmächte früherer Jahrhunderte dürfte aber unbezweifelt sein. Dieser Artikel behandelt aber ein bestimmtes Ereignis in der letzten Phase dieses Reiches, kurz vor seinem Untergang. Dessen Bewertung ist offenkundig sehr umstritten bzw. wird vor allem von der Türkei anders bewertet als in vielen anderen Ländern der Welt. Meine oben genannte Kritik bezog sich nun nicht auf die Bedeutung des osmanischen Reichs, sondern auf die leider wirklich nicht ruhmreiche Politik der Türkei in den letzten Jahrzehnten, der es offenbar an der "osmanische Toleranz" fehlte, wozu vermutlich der Kemalismus – wohl entgegen Atatürks eigener Intention – beitrug.
Was die von dir kritisierten NS-Vergleiche angeht: Die kommen nicht von westlicher Seite, die kommen – zumindest in dieser Diskusion – von türkischer Seite. Es sind auch eigentlich keine Vergleiche, sonedern es wird behauptet, wer vom "Völkermord an den Armeniern" spreche sei wahlweise ein Nazi, Kreuzritter oder, jetzt von dir, ein verkappter Anhänger des Absolutismus, zumindest in der Gedankenwelt des Absolutismus gefangen. Das finde ich schon etwas seltsam, fast beleidigend. Man fordert Meinungsfreiheit und offene Diskussion, lehnt Nationalismus und "Ehrgefühl" ab, wird dafür aber der Sympathie mit den finstersten Kapiteln der westlichen Geschichte bezichtigt. Ich muss gestehen, dass ich dieser Logik nicht folgen kann.
Rainer ... 16:44, 7. Jan 2006 (CET)

Atatürk hat eine Nation vor der absoluten Niederwerfung, ja vielleicht sogar vor der Ausrottung gerettet. Da ist es ja wohl alles andere als angebracht zu erwarten, dass in solch einer Situation des Bevorstehenden Infernos Rücksicht auf irgendwelche potentiellen "Unschuldigen" genommen wird. Es ging um die Existenz einer ganzen Nation. Es herrschte Krieg. Fremdmächte kamen in die Heimat, um dem einfachen Bauern das Land, dem Schullehrer die Schule und seine Schüler, der Mutter ihren Mann und ihre Kinder also allen Bürgern dieses Staates die einfachsten Voraussezungen ihrer Existenz wegzunehmen. Diese Fremdmächte versuchten mit allen Mitteln ihr Ziel zu erreichen, und zwar nicht nur mit kriegerischen Mitteln. Es war demnach eine Folge der Vorgehensweise der Eindringlinge, dass auch Menschen sterben mussten, die auf dem ersten Blick vielleicht nichts mit dem Krieg zu tun hatten. Menschen anderer Herkunft wurden dazu benutzt um eigene Ziele durchzusetzten. Dazu zählten eben auch Armenier, die vor der Zeit Atatürks zum Werkzeug der Imperialmächte wurden. Genau diese Tatsache rückt die heutige Haltung - besonders der damaligen Fremdmächte in der Türkei - in ein so unglaublich hinterhältiges und falsches Licht, dass man nur noch eine Ermessensreduktion gegen Null hat, wenn es um die Betrachungsweise der Türkei seitens des Westens geht. Da bleibt eben nur noch der angesprochene absolutistische Blickwinkel der damals in der Schrift von Toynbee angesprochen wurde. Die Armenier beharren auf eine Anerkennung eines Völkermords, da sie sich damit die Beachtung durch den Westen erhoffen, um daraus Profit zu schlagen. Ihre heutige Situation, die von Armut und Bevölkerungsabwanderung geprägt ist, verlangt auch nichts anderes als so etwas (beachte auch, dass Armenien von der Türkei und Bruderstaat Aserbaidschan eingekesselt ist und im Gegensatz zu diesen beiden Ländern über keinerlei Bodenschätze und Industrie zurückgreifen kann und damit auf Fremdhilfe angewiesen ist). Auf der anderen Seite gehen eine Vielzahl von ehemaligen Besatzungsmächten von einem Völkermord aus, da sie sich so in einer Weise gegenüber den Armeniern "reinwaschen" (gerade diese Mächte waren ja diejenigen, die die Armenier in den sicheren Tod oder in die Vertreibung ritten, in dem sie sie gegen die eigenen Landsleute, die die Türken ja waren, aufhetzten) und in anderer Weise ihre eigene Linie aus der damaligen Zeit nicht verlieren, in dem sie durch ein Drängen auf Anerkennung eines Völkermordes einen Rechtfertigungsgrund für die damaligen eigenen Verbrechen schaffen und die Niederlage gegen Atatürk relativieren (siehe die Forderungen die Festsetzungen des Vertrages von Lausanne zu durchbrechen). All diese Tatsachen sprechen dafür, dass Toynbees Feststellungen auf die Zeit Anfang des 20. Jahrhunderts übertragen werden können. Auf dem ersten Blick erscheint es vielleicht etwas weit hergegriffen aber bei genauerer Betrachtung der Umstände gibt es für mich keine Zweilfel. Die osmanische Toleranz beruhte auf Tradition und wirkt immer noch in der heutigen Türkei fort. Das Verwirrende dabei ist nicht die Haltung der heutigen Türkei gegenüber Unruhestiftern, sondern die Stellung des damals unterlegenen Abendlandes in der heutigen Zeit. Wirtschaftliche Kraft und Machtkonzentration führt folgegerecht zur besseren Beeinflussung unterlegener Staaten. Und dafür sind in der heutigen Zeit nicht einmal mehr Kriege erforderlich und entscheidend. Glücklich dürfte sich jede Nation schätzen, die einen zweiten Atatürk hervorbrächte um der Ausbeutung und Abhängigkeit zu entrinnen. Diese gibt es ja leider immer noch zu Genüge.

ERGENEKON----

So, und jetzt wo wir uns ausgetobt haben lesen wir alle nochmal was da oben auf dieser Seite in dem roten Kasten steht. Wikipedia ist kein Diskussionsforum! Also entweder sagt ihr was zum ARTIKEL, oder ihr geht auf politikforum.de. Dankeschön.--EoltheDarkelf 15:05, 8. Jan 2006 (CET)

ERGENEKON hat mehr Substantielles und Aufklärendes beigetragen als viele andere, die lediglich dumpfe Vorurteile schüren.--84.56.233.43 22:32, 8. Jan 2006 (CET)
EoltheDarkelf hat nicht ganz unrecht. Die Diskussion dreht sich nur um pauschale (Un)Schuldzuweisungen - inhaltlich geht es kein Stück voran, es schweift eher ab. Eine der Grundfragen wurde nach wie vor nicht beantwortet: Warum (Unter welchen Umständen) sind so viele Menschen gestorben? Bisher lese ich überspitzt formuliert von der einen Seite "organisierter Massenmord" und von der anderen "es war Krieg, da sterben nunmal viele Menschen". Was ist da genau passiert? Es wäre schön, wenn man die Geschehnisse etwas präziser darstellen könnte, bevor man anfängt potentiell Schuldige in ganz Europa und Asien zu suchen. Hadhuey 23:08, 8. Jan 2006 (CET)
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