Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/006

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von RKraasch in Abschnitt Musik
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Neuerscheinung: Der Mythos eines Völkermordes. Genozidthese widerlegt!

Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der „Armenischen Frage“, Köln 2006. ISBN: 3-933348-93-5.

Der Titel sollte in die Bibliographie im Artikel aufgenommen werden, da es a.) eine deutschsprachige Antwort auf die Genozidthese darstellt und b.) von einem unabhängigen Historiker geschrieben wurde. Das Vorwort stammt von Dr. Udo Witzens. 84.175.0.37 13:13, 9. Jan 2006 (CET)

Klickbar gemachte ISBN: ISBN 3-933348-93-5. grüße, Hoch auf einem Baum 16:41, 9. Jan 2006 (CET)
Unabhängiger Historiker? Der Name klingt nicht besonders deutsch. Und die Überschrift ist Unsinn, man könnte ja auch schreiben zB Operation Nemesis - Völkermord bewiesen. Nur ist es nun mal so, dass man den Völkermord nicht "beweisen" muss, denn man weiß, dass er stattfand. Allenfalls könnte man über genaue Opferzahlen streiten. --Kotisch 13:52, 9. Jan 2006 (CET)
Das Vorwort ist von einem deutschen Historiker. Wie der Titel heißt, siehst Du darunter, alles klar? Und noch was, die Genozidthese ist mit diesem Buch entgültig untergegangen. Bye, Bye.:-)84.175.24.155 14:16, 9. Jan 2006 (CET)
Na ja, das Vorwort ist ja das Wichtigste, was im Büchl steht, gell ;-) Man sollte zuerst einmal Reaktionen von anderen "unabhängigen" Historikern abwarten. Im Allgemeinen bin ich bei von Türken geschriebenen Büchern über den Völkermord skeptisch. --Kotisch 14:41, 9. Jan 2006 (CET)
Die Gesamtdarstellung ist natürlich wichtiger, da sie die Genozidthese vollkommen auseinander nimmt. Ich glaube, dass man das auch als Demontage bezeichnen könnte.:-) Vielleicht sollten wir die nächsten Wochen und Monate die Zeitungen etc. lesen, denn es wurde immerhin ein 90 Jahre alter Mythos versenkt.84.175.24.155 14:52, 9. Jan 2006 (CET)
Gibt es eine "Ersatztheorie", wo die ganzen Armenier verschwunden sind? --Kotisch 15:00, 9. Jan 2006 (CET)
Ja, natürlich. Man muss nur den Armenier B. Nubar Pascha fragen, dann weißt Du was Sache ist. Übrigens: Lepsius ist nun entgültig untergegangen.84.175.24.155 15:03, 9. Jan 2006 (CET)

Nur zur Information: Zwei Kapitel des Buchs stehen hier zum Download zur Verfügung. Ansonsten lässt sich über Özgönül nichts herausfinden, außer dass er an einer Reihe von Foren beteiligt ist. Scheint jedenfalls kein bekannter Historiker zu sein und publiziert hat er bisher wohl auch noch nicht. Rainer ... 15:42, 9. Jan 2006 (CET)

Danke für die Info Rainer aber das sind nur Leseproben! Das Vorwort stammt von Dr. Udo Witzens (Historiker, Orientalist), soweit man dem Buch entnehmen kann ist es ein Erstlingswerk zu dem Thema. Wir können ja auf die Rezensionen warten, um zu sehen, ob man am Artikel etwas ändern muss (sehr wahrscheinlich). Aber schon jetzt kann man den Titel hinzufügen, damit eine deutschsprachige Antwort zu dem Thema präsent ist. 84.175.10.39 15:56, 9. Jan 2006 (CET)
Das steht beim Verlag:Der Mythos eines Völkermodres eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der “Armenischen Frage”
Der Deutsche Bundestag ... beklagt die Taten der jung-türkischen Regierung des Osmanischen Reiches, die zur fast vollständigen Vernichtung der Armenier in Anatolien führten. (Drucksache 15/5689 des 15. Deutschen Bundestages vom 15. Juni 2005) Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (…) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher. (Auszug aus einem Brief des Vorstandes der von Johannes Lepsius gegründeten „Deutsch-Armenischen Gesellschaft“ vom 06. Januar 1918 an den Reichskanzler Graf Georg von Hertling, unterzeichnet u.a. von Paul Rohrbach, Ewald Stier und Martin Rade, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes zu Berlin, Akte Türkei 183/Armenien, Bd. 49, R 14098, Mikrofiche 7172). Quelle: http://www.as-business.de/Oenel_Shop/catalog/product_info.php?manufacturers_id=158&products_id=557 84.175.10.39 16:04, 9. Jan 2006 (CET)

Das Vorwort ist von einem deutschen Historiker - in welcher Bedeutung gebrauchst du hier das Wort "Historiker"? Jemand, der sich mit Geschichte beschäftigt, oder jemand, der in der Geschichtswissenschaft als bedeutende Stimme anerkannt ist? Beim Googlen nach "Udo Witzens" konnte ich als akademische Credentials nur eine Dissertation von 2000 in einem anderen Gebiet finden, ansonsten keinerlei Hinweise auf andere wissenschaftliche Veröffentlichungen oder eine Tätigkeit an einer Universität oder Forschungseinrichtung, geschweige denn Preise, Konferenzvorträge oä. Er hat jedoch ein Buch (ISBN 3933348854) geschrieben, in dem er sich vehement für die Aufnahme der Türkei in die EU einsetzt und das, wie es der Zufall will, im gleichen deutsch-türkischen Verlag (Önel Verlag, Köln) erschienen ist.

Wenn solche Zweifel schon beim Vorwort bestehen - das ja bei solchen Publikationen meist dazu dient, dieselbe mit dem "Segen" einer bekannten und angesehenen Koryphäe des betreffenden Gebiets zu versehen - kommt man nicht umhin, auf die Wikipedia-Konventionen zur Auswahl der Bibliographie hinzuweisen, die fordern, dass die aufgeführten Bücher zu den zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken gehören sollten.

(Nebenbei: Wenn man ISBN 3-933348-93-5 bei amazon.de nachschlägt, erhält man die merkwürdige Mitteilung Führen wir nicht oder nicht mehr .... Erscheinungsdatum: 2. Dezember 2005.)

grüße, Hoch auf einem Baum 16:41, 9. Jan 2006 (CET)

Was für Zweifel? Und der Titel entspricht genau den Anforderungen, im Gegensatz zu Lepsius etc. Und Amazon braucht ein paar Tage, bis man es dort bestellen kann. Lediglich die ISBN Nummer und der Titel wurden am 2. Dezember bekannt gegeben. In den nächsten Tagen wird das korrigiert werden- da es offiziell erst 2006 erschienen ist.:-) Soweit ich gesehen habe, kann man beim Verlag, bei Bücher.de etc. schon bestellen. Der Mythos ist aber entzaubert, das steht jetzt schon fest. Was sagst Du eigentlich zu dem Klappentext?:-)84.175.52.226 16:53, 9. Jan 2006 (CET)
Deinen Eifer möchte ich doch etwas dämpfen: Da gibt es ein neues, noch nicht direkt im Handel erhältliches Buch eines bisher unbekannten Autors mit unbekanntem Beruf mit dem Vorwort eines Orientalisten, der bisher ein Buch im gleichen (wenig bekannten) Verlag veröffentlicht hat. Zugänglich sind zwei Lesproben bei armenianquestion.org (ok., man könnte das Buch über den Verlag bestellen). Es gibt offenbar weder Rezensionen noch fachliche Bewertungen von anerkannten Wissenschaftlern. Es ist derzeit also schlichtweg nicht möglich, ein qualifiziertes Urteil zu fällen. Sollte das Buch tatsächlich umwälzende Erkenntnisse zu Tage fördern, dürfte davon bald zu hören sein. Rainer ... 17:06, 9. Jan 2006 (CET)
Was für Zweifel? - das hatte ich doch in meiner Frage formuliert; möchtest du sie nicht beantworten?
Ich schlage folgendes vor: Wir warten erst einmal ab. Wenn in den nächsten Monaten reihenweise führende Völkermordforscher aufgrund dieses Buchs erklären, dass sie sich geirrt haben und die türkische Nation um Verzeihung bitten, dann nehmen wir es in die Literaturliste auf und schreiben den Artikel um. Wenn die Welt so viele Jahrzehnte auf diese wissenschaftliche Revolution hat warten müssen, dann kann sie es auch noch ein klein wenig länger aushalten.
grüße, Hoch auf einem Baum 17:18, 9. Jan 2006 (CET)

Zweifel bestehen hinsichtlich des Autors des Vorwortes bzw. seiner wissenschaftlichen Qualifikation. Shmuel haBalshan 17:52, 9. Jan 2006 (CET)

Die Zweifel kann man nur haben, wenn man sich nicht auskennt. Dr. Witzens hat sogar bei einem Armenier in Deutschland promoviert. Und zwar bei Prof.Sarkisyanz. War dann wohl nichts.:-)84.175.38.29 19:22, 9. Jan 2006 (CET)
Dass du nur immer weiter herumredest, statt endlich auf meine obige Frage einzugehen, nehme ich jetzt mal als vorläufige Antwort: Dr. Witzens scheint also über keinerlei wissenschaftliche Credentials als Historiker zu verfügen. (Promoviert haben viele, auch Leute, die hier mitdiskutieren, und seine Dissertation ist noch nicht einmal im Gebiet der Geschichtswissenschaften.) grüße, Hoch auf einem Baum 13:48, 10. Jan 2006 (CET)

Es ist ja wohl auch nicht sehr verwunderlich, dass vielen der Inhalt dieses Buches nicht schmecken wird und sie aus diesem Grund versuchen werden irgendwelche Ausreden zu finden. Im Grunde interessiert es mich nicht, wie so einige "Historiker" darüber urteilen. Jeder halbwegs intelligente Mensch, der frei von Vorurteilen ist, soll sich ein Bild machen und den ungeheuerlichen Behauptungen eines angeblichen Völkermordes keinen Glauben schenken. Und dass ein Völkermord schon bewiesen wäre und nur noch die Zahl der Opfer herausgefunden werden müsste ist schlichtweg eine Lüge. Mit Aussagen, die an keinerlei messbare Voraussetzungen knüpfen kommt man nicht weit. Jeder angebliche Ansatz eines Völkermordes wurde bisher wiederlegt bzw. nicht bewiesen. Zu jedem Verfächter der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehört damit die Akzeptanz, dass die Völkermordsbehauptung und dessen Verteidigung nichts als ein Irrtum war. ERGENEKON----

Es ist ziemlich lustig, wenn Völkermordleugner über Recht und Demokratie reden. Nur dass das Thema ein sehr trauriges ist... --Kotisch 18:15, 9. Jan 2006 (CET)
Die Herren sollten das Buch erst einmal lesen, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt wie zum Beispiel Rainer. Das Buch ist erst seit vier Tagen auf dem Markt - da ist es nicht verwunderlich, dass man noch nichts davon gehört hat. Ich halte das auch nicht für ein Problem, schließlich kommt es auf die paar Wochen auch nicht mehr an. Fakt ist, dass mit diesem Buch die Genozidthese in ihren Grundfesten erschüttert wird. Der Mythos des Pseudovölkermordes ist weder wissenschaftlich noch moralisch zu halten.84.175.38.29 19:15, 9. Jan 2006 (CET)

Bei dir Kotisch merke ich, dass du dich regelmässig von Diskussionen verabschiedest, wenn dir die Argumente fehlen und dann einen neuen Ansatzpunkt auf anderer Stelle suchst. Danach wieder die selbe Geschichte von vorne. Finde ich lustig :-) ERGENEKON----


Gab es nicht Mal eine Regel, daß nicht-unterschriebene Beiträge gelöscht werden? Na gut. Ich würde es vorziehen, wenn nicht alle diejenigen, die den Völkermord anerkennen, als noch nicht einmal "halbwegs intelligent" bezeichnet werden. Sollte eine solche Abqualifizierung nochmals auftauchen, müßte man das als bewußten Verstoß gegen die Wikiquette werten. Im übrigen greife ich den Vorschlag von Benutzer:Hoch auf einem Baum auf - wart's ab. Weißt Du, es gibt auch Holocaust-Leugner. Wenigstens das ist in Deutschland strafbar... Shmuel haBalshan 18:24, 9. Jan 2006 (CET)


Ich rate dir dich besser zu informiern, denn sonst würdest du wissen, dass der grosse Unterschied zwischen mir und einem Holocaust-Leugner der ist, dass ich mich an Fakten halte und versuche Leuten wie dir die Augen zu öffnen. Vorausgesetzt, du bist keiner, der vor Voruteilen geblendet odet sogar böswillig ist. ERGENEKON----

Nochmal: 1. Wart's ab! 2. Zu behaupten, daß die anderen sich nicht auf Fakten stützen, man selbst aber schon ist hochproblematisch, v.a. wenn es nahezu alle um einen herum anders sehen. Mehrheiten müssen nicht recht haben - aber man sollte als einzelner dann schon sehr genau argumentieren, nicht mit allgemein-blabla und mit auf dieser Seite zu Hauf zu findenden Angriffen. 3. Ich kenne genügend Photographien osmanischer Soldaten, die sich mit den abgeschlagenen Köpfen ihrer ermordeten armenischen Opfer darstellen ließen. Das sind Fakten... und beileibe nicht die einzigen... Shmuel haBalshan 03:44, 10. Jan 2006 (CET)

Wieso behaupten? Du weist doch eindeutig nach, dass Du Dich mit dem Thema nicht auskennst! Was sagst Du denn konkretes? Nichts! Also nicht von sich selber auf andere schließen. Und zu den Fotografien nur so viel, erkläre uns doch mal den Hintergrund des Titelbildes von Tessa Hofmanns Neuauflage des stenographischen Berichtes des Tehlerian Prozesses! Schon dumm, wenn man ein gemaltes Ölgemälde von Wereschtschagin aus dem Jahre 1871 verwendet, um "eine osmanische Barbarei" in "Westarmenien" 1915/16 darzustellen.84.175.13.68 07:03, 10. Jan 2006 (CET)


-) es ist doch irgendwie Ironie des Schicksals, dass sich die Befürworter eines angeblichen Völkermords immer wieder im eigenen Netz verfangen. Entweder man informiert sich vorher oder man lässt es. Ist eben schon schwer Argumente zu finden, wenn es sie überhauptnicht gibt. Für mich ist zwischen Uninformierten und Türkenhassern kein Unterschied vorhanden, weil beide im Ergebnis den Ruf der Türkei schädigen.

ERGENEKON----

Artikel in "Die Welt"

Liest mal das hier: Daniel J. Goldhagen schreibt an die türkische Regierung. Manchem Nationalisten hier wird es sicher nicht schmecken, aber was solls...

Goldhagen sagt ja nicht gerade viel in dem Artikel über den Konflikt.:-) Liegt wohl daran, dass er zu dem Thema noch nix wissenschaftliches geschrieben hat.84.175.10.39 15:59, 9. Jan 2006 (CET)
Nichtsdestotrotz hat er recht. --Kotisch 18:16, 9. Jan 2006 (CET)
Nein, hat er nicht.:-)84.175.38.29 19:19, 9. Jan 2006 (CET)
Immerhin hat er es (allzu) sehr gelinde ausgedrückt, aber inhaltlich passt es 100%ig. --Kotisch 22:30, 9. Jan 2006 (CET)

Dieser Text zeigt nur die naive Betrachtungsweise dieser Person. Erstens hat es die Türkei nicht nötig sich mit Schuldeingeständnissen zu "stärken", zweitens hatte man in Deutschland, entschuldigt, weit und breit so gut wie keine Juden mehr, drittens kam diese Völkermordsdiskussion fast hundert Jahre nach den angegebenen Jahreszahlen auf und ist somit alles andere als glaubwürdig und viertens stelle ich dann die Frage warum nicht jeder Staat, der sich irgendwie eine privilegierte Stellung auf der Welt verspricht irgendeine Schuld auf sich nimmt. Deutschland gehört zum Religions- und Kulturkreis der Mächtigen auf dieser Erde und ein Eingeständnis hinsichtlich der Vernichtung der Juden erfolgte in entscheidender Sicht gegenüber diesen Nationen. Die Türkei war schon seit Jahrhunderten der Bedrohungsfaktor Nummer Eins und wollte immer so schwach wie möglich gehalten werden. Ausserdem, und das ist nunmal der entscheidende Punkt, ausserdem gehört die Türkei zu einem anderen Religions- und Kulturkreis. Ein Vergleich mit Deutschland nach dem 2. WK ist damit nicht nur unangebracht sondern führt auch zur Annahme, dass Herr Goldhagen nicht sehr tadelnswerte Absichten hegt. Ganz abgesehen davon, wird zur angeblichen Zweckerreichung ja ein Mittel nahegelegt, das auf gefälschten Gegebenheiten basiert. ERGENEKON

1. Hör auf Deine Beiträge mit vier - zu unterzeichnen sondern nimm vier ~!
2. Hör auf mit irgendwelchem allgemein-blabla über das arme verfolgte osmanische Reich daherzukommen!
3. Hör auf ständig von Atatürk zu erzählen. Deine unsachgemäße und unkritische Betrachtungsweise gehört nicht hierher!
4. Die Völkermorddiskussion begann spätestens mit Lepsius' Berichten und Franz Werfels "40 Tage des Musa Dagh" - nicht 100 Jahre nach den Ereignissen - die sind noch nicht einmal jetzt herum.
5. Es geht nicht nur um Türken und "Türkentum". Die Pogrome begannen mit Ausschreitungen kurdischer Stämme gegen die syrischen Christen bereits 1898, sozusagen als Vorspiel zum Genozid an den Armeniern. Shmuel haBalshan 03:39, 10. Jan 2006 (CET)


Wirkilich sehr lustig dein Verhalten nachdem dir die Argumente fehlen. Du gehst von Tatsachen aus, deren Existenz schon mehr als fraglich sind und argumentierst auf deren Basis. Entweder du kannst nicht oder willst dich damit nicht auseinandersetzen. Deine Ausdrucksweise entbehrt eigentlich jeglichen Kommentars aber du kannst sicher sein, dass ich mir von dir sicher nicht vorgeben lasse was ich schreibe und denke. Wirklich ein sehr grosser Widerspruch einerseits eine ganze Nation mit einem auf Lügen basierenden Verbrechen zu beschuldigen und andererseits geschichtliche Fakten als dahergebracht und blabla abzustempeln, wenn sie in der Lage sind deine aufgetischten Lügen zu versenken.

ERGENEKON----

@Ergenekon: Die Türkei ist halt nicht stark genug, um sich der Schuld zu stellen. Es werden noch Jahre vergehen, bis sich die Türken hiezu durchgerungen haben. Es gibt natürlich ein paar Ausnahmen (zB O. Pamuk), ich meine aber die Allgemeinheit und vor allem die offizielle Türkei. Man braucht nur Geduld. --Kotisch 04:26, 10. Jan 2006 (CET)
Zeit ist meist ein Medikament für das Vergessen von Feindlichkeiten. Aber ich glaub nicht, dass dein Blabla von Schuldzusprechung dazu helfen wird, friedlicher zu sein. Zeit kann eine Lösung bedeuten, ich glaube aber nicht, egal wieviel Zeit vergeht, dass Armenien seine Archieve öffnet, denn das würde das Ende des Genozidvorwurfs bedeuten.
Ohne eine ehrliche Aufarbeitung der Verbrechen wird es wohl keine Versöhnung geben. --Kotisch 10:31, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn es keine Verbrechen gibt, von denen du ausgehst, dann gibt es auch keinen Grund zur Aufarbeitung. Deine Beiträge enthalten nur leere Floskeln, aber das wundert mich nicht, da es eben nicht möglich ist in deinem Standpunkt überzeugend zu sein. --ERGRENEKON----

Es gab Massenmorde, und ein Massenmord ist sogar in der Türkei ein Verbrechen. Es ist gut, dass du dich dafür wenigstens schämst (warum würdest du sonst den Völkermord leugnen, gell?). --Kotisch 17:21, 10. Jan 2006 (CET)

Ich merke dir ist nicht mehr zu helfen !! --ERGENEKON----

Ich bin ein armes Hascherl :-) --Kotisch 21:56, 10. Jan 2006 (CET)

Man merkt du nimmst dich nicht mal selber ernst, bloss traurig dass es bestimmt auch Leute gibt, die von deiner Glaubwürdigkeit ausgehen. Und eine Bitte hätte ich noch, lass deine Phantasiespielchen nicht an der Türkei aus, dafür gibt es in Bezug auf dein eigenes Land sicherlich auch reichlich Gelegenheiten. --ERGENEKON----

Ich nehme nur die Diskussion mit Völkermordleugnern nicht ernst. Wer einen Massenmord gutheißt, ist nicht ernst zu nehmen. Traurig ist, dass auch die offizielle Türkei so handelt. Sonst ist mir das Land ziemlich Blunzn. --Kotisch 05:56, 11. Jan 2006 (CET)

Hier noch einmal Fakten, die belegen, warum Befürworter der Völkermordsthese falsch liegen bzw. lügen:


Frage: Warum stellten sich die Armenier gegen das Osmanische Reich und griffen zu Waffen, obwohl sie dort bis zu diesem Zeitpunkt unter äusserst guten Umständen lebten, ausnahmslos die Staatsbürgerschaft des Reiches besaßen und angesehene Bürger waren?

Belege zur angesehenen Stellung der Armenier im Osmanischen Reich: Armenier waren in der Regel Handelsleute, Handwerker, Bankiers oder selbsständige Unternehmer. Es gab regelmäßig Armenier in gehobenen Ämtern des Reiches. Zahlenmäßig sieht das wie folgt aus - 29 Paschas, 22 Minister, 33 Abgeordnete, 7 Botschafter, 1 Diplomat, 11 Universitätsdozenten, 41 hochrangige Offiziere

Antwort: Protestantische Missionäre aus den Vereinigten Staaten hetzten die Armenier gegen das Osmanische Reich auf, indem sie diesen die Gründung eines protestantisch- gregorianischen Grossarmenien- Staates versaprachen, um so bessere Voraussetzungen für die Christianisierung der Muslime in der Region zu schaffen.

Zitate dazu: "Obwohl die Armenier bei der Entwicklung und Modernisierung der Türkei eine Zukunft vor sich hatten, wurden sie von Europa verführt und zum Selbstmord verleitet" (Aubrey Herbert, britischer Offizier und Diplomat, 1923)

"Wartime documents, published by the Bolshevik government cast a good deal of light upon the foreign policy fostered by Nicholas II and his ministers. That the Armenians were dupes and pawnsin the game of international politics is glaringly exposed in these records" (Richard G. Hovannisian, armenischer Historiker, 1967)


(Bearbeitungskonflikt) Und könnte man diesen letzten Satz mit irgendwas belegen? Wäre für eine sinnvolle Diskussion bestimmt nicht hinderlich. Obwohl - So ein missionarischen Eifer passt zu Dabbel-Ju. 213.6.118.118 02:54, 11. Jan 2006 (CET)


Stichwort American Board: Gegründet 1810 in Boston, nahmen sie als nach aussen gerichtete amerikanische Missionarsvereinigung ab 1819 die Türkei ins Visier. Zwischenstaatliche Handel zwischen den Vereinigten Staaten und dem Osmanischen Reich hatte ihr Augenmerk in diese Richtung gelenkt. Dazu hat auch Judson Smith Stellung genommen, der Vertreter dieser Organisation und missionarisch in der Türkei tätig war ( zu Judson Smith: http://www.wheaton.edu/bgc/archives/GUIDES/173.htm).

Geht das auch genauer. Ich will nicht den ganzen Tag googlen und Bulletins von annodazumal und jetzt lesen. Was ich unter board und armenien gefunden habe ist eine bezeichnende darstellung des ungesetzlichen und unehrenhaften Vorgehens der Kemal Türkei gegen die Kurden und ein Kriegszug gegen Armenien. Also keine Selbstgespräche und unterschreiben bitte. 213.6.118.118 03:57, 11. Jan 2006 (CET)

Pliny Fisk und Levi Parsons waren dabei die ersten Gesandten des American Board in die Türkei. Ihre Zielgruppe waren Türken und Juden. Sie kamen 1819 per Schiff in Izmir an und der erste schriftliche Bericht in Richtung Boston, stammend von Parsons lautete wie folgt: Nachdem ich in Izmir ankam, stieg in mir das Verlangen nach der Vernichtung des mächtigen Sünden- Reiches um ein Vielfaches. Die Missionen waren klar aufgeteilt: Armenische Mission, Bulgarische Mission, Assyrische Mission, Nasturische Mission (um die Region Hakkari in Ost- Anatolien) und Syrische Mission (um die Region Damaskus) Kurze zeit später wurde klar, dass die Missionierung der Juden so gut wie unmöglich war, da sie ihren Glauben und ihre Kultur unter der Obhut der Osmanen frei ausüben konnten und einen straken Zusammenhalt aufwiesen. Die Hürden bei den Muslimen schienen für die Besucher aus den USA noch höher zu liegen, so dass sie ihr Hauptaugenmerk neben den Griechen, Arabern und Bulgaren auch auf die Armenier richteten. Die erste Missionärsschule wurde 1834 für die Armenier in Beyoglu (Istanbul) eröffent.Der Direktor des American Board in Boston Judson Smith, sagte im Jahre 1893, dass sie jede Ecke des Osmanischen Reiches bis an die Grenzen Russlands und Syriens erreicht hätten und dass er dafür Gott danke. Da hatte er auch recht, weil bis ins Jahr 1893 in der Türkei 1317 Missionäre tätig waren und 3 Mio. Bibeln und 4 Mio. andere Propaganda- Bücher verteilt wurden.



Frage: Wie kam die Zahl der Toten auf beiden Seiten zu stande?

Antwort: Während des russisch- osmanischen Krieges fielen die mit Hilfe der Missionäre formierten armenischen Truppen der eigenen osmanischen Armee in den Rücken. Die Osmanen waren somit gezwungen sich gegen die Aufständischen zu wehren. Bei den Auseinandersetzungen kamen dokumentarisch belegten Angaben zufolge drei mal so viel Muslime um als Armenier. Die von Armenischer Seite behauptete Zahl von 1,5 Mio armenischen Opfern kann nicht stimmen, da zu diesem Zeitpunkt im Osmanischen Reich 1,7 Mio Armenier lebten und 700.000 von ihnen umgesiedelt wurden. Damit wird auch verständlicher, warum sich Armenien weigert seine Archieve zu öffnen.


Frage: Warum ist es eindeutig ein Bürgerkrieg gewesen?

Antwort: Der Präsident der armenischen Nationaleinheit, Bogos Nubar selbst hat sogar erklärt, dass sie als armenische Volksgruppe Partei im Krieg ergriffen hätten. Sie wären Beteiligter im Krieg gewesen. Auch diese Aussagen sind dokumentarisch belegt.


Frage: Warum kümmert sich niemand um die Belange der mehr als 1 Mio. vertriebenen oder umgebrachten Aserbaidschaner, deren Heimat vor nur etwas mehr als 10 Jahren von armenischen Truppen besetzt wurde? Die besetzte Zone macht 20 % aserbaidschanischen Territoriums aus. Welch ein Widerspruch zum angeblichen Schicksal des armenischen Volkes!

Antwort: Siehe meinen Beitrag zum Blickwinkel Europas gegenüber der türkischen Welt (Zitat daraus: Es war jedoch leider so, dass schon die Nachfolgestaaten des heiligen römischen Reiches die Ergebnisse der Osmanistik nur zögernd zur Kenntnis genommen haben und für eine erschreckende Anzahl von Historikern und Publizisten, die sich mit dem Problemkomplex befassen das Osmanische Reich nach wie vor ein barbarisches, blutrünstiges und tyrannisches Gesellschaftssystem ist, dem man posthum noch gerne seine absolute Inferiorität attestiert. Diejenigen, die den Bannkreis der von den seinerzeit habsburgerischen Jubelquellen geprägten, unter schärfster absolutistischer Zensur entstandenen Histographie verlassen, erfahren voll staunen, dass die westeuropäische Geschichtsbetrachtung schon längst zu grundsätzlich anderer Wertung gelangen muss) --ERGENEKON----

Die besetzte Zone macht 20 % aserbaidschanischen Territoriums aus Quatsch, es sind nur 15%. Wenn du schon so elementare Zahlen fälscht, geh ich auf die anderen Lügen gar nicht ein. --Kotisch 05:58, 11. Jan 2006 (CET)


Wenn du schon keine Argumente findest und versuchst mit irgendwelchen Zahlenspielchen von der Sache abzulenken, dann schreibe ich dir mal ein Paar Zahlen auf:


Während der armenischen Besetzung von Berg Karabach umgekommene Aserbaidschaner: 18.000

Während der Besetzung verwundete Aserbaidschaner: 20.000

Zahl der kriegsgeschädigten und körperlich Behinderten aufgrund der armensichen Verbrechen: 50.000

Zahl der seit dem vermissten Aserbaidschaner: 5101 (davon 66 Kinder)

Zahl der Vertriebenen und seit dem in Heimen und bei Verwandten untergebrachten Aserbaidschaner: mehr als 1.000.000, davon 135.000 unter unmenschlichen Umständen in Eisenbahnwagons und Containern/Zelten untergebracht.

Grösse des besetzten Gebietes: 20 % des Gesamt- aserbaidschanischen Territoriums (auch nachzulesen in: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aserbaidschan/Quellen_von_Gurban_Alakbarov)

Ich hoffe du kommst diesmal mit Argumenten! --ERGENEKON----

Es sind 15%, wie im Artikel Aserbaidschan nachzulesen ist, was übrigens ein Aserbaidschaner hinschrieb. Wenn du schon aufrechnen willst, denk daran, dass eine Million Flüchtlinge nicht schlimmer ist als 1,5 Mio Ermordete. Sonst haben die zwei Angelegenheiten nichts mieinander zu tun und die Opferzahlen lassen sich nicht gegenüberstellen. --Kotisch 15:03, 11. Jan 2006 (CET) Was hat der Arzach-Konflikt, in dem es um die REINE Selbstbestimmung eines Volkes geht, hier mit dem Genozid zu tun? Ganz einfach, es ist schlicht so, dass es Progrome von Aserbaidschanischer Seite gegen die Armenische Bevölkerung in Aserbaidschan wie in den autonomen Gebieten Aserbaidschans gab. Diese waren wie wir die Geschichte kennen, Vorhut einer Ent-armenisierung des Landes, wie wir es schon in Nachitschewan gesehen haben. Wenn die Arzach-Bevölkerung sich nicht gegen die Massen von Panzern und anderes Militär gewehrt hätten und ihr freies Recht zur Selbstbestimmung in die Hand genommen hätten, dann gäbe es diese nicht mehr. UND die Aserische Regierung würde auch dort Sakralbauten christlich-armenischer Natur zerstören, sie würde weiterhin Friedhöfe schänden. (Ist das nicht im Islam verboten) In Nachitschewan wurden erst kurz vor Weihnachten ein Friedhof zerstört, dieser Friedhof hatte 10000 Kreuzsteine, diese sind Handwerkliche Kunst, dieses Weltkulturerbe wurde kurz vor Weihnachten von Aserbaidschanischen Soldaten zerstört, es gibt Beweisfotos und Beweisvideos, das ist wohl die Kontiunität, der osmanisch/türkischen Welt, erstmal die Menschen töten und dann die letzten Spuren aus Stein vernichten. Kennen wir das nicht von der Türkei. Die hier von Ergenekon ja als liberalste Land der Welt genannt wird und wir in Europa kennen keine Meinungsfreiheit und haben nur Rassismus im Kopf, und Dummheit. Wir sind ja alle Türkenhasser, die nicht seiner Meinung entsprechen. Muss man sich solchen Dünnschiss überhaupt hier antun? --Propag 13:23, 11. Jan 2006 (CET)

Zeichen von Unvermögen Propag? :-)



--ERGENEKON----

Habe Offtopic in Offtopic verschoben. Wer will kann es ja löschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Voelkermord_an_den_Armeniern/Offtopic_%28Bereit_zum_l%C3%B6schen%29

--Propag 19:01, 11. Jan 2006 (CET)


Ist wirklich wieder einmal sehr lustig zu beobachten, dass auf unzählige Fakten von meiner Seite kein einziger konstruktiver Beitrag erfolgte. Stattdessen nur Polemik und Beleidigung aber das bestätigt eben nur die Thesen der grossen Lüge vom Völkermord!Echt schwach meine Freunde!

P.S. : mit dem Hinweis zu den Verbrechen der Armenier gegenüber den Aserbaidschanern wollte ich auf den doppelten Standart aufmerksam machen, den der Westen immer wieder zu Tage legt. Das selbe Beispiel könnte ich mit Tschtschenien bringen, bei dem der Westen auch wieder einmal nur die Augen verschliesst.

ERGENEKON----



Es ist wohl nicht ernst gemeint, von ERGENEKON, den Völkermord an den Armeniern mit dem Konflikt in Karabach zu vergleichen!Der Hauptunterschied dabei ist dass es zwei Staaten sind die der Konflikt betrifft und keins davon versucht Menschen zu vernichten! Dabei liegt die Betonung auf zwei Staaten, die beide imstande sind die Interessen der Beteiligten fair zu verhandeln und zu verteidigen. Im Falle des Völkermordes gab es keinen Staat der die Armenier vertreten konnte/wollte. Ich gebe Einigen recht die sagen das es vieleicht nicht unbedingt alles mit Tatsachen übereinstimmt doch zu vollständigen klärung muss die Türkei auch mitarbeiten und sich nicht völlig dagegen verschließen denn wenn die Türkei es offiziel nicht in betracht zieht das es einen Völkermord gegeben hat und aus diesem Grund auch nicht bereit ist Aufklärungsarbeit zu unterstützen oder voranzutreiben wird es natürlich auch niemanden geben der die Öffentlichkeit darauf hinweist das auch Türken umgekommen sind und das viele türkische Familien den Armeniern geholfen haben zum Beispiel. Es muss schließlich ein Konsens gefunden werden die Leute , auf beiden Seiten, müssen im klaren darüber sein das erst wenn man die Vergangenheit bewältigt hat, auch die weniger schönen Seiten, man mit gutem Gewissen in die Zukunft schauen kann, denn in einer Welt in der alles schnell zusammenwächst, kann das nationalistische Denken das uns so viel Kummer, seit dem Ende des 19 und dem 20 Jarhundert, uns gebracht hat nicht mehr geduldet werden! Es ist meiner Meinung nach immer falsch ein Unrecht durch ein als Beispiel aufgeführtes anderes Unrecht zu minimieren oder zu veerleugnen. Wenn ein Verbrechen mehrmals begangen wird wird es am Ende nicht weniger abscheulich sein. Man sollte mit Themen wie diesen, immer vorsichtig umgehen, denn es betrifft viele die schwere Verluste in den Geschehenissen erlitten. Es sind Menschen und deren Leben über die wir sprechen, den Respekt davor sollte man nicht verlieren. Basileos 20 Januar 2006


Dein Kommentar passt sehr schön als Rede vor einer Klasse im Sozialkundeunterricht. Jeder sollte sich respektvoll verhalten und so weiter aber das geht leider an der Realität vorbei, genauso wie die Behauptung eines Völkermordes an den Armeniern. Darüberhinaus hast du mich anscheinend überhaupt nicht verstanden, da ich in keinster Weise einen Vergleich gezogen habe. Ganz im Gegenteil. Das was in Karabach passiert ist grenzte an Völkermord, der Krieg Anfang des 20. Jahrhunderts war eben ein Krieg, ein Krieg in dem jeder seine Finger im Spiel hatte, der sich ein Stück vom Kuchen versprach!!! Jetzt die Moralaposteln zu spielen ist einfach nur falsch und verlogen..

ERGENEKON----


Ich versuche nicht den moral Apostel zu spielen. Ich finde es von bedeutung einfach klar zu stellen das der Völkermord etwas schlimmes gewesen ist, was beide Völker betrifft und dass beide vernünftig damit umgehen sollten. Es ist bedauerlich dass es immer noch Leute gibt die, die Leugnung für ein angemessenes Mittel halten mit der Geschichte abzuschließen.Dass es Krieg war ist vollkommen richtig und dass jeder versucht hat eine Scheibe vom Kuchen abzubekommen, doch man kann das in den Tod treiben von Unschuldigen Zivillisten nicht einfach als ein Atribut des Krieges abtun. Es ist mir aber auch unbegreiflich warum es für dich an der Realität vorbei ist, wenn ich sage das man mit diesem Thema respektvoll umgehen sollte. Ich finde es bedauerlich das nur weil das Thema in der Öffentlichkeit nicht breitgetretten wird und man nicht jede Woche darüber eine Sendung im Fernsehen sieht es Leute gibt wie dich, die sich davon ermutigt fühlen zu behaupten es wäre erlogen. Sag mir warum gibt es Länder wie z. B. Frankreich, Kanada, Russland die den Völkermord anerkannt haben, was ist deiner meinung der Grund dafür? Zum anderen es grenzte im Karabach Konflikt nicht annährend an Völkermord es ist ein Krieg entfacht mitunter aus dem Grund weil zu den kommunistischen Zeiten das Land entzweit wurde und die Armenier die die mehrheit der bevölkerung in karabach stellten und stellen sich durch das Verhalten der damaligen asebeidjanischen Regierung bedroht fühlten. Ich hab von so vielen gehört und ob es dich vieleicht überascht oder nicht auch von Asebeidjanern das es in der Zeit zu sehr häufiger Diskremminierung der Armenier kam, ich bin nicht glücklich darüber das es zu einem Krieg kam, doch mit Völkermord hat es nichts zu tun, denn so wie Asebeidjaner aus karabach flohen, flohen auch Armenier aus Aserbeidjan. Ich persönlich, egal wie scheinheilig es dir vorkommt, glaube an das friedliche Miteinander verschiedener Religionen. Es ist traurig zu sehen das dir und Leuten mit der gleichen Meinung, es so schwer fällt auf andere einzugehen und anstatt des distruktiven verleugnens eine produktive Überarbeitung, Nachbesserung, Klarstelung, der Geschichte beider Völker anzustreben.Basileos 20 Januar 2006



Der erste Ministerpräsident Armeniens Ovanes Kacaznuni sagt in seiner dokumentierten Rede auf dem Taschnak-Komitee Kongress in Bukarest 1923:

"Wir sind die schuldigen. Wir waren die Werkzeuge der imperialistischen Gesinnung der Grossmächte. Wir griffen unsere Nachbarn, die Türken an, brachten grosses Leid über sie und verursachten auch noch den Verlust der Sesshaftigkeit der Armenier in den jeweiligen Gebieten. Aus diesem Grund steht dem Taschnak Komitee kein Handlungsrecht zu ."

Diese Worte sind auf russisch dokumentiert. Sie befinden sich in der Lenin Bibliothek in Moskau. Noch ein Beweis, dass die sogenannte "Völkermordsthese" auf Lügen basiert.

gez. Ilhan, 7.2.06 - 2.24 Uhr


Die Armenischen Behauptungen wurden noch einmal wiederlegt:

Prof. Dr Yusuf Halacoglu hat ein Buch darüber geschrieben (Die Armenischen Behauptungen von der Umsiedlung bis zum Völkermord)



HALAÇOÐLU'NUN KÝTABI RAFLARDA

Ermeni soykýrýmý iddialarýna karþý çýkan Türk Tarih Kurumu Baþkaný Prof. Yusuf Halaçoðlu, bu kez kendisi kitap yazdý. Halaçoðlu'nun 'Sürgünden Soykýrýma Ermeni Ýddialarý' adlý kitabý, Babýâli Kültür Yayýncýlýðý'ndan piyasaya çýktý. Ermeni sorununun çýkýþ tarihi olarak 1877'deki Osmanlý-Rus savaþýna iþaret eden Halaçoðlu, "Bu konu uluslararasý platformlarda araþtýrýlýrsa devlet tarafýndan planlanmadýðý anlaþýlacaktýr" dedi.

Kaynak: http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=179965


ERMENÝLER'E BELGELÝ CEVAP

Türk Tarih Kurumu Baþkaný Prof. Halaçoðlu, '1.5 milyon Ermeni öldürüldü' iddialarýna karþý, yazdýðý bir kitapla cevap verdi. Halaçoðlu, '438 bin Ermeni'nin göçe tabi tutulduðunu' belgeleriyle kanýtladý. ERMENÝ soykýrýmý iddialarýna karþý uzun yýllardýr mücadele veren Türk Tarih Kurumu (TTK) Baþkaný Prof. Dr. Yusuf Halaçoðlu'nun Sürgünden Soykýrýma Ermeni Ýddialarý adlý kitabý Babýali Kültür Yayýncýlýðý'ndan piyasaya çýktý. Kitabýnda Ermeni sorununun ilk çýkýþ tarihi olarak 1877'deki Osmanlý-Rus savaþýna iþaret eden Halaçoðlu, sorunun özünü teþkil eden 1. Dünya Savaþý sýrasýnda Ermenilerin durumunu ele aldý.

Kaynak:http://www.tercuman.com.tr/v1/haber.asp?id=35954&baslik=Ermeniler'e%20belgeli%20cevap&katid=2


PROF. YUSUF HALAÇOÐLU: TEHCÝRDE 57 BÝN ERMENÝ ÖLDÜ

Türk Tarih Kurumu Baþkaný Prof. Dr. Yusuf Halaçoðlu, Ermeni diasporasýnýn "1.5 milyon kiþi soykýrýma uðratýldý" iddialarýna karþýlýk olarak, 1915'teki Ermeni tehciri sýrasýnda salgýn hastalýk ve açlýk sonucu 50 bin kiþinin hayatýný kaybettiðini, 7 bin kiþinin ise eþkýya saldýrýlarýnda öldürüldüðünü savundu. Halaçoðlu'nun "Sürgünden Soykýrýma Ermeni Ýddialarý" adlý kitabý, Babýali Kültür Yayýncýlýðý tarafýndan piyasaya çýkarýldý. Korkudan göç ettiler. Halaçoðlu, savaþ nedeniyle çekilen açlýk, salgýn hastalýklar nedeniyle 50 bin Anadolu Ermenisi'nin öldüðünün tahmin edildiðini belirterek, Osmanlý tarafýndan sürgün edilmediði halde korkudan Kafkasya'ya göç edenler arasýnda 160 binden fazla kiþinin öldüðünün çeþitli kaynaklarda yer aldýðýný hatýrlattý.

Kaynak: http://www.milliyet.com.tr/2006/02/28/guncel/gun07.html


TORPÝLÝ DEVLETTEN

Ermeni sorunu tartýþmasýnýn objektif olarak yürütülmesinin koþullarýný saðlamasý gereken devlet, taraf tutuyor. Ýçiþleri Bakanlýðý, valiliklere gönderdiði gizli genelgeyle milliyetçi görüþleriyle tanýnan, bir dönem MHP'den milletvekili adayý olan Ermeni asýllý yazar Levon Panos Dabaðyan'ýn eserlerinin okullar ve kütüphaneler için satýn alýnmasýný istedi. 81 ilin valiliklerine gönderilen ve üzerinde gizli ibaresi bulunan 25 Ekim 2005 tarihli genelgede alým iþlemlerinin ardýndan Ýller Ýdaresi Genel Müdürlüðü'ne bilgi verilmesi istendi.

Kaynak: http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=179807



Kemal 1.3.06 2.22 Uhr




Hier einige Links:


http://www.thenewanatolian.com/tna-3032.html  : Türken in Europa protestieren in Berlin gegen die Völkermordslüge und gedenken an den ermordeten Talat Pasa.


http://www.turkishweekly.net/news.php?id=28253 : Der US- amerikanische Historiker Prof. Justin McCarthy erklärte, dass die Völkermordsbehauptungen britische Propaganda wären.



http://www.zaman.com.tr/?bl=sondakika&alt=&trh=20060318&hn=267123 : Protestmarsch türkischer Bürger in Lyon gegen das Denkmal eines angeblichen Völkermordes


http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=181724 : Gedenktag der von armenischen Terroristen ermordeten türkischen Diplomaten. Hier wurde wieder die Idee einer Einberufung einer gemeinsamen Historikerkommission bekräftigt. Die Armenier lehnen ab. Wieso denn wohl?


http://www.stargazete.com/index.asp?haberID=88270 : Prof. McCarthy erklärte, dass die Armenier von den Russen als Spitzel eingesetz bzw ausgenutzt wurden. Die Osmanen waren demnach gezwungen sich zu verteidigen. Die Massaker gingen von den Armeniern aus.


http://www.milligazete.com.tr/index.php?action=show&type=news&id=18923 : Betül Aslan, Dozentin an der Atatürk Universität in Erzurum hat in ihrem Buch anhand von Auswertungen von Ausgrabungen, Dokumenten und Erinnerungen Betroffener die Foltermethoden armenischer Separatisten dokumentiert. Es gab 20 verscheidene Foltermethoden, die in dem Buch ausführlich belegt werden.



http://www.zaman.com/?bl=international&alt=&hn=30776 : Die britische Regierung sieht die Vorkommnisse der Jahre 1915/16 nicht als Völkermord an.



http://www.vatanim.com.tr/root.vatan?exec=haberdetay&tarih=13.03.2006&Newsid=73261&Categoryid=67 : Leute wie H. Berktay (im übrigen Mittelalter- Historiker und kein Spezialist hinsichtlich Anfang des 20. Jahrhunderts) stützen ihre Völkermordsthesen auf Dokumente, die sie nicht verstehen. Prof. Yusuf Halacoglu, der der osmanischen Sprache mächtig ist, kann keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der auf einen Völkermords-Befehl der osmanischen Regierung deutet.



http://www.vatanim.com.tr/root.vatan?exec=yazardetay&sid=&Newsid=73180&Categoryid=4&wid=4 : Es flossen armenische Gelder in Taschen von "Historikern", die dann die armenische These verteidigten. Ein Skandal unermesslichen Ausmaßes, der die Dimension einer Massenmanipulation einnimmt. Die Beschuldigten schweigen.



Ergenekon---- 24.03.2006

Interwiki

Wieso gibt es eigentlich keinen Interwikilink zur türkischen WP zu diesem Thema? --Sarazyn 2 08:51, 24. Jan 2006 (CET)

Gibt es denn in der türkischen WP einen Artikel zum Thema? -- Budissin - Disc 08:53, 24. Jan 2006 (CET)
Gute Frage. Wäre dem so, hätte ich den interwikilink schon selbst gesetzt. Aber anscheinend existiert dieses Thema in der türkischen WP nicht. --Sarazyn 2 09:28, 24. Jan 2006 (CET)
Das würde an ein Wunder grenzen. In der Türkei gibt es nicht so viele Pamuks, die sich der Geschichte des Landes zu stellen vermögen. Gruß --Kotisch 09:53, 24. Jan 2006 (CET)

/dev/null


MAL WAS ANDERES: Im Text, der leider geschützt ist, wird "Ottomanische Bank" erwähnt. Dies ist nicht ganz richtig, da Ottomanen der Englische Begriff ist. Im Deutschen wird Osmanen benutzt. Daher bitte auf "Osmanische Bank" ändern.


Tja nicht jede Nation kann von sich behaupten zum Glück nur wenige Vaterlandsverräter zu haben! ERGENEKON

Diese wenigen sind immernoch viel zu viel. "Jedes Land braucht seine treuen Bürger". PS:Meine Aussage hat keinen Bezug zu dem von Kotisch gemachte Aussage über die Pamuks =).--Danyalova 23:01, 25. Jan 2006 (CET)
Verwarnung: Noch eine einzige solche Bemerkung und ich beantrage ein Sperrverfahren gegen Dich, Danyalov. Jeder, der lesen kann sieht die Volksverhetzung, die Du hier betreibst. Du kannst selbst entscheiden, ob Du Dein Statement löschst oder nicht. Auf jeden unterlasse solches in Zukunft!!! Shmuel haBalshan 00:02, 26. Jan 2006 (CET)
In der türkischen Wikipedia gibt es einen Artikel über die Vorwürfe und Argumente für die Existenz des Völkermords an den Armenien ( siehe tr:Ermeni Soykırımı iddaaları) und einige weitere Artikel, die die Vorwürfe der Armenier wiedergeben (siehe tr:Doğu Anadolu'da Ermeni Mezalimi). Bemerkenswert ist, dass keine nennenswerten Gegenargumente die Artikel überfluten. Es sieht ganz danach aus, dass die Türken das neue Buch von Cem Özgönül lesen und keine Zeit für die Armenier-Artikel haben ;-).--Danyalova 11:23, 24. Jan 2006 (CET)
In dem Artikel den du hier linkst, gehts nicht um den Völkermord an den Armeniern wie du hier fälschlicherweise behauptest,sondern um den von den Türken behaupteten "Völkermord an den Türken durch die Armenier" ausserdem auch nicht mal im minimalsten NPOV. Lügen ist wohl was wovon man nicht wegkommt, einmal ne lüge danach folgt die nächste usw..... s.o. deine verhetzenden Bemerkungen. Wollte nur das klarstellen.--Propag 01:38, 26. Jan 2006 (CET)

Oder ihr ignoriert einfach die Gegenargumente, so wie es vorher geschehen ist (siehe meine vorherigen Beiträge, zu denen kein einziger sachlicher Kommentar erfolgte!)Stattdessen kommen nur Dinge, die anscheinend vom Thema abschweifen lassen sollen. Ich warte immer noch, was man zB über die Missionare aus den USA zu sagen hat! ERGENEKON

Ergenekon, hättest du die Güte, nicht zwischen andere Diskussionsbeiträge zu schreiben, wenn es nicht zwingend notwendig ist, und dann mal endlich auch mit vier Tilden zu unterschreiben antstatt mit dieser blöden Linie und diesem HERAUSGEBRÜLLTEN Namen? Danke. Rainer ... 20:01, 24. Jan 2006 (CET)

Also, Ergenekon, vom Thema abgeschweift bist doch wohl Du. Du referierst allegemein über Europa und das Osmanische Reich. Darum geht es hier nicht! Zweitens: Schau Dir noch mal an, wozu diese Seite dient! Drittens: Lies den Artikel. Da wird durchaus differenziert geschrieben. Es geht eben nicht um eine pauschale Verurteilung der Türkei oder des türkischen Volkes. Es geht noch nicht einmal um eine Beschädigung des "Denkmals" Atatürk - im Gegenteil. Lies einfach den Artikel. Alles weitere spare ich mir jetzt. Shmuel haBalshan 20:52, 24. Jan 2006 (CET)

@Erge...: Wer Pamuk als "Vaterlandsverräter" bezeichnet, ist wohl nicht ganz gesund. Soviel zum Thema "Argumente". --Kotisch 02:07, 29. Jan 2006 (CET)

Ergenekon: Wer in der Geschichte den Vorwurf "Vaterlandsverräter" benutzt hat, um Kriege und Gewaltpolitik zu legitimieren, wird dir auch bekannt sein. Insofern zeigt der Vorwurf eher, was von deinen Kommentaren zu halten ist, als sie Pamuk trifft. Orient 12:00, 12. Feb 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, der Interlink zur kurdischen Wikipedia ist: ku:Komkujiya ermeniyan . Bitte fügt ihn ein.

In der Türkischen gibt es zwei Artikel, einer heißt soviel wie "Vertreibung der Armenier" und besteht aus einem Satz: tr:Ermeni_Tehciri

Der andere besteht aus Argumenten, wie man gegen die Behauptung eines Völkermordes vorgehen kann und steht vor der Löschung: tr:Ermeni soykırımı iddiaları

--Erdal Ronahi schreib mir 17:27, 29. Jan 2006 (CET)

Sie wurde bereits gelöscht--Danyalova 19:27, 31. Jan 2006 (CET)
Der türkische Artikel ist inzwischen neutraler als dieser hier und entspricht mehr die Tatsachen, wobei die Behauptungen der beiden Seiten aufgelistet worden sind. Wünsche diese Ehre auch auf der deutschen Wiki zu sehen. Cetinkaya 13:33, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bundestagsresolution längst verabschiedet

Die Bundestagsresolution vom 15.6.2005 wurde am Tag darauf verabschiedet - der Artikel ist hier nicht aktuell. Siehe [1]. Das sollte auch zu den Quellen - mache ich gelegentlich selbst. Plehn 16:24, 7. Feb 2006 (CET)

"Erinnerung an den Roten Holocaust"

An Benutzer:Init: Hinweis an "Erinnerung an den Roten Holocaust" wieder gelöscht. Es geht nicht darum, jedes Buch, wo u.a. der Genozid an den Armeriern behandelt wird, zu erwähnen. Sondern um Literaturhinweise über Bücher, die sich hauptsächlich/schwerpunktmäßig damit beschäftigen. Also bitte nicht einfach den Hinweis wiedereinfügen! Orient 13:46, 19. Feb 2006 (CET)

  • Aha --Init 14:04, 19. Feb 2006 (CET)

edit war

Danyalov->"(Revert nicht nachvollziehbar! selbst Erdogan weiß es, das die Mehrheit den Völkermord leugnet!)": Da hast du wohl -leider!- recht. Trotzdem hat die Feststellung belegt zu werden. Ich kann mich an Zeitungsmelden bezüglich entsprechender Umfragen in der Türkei dunkel erinnern. Da du Interesse an dem edit hast, kann man von dir erwarten, daß du dir diese Infos besorgst und erst dann revertest. --tickle me 23:24, 19. Mär 2006 (CET)

Einverstanden! Gruß--Danyalova Datei:General insignia.png ? 11:25, 20. Mär 2006 (CET)

Welt-Artikel von Danyalov

Titel des Links ist falsch gewählt, es geht in dem Artikel keineswegs um Massnahmen der Jungtürken sondern um die besagte Konferenz, die ja sooo von der internationalen wissenschaftlichen Fachwelt beachtet wird! Selbst wenn der Author des Artikels die Überschrift falsch gewählt hat, sollte man schon wirklich schreiben über was der Artikel handelt, ausserdem nehmen wir die Konvention bitte wahr und machen alles wie immer in den anderen teilen des Artikels, erst kommt ein Link, Buch usw.. das die Auffassung von der Welt und der Fachwelt repräsentiert und dann kommen Beiträge die alleinig auf türkischer Leugnung bestehen und keiner wissenschafltichen Diskussion standhaltenden, auch wenn das manche hier träumen!! --Propag 01:13, 23. Mär 2006 (CET)

Resolution der Französischen Nationalversammlung

  • "Deshalb gab es heftige diplomatische Auseinandersetzungen, so z. B. 2001 den Versuch, eine entsprechende Resolution der Französischen Nationalversammlung zu verhindern, die die Leugnung des Völkermords unter Strafe stellt." - Allein mit einer Resolution kann man nichts unter Strafe stellen, dazu muß man schon das Strafrecht ändern. -- Weiße Rose 01:29, 25. Apr 2006 (CEST)
Die Resolution der Französischen Nationalversammlung von 2001 hat Gesetzesrang. Sie impliziert allerdings keine strafrechtliche Verfolgung von Genozid-Leugnung (in Frankreich unter dem Begriff Negationismus diskutiert). Es hat deshalb mehrfach (fraktionsübergreifende) Versuche gegeben, einen entsprechenden Gesetzentwurf einzubringen - zuletzt am 18. Mai 2006. Da der Gesetzentwurf wegen Zeitmangel bei der betreffenden Sitzung nicht zur Abstimmung gelangte, wird es - laut Ankündigung der französischen PS - in diesem Herbst einen neuen Anlauf geben. --KonradK 10:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Karte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Datei:GenozidArmenier2.png

Nur für den Fall, dass es noch gebraucht wird. --Gruß Crux 02:08, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zum Genozid 1915 habe ich eine ausführliche Karte gefunden: http://www.armeniapedia.org/images/8/86/224-genocide.gif Gruss –wiki-vr 11:58, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Diese Karte ist deshalb interessant, weil sie die Deportationsrichtungen zeigt. Bei Zahlenangaben zu den getöteten Armeniern hält sich sich vernünftigerweise an die Formulierung, daß es dazu keine genauen Angaben gibt. Könnte man urheberrechtlich unbedenklich die Karte einfügen? --Roxanna 12:20, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Karte zeigt nicht die Deportationsrichtungen, sondern eher Massakerzentren (wobei das ja nicht angegeben wird). Weiterhin ist in dem Bild die Gegend um Izmir als Deportationsrichtung angegeben (Izmir galt hierbei als ausgenommen, zumal Liman von Sanders dies ausdrücklich angibt). Daher sehe ich den Sinn (Deportationsrichtung) des Bildes als fehlgeschlagen an. Bezieht sich die Bemerkung auf dieses Bild oder auf den Link?? --yuecelnabi 13:21, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Link zeigt die Marschrichtungen --Roxanna 09:36, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Massaker von 1894 und 1896

Die Kurden hätten im Laufe ihres wachsenden Nationalismusses die Armenier verfolgt? Der Großteil der Kurden war zu der Zeit sehr schlecht gebildet und mit großer Sicherheit nicht Nationalistisch. Die Armenier hätten sehr hohe Steuern bezahlt, der Satz liest sich vergleichend zu den anderen christlichen Gemeinschaften im osmanischen Reich, die Frage nach der Verwaltung der christlichen Steuern sollte hier herangezogen werden um es zu überprüfen. Denn so weit ich weiß haben die Christen sich selbst verwaltet und es gab eine einheitliche Steuerlast. Wie die christlichen Verwalter mit den Pfründen umgingen weiß ich aber nicht. --xarus 18:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, um Privattheorien darzulegen und herumzuräsonieren, das überlassen wir bitte den professionellen Historikern. (Somit erübrigt es sich auch, die Plausibilität eines Arguments zu diskutieren, das auf der Prämisse "Ungebildete Menschen sind niemals nationalistisch" aufbaut.) grüße, Hoch auf einem Baum 21:46, 23. Jun 2006 (CEST)
Wie soll ein ungebildeter Mensch den Nationalismus ausleben und sich danach richten wenn er nicht mal weiß das es so was gibt? Es ist keine Privattheorie sondern ein Einwand welches sein Frage-Recht nicht von ihnen ausmacht. Haben sie was sachliches zu diesem Thema beizutragen bitte ich sie sich als "professioneller Historiker" einzubringen ansonsten machen sie sich einen schönen Tag. Desweiteren lässt auch ihr Diskussionstil zu wünschen übrig und zeigt nicht von Format. Also schönen Tag noch :) --xarus 22:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Also, dass nicht gebildete Menschen nicht nationalistisch sein können ist wohl der grösste Unsinn den ich je gehört hab. Wenn sie gebildet wären, wären sie nicht nationalistisch. Nationalistische Menschen sind meistens ungebildet. Und die Kurden waren wahrcheinlich schlecht gebildet, aber deshalb könnnen sie trotzdem nationalistisch sein, wegen der Erziehung. Wenn die Eltern ihre Kinder nationalistisch erziehen und die Kinder in einem nationalistischen Umfeld aufwachsen, ist es klar, dass sie auch nationalistisch sind. Dazu braucht es keiner guten Bildung. Grüsse shaf

"Wenn sie gebildet wären, wären sie nicht nationalistisch. Nationalistische Menschen sind meistens ungebilde" Schau dir mal bitte das 3. Reich an. Die Führungspositionen und auch viele vom Volk waren ganz und garnicht ungebildet, die meisten hatten höhere Bildung. Ob ungebildete Leute nationalsozialistisch sein können ist eine andere Frage

Fragliche türkische Linkseiten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

http://www.sarigelinbelgeseli.com/index1.html ist auf türkisch wo kein Mensch versteht, was da steht und es geht da um ein Propaganda DVD was kostenlos angeboten wird, die den Genozid leugnet. Ich bitte dieses Link zu entfernen. zweites Link, ist das Link von "Turkish Historikal Society" http://www.ttk.gov.tr/ingilizce/index.html . Dies ist eine Regierungsseite die wiedermal den Ansicht von türkische Regierung wiederspiegelt.

Völkermord an Armeniern ist bekannt und von Genozid Forschern anerkannte Tatsache, wie die Shoha an die Juden. Wenn man hier über Shoha ein Artikel veröffentlicht, dann stellt man nicht Links von Nationalisten, den dies ist in erste Linie verboten und in zweite Linie unmoralisch. Die Leugnung an Völkermord an den Armeniern ist nicht verboten hier in BRD, daher bitte ich die MOdoratoren aus Respekt zu Opfern diese Links und andere Leugnermaterial zu entfernen. Martiros 13:18, 8. Aug 2006 (CEST)

--> Im Prinzip ist die differenzierte Analyse der Geschehnisse gerade aufgrund solcher Meinungen nicht möglich. Die angesprochene erste Seite, die ich mir so eben angeschaut habe, engagiert sich für die Versöhnung der Völker und vertritt dabei auch die Meinung, dass diese Streitigkeiten bewusst provoziert werden. Nicht alle Andersdenkenden sind "Nationalisten". Der Genozid selbst ist gewiss nicht von allen Genozidforscher anerkannt, sondern nur die Tragik die sich zu jeder Zeit auf beiden Seiten abspielte. Vorurteile sind zu unterlassen - "Völkermord an Armeniern ist bekannt und anerkannte Tatsache" ist ein Ausdruck von purem Vorurteil.

Wikipedia dient in solchen Gesichtspunkten als ein Instrument der Propaganda - das sollte verhindert werden. Bis auf den kleinen Bereich von: Internationale Stimmen gegen die Völkermordsthese werden keine einzigen Aspekte der anderen Seite der Diskussion wiedergegeben! Völlig zu Unrecht wenn man bedenkt, dass sich herausgestellt hat, dass viele der Dokumente von der Seite der Befürworter der Völkermordstheorie sich als Fälschung erwiesen haben und nun auch ein Dokument belegt, dass Talat Pascha, derjenige der der "Vater des Völkermordes" sein soll, angeordnet hat, dass Türken, die sich während der Deportationen an Armeniern in jeglicher Weise ergriffen haben, hingerichtet werden sollen. Diese interessanten geschehnisse werden von Medien unterdrückt - sollte man solch eine Art der Unterdrückung der Meinung sowie Desinformation zulassen - oder wenigsten sich neutral verhalten und nicht dem auch noch beitragen? 3291 9. Oktober 2006

-->ICH DACHTE MAN VERSTEHE NICHTS AUF DER ANGEGEBENEN SEITE, WIE HAST DU DANN VERSTANDEN, DASS MAN DEN VÖLKERMORD LEUGNET???? DAS VERSTEHE ICH NUN NICHT???!!!

Diesen Link bitte löschen. Die Seite ist türkischsprachig und deshalb vielleicht geeignet für die türkische Wikipedia aber ganz sicher nicht für hier. --Johannes Christian 20:45, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Bewertung als Genozid

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einfügung: "Heute fordert die Türkei in der Bewertung der Frage, ob es sich bei dem sogenannten Völkermord an den Armeniern tatsächlich um Genozid gehandelt habe, eine über jeden Zweifel erhabene wissenschaftliche Grundlage ein, die bei dem bislang verhältnismäßig wenig erforschten Gebiet in der Tat nicht unbedingt vorhanden zu sein scheint."

Der erste Teil dieses Satzes erfordert einen Beleg, der zweite Teil des Satzes ist persönliche Meinung, also POV, scheint mir. Oder irre ich mich da? Gruß, --Init 23:38, 5. Aug 2006 (CEST)

Der erste Teil wurde vom R.T.Erdogan mehrfach in der Presse geäussert. Zudem hat die EU vor kurzem diesen Vorschlag angenommen und Armenien davon in Kenntniss gesetzt. Der zweite ist tatsächlich eine Meinúng un der dritte trifft zu. --yuecelnabi 22:27, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Richtige Wortwahl und Recherche

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrte Wekipedianer !

Schon wieder müssen wir bedauerlicherweise feststellen, daß viele Wiki-Autoren mit ihrer Wortwahl manchmal übertrieben und sehr unvorsichtig umgehen, wenn es um das Thema Türkei oder Türken geht. Zu viele Passagen enthalten richtige agressive Türkenhetze. Der Großteil des Artikels ist nicht objektiv genug und zu einseitig verfasst. Türkische Sichtweise wird von irgendwelchen fachunkundigen Wiki-Autoren ohne Recherche sofort entfernt. Wenigstens einen Satz muß im Artikel erwähnt werden, warum die Türkei oder die Türken die Genozidvorwürfe ablehnen oder warum die Türkei die Aussagekraft der Parlementsbeschlüsse einiger Staaten für wertlos hält. Die Argumente der türkischen Seite müssen wenigstens mit ein oder zwei Sätzen auch einen Platz im Artikel haben.

Zu Recht fragt sich die Türkei, wie die Parlementsbeschlüsse z.B. Russlands und Frankreichs ernst zu nehmen sind, um einen Völkermord zu bewerten. Denn gerade diese Länder haben ja unzählige Völkermorde begangen und erlassen trotzdem keine Parlementsbeschlüsse um eigene Völkermorde zu bewerten.
Wie Frankreich z.B mit seinem Erinnerungskultur umgeht ist manchmal als ekelhaft zu bewerten. So wollten die gallischen Herren in jüngster Zeit "positive Geschichtsschreibung zur kolonialen Vergangenheit per Gesetz vermitteln". Damit wollten sie angeblich zur Schau stellen, daß der französiche Kolonialismus den unterdrückten Völkern nicht geschadet, sondern eigentlich Fortschritte gebracht haben soll. Das Vorhaben musste zurückgezogen werden, weil die Menschen der ehemaligen Kolonien dagegen heftig protestiert haben, viele davon auch in Frankreich lebende Ausländer aus den ehemaligen Kolonien. Warum hat denn kein europäischer Staat gegen diesen geschmacklosen Vorhaben der Franzosen protestiert ? Ist das denn die europäische Erinnerungskultur, die eigenen grausigen Vergangenheitstaten mit Lob zu beschmücken und schön zu reden, aber von Anderen beleglos die Anerkennung des Völkermords fordern?

Dabei wollen eben diese Herren ohne Einwände und Widerwort ihre Geschichtsauffassung den Türken aufzwingen. Türkische Argumente werden gänzlich ignoriert. Belege zeigen oder Historiographie betreiben dürfen die Türken auch nicht, sonst sind sie ja Völkermord-Leugner oder naziähnliche agressive Nationalisten.
Mit solchen Vorwürfen ist äußerste Vorsicht geboten. Einige Wiki-Autoren gehen mit ihrer Wortwahl oder Zitate aus irgendeiner unfachmännischen Zeitung ebenfalls sehr unüberlegt vor. Wie der Wiki-Fachmann für den Völkermord an den Armeniern, Herr Mediatus zum Beispiel, der mit seiner unvorsichtigen bzw. unfreundlichen Wortwahl den Türken gern angreift.

Hier z.B. zwei originale Versionen von Mediatus 15.Aug.2006 22:00 Uhr:
 Dennoch ist das Unrechtbewußtsein selbst in der Deutschland noch nicht bei allen türkischen Haushalten angekommen. So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 leugen wollten, verboten werden.
Diese unvorsichtige Version hatte ich mal folgendermaßen etwas freundlicher verfasst:
Auch die meisten in Deutschland lebenden Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 ablehnen, verboten werden. Vielmehr sind die meisten -wie die offizielle Haltung der Türkei- der Auffassung, dass die Ereignisse eine von vielen kriegsbedingten Tragödien war, in dem sie ebenfalls selber hohe Opferzahlen von 2,5 millionen Toten zu beklagen hätten.

Zuerst wurde von einem Wiki-Autor mit dem komischen Namen Hoch auf einem Baum zwei Sätze der türkischen Sichtweise entfernt und dann kam die zweite Version von Mediatus, die noch agressiver und türkenfeindlicher war als seine erste Version. Er stempelt die Türken die den Genozidvorwurf ablehnen als türkische Nationalisten ab. Er fügt Zitate von Die Welt ungeprüft hier in die Wikipedia ein.

Hier seine noch unfreundlichere Version von 16. Aug. 2006:
Auch viele in Deutschland lebenden Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So fand im Jahre 2006 unter strengen Auflagen eine Demonstration von rund 1.700 türkischstämmiger Nationalisten (Polizeiangaben) in Berlin statt, welche ursprünglich den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 leugnen wollten. Wie die „Welt" meldete, wurde gegen den maßgeblichen Drahtzieher, den Vorsitzenden der türkischen Arbeiterpartei Dogu Perincek, ein ausländerrechtliches Verfahren angestrebt, weil dieser dennoch bei der Kundgebung den Massenmord an den Armeniern geleugnet hat. Die türkischstämmigen Nationalisten hatten unter anderem die Rücknahme einer Bundestagsresolution aus dem Jahre 2005 verlangt. Darin war die Türkei zum offenen Gespräch über den Völkermord an den Armeniern aufgefordert worden.

Dazu kann ich folgendes sagen: Die meisten Teilnehmer waren ganz bestimmt nicht türkische Nationalisten, schon gar nicht, der "maßgebliche Drahtzieher" Dogu Perincek von der türkischen Arbeiterpartei. Er war sogar lange Zeit einer der größten Feinde der türkischen Nationalisten und zudem ist er noch ein ehemaliger Kommunist. Er hatte sogar irgendwann einmal den Führer der PKK, Abdullah Öcalan, in seinem Terrorcamp besucht. Außerdem muß ich noch zusätzlich erwähnen, dass das Unrechtbewußtsein in den "türkischen Haushalten" in Deutschland sehr wohl angekommen ist, nämlich das Unrechtbewußtsein, daß über das Thema Völkermord an den Armeniern viel zu einseitig, nicht objektiv genug und eindeutig türkenfeindlich berichtet wird, in dem es die muslimischen Opfer und das Leid der türkischen Bevölkerung vollständig ignoriert werden. Kein Kriegsbeteiligter war mit Abstand in so einer schwierigen Lage wie damals das Osmanische Reich. Keiner der Kriegsparteien mußte einen völligen Untergang befürchten wie das Osmanische Reich. Ich will mir mal gar nicht vorstellen, wie Deutschland sich verhalten würde, wenn es befürchten muß, daß nur so viel Land wie Hessen übrigbleiben werde und gleichzeitig die aufständischen ausländischen Mitbürger bekämpfen muß. In so einer schwierigen Situation kann natürlich auf allen Seiten viel Unseliges passieren. Die "türkischen Haushalte" wissen ganz genau, dass solche Tatsachen des türkischen Leids in den deutschen bzw. europäischen Medien überhauptnicht erwähnt werden

Also, es macht Sinn, auch die Berichte der allerheiligen deutschen Medien unter die Lupe zu nehmen. Die meisten deutschen Medien, die sich für fachmännisch und glaubwürdig halten, hatten ja bis vor letztem Jahr auch die gefälschten armenischen Dokumente in ihren Berichten als authentischen Beweise zitiert, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch. Zum Glück haben Sie wenigstens in dieser Hinsicht ihre Uninformiertheit eingesehen, so daß heutzutage in den Blättern einiger deutschen Medien, diese früheren "armenischen Beweise" sogar als klare Fälschungen zu lesen sind.
Aber trotzdem besitzen sie halt immer noch diese typisch deutsche bzw. europäische Haltung, alle Türken als Nationalisten abzustempeln, sobald die Türken Historiographie betreiben, Belege vorlegen oder armenische Dokumente als eindeutige und klare Fälschungen entschlüsseln.

So bißchen Verständnis habe ich schon für diese Art der Haltung den Türken gegenüber. Es ist halt eine leicht ersichtliche Tatsache, dass die agressive Türkeigegner wie Merkel, Stoiber, Chirac und Co. den Türken um jeden Preis Schaden zufügen wollen. Denen interessiert doch gar nichts, wieviel Belege oder Beweise die Türkei vorlegt oder wieviel armenische Dokumente sich irgendwann als klare Fälschungen entpuppen, Hauptsache ist, die Türkei mit allen Mitteln möglichst viel zu schaden.

Die Wikipedia-Autoren müssen in der Lage sein neutral, unabhängig und vor allem objektiv zu bleiben. Dazu gehört den Argumenten der Gegenseite wenigstens eine kleine Passage einzuräumen. In erster Linie gilt ja die Wiki-These recherchieren, recherchieren, recherchieren. Was gehört bitte zum Recherchieren ? Dazu gehört halt alle beiden Seiten genau und richtig zu zuhören und Berichte oder Dokumente von irgendwelchen Verfassern bzw. Medien nach Möglichkeit auf Authenzitität und Richtigkeit zu überprüfen, auch wenn es nicht immer einfach ist.
Von mir aus sollen die Autoren die Völkermordthese an den Armeniern vertreten. Aber die türkische These soll auch ein wenig Platz bekommen.

Ich muß zugeben bis vor 8 Jahren habe ich auch uneingeschränkt die Sicht der armenischen These vertreten. Naja, fragt sich warum ? Der Grund war meine folgende naive Annahme, daß alles was in den westlichen Büchern oder westlichen Medien geschrieben ist, auch unbedingt der Wahrheit entspricht und alles Türkische nur nationalistische Lügen sind. Auch ich war damals der Meinung: waaas ! türkische Thesen oder türkische Argumente ! nee danke ! sie sind keinen Blick wert. Irgendwann hat mich doch jemand überzeugt, paar Zeilen der türkischen These zu lesen. Auch wenn es anfangs nicht leicht war, die türkische Sichtweise ernst zu nehmen, so wurde ich durch weitere Recherchen doch noch überzeugt meine vorurteilige Meinung zu dem Völkermord an den Armeniern und überhaupt meine Vorurteile zu der osmanischen Geschichte zu revidieren.

Sogar der Grünen Politiker Cem Özdemir mußte vor kurzem in der Türkischen Internet Community einräumen, dass es nicht die Türkei ist, die man in den Geschichtsbüchern zu lesen bekommen hat. Hier der Auszug aus dem Kommentar: http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=4458&page=4

Auf die Frage eines Forenbenutzers : Herr Özdemir
haben wir wirklich 1,5 Millionen Armenier umgebracht ?

Wir beide haben bestimmt keine 1,5 Mio Armenier umgebracht. Ich habe überhaupt noch keine einzigen Menschen umgebracht und würde auch gerne den Rest meines Lebens so verbringen. Aber es stimmt, dass die blühende Armenische (übrigens auch syrisch-orthodoxe) Kultur in der Türkei (nicht nur im Osten, wie häufig behauptet) nicht mehr besteht. Über die Gründe sind viele Bücher und Studien verfasst worden. Es ist eine sehr schmerzhafte Diskussion. Aber sie muss und sie wird geführt werden. Mit Verboten und Märchenstunden an die sowieso (auch in der Türkei) kaum noch jemand wirklich glaubt, wird man sich nur international isolieren. Ich freue mich über die wachsende Zahl von "comming-outs", wie z.B. von Bekir Coskun in der Hürriyet. Ich weiss von vielen (auch sehr sehr Prominenten), die mit sich ringen. Ich kann nur soviel dazu sagen: Die Türkei ist anders, als wir alle es in den Schulbüchern gelernt haben.

Mit ein wenig mehr Recherche werden vielleicht auch hier einige Teilnehmer, ihre Blickrichtung auf so einer ähnlichen Art wechseln. Da diese Geschichte sehr umfangreich ist, sollte man für eine richtige Recherche 3 volle Tage in Anspruch nehmen. Es ist sehr wünschenswert auch hier in der Wikipedia trotz aller Schwiergkeiten neutral, objektiv und nicht einseitigen Standpunkt zu nehmen.

Aber noch einmal muß wiederholt betont werden, daß das Mitleid und Mitgefühl allen gelte, sowohl die armenischen als auch die türkischen bzw. muslimischen Opfern, die beide schwere Tragödien durchleben mussten.

Hier kann ich zum recherchieren paar Adressen einiger
Foren und der anderen interessanten Seiten empfehlen :

Vor allem die brillanten Beiträge und Kommentare des Herrn Olgun Bayrak von der TIC (Türkische Internet Community) sind sehr interessant und lesenswert. Ihr könnt auch ein wenig rumguuhgeln mit den Begriffen "Olgun Bayrak" Armenier oder "Olgun Bayrak" Türken.




-- Adilhan 13:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Das ist eben nicht korrekt: "So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Vorwurf des Völkermords an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 ablehnen, verboten werden." - die Demonstrationen wurden wieder zugelassen, unter der Auflage, den Völkermord nicht zu leugnen, weil dies das Andenken Verstorbener beleidigt - so stand es in den Zeitungen. Plehn 18:14, 17. Aug 2006 (CEST)

@Adilhan : "Aber die türkische These soll auch ein wenig Platz bekommen."

Also, wie stellst Du Dir denn diesen Absatz vor? Gleich in der Einleitung steht doch bereits "Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und seit Jahrzehnten eine angemessene Erinnerung fordern, bestritt die türkische Regierung häufig, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe oder stellte sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe oder unvermeidliche Geschehnisse im Rahmen des Krieges dar." Also steht doch auch die türkische Sichtweise drin. --Init 19:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Aufgrund einer Sportverletzung bin ich in meiner Schreibtätigkeit stark eingeschränkt. Zur Zeit kann ich mich nur um Kleinigkeiten kümmern. Auf eure Fragen kann ich leider erst dann vollständig reagieren, wenn ich wieder geheilt bin. Das könnte 2-3 Tagen dauern. Von daher tut es mir leid, daß meine Antworten sich etwas verspäten wird. -- Adilhan 05:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Abergeh, das ist doch garnicht so schlimm... Schließlich ist im 2. Weltkrieg in den Gebieten des heutigen Polens und Russlands auch der eine oder andere Jude zu Tode gekommen... Bei den Armeniern war das halt auch so... Der Staat kann ja schließlich nicht überall gleichzeitig sein und schauen das sich die Leute nicht an spitzen, heissen oder gasförmigen Gegenständen wehtun... Ja, es mag sein das man als deutscher oder österreicher dazu gesetzlich dazu verpflichtet ist seine unangenehme vergangenheit anzuerkennen, aber in anderen Ländern (Russland, China, USA, ........................... <-- eigentlich alle in gewissem ausmaß) steht sowas nicht auf der Tagesordnung. Und in Ländern wie der Türkei, in der gewisse Kritik am Staat garnicht gerne gesehen wird, gibt es eben gegen die unangenehme Vergangenheit ein Gesetz... Wer gibt schon gerne freiwillig zu, das die eigen Vorfahren sowas gemacht haben. Keiner.

Genozid ist doch so menschlich. Wird seit jahrtausenden praktiziert und verschwiegen. Weil die Türken es praktiziert haben und jetzt verschweigen, sind sie deswegen keineswegs besser oder schlechter als alle anderen Menschen auf der Welt auch... Ich finde, in heutigen Zeiten sollten sich die Völker jederzeit ihrer Vergangenheit bewusst sein, auch der, auf die man nicht stolz ist...

Mir als Österreicher ist ebenso klar, das ich in einem Land lebe, dessen Töchter und Söhne großes vollbracht haben, aber auch dass sich meine Vorfahren einst als bessergestellte in Österreich-Ungarn gesehen haben, und später voller Eifer bei der Vernichtung von Menschen geholfen haben. Die Türken sollten sich dessen auch bewusst sein.

Diese Bewusstsein macht sie nicht unwürdiger, sondern stärker... Jedes volk sollte sich dessen bewusst sein, das Menschen so etwas tun können, und zwar alle Menschen, und nicht in Unwissenheit verfallen, ausreden suchen und zu dem Schluss kommen, das "uns ja sowas nicht passieren kann", denn das öffnet Tür und Tor das es wieder passiert...

Ich denke alle hier an den hitzigen Diskussionen beteiligten sind sich in einem Punkt einer Meinung: Massenmord und Massenversklavung sollte nicht passieren... Die frage ist dann nur: Warum kauft ihr Waren, die in der VR China gefertigt wurden? Ist euch nicht bewusst, das ein beachtlicher Teil der wirtschaftlichen Produktionsleistung des Landes von quasi-Sklaven erbracht wird? Volksrepublik_China#Menschenrechtssituation

Die Menschen neigen dazu, solche Dinge nur dann anzuerkennen, wenn es bequem ist: Also wenn es sich um "die anderen" handelt, aber auch nur dann, wenn diese nicht zu groß und stark sind (ein Grund, warum Russland mit den Gulags so einfach davongekommen ist, obwohl auch dort eine nicht unbeträchtliche Anzahl an Menschen zufällig verstorben ist) wie eben China, mit dem man handeln muss... Wer tritt schon gerne einer Regierung die 1,5 mrd Bürger unter sich hat mit einer so läppischen sache wie etwa Tibet auf die Füsse? ... Wie unbequem... Also am besten auch dieses unbequeme Thema schnell in die Kategorie "tragische Unfälle" verschieben und sich und die eigenen Vorfahren somit reinwaschen...

--PSIplus Ψ 02:20, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Warum leugnen? Türkei bestreitet nur den Völkermord. Es kam natürlich zu Todesfällen, aber es wird eben der Völkermord bestritten. Weiterhin hab ich letztens von türkischer Seite mitbekommen, dass die Armenier ebenfalls Waffen hatten und Aufstände provoziert haben. Warum öffnet die armenische Regierung nicht ihre Archive, obwohl die türkische Regierung hierfür bereit ist? Wie Adilhan sagte, war ich als Türke früher auch von dieser Geschichte erschüttert und von meinen Landsleuten entäuscht. Als ich dann aber mal angefangen habe in beide Richtungen zu recherchieren, fiel mir auf das manche Menschen mit solch eine Ignoranz die türkische Version leugnen. Obwohl das Blaue Buch und die Andonian Dokumente als Fälschungen identifiziert worden. Hier kann etwas nicht stimmen. Apropo Nationalsozialisten: Ich bin stolz Türke zu sein heißt nicht, auch wenn das in DE durch das 3. Reich etwas anders ist, nicht das ich gleich gegen andere Nationalitäten etwas habe. Atatürk selbst hat das Volk zwar ermuntert und gesagt das man auf Türkei stolz sein sollte etc. , aber nach außenhin hat er das nicht wie Hitler gezeigt und auch keine feindlichen Absichten anderen Nationen gegenüber gehabt. Und auf die, die sich auf Atatürk beziehen, wo er diesen Vorfall als Schandtat bezeichnet haben soll(konnte das Zitat leider nicht lesen, da ich dieses Buch nicht besitze). Die Sache liegt ca. 90 Jahre zurück, er kann auch das Niederschlagen der Aufstände gemeint haben oder auch wirklich den sog. Genozid gemeint haben, aber das war früher(nicht falsch verstehen, damit ist die Sache nicht gegessen). Was aber früher als Fakt gegelten haben könnte(z.B. die Andonian Dokumente) ist heute als eine Fälschung beleget worden. Manche Sachen haben sich geklärt. Atatürk war ein genialer Strategist, aber irren ist menschlich. --Piskopat 16:11, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Die Erwähnung der Lepsiusdokumente

@KonradK Es handelt sich bei diesen Dokumenten um das wissenschaftliche Fundament der Genozid-These (http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html). Was spricht eigentlich dagegen, solch fundamentale Dokumente im Artikel zu erwähnen? Nach Möglichkeit sollten sie schon in der Einleitung erwähnt werden, eben weil sie eine fundamentale Rolle genießen. Ausdiskutieren sollte man sie dann in der Tat unter Johannes Lepsius oder Lepsiusdokumente. --Westthrakientürke 05:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Da es sich nur um eine von vielen Quellen handelt (vgl. Literaturliste) und die in letzter Zeit durch das Buch von Özgönül genährte Debatte die Glaubwürdigkeit der eigentlichen Dokumente, die zuerst von Lepsius veröffentlicht worden waren, nicht wirklich revidiert hat, finde ich es in der Einleitung einfach falsch platziert. --KonradK 11:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Bücher in der Literaturliste sind kein Beweismaterial, sondern verfasste Bücher zum Thema, die sich auf irgendwelche Primärquellen stützen müssen, die Beweiskraft haben, seien es Dokumente von damaliger Zeit oder Zeugenaussagen, wie jedes wissenschaftliche Buch auch verfährt. Laut Aussage der Zeitung Welt, sind die Lepsiusdokumente die wichtigste dokumentarische Grundlage zum Beweis der Genozid-These, wobei es früher noch die Andonian-Dokumente als wissenschaftliches Standbein zum Beweis der These gab, bis diese als Fälschung entlarvt wurden. Weiter unten im Artikel steht Ähnliches wie in meinem Edit doch sowieso schon (Lepsius konnte jedoch nach dem Krieg eine Sammlung von aussagekräftigen Aktenstücken des deutschen auswärtigen Amtes publizieren, die bis heute eine der Hauptquellen für die Vorgänge ist...). Hat sich da ein anderer Artikelschreiber auch vertan? Die Aussage dann bitte auch löschen.

Mein Edit enthielt keine Anteile von Özgönüls Behauptungen. Ich habe die Zeitung Welt zitiert und die Wichtigkeit der Lepsiusdokumente unterstrichen!!

@Benutzer:Hoch auf einem Baum. Inwiefern soll ich aus der Quelle verfälschend zitiert haben?? Ich hab doch den Satz nahezu 1 zu 1 abgeschrieben. Hier nochmal für alle sichtbar die Aussage aus der Zeitung Welt: Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.. Zu Punkt 2 deiner Begründung: Mein Edit sowie der Bericht in der Welt sagen nicht aus, dass es keine anderen Quellen geben würde. Sie sagen nicht, dass die Lepsiusdokumente die einzige dokumentarische Grundlage wären sondern die wichtigste. Sie stehen also nicht im Widerspruch zu den Aussagen dieses Dozenten von der Uni Bamberg.

Ich verstehe die wiederholte Revertierung meines Edits nicht. Es wurden jetzt drei verschiedene Revertgründe ausprobiert. Auch die letzte Begründung ist nicht überzeugend. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre dieser aus der Zeitung Welt zitierte Edit jedenfalls sehr wichtig gewesen, da sie mal die Urquellen für die gesamte restliche Literatur vor Augen führte! Wäre doch besser als ein Schweigen über die wissenschaftlichen Urquellen. --Westthrakientürke 22:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir den Welt-Artikel angesehen. Als Quelle ist der sicherlich untauglich. Da wird zwar in etwa das gesagt, was du hier in den Artikel geschrieben hast, aber woher haben die das? Bei so einem heiklen Thema reicht ein Zeitungsartikel wirklich nicht aus. Rainer Z ... 01:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Na so was ! für eure Behauptungen aber reicht sogar jede kleine Passage einer Lokalzeitung mit 60.000 Auflagen aus. Oder von wem hab ihr die falsche Information, dass die 1.700 Demonstranten türkische Ultranationalisten waren ? hat die deutsche Presse den Geist der Demonstranten geröntgt ? Da wird sogar der türkische Kommunist Dogu Perincek als Führer und Leitwolf der "türkisch-nationalischen" Demonstranten erklärt. Ich korrigere noch einmal die Falschinformation. Nicht jeder der die These der Armenier abstreitet, ist auch gleichzeitig türkischer Nationalist. Der Kommunist Dogu Perincek ist kein türkischer Nationalist, er ist sogar einer der grössten Feinde der türkischen Nationalisten. Ausserdem viele der 1.700 Demostranten waren mit Sicherheit keine türkische Nationalisten. Schönen Gruss noch an die fachmännische und allerheilige deutsche Presse, die sich mit der Geschichte bestens auskennen !

Die türkischen Archive sind bis zum letzten Stück Papier geöffnet, die Archive Armeniens oder Frankreichs hingegen sind geschlossen. Die türkische Seite darf Historiegraphie betreiben wie jedes andere Land auch. Die Türken dürfen, ja sogar müssen die unbestreitbar gefälschten Dokumente erwähnen und damit die Welt informieren, die Türken dürfen behaupten, dass Lepsius ein fanatisch-christlicher Missionar war und von daher dürfen die Türken wie alle anderen Dokumente, auch die Lepsius-Dokumente kritisch betrachten.
Das Ziel die sehr aussagekräftige türkische Informationen zu revertieren ist wohl klar: Der Leser darf über die klaren Fälschungen der armenischen Seite nicht informiert werden, die türkische Seite darf hier keine Informationen verbreiten, die die türkische Sichtweise eindeutig und beweiskräftig bestätigen würde. Leider fehlt mir momentan die nötige Zeit, hier jede Menge Müll und Falschinformationen zu korrigieren und die ständig unnötig und grundlos revertierten Informationen über die aussagekräftigen türkischen Sichtweise wieder zu bearbeiten. Ich hoffe, dass es hier Kollegen gibt, die genug Zeit haben und diese Aufgabe übernehmen könnten. -- Adilhan 20:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung. Ich glaube mehrere haben meinen Edit nicht verstanden ;) Mein Edit stellte lediglich die Wichtigkeit der Lepsiusdokumente als Urquelle bzw. als Urbeweismaterial vor Augen, aber zweifelte nicht deren Richtigkeit an!!! (KonradK, jetzt hast du aber endlich verstanden, dass mein Edit mit Özgönül nichts zu tun hatte, oder?)

Darüber hinaus machte mein Edit deutlich, dass die früheren Andoniandokumente Fälschungen waren. Beides sind gemäß Artikel in der Zeitung Welt weder türkische Thesen noch Özgönül-Thesen, sondern international unumstrittene Thesen. Den Gust-POV, dass die Lepsiusdokumente teilweise gefälscht sind oder den Özgönül-POV, dass die Lepsiusdokumente noch gefälschter als gefälscht sind, habe ich überhaupt nicht erwähnt in meinem Edit!!

Rainer Z.s Argumentation ist aber erstmals eine überzeugende Argumentation, meinen Edit (noch?) nicht vorzunehmen, sondern erst weiterzurecherchieren. Aber eins scheint mir schon jetzt bei meinen bisher wenigen Recherchen klar zu sein: so eindeutige Erkenntnisse wie in diesem Artikel, scheint die Wissenschaft noch lange nicht zu liefern.

PS: Wieso fehlt in der Literaturliste eigentlich eine Gruppierung nach Genozid beweisenden und Genozid anzweifelnden Büchern? Zu beidem gibt es unzählige Literatur der internationalen Wissenschaft! Gruß --Westthrakientürke 04:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Andererseits behaupte ich einfach mal, dass die Zeitung Die Welt zu den seriösesten Zeitungen in Deutschland gehört und nicht jeden Mist veröffentlichen würde. Rainer Z.s Argumentation war also doch nur teilweise überzeugend. Hmm. Bin etwas ratlos, denn die Quelle ist ja gar nicht so untauglich, wie behauptet wurde. --Westthrakientürke 07:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Auch eine seriöse Zeitung ist nur eine Zeitung und keine Fachpublikation oder ein Originaldokument. Bei diesem heiklen Thema sollten sich alle Artikelbearbeiter auf solche Fachpublikationen und Dokumente berufen können. Rainer Z ... 14:12, 8. Sep 2006 (CEST)
Hallo Westthrakientürke, du hattest aus "Ein anderes Standbein" (im Original) "Das andere Standbein" (im Wikipedia-Artikel) gemacht, das halte ich durchaus für eine ziemliche Verfälschung.
Zu Punkt 2 (POV): Zwischen dem, was der WELT-Journalist Boris Kalnoky schreibt und dem, was der von 3sat als "einer der führenden Armenienforscher Europas" bezeichnete Turkologe und Historiker Hans-Lukas Kieser sagte ("... gibt es durchaus von einander unabhängige zahlreiche Primärquellen", meint Kieser) sehe ich sehr wohl einen Widerpruch, was die Wertung der Wichtigkeit der Quellen angeht. Das bedeutet, dass Kalnokys Statement zumindest mit einer Zuschreibung versehen werden müsste. grüße, Hoch auf einem Baum 15:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Hans-Lukas Kieser ist sehr gut. Ich habe mit anderen Wikepedianern, es ging um die erste türkische Jagdfliegerpilotin, persönliche Korrespondenz mit ihm gehalten. Mediatus 23:08, 8. Sep 2006 (CEST)

@Rainer Z. "Auch eine seriöse Zeitung ist nur eine Zeitung und keine Fachpublikation oder ein Originaldokument. Bei diesem heiklen Thema sollten sich alle Artikelbearbeiter auf solche Fachpublikationen und Dokumente berufen können".
Ach ja so is es ! Aber jede Information einer kleinen noname Lokalzeitung, was gegen die Türken und für die Armenier spricht ist urplötzlich eine Fachliteratur und unglaublich seriös, deren ungeprüfte Informationen, hier im Artikel seinen sicheren Platz hat ! -- Adilhan 01:49, 10. Sep 2006 (CEST)
Adilhan, schmeiß hier nicht mit Verdächtigungen um dich. Habe ich oder hat jemand sonst irgendwo geäußert, Lokalzeitungsbeiträge seien Fachliteratur, falls sie pro-armenisch wären? Rainer Z ... 23:40, 8. Sep 2006 (CEST)
Und warum wurde meine Berichtigung über die angeblichen 1.700 Ultranationalisten mit dem "nationalistischen" Drahtzieher Dogu Perincek, der ein Kommunist ist, wieder revertiert und damit begründet, dass es in der Zeitung so stand. Ich habe doch meine Berichtigung in der Diskussion deutlich begründet, dass diese Zeitungsinformationen über die 1.700 angeblichen Ultranatinalisten zum grössten Teil nicht stimmen kann. -- Adilhan 23:57, 8. Sep 2006 (CEST)
Kann ich nix zu sagen, denn es war nicht ich, der das revertiert hat. Da musst du dich schon an denjenigen wenden, der dafür verantwortlich ist. Rainer Z ... 16:22, 9. Sep 2006 (CEST)

@Hoch auf einem Baum: Gut, "ein anderes Standbein" las sich wie "das andere Standbein neben den Lepsiusdokumenten". Vor allem weil in der Welt-Passage keine anderen Standbeine der These erwähnt wurden außer die beiden. Welche wissenschaftlichen Standbeine gibt es eigentlich insgesamt? Wäre doch ein interessanter Aspekt, mal alle aufzulisten. Gruß --Westthrakientürke 00:35, 9. Sep 2006 (CEST)

@Mediatus: Wat soll das ! Was erlaubst du dir du meine Unterschrift zu entfernen ? -- Adilhan 01:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt entsprach nicht dem oben beschriebenen Kriterium „Erwähnung der Lepsiusdokumente". -- Mediatus 01:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Unterschrift hat sich aber sowohl an Rainer Z. als auch an dich bezogen, also es bezog sich auf Fragen an zwei Personen. Naja ich gehe davon aus, dass du diese Kleinigkeit übersehen hast und dass es von dir keine Absicht war. Die Frage habe ich gestellt, um zu erfahren wie gut und kompotent der Kieser wirklich ist. Ich wollte auch nicht unbedingt auf das Jagtpilotinthema hinauf. -- Adilhan 02:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Kieser hat etliche Veröffentlichungen in der Schweiz getätigt und über die Landesgrenzen hinweg den Ruf eines soliden Forschers. Ohne ihn würde der Jagdpiloten-Artikel nicht so aussehen, wie er es jetzt tut. -- Mediatus 02:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Artikel modernisieren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist hier eine digitale Enzyklopädie, d.h. jederzeit sind die Artikel abänderbar. Deswegen sollte man mit der Wissenschaft gehen und sich stets dem neuesten Stand der Wissenschaft anpassen.

Die "Erkenntnisse", die in diesem Artikel stehen, stammen aus Büchern, die bis zu einem Jahrhundert alt sind. Gibt es denn niemanden, der sich auseinandergesetzt hat mit diesem Themenkomplex und auch die neuesten Bücher durchgearbeitet hat?

Ich finde das ehrlichgesagt peinlich, zum hundertsten Mal das berühmte Hitler-Zitat zu lesen, und die Spekulation,dass das ein Beweis sein soll, die Geschichte um Israels Anerkennung der Verbrechen, und wie sie dann "aus großer Angst vor der Türkei" ihre Anerkennung wieder zurückziehen mussten, oder der Anerkennungsgrad in Deutschland und wie auch Deutschland aus "lauter Furcht vor der Türkei" immer wieder die Anerkennung angeblich hinauszögern soll. Glaubt jemand wirklich noch diese Kindergeschichten? Soll tatsächlich die Rücksicht auf "türkische Empfindlichkeiten" so einen hohen Stellenwert haben? Bitte eine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema, nur dann würde der Artikel überzeugen.

Neueste Fragen, die ich zum Thema momentan aufwerfen kann, die bitte eingearbeitet werden sollten durch Kenner (die gibts doch hoffentlich?):

  • wieviel gefälschte Dokumente wurden bisher entlarvt und inwieweit ist ihre Fälschung anerkannt? 1. Andonian-Dokumente scheinen durchgängig als plumpe Fälschungen anerkannt zu sein, 2. die Lepsiusdokumente sind nun auch als gefälscht eingestuft (nein nicht nur durch Özgönül, sondern schon durch Gust) --> somit ist überhaupt keines der bisherigen wissenschaftlichen Standbeine der Genozidthese noch am Leben !!! (die deutschen Archive scheinen durchlüftet. Verbleiben noch die osmanischen und die armenischen Archive, die meines Wissens nach beide versiegelt sind, oder? Alle bisherigen Bücher zum Thema, die sich auf die Lepsius-Edition stützten, kann man in den Mülleimer schmeißen.)
  • warum gab es gefälschte Bilder? warum hat man so etwas nötig? Tessa Hofmann hat gleich mehrmals von dieser Betrügerei Gebrauch gemacht. z.b. das Cover ihres "Werkes" Der Völkermord an den Armeniern - Der Prozeß Talaat Pascha von 1980. Dieses berühmte Bild einer Totenkopfpyramide auf dem Cover war einfach nur das Ölgemälde Apotheose des Kriegs aus dem Jahre 1871 des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin und keine Fotografie einer "Türkischen Barbarei in Westarmenien 1916/17" wie die Betr******* Tessa Hofmann das Bild im Buch betitelte (nein, das sind keine Verschwörungstheorien, kann jeder nachkontrollieren)
  • wieviele ähnlich "unsauberer" Methoden gab es noch?
  • warum ist Tessa Hofmann immer noch in der Szene, obwohl sie eine Betr******* ist?
  • warum werden im Artikel die Thesen der Autoren nicht abgehandelt, die die Ereignisse nicht (bzw. nach momentanem Stand der Wissenschaft noch nicht) als Genozid einstufen? (Bernard Lewis, Guenter Lewy, Jäckel, Özgönül, Qataert, uvm. ,sind alles renommierte internationale Wissenschaftler....)
  • warum wird nicht abgehandelt, dass solche Autoren stets mit einer Schlammschlacht als mit einer seriösen Diskussion rechnen müssen (insbesondere türkische Autoren, die nur deshalb links liegen gelassen wurden, weil sie Türken sind), obwohl es, falls die Welt mit Logik funktionieren würde, eher umgekehrt sein müsste. Eher sollte nämlich die Clique, die sich auf Quellen der Betrüger Lepsius oder Aram Andonian stützten, mit Schlammschlacht konfrontiert werden. das sind wahnsinnig interessante Informationen. Ich verstehe nicht, warum es immer nur das Hitler-Zitat aus Jesus-Zeiten und ähnliches sein muss.
  • Deutschland erkennt die Ereignisse immer noch nicht als Völkermord an. angeblich aus Rücksicht auf "türkische Empfindlichkeiten". aber hintergründig wohl primär deshalb, weil Deutschland selbst ein ähnliches Problem hat: die Massaker an den Herero. Nach heutigen Kriterien wohl ein Völkermord. Namibia fordert die Anerkennung als Völkermord. Deutschland weigert sich. Aber erwartet von der Türkei die Anerkennung, obwohl die Armenierfrage noch viel mehr Fragen aufwirft und man den Wald vor lauter (pro-)armenischen Fälschungen und Betrügereien nicht mehr sehen kann. wieso wird so ein wichtiges Thema ausgeklammert?

Das sind so die ersten Punkte, die ich wahnsinnig interessant fände im Artikel abgehandelt zu sehen. Der Artikel sollte vom Kenntnisstand der Wissenschaft von 1950 nach 2006 gebracht werden. Hoffe, es findet sich dazu ein Experte! --Westthrakientürke 20:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Herero-/Hottentottenkrieg wirft mindestens soviele Fragen auf, wie der Umgang der Türkei mit seinen Minderheiten, obwohl das Ganze nur in Sequenzen vergleichbar ist. Parallelen kann man ziehen, wenn es festzustellen gilt, daß die Deutschen genauso fremd nach Afrika kamen, wie die Türken in die christliche Hochburg Kleinasien. Und genauso wüst oder nett (je nach politischer Wetterlage) wie die Weißen in Afrika mit den Eingeborenen umgingen, haben es die Türken über Jahrhunderte mit den Christen in Kleinasien getan. Und genauso wie die Christen und muslimischen Kurden bis heute auf ihre Recht nach Freiheit, Selbstbestimmung und Befreiung ihrer Landstriche von Fremdherrschaft drängen (was ist daran unschicklich, immerhin waren sie alle teilweise jahrtausende VOR den Türken da!), haben dies die afrikanischen Völker getan. Doch damit enden die Parallelen. Hereros und Hottentotten (Nama) haben sich schon lange vor der Ankunft der Deutschen gegeneinander massakriert und die Hottentotten (Nama) haben GEMEINSAM mit den Deutschen gegen die Herero gekämpft. Erst nach der Vertreibung der Herero und der Katastrophe im Sandfeld (die Herero wollten nach einem verlorenen Gefecht auf einer alten Eingeborenenroute durch das Sandfeld auf britisches Gebiet flüchten und verschätzten ihre Chancen) wurde den Nama (Hottentotten) klar, daß auch sie einmal von den Maßnahmen des bei der Truppe weitgehend ungeliebten Generals von Trotha (der leider zuviel Schützenhilfe aus höchsten Berliner Kreisen erhielt) betroffen sein könnten. Kriegführung in den Kolonien hieß damals für JEDE Nation: Durchgreifen und ausradieren bis zum letzten. Einen unendlichen Krieg wie heute in Afganistan hätte es damals nicht gegeben. Europäische Truppen sind den die unterentwickelten Länder einfach durchmarschiert und haben jeden Keim des Aufstandes blutigst niedergeknüppelt. Auch die Türken haben sich so in Arabien sehr unbeliebt gemacht. Denn das war auch türkische Politik. Ich erinnere an die einst beliebte türkische Kunst des Pfählens der gefangenen christlichen Soldaten während der Türkenkriege. Dieses Bild hat Europa nie vergessen. --Mediatus 23:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir die Geschichte danach messen, wer wohin, wann und wieso oder zuerst am Platze war, dann haben wir ja eine Menge zu tun. Also, wie weit wollen wir gehen? Seit wann sind die Armenier in ihrer "Region" angesiedelt und wann waren Sie dort, haben Sie andere Ethnien assimiliert oder gar per Völkermord vernichtet? Mediatus, wenn wir so argumentieren, haben wir einiges aufzuarbeiten, aber nicht nur hier, sondern in der gesamten Menschheitsgeschichte. Berichtigung 1) Nicht die Türken (Osmanen) haben gepfählt, sondern ein Graf Dracul in Rumänien hat es vorgemacht (ja der Dracula, der als Mythos in den TV´s flimmert). Das hat sich in der Geschichte dann soweit verändert, das in Wien mit solchen Schauergeschichten einiges bewegen liess, die Wiener-Belagerung und dessen Ende. 2) Die Osmanen haben sich erst im 1Weltkrieg unbeliebt gemacht, als man die arabischen Stämme unter Zwang an sich binden wollte, zumal Lawrence sehr gute Arbeit geliefert hatte, arabische Stämme gegen die Osmanen zu hetzen. --yuecelnabi 22:38, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Doch die Türken begannen die Armenier erst im großen Stil zu liquidieren als sie schon mindestens 800 Jahre in Anatolien lebten, also schon nicht mehr "Fremde" waren. Die Germanen kamen auch einst als "Fremde" in das zuvor von Kelten bewohnte Mitteleuropa, und die Deutschen massakierten die Herero gerade mal 30 Jahre nach ihrer Ankunft, und - klar doch - die Deutschen kamen nur, um die dummen Wilden daran zu hindern, sich gegenseitig zu massakieren. Im Falle der Türken in Armenien und Anatolien kommt hinzu, daß die christliche Bevölkerung (Armenier und Griechen) die Eroberungen aus Haß gegen die Byzantiner und Lateiner sogar unterstützten, natürlich nur teilweise. Zum Thema Pfählen wiederum fällt mir eher Vlad Dracul ein, er hat die Türken damit offenbar mächtig beeindruckt. Zurück zu den Armeniermassakern, die begannen erst, als das "Gift" des Nationalismus, von den Europäern massiv verbreitet, Türken und Armenier zu Feinden machte, vor dem 19. Jahrhundert hat es zumindest Vergleichbares nicht gegeben. --Roxanna 23:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist wenig hilfreich, denn er polarisiert wie folgt: Er arbeitet einen „bösen Deutschen"/Europäer heraus und als Gegenstück den „guten" Türken, welcher mit Teilen der Armenier und Griechen einen einsamen Befreiungskrieg gegen den Kaiser in Konstantinopel und die „Lateiner" (wohl die Europäer) führte. Ein Befreiungskrieg übrigens, der die Turkvölker und späteren Türken aus den Steppen Inenerasiens bis vor die Tore Wiens geführt hat. Die bis dahin „guten" Türken, Armenier, Griechen und wohl auch Kurden wurden dann von den „bösen" Europäern mit dem „Gift des Nationalismus" infiziert, auf dem übrigens der von Atatürk geschaffene moderne türkische Staat aufbaute.
Guter Türke - böser Europäer? Jetzt frage ich mal einfach auf dem gleichen Niveau: Was machst Du denn dann hier in Europa? ---- Siehst Du, das bringt doch nichts. Dann argumentieren wir nicht besser, als irgendwelche dumpfen Proleten in den Gassen. Wir müssen das ganze schon auf eine andere Stufe rücken. Es gibt weder gute noch böse Völker und Rassen, nur Menschen, die gut oder böse handeln können. Ich denke, Westthrakientürke wollte zu Recht auf eine Scheinheiligkeit europäischer Politik hinweisen, die ich ebenfalls unerträglich finde. Er wollte seine Finger in eine Wunde legen und zeigen, daß man nicht mit zweierlei Maß messen darf. Seit 1945 ist so manchens in Deutschland scheinheilig und mit dem dem Schleier des Verbotes belegt, um den gefundenen Nachkriegskonsens nicht ins Wanken zu bringen. Doch so ist es in der Türkei mit vielen Fragen auch. Seit Atatürks Tod gibt es dort ebenfalls einen Staatskonsens, an dem man nicht rütteln sollte. Ich bin mir inzwischen fast sicher, daß Westthrakientürke - unabhängig von seinem jetzigen Meinungsbild - auf der Suche nach beweisbaren Wahrheiten ist. Ich glaube, für die Wahrheit würde er auch bereit sein - falls nötig - sein Weltbild zu korrigieren. Daß er an Tabus rüttelt, ist kein Fehler. --Mediatus 09:07, 29. Sep 2006 (CEST)

Dank für das wenig charmante Gleichnis, manchmal aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten und etwas polarisieren. Trotzdem stimme ich Dir und Westthrakientürke hier vollkommen zu. --Roxanna 21:32, 29. Sep 2006 (CEST)

Dein Eintrag war aber auch nicht gerade unpolarisierend, Mediatus. Ich weiß nicht, warum soviele Europäer nach nun mindestens 800 Jahren türkischem Kleinasien sich immer noch damit schwer tun. Zu Kurden oder gar christlichen Minderheiten: warum muss denn jeder Fleck auf der Landkarte ein eigener Staat werden? Die Zahl der Christen ist in der Türkei so gering, dass das sowieso unmöglich ist. Die Zahl der Kurden ist natürlich höher. Das Problem werden wir hier nicht lösen können. Aber wer sagt eigentlich (außer Propaganda-Autoren wie Tessa H.) dass die Kurden unbedingt unabhängig werden wollen? Die Kurden und Türken gehören mittlerweile zusammen. Haben ja auch Seite an Seite gegen die europäischen Besatzer gekämpft. Die Religion verbindet im Endeffekt. Aber dass die Türkei in der Kurdenfrage noch so einiges leisten muss, das ist ein anderes Thema. Ich würde fast noch mehr "polarisieren" als Roxanna. Sehr viel Unheil ist aus Europa gekommen. Selbst die Mörderorganisation PKK war auch wieder nur ein aus Europa gestiftetes Unheil. Dass viele Kurden selbst die PKK hassen, brauche ich hoffentlich nicht zu erzählen. Was hat es gebracht? Nur Tote auf beiden Seiten, sonst nichts. Hat der Wunsch nach Sevres funktioniert? Wieder mal nicht. Wieviel unterstützendes Verbrechen allein Griechenland dafür geleistet. Unglaublich. Europa sollte sich einfach mal auf seinen H***** setzen und seine eigenen Probleme ausbügeln (Ein Stichwort:Herero). Die Türken und Kurden werden untereinander schon eine Lösung finden. Die Ewiggestrigkeit mancher Europäer ist erschreckend. Die Türken sind nun eben in Kleinasien und auch Sevres wird nicht wiederbelebbar sein. Man sollte nach vorne schauen. Zum Herero-Massaker: wie ich sehe, darfst du darüber frei reden, ohne dass du Genozidleugner genannt wirst. Das gleiche Recht hätte der ewiggestrige Teil Europas auch der Türkei anerkennen müssen. Es ist perv****, dass man in seinem Bestreben nach Verwirklichung von Sevres der türkischen Historiographie nicht mal zugehört hat. Das ist ja eine Barbarei, dem Angeklagten nicht mal die Chance zur Verteidigung zu geben. Was in dem Artikel steht, ist übrigens gelogen. Es die türkische Seite gewesen, die eine neutrale gemeinsame Aufarbeitung gewollt hat, die armenische (und resteuropäische) Seite hat das abgelehnt, das wäre "Völkermordleugnung", das zu hinterfragen. Die ganze Angelegenheit ist 90 Jahre her. Wie kann es denn heute immer noch nicht möglich sein, einfach mal ganz emotionslos das Geschehene zu hinterfragen. Weder muss es unbedingt ein Genozid gewesen sein, noch muss es unbedingt kein Genozid gewesen sein. Es muss nur die Wahrheit sein! Es muss einen überzeugen! Genau das war es bisher nicht: überzeugend. Dieser schrecklich geschriebene Artikel dient zumindest dazu, die Verfahrensweise der bisherigen Genozidforschung abzubilden. Da steht z.B. die sehr eindeutige Aussage: "Talat Pascha hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, die Armenier auszurotten". Ein überzeugender Text würde bei einer derart eindeutig getroffenen Aussage die Quelle angeben. Ein noch überzeugenderer Text würde mehrere Quellen abgleichen, um zu beweisen, dass die gemachte Aussage wirklich unumstritten bewiesen ist. So wie es jetzt da steht, kann es nur Bildleser überzeugen.

Es ist so unlogisch, dass man Ereignissen zuerst einen Namen verleiht und dann die Wissenschaft mit allen Mitteln (selbst mit lauter gefälschten Dokumenten und Bildern) versucht dahin zu ziehen. Es ist so unlogisch, dass man selbst Sprüche hört wie "die Türkei möchte einen allen Zweifeln erhabene Beweisführung" und dass dies nicht etwa als Kompliment sondern als Kritik vorgetragen wird!!!

Europa ist erneut auf die Nase gefallen: die wichtigsten Dokumente waren eine Fälschung: die Genozidforschung der so "intelligenten" Europäer kann von Null anfangen. Ich glaube, Europa ist nicht nur wirtschaftlich sondern auch wissenschaftlich bei Hartz4 angelangt. PS: überall da, wo ich Europäer geschrieben habe, meine ich nur den ewiggestrigen Part der Europäer.

So damit habe ich den dritten polarisierenden Eintrag geschrieben :)--Westthrakientürke 17:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Herero-Thematik und das Du hast ja angefangen, würde ich hier endlich beendet sehen wollen. Die Ewiggestrigen aber leben noch immer, noch heute gibt es für viele von denen nur Konstantinopel statt Istanbul. --Roxanna 17:33, 30. Sep 2006 (CEST)

Ach Leute, könnt ihr euch nicht mal dem Artikel widmen?! Diese ewigen Abschweifungen vom Elend des Abendlands bis hin zu den Herero nerven doch nur noch! --Reinhard 19:45, 30. Sep 2006 (CEST)

Jüngste politische Entwicklungen (Niederlande)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den entsprechenden Abschnitt korrigiert. Die drei erwähnten türkischstämmigen Politiker wurden nicht aus ihren Parteien ausgeschlossen (erst recht nicht aufgrund von "Beschwerden armenischer Interessensgruppen"). Sie wurden als Kanditaten von den Wahllisten gestrichen weil sie das Programm ihrer eigenen Partei nicht unterschreiben wollten. --Johannes Christian 20:36, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der ganze Text ist nichts Anderes als eine krasse Verfälschung der Wirklichkeit. Als Historiker durchsieht man genau welche Ideologische Mache "Habgier" verursachen kann. Die Einseitigkeit und Ignoranz des Verfassers beeinflusst sogar bei Ahnungslosen die Glaubwürdigkeit. Ziemlich lächerlich. (Jacob Kiris, 30th October 2006 ) (nicht signierter Beitrag von 81.214.19.96 (Diskussion) )

einschätzung situation in der schweiz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@filzstift: dieser diskussion(bei dem beitrag ganz nach unten scrollen) folgend habe ich deine einschätzung erstmal wieder rausgenommen.meine einschätzung der situation deckte sich zunächst mit deiner, allerdings bringt michael/ip ein glaubhaftes argument dagegen vor.
scheint so zu sein, dass zunächst mal der völkermord an den armeniern als solcher anerkannt werden muss, bevor die leugnung strafbar ist und dass de jure diese anerkennung als völkermord in der schweiz noch nicht stattgefunden hat. gruss 3ecken1elfer 08:32, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

So viel ich informiert bin (aktueller Stand) hat der Nationalrat jede Petition abgeschmettert. --yuecelnabi 22:42, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da bist du nicht auf dem neusten Stand, am 16.12.2003 hat der Nationalrat den Völkermord als solchen bezeichnet. http://www.aargauerzeitung.ch/pages/index.cfm?dom=2&sda=1&rub=100003601&nrub=0&Artikel_ID=100323261

einzelne stimmen, die...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hier wird meines erachtens zu fahrlässig gearbeitet. günther lewy hat mitnichten die behauptung aufgestellt, die in diesem absatz zitiert wurde. wenn quataert schreibt, dies sei kein ereignis im nazi-stil, dann heisst dies nicht, dass er die einordnung als völkermord ablehnt. der letzte absatz ist komplett unbelegt und spekulativ, den nehme ich raus. auch die todesdrohungen gegen herrn veinstein hätte ich gerne belegt. gruss 3ecken1elfer 20:56, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hmm jetzt wurde aber schon wieder alles verschwiegen. Also mit Zensur kommen wir nicht weiter. Donald Qataert hat nicht nur diesen einen einzigen Satz gesagt. Und Guenter Lewy hat genau das gesagt, was ich geschrieben hatte.[2] und auch er hat nicht nur das gesagt. Was ich unter Den Wissenschaftlern, die die Ereignisse nicht als Genozid einstufen, ist gemeinsam... gesammelt hatte, sagen alle diese Wissenschaftler. Aber ich kann ja nicht bei jedem das gleiche schreiben. "International" muss auch wieder rein. Gerade darum geht es doch. Denn nationale Stimmen (Stimmen in der Türkei) gibt es endlos. Eher sollte dieses alberne "einzelne" raus, denn so einzeln sind die Stimmen ja nicht, wenn man sich die Literaturliste anschaut, sind sie ja fast genauso viel. Und wenn man dann noch die Manipulierer Tessa Hofmann etc. subtrahiert, sind die Stimmen sogar in der Mehrzahl. Für den letzten Absatz werde ich mir eine bessere Formulierung überlegen. Es sollte erwähnt werden, dass diese Wissenschaftler als "von der Türkei gekauft", oder als "Juden, die die Einzigartigkeit des Holocausts retten wollen" oder schlicht als Genozidleugner verleumdet werden, und dass dieses Vorgehen einen erheblichen Beitrag dazu leistet, dass es einfach zu keiner Debatte und somit nicht zur Wahrheitsfindung kommt. Eine aufgebrachte Tessa Hofmann, die Guenter Lewy als "Rentner" beschimpft, kann man als Vorgeschmack z.B. hier erleben.--Westthrakientürke 23:58, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

sorry, habe das nicht gelesen, aber internationale stimmen ist wirklich schlechtes deutsch. ich würde eher komplette umbenennen in stimmen, die..... oder meinungen, die... und dafür auf den einleitungssatz verzichten. warum betonen, dass es diese stimmen auch ausserhalb der türkei gibt? scheint mir am neutralsten zu sein.
im übrigen gehören natürlich alle von mir gekürzten sachen wieder rein, sobald sie vernünftig referenziert werden. ein satz wie : kein ereignis im nazi-stil kann nun wahrlich nicht hier angebracht werden, weil so ein isoliertes zitat gar nichts aussagt. auch eine bezeichnung als rentner rechtfertigt nicht solch pompöses geschwurbel:
Da diese Wissenschaftler stets mit einer Schlammschlacht oder mit Ignorierung statt mit einer wissenschaftlichen Debatte rechnen müssen, wird die Wahrheitsfindung um einen weiteren Faktor erschwert.
gruss 3ecken1elfer 00:28, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
nachtrag:du unterstellst mir zensur, die ich hier nirgendwo sehe. wie aber stehst du denn zum thema lügen ?: du schreibst:Guenter Lewy hat jüngst ein Buch veröffentlicht, in dem er behauptet, dass es sich um unbeabsichtigte Ereignisse im Zuge der Kriegswirren handelte.
in der faz-rezension seines buches steht abweichend davon: Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten.
meine meinung: mit lügen kommen wir hier mal gar nicht weiter. 3ecken1elfer 00:37, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich hatte lügen zwar nicht vor, aber wenn ich es getan hätte, hätte ich nicht gerade etwas exotisches für diese Branche gemacht, schau mal weiter oben, was alles Tessa Hofmann schon gemacht hat.
In der FAZ-Überschrift steht "...kamen wohl ohne Absicht um". Kleinigkeiten kannst du doch verbessern, aber bitte nicht ganz löschen.
Die Überschrift des Abschnitts ist vielleicht etwas unglücklich. Manche der Wissenschaftler lehnen ja nicht direkt einen Völkermord ab, sondern sehen das Beweismaterial nicht als ausreichend an, um so eine Einstufung zu machen, während es für die anderen unbedingt ein Völkermord gewesen sein muss, völlig unabhängig von den Beweismaterialien. Sind die Andoniandokumente gefälscht, kramen sie die Lepsiusdokumente hervor, sind auch diese gefälscht, fangen sie erstmal an zu schweigen.--Westthrakientürke 00:52, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
wenn andere lügen sollten, rechtfertigt dies keine eigenen lügen. ich habe den absatz jetzt umformuliert und damit halbwegs enzyklopädisch gestaltet. solltest du der meinung sein, dass die reaktionen irgendwelcher anderer wissenschaftler auf minderheitenmeinungen besonders hervorgehoben werden müssen, dann empfehle ich: erstelle zur erhaltung der ausgewogenheit im artikel zunächst mal eine ausführliche würdigung der rechtlichen situation in der türkei inkl. verweis auf prozess gegen den jüngsten nobelpreisträger. 3ecken1elfer 01:11, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
als weiteres Gegengewicht sollte man dann noch die ganze politische Geschichte der Türkei in den Artikel schreiben, um zu verstehen, dass solche Gesetze keine Seltenheit sind und nicht nur die Genozidthese betreffen und alle ihre Gründe haben.
du hast nichts umformuliert, sondern schon wieder alles gelöscht. --Westthrakientürke 01:38, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
nach bk: zu deinem zweiten satz: ich habe keine einzige belegte aussage gelöscht, sondern nur unbelegte vermutungen und lügen (da würde ich an deiner stelle nicht zu sehr drauf rumreiten, schliesslich kann jeder sehen, dass du gelogen hast). zur einordnung von mindermeinungen gibt es hier ein paar anhaltspunkte. deinen ersten sowie deinen letzten satz verstehe ich nicht. 3ecken1elfer 01:55, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
nachtrag nach deiner bearbeitung deines beitrags: das mit dem letzten satz hat sich wohl erledigt und sonst stimmt ja alles noch. 3ecken1elfer 01:56, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
was heißt denn die Aussage genau: Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. wohin er tendiert ist klar. es ist die andere Seite, die stets eindeutige Aussagen macht und nicht überzeugend war, sonst gäbe es diese ganzen Gegenbücher nicht. wo kommt denn bitte deine Aussage zu Veinstein wiewohl eine Einordnung nicht unmittelbar in sein Fachgebiet falle her? ist das deine Vermutung? dann hätte ich auch so einige Vermutungen über Tessa Hofmann.--Westthrakientürke 02:34, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

nach links zurück.zu beispiel eins: du zitierst ganz richtig: er vermutet etwas. die aussage ist, dass er es nicht eindeutig bewerten kann. ist damit deine frage beantwortet?
zu frage zwei, veinstein: wie kommst du darauf, dass sei meine aussage gewesen ? und dein letzter satz ist wieder unverständlich . 3ecken1elfer 02:44, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

eben weil er nichts eindeutig einordnet, ist er eine abweichende Stimme. --Westthrakientürke 03:25, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
wer denn, lewy?
Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten.
das kann man auch anders ausdrücken, wie ist es dir am liebsten? : er weiss es nicht. er kann die frage nicht beantworten. er ist sich nicht sicher. er nimmt keine einschätzung vor.
würdest du bitte darauf verzichten, daraus einen standpunkt zu machen, der pro oder contra ist. der mann nimmt schlichtweg keine einschätzung vor. stell dich bitte nicht künstlich dumm. 3ecken1elfer 03:37, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Lewy macht eine abweichende Meinung, wenn er nicht aussagt, dass es ein Völkermord war. was meinst du, wieso sich Tessa Hofmann so aufgeregt hat? lies dir mal diesen Artikel durch, wie eindeutig alles geschrieben wurde. Allein beim Lemma-Namen fängt es schon an. die Sache ist aber nunmal umstritten und nur noch politisiert, da braucht man sich nicht immer etwas vormachen. jede von dieser Eindeutigkeit im Artikel abweichende Meinung ist umso wichtiger. --Westthrakientürke 04:31, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
bk ich habe es fast befürchtet, ich muss mit beispielen kommen: 2 + 2 = 4. dies behauptet eine fraktion.
es gibt eine andere fraktion, die zu folgendem ergebnis kommt: 2 + 2 = 5.
der unsichere dritte weiss nicht genau, ob die lösung 4 oder 5 lautet. es ist nicht akzeptabel, wenn dann eine der beiden fraktionen oder gar beide behaupten, der unsichere müsse bei ihnen mitgezählt werden.
noch etwas zu deinen wiederholten löschungen der deutschen welle: mit der löschung dieser reputablen quelle entfernst du dieses zitat:
Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten
sollte dies ein versehen sein, kein problem, jeder macht fehler. sollte dies nochmals vorkommen, betrachte ich dies als vandalismus . 3ecken1elfer 04:48, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Das ist ja genau der Grund, warum Lewy erwähnt werden muss: weil eine der Fraktionen so tut, als sagte sie 2 + 2 ist exakt 4 und dass sie die 4 auch noch dreist für sich beansprucht und Anzweiflungen nicht zulässt.
Dann bist du also für einen dritten Abschnitt? "Die Unsicheren, die weder 4 noch 5 sagen?". auch Cem Özgönül kannst du mit dieser Behauptung löschen. aber irgendwo müssen die alle untergebracht werden, um nicht die Gefahr der Zensur einzugehen. Deswegen ist die Überschrift, die du ausgewählt hast, doch super: Abweichende Meinungen.
Zum DW-Zitat habe ich unten geantwortet. Denn bewerte ich es auch Vandalismus, dass du folgende FAZ-Aussage gelöscht hast: Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. --Westthrakientürke 05:09, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

3ecken1elfer, übersiehst du schon wieder etwas? ich hab vorhin im Text folgende Quelle angegeben: http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wenn die DW eine reputable Quelle ist, die man nicht löschen soll, du aber dir die Freiheit nimmst, die reputable Quelle FAZ zu löschen, dann bleibt nur noch die Möglichkeit, eine Gegenüberstellung der Quellen aufzustellen. Nach manchen Quellen wurde eine Anordnung gefunden, nach manchen Quellen nicht. Fändest du das glücklich für den Artikel? deswegen lassen wir lieber beide Aussagen raus.

Ich kann dir sagen, worauf die DW ihre Uraltaussage stützt: Auf die Andonian-Dokumente. Das sind Faxe, die Talat Pascha zugeschrieben wurden, aber als Fälschungen entlarvt sind. Eine anderes Dokument, das eine Anordnung aufzeigen sollte, wurde nie gefunden.--Westthrakientürke 04:45, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

du hast vor ziemlich genau fünf stunden schon einmal gelogen. ich kopiere dir jetzt den teil aus dem artikel der faz rein, auf den du dich vermutlich beziehst:
Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich.
du hast somit eben zum zweiten mal gelogen und damit ists dann genug. solltest du erneut wider besseres wissen quellen oder zitate aus dem artikel entfernen, werde ich eine sperre gegen dich beantragen. 3ecken1elfer 05:02, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
bitte mach halblang. wo siehst du denn da schon wieder eine Lüge? du vandalierst, wenn du die FAZ löscht und bist blind, wenn du von Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. auf Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten schließen kannst. wo kommt diese Anordnung her, wenn nie eine solche Anordnung gefunden wurde?--Westthrakientürke 05:19, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
ich liste hier nicht nochmal auf, wo du gelogen hast, das weisst du selber. ich lösche mitnichten die faz, sondern ich mache die löschung der deutschen welle als quelle rückgängig. also nochmal: du hast zweimal gelogen, lassen wir es dabei. 3ecken1elfer 16:25, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Sind dir die Argumente ausgegangen oder warum musst du persönlich werden? ich hab nirgendswo gelogen. sondern du lügst jetzt. jemand der lügen will, legt seine Quellen sicherlich nicht offen, wie ich es getan habe.
Kleiner Nachtrag: ich lösche mitnichten die FAZ. das Nichtlöschen der FAZ sieht dann wohl so aus: [3]. --Westthrakientürke 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn das dich irritiert, ich habe es gelöscht. Wir können ja später mit dem anderen Problemen weitermachen, 3ecken1elfer Die FAZ gibt das an, was Guenter Lewy in seinem Buch beschrieben hat. Extrem ungünstige Bedingungen während des Krieges, führten bei der Umsiedlung zu einer hohen Zahl von Opfern. Der einzige anderslautende Punkt in diesem Artikel nennt hierbei die Planung (angegeben von den Armeniern), wobei Guenter Lewy dies im Moment nicht sieht, u.a. "Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid." Diese Aussage wird ausserdem mit diesem Satz untermauert: "Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag" Er nennt hier zahlen, u.a. die durch Hunger und Krankheit umgekommenen und kommt daher zu diesem Schluss. Nach meinem Verständnis, sieht er in der momentanen Quellenlage keinen Genozid und untermauert das mit seinem Buch. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man in einem Satz dies einbaut: Mit dem heutigem Stand der Erkenntnisse, ist der Beweiss nicht erbracht worden. (Was ja auch zutrifft)--yuecelnabi 20:48, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

yücel, bei 3ecke redet man gegen eine Wand. Er sieht in Guenter Lewys Aussagen keine Abweichung zur Einstufung als Genozid. d.h. in seinen Augen hat Lewy ausgesagt, dass es ein Genozid war. Hätte er sich die FAZ Rezension auch mal durchgelesen, statt seiner Lieblingsbeschäftigung Editwar nachzugehen, hätte er gemerkt, was für einen Humbug er veranstaltet. --Westthrakientürke 09:20, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
In der FAZ ist es natürlich in abgeschwächter Form angeführt obwohl folgende Äusserung keine anderslautende Meinung erlauben kann:

starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.

Nicht nur das Lewy dies anführt, er verweisst hierbei auch auf eine Arbeit von Gwynne Dyer und schliesst sich somit ihrer Meinung an. Eine besondere Bedeutung sollte hierbei auch ein Artikel von ihm in der "American Jewish Committee" vom Dez.2005 spielen. In diesem Artikel führt er die Gründe Punkt für Punkt an und stellt somit klar, das bis zum heutigem Tag, kein Beweiss erbracht worden ist, das eine Planung im Spiel war. Solange das nicht erbracht ist, ist Sie nach der UN-Charta nicht als Völkermord definierbar, egal ob 1 oder 10Millionen dabei umkommen. Eine weitere Diskussion ist deshalb unnötig, zumal schon Taner Akcam in seinem Buch eindeutig besagt, das die Beweise für einen Völkermord nicht erbracht und belegt sind. Wenn ich Lewy´s Aussage kritischer betrachten würde, also auf dem Standpunkt eines z.B. "Armeniers", dann ist seine Aussage immer noch verheerend, zumal er auch nicht den Genozid als gegeben sieht. Seine Ansichten werden auch von Claire Price geteilt. Unter diesem Punkt sollte man sich sehr wohl überlegen, wie man den Text verändern kann, ohne beide Parteien auf den Kopf zu stoßen. --yuecelnabi 11:24, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


In seiner eigenen Buchrezension schreibt Lewy als Zusammenfassung der Zusammenfassung seines Buches: 

The three pillars of the Armenian claim to classify World War I deaths as genocide fail to 
substantiate the charge that the Young Turk regime intentionally organized the massacres.
Other alleged evidence for a premeditated plan of annihilation fares no better.

D.h. in den drei Säulen der Genozidthese (die Istanbuler Prozesse, die Spezialeinheit Teşkilat-i Mahsusa, die Andoniandokumente) und in weiteren Beweisbehauptungen, die bisher dafür dienten, die Todesfälle während des 1.WK als Genozid zu klassifizieren, sieht Lewy keine Beweiskraft. Also etwas volkstümlicher ausgedrückt: er sagt, dass Tessa H., Gust, Dadrian etc. bisher nur Mist geschrieben haben.--Westthrakientürke 15:26, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

UNWİSSENSCHAFTLİCH

Wer ernsthaft meint, der Artikel über den Völkermord an den Armeniern sei wissenschaftlich, sollte schleunigst die Koffer packen. Wenn WP tatsaechlich einen solchen Text erlaubt, dann sollte es keinerlei Beschraenkungen geben dürfen über alles zu schreiben, wonach einem lieb ist....Sir-Ufuk 01:06, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Dass der Artikel unwissenschaftlich ist, verwundert nicht. Die "großen Namen" in dem Bereich, von denen abgeschrieben wurde, sind es nämlich auch: Tessa Hofmann in ihrer Petition an den Bundestag [4]. Typisch naives deutsches Denken. Das ist alles so oberflächlich. Die (sultantreuen) Osmanen hätten Talat Pascha und andere Jungtürken wegen der Genozidthese zum Tode verurteilt, und schwupps haben wir in den Istanbuler Prozessen einen Beweis gefunden. Wenn man nur einen Gramm weitergedacht hätte, hätte man sich ausmalen können, dass in den Folgejahren die Pariser Vorortverträge warteten, und jedes Land mit irgendwelchen dreckigen Methoden sein Land in eine bessere Position für Paris rücken wollte. Deutschland z.B. Mit Lepsius (wie man bei Gusts Magischem Viereck nachlesen kann). Hat die (pro-)armenische Historiographie nicht mal daran gedacht, dass diese Verurteilungen tiefere Gründe gehabt haben könnten? Der Sultan wollte seinen Thron retten. Könnten die Sultananhänger nicht in der naiven und boswilligen Annahme, dass sie bessere Karten in Paris hätten, wenn sie sich dem Druck der Entente beugen und die von der Entente vorgeworfenen Taten der Jungtürken mit allem Verlangten verurteilen? Damit hätten sie nicht nur vermeintlich bessere Karten in paris, sondern hätten gleichzeitig die ihnen unliebsamen Jungtürken aus dem Weg geräumt, die ihnen die Macht strittig machten. Dieses "tiefere Denken" ist jedenfalls das Resultat von Lewys Arbeit, warum er in den Istanbuler Prozessen überhaupt keine Beweiskraft sieht. Auch weil es von den Prozessen keine Originalakten gibt. Er meint, die Nürnberger Prozesse hätten nie als Beweis für den Holocaust getaugt, wenn es keine Originalakten von ihnen gegeben hätte.

Talat Pascha ist in Tessa H.s Äuglein sowas wie Himmler. Nur komisch dass in bisher verschwiegenen Originalakten Passagen auftauchen, wonach Talat Pascha vor 1915 von den osmanischen Armeniern als Armenierfreund bezeichnet wurde (britischer Botschafter Louis Mallet, armenier Liparit) (siehe Lewy Eigenrezension) und sich während den Deportationen mehrmals für die Armenier eingesetzt haben soll! (siehe Özgönül bzw. Originalakten des AA)

Yusuf Halacoglu (Chef der TTK) meint übrigens, dass jahrelange Verleumdung einer ganzen Nation ein Völkermord wäre. Wenn ich mir Lewys Argumentationen anschaue (selbst Dadrian meldet sich, nach Lewys Hammerantwort zieht er sich allerdings zurück;)) und wenn ich Lewys Arbeit mit Özgönüls Aufdeckung der Manipulationen kombiniere, bin ich gespannt, ob und inwiefern sich die Mainstream-historiografischen Erkenntnisse in ein paar Jahren verändert haben und wer was anerkennen muss ;) --Westthrakientürke 16:43, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

wir haben einen neuen Artikel, der uns in dieser Frage mal weiterbringen kann: "Es war kein Völkermord

Von Norman Stone Die Massaker von 1915/16 an den Armeniern waren weder Dschihad noch geplante Ausmerzung. Die Türken standen im Krieg, wurden provoziert und verteidigten ihr Reich, behauptet Historiker Norman Stone. Eine polemische Replik auf die Genozid-These von Hans-Lukas Kieser in der vergangenen Weltwoche. weltwoche.ch Ausgabe [5]" --yuecelnabi 22:51, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

neuer vorschlag

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hier eine relativ neues gerichtsurteil, in dessen begründung auf den stand der forschung eingegangen wird. ein vorschlag zur entsperrung des artikels wäre, darzulegen, dass nach dem stand der forschung ein völkermord vorlag, dass aber noch weiter geforscht wird und natürlich wie bei jedem thema abweichende meinungen vorhanden sind. die formulierung der wp-fr finde ich nicht schlecht. kann ich bei bedarf gerne grob übersetzten. schönen gruss 3ecken1elfer 19:07, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ein waghalsiger Vorstoß. Was soll denn das bitte schön werden? Etwa, ich entziehe mich der obigen Diskussion und eröffne eine neue? Wir haben oben immer noch eine Frage offen. Wir sollten daher die zuerst einmal vernünftig zusammenschnüren und formulieren. Ein erneuter Vorstoß mit einem Beschluss, das zudem FALLBEZOGEN ist sehe ich wie ein Hilfeschrei. Wir sollten oben den Artikel zu Ende bringen und dann deinem Anliegen widmen, sonst haben wir hier bald eine Flut von "Anträgen".

Das OVG-Berlin bezog Stellung auf diese eine Demo in Berlin und nicht auf den gesamten historischen Gesamtkontext, heisst, jeder weitere Vorstoß dazu, müsste erneut verhandelt werden, zumal es keine Urteil ist, sondern ein Beschluss, weil:

Der Senat hält jedoch die tenorierte Maßgabe für geboten, um eine Verwirklichung des Straftatbestandes des § 189 StGB abzuwenden,
heisst wiederum, man will die Opfer schützen, in dem man Sie verleugnet. Leugnet jemand von den Türken oder die Türkei etwas? Wie gesagt, wir können das später ausdiskutieren, im Moment haben wir andere Probleme. Zu deinen Gunsten, hatte ich es zuvor schon gemacht, meinen Text wieder zurück gezogen und gelöscht. --yuecelnabi 20:57, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Ach Leute, es hat doch keinen Zweck! Einerseits liegen in Teilen fragwürdige bzw. manipulierte Dokumente vor, auf der die internationale Einschätzung als Völkermords basiert, andererseits reagiert die Türkei auf den Verdacht des Völkermords mehr als allergisch. Diesen Ball kann man sich natürlich auch hier ad infinitum gegenseitig zuspielen. Der Wahrheitsfindung dient das nicht. Rainer Z ... 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
(bk)ich hatte eigentlich folgende passage gemeint:
Der Senat kann die Frage, ob seitens des Osmanischen Reiches ein Völkermord ... an den Armeniern verübt wurde, offen lassen, wenngleich insbesondere Verlautbarungen der UNO und des Europäischen Parlaments bereits aus den Jahren 1985 und 1987 diese Einordnung offenbar nach dem gegenwärtigen Stand der internationalen historischen Forschung vornehmen.
ich habe einen vorschlag gemacht, die seite wieder zu entsperren. ich entziehe mich keiner diskussion, aber die argumente offensichtlicher lügner interessieren mich in diesem zusammenhang nicht mehr. wenn du nicht daran interessiert bist, spar dir deine sprüche a la: sehe ich wie ein hilfeschrei.
3ecken1elfer 21:25, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


In dem "Urteil" haben die Herrschaften und die Frauschaften an einer Stelle vergessen, Genozid-Lüge in Anführungsstriche zu setzen, wobei der unbegabt formulierte Satzkontext es auch noch zulässt, der OVG Berlin-Brandenburg einen Genozid-Lüge-POV zuzuschreiben (Seite 5, erster Satz). Diesen Beschluss kann man unmöglich als Basis für diesen ohnehin schon schlechten Artikel nehmen. wo kämen wir denn dann hin :) --Westthrakientürke 21:20, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

das war mir schon klar, das du nur auf diesen einen Absatz ausbist. Nur, was bringt uns das? Ein Beschluss das im Grunde schon wieder hinfällig ist, weil es nur der Demo diente und in der das gericht aus lauter jucks mal die EU und UN mitnannte. Es gab einen Versuch, das vom OVG genau erläutert zu bekommen, man hat sich aber darauf nicht eingelassen, Zitat:
vielen Dank für Ihre Zuschrift vom 25. Juni 2006, in der Sie sich mit dem Beschluss des 1. Senats vom 17. März 2006 auseinandersetzen. Bei den von Ihnen aufgeworfenen Fragen zu der von dem Senat vorgenommenen Bewertung historischer Vorgänge muss ich allerdings - auch nach Rücksprache mit dem Vorsitzenden des Senats - um Ihr Verständnis dafür bitten, dass für eine Erläuterung oder Kommentierung der Entscheidung kein Raum besteht. Es handelt sich bei der Begründung des Beschlusses um eine richterliche Bewertung des konkreten Falles, über die nicht in eine Diskussion mit dem Gericht oder den Richtern über historische Vorgänge eingetreten werden kann.
Mehr muss man dazu nicht sagen. Also, gehen wir jetzt auf diesen neuen Fragebogen ein oder widmen wir uns wieder dem leidigem Thema, Guenter lewy? --yuecelnabi 21:34, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Benutzer:Rainer Zenz hat das entscheidende gesagt. das leidige thema heisst nicht günter lewy oder wie die spezialisten alle heissen. das thema heisst: völkermord, als solcher anerkannt von soundsoviel staaten und der überwältigenden mehrheit der historischen forschung. vereinzelte mindermeinungen haben natürlich ihren platz, aber natürlich in bewertung und umfang angemessen. daher mein vorschlag, die darstellung z.b. an die frz version anzupassen.btw: bei deinen beiträgen verstehe ich leider immer nur die hälfte. was hat dieses angebliche zitat (von wem übrigens ?) zu bedeuten ?
deine interpretationen und aussagen sind äusserst schwer verständlich und fragwürdig. 3ecken1elfer 21:56, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
überwältigende Mehrheit der Staaten stimmt. aber überwältigende Mehrheit der Historiker? nur weil sie ihre Unterschrift drunter gesetzt haben? wieviel Bücher gibt es denn zum Thema? soviele Historiker sind es nämlich gar nicht. ob sie nun Tessa heißen, oder Gust heißen, alle haben sie sich auf frühere Werke wie dem Blue Book (einem britischen Kriegspropagandabuch) oder eben Lepsius etc. gestützt. wenn wir die auch noch subtrahieren, wer bleibt denn übrig von der "überwältigenden mehrheit der historiker"? wer hat sich denn wie Özgönül oder Lewy auf Originaldokumente gestützt oder wie Lewy die Andoniandokumente vollends ausgeklammert? manche andere haben sich trotz der bekannten Falschheit immer noch auf sie gestützt (z.B. auch dein DW). ob nun Genozidverfechter oder Genozidanfechter, (außer Dadrian), sehen alle die Andoniandokumente als gefälscht.
was ich aber nicht verstehe, was sollte dieses Urteil mit der Entsperrung zu tun haben? es ging um die abweichenden Wissenschaftler Lewy und Quataert, die du aus dem Artikel zensieren wolltest. Warum du mit irgendwelchen Gerichtsurteilen kommst, ist mir unklar. eine Anpassung ausgerechnet an die französische WP finde ich die schlechteste Idee, die es geben kann. warum nicht gleich an die armenische WP? bei der englischen WP kannst du übrigens neben Guenter Lewy (der deiner Meinung nach keine abweichende Meinung macht) eine Reihe weiterer Genozidanfechter sehen. vielleicht trägt das ein kleines Stück mehr dazu bei, in welche Kategorie Lewy gehört und wie unsinnig dein Verhalten war. --Westthrakientürke 22:21, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ping – Pong – Ping – Pong usw. Rainer Z ... 00:32, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
du hast ja recht, aber was schlägst du denn vor ? 3ecken1elfer 00:35, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Artikel umbenennen in "Völkermordvorwurf" und die gegenüberstehenden Standpunkte auflisten. Was sonst? wenn dann Tessa H. & Co nachgezogen sind und nichts mehr umstritten ist, nennt man dann den Artikel noch mal um, je nachdem entweder in Völkermord oder in Vertreibung der Armenier aus militärstrategischen Gründen. --Westthrakientürke 00:59, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@Rainer Z: du hast ja recht, aber was schlägst du denn vor. nb: nette formulierung eines kompetenten mannes ;-) orientalist versteht was vom fach . --3ecken1elfer 02:49, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
"Überwältigende Mehrheit", sorry aber mit dieser Aussage kann man nichts anfangen. Was ist überwältigend und wer definiert Sie? Es gibt zwei Meinungen, die heiss diskutiert sind, zwei Standpunkte, die sich beide Aufheben. Ich würde sagen, alles ist offen, zumal die kritischen Stimmen sich mehren. "Völkermordvorwurf" ist korrekt, denn eine juristische Handhabe steht immer noch offen und eine historische Aufarbeitung ist noch am Anfang. Will man einen Mörder stellen, fängt man erst an, Material zu sammeln, nur, Indizien langen nicht aus und im Moment sind es nur Indizien und keine Beweise. Daher kann nur der Vorwurf erhoben werden und keine vorzeitige Verurteilung. Ich sagte es bereits, will man sich in der Mitte treffen, dann sollte der Artikel auch so zusammen gefasst werden. Der Vorwurf ist noch nicht erhärtet, egal ob politische Statements von so und so vielen Staaten abgegeben wurden, wenn ich dich daran erinnern darf, es sind 20 Staaten gegen 170 auf der Welt, das ist meines erachtens keine überwältigende Meinung, eher eine Schnappszahl und was man von politischen Aussagen halten mag, ist auch eine andere Frage, also bitte, entweder bleiben wir auf dem Teppich oder wir versuchen weiterhin kramphaft den anderen zu überzeugen. --yuecelnabi 08:25, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Stand der Dinge: Wir hüpfen von einer Diskussion zum anderen. Können wir mal endlich eine beenden und festlegen wie wir es formulieren? --yuecelnabi 22:34, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was formulieren? Das Lemma? „Völkermordvorwurf“ halte ich für ungeeignet. Der Artikel behandelt ja nicht allein die Diskussion, ob nun Völkermord oder nicht, sondern zuerst das Ereignis selbst. Rainer Z ... 23:58, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
und was ist das Ereigniss? Wir sprechen hier ja über das Ereigniss und dessen Auslegung als solches. Ich könnte allglatt sagen, ok., machen wir ein ?-Zeichen hinten dran. Das wäre wohl das einfachste. --yuecelnabi 16:19, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Von mir aus machen wir gar nichts. Die Einordnung als Völkermord ist ja keine Minderheitsmeinung. Die Zweifel daran gehen im wesentlichen von der Türkei aus, sind also mit der gebotenen Skepsis zu betrachten (weil sie der Nachfolgestaat des Beschuldigten ist). Sie werden im Artikel auch benannt. Solange neue Fakten bzw. eine Neubewertung der vorliegenden Dokumente nicht in der Fachwelt breiter diskutiert werden, besteht kein Bedarf, dem hier vorzugreifen. Es wurden hundertausende armenischer Christen ermordet oder dem Sterben überlassen, daran besteht sicher kein Zweifel. Die Regierung des Osmanischen Reichs wird davon gewusst und es zumindest billigend in Kauf genommen haben. Das wird zur Zeit als Völkermord beurteilt. Das ist nicht aus der Welt, weil ein Teil der Lepsius-Dokumente manipuliert wurde oder auf einem Buchumschlag ein falsches Bild zu finden war. Auch nicht durch einen Maulkorb in der Türkei. Aber das ist nebensächlich; Hauptsache wäre, dass in der Fachwelt eine breite Revision des Urteils stattfindet. Dann folgt die Wikipedia selbstverständlich dieser geänderten Bewertung. Rainer Z ... 19:47, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

also eigentlich war mein obiger Vorschlag zur Artikelumbenennung eher Jux. ich weiß ja, dass bei diesem Thema keine WP-Regel etwas zu vermelden hat. Hier geht die WP zur Politik über. Wenn man es wirklich mit WP:NPOV ernst nehmen würde, dann müsste man auch bei diesem Thema die gegensätzlichen Quellen gegenüberstellen.

Unumstritten ist, dass es eine von Massakern, Krankheiten und Hunger begleitete Deportation gab. Umstritten ist, warum es diese gab.

Die Türkei behauptet: zur militärstrategischen Prävention, weil die Armenier mit den Russen verbündet waren und Autonomie anstrebten. zudem kämpfte die Türkei schon gegen mehrere andere Länder gleichzeitig.

Die armenische (und die vom Westen unter vollständigem Ausschluss der türkischen Historiographie akzeptierte) Version lautet: die Türken hätten im Schatten des 1. Weltkriegs ihren lang gehegten Plan zur Ausrottung der Armenier zur Homogenisierung der Türkei vollzogen.

Wenn ersteres stimmt, dann ist es der juristische Begriff Vertreibung, wie die Vertreibung der Ostdeutschen (über die heute groteskerweise keiner redet trotz 2 Millionen Toten), wenn zweiteres stimmt, dann ist es der juristische Begriff Völkermord.

Zu den Lepsius-Dokumenten: Lepsius hat lediglich 444 Archivdokumente (von ca. 20.000 Dokumenten) ausgewählt und diese auch noch türkeifeindlich gefälscht. Überhaupt kann ich nicht verstehen, wie man eine "Einschätzung" machen kann, ohne die osmanischen und die armenischen Archive gelesen, geschweige denn interpretiert zu haben. Man dachte lediglich, das deutsche Archiv gelesen zu haben. Auch das erwies sich als Fehler. welches Archiv wurde denn überhaupt gelesen bis jetzt? Dürfte weltweit die einzige Geschichtsschreibung sein, die durch Sekundärquellen wie dem Blue Book oder gefälschten Quellen wie Andonian- und Lepsiusdokumenten und nicht durch Primärquellen wie Original-Archivdokumenten geschrieben wurde und nun durch Parlamente verbreitet wird.

Allergische Reaktion seitens der Türkei sind bei solch einem Vorgehen ja wohl verständlich, es wäre seltsam wenn es sie nicht gäbe. es geht hier nicht um irgendetwas, sondern als um nichts geringeres als einen Völkermordvorwurf. zudem schreit die Türkei seit Jahren nach einer Internationalen Kommission mit allen Dokumenten auf dem Tisch. Die Armenier wollen das nicht. Warum sollten sie auch? die türkische Historiographie wurde bisher sowieso vollkommen ausgeschlossen, ihr wurde 0% geglaubt, der auf lauter manipulierten Quellen gefußten armenischen Historiographie wurde dagegen 100% geglaubt. wozu brauchte man da noch eine riskante Kommission mit der Türkei? Die Geschichte der Türkei wurde bisher von Leuten wie Gust geschrieben, die keine Ahnung von der türkischen Geschichte haben [6] (Gust: Ich bin zwar kein Spezialist der türkischen Geschichte). Alles sehr merkwürdig. aber gut, hier geht um den Artikel.

der strittige Punkt war, dass selbst aus dem für Abweichungen gedachten Abschnitt abweichende Erkenntnisse zensiert werden sollten [7]. ich behaupte, zumindest in diesen kleinen Abschnitt am Rande gehören diese Erkenntnisse rein.--Westthrakientürke 00:55, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ok. Mir fällt bei dem Gelöschten jetzt nichts auf, was dort nicht stehen dürfte; es ist ja als jeweilige Einzelmeinung gekennzeichnet. Wie wichtig diese Einzelmeinungen sind, vermag ich nicht einzuschätzen. 3ecken1elfer, kannst du das mal kurz erläutern? Du hast es ja gelöscht.
Noch eine Frage: Westthrakientürke, du sprichst von rund 20.000 Dokumenten in der Türkei, die ignoriert würden. Sind die international offen zugänglich? Und wie können die Armenier eine internationale Kommision verhindern? Mir file zunächst nur eine Nichtteilnahme ein.
Zur Vertreibung der Deutschen: Wie kommst du darauf, darüber würde nicht geredet? Das Thema ist sogar aktuell ein Streitpunkt zwischen Polen und Deutschland. Es ist zentraler Bestandteil von sehr vielen Familiengeschichten in Deutschland, so auch bei mir. Wir kennen aber auch den Zusammenhang, in dem es zu dieser Vertreibung kam, und wissen, dass wir nur uns selbst die Schuld dafür geben können.
Rainer Z ... 12:59, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
@Rainer: Er sprach von 20.000 Dokumenten, die Lepsius zu seiner Zeit zur Verfügung hatte. Diese lagen und liegen in Deutschland im AA und sind allgemein zugänglich. --Sydal 19:20, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Stimmt. Da habe ich wohl krumm gelesen. Rainer Z ... 19:37, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
sehr gerne, rainer. grundsätzlich gilt zunächst mal die aussage von Benutzer:Asthma zum thema völkermordleugner an dieser stelle. besonders bitte ich den letzten satz zu beachten. darüberhinaus habe ich für alle, die sich nicht so gut auskennen, hier nochmals die herrschende lehre zusammengefasst. die einordnung als völkermord wird von der überwältigenden mehrheit der historischen forschung anerkannt. ich habe extra die in ihrem land seriösesten publikums-lexika zitiert, um dies hier nochmals klar zu machen. dort ist übrigens nirgendwo von ernsthaften zweifeln die rede.
selbstverständlich finden aber in der wikipedia auch abweichende meinungen ihren platz, allerdings entsprechend ihrer akzeptanz in der historischen forschung. diejenigen, die hier vorschlagen, den artikel in vorwurf des völkermordes, versuchen die ergebnisse jahrzehntelanger forschung als irrelevant darzustellen und darüberhinaus alle augenzeugenberichte der us-botschafter etc komplett unter den tisch fallen zu lassen. wer kann, lese den französischen artikel, dort findet die kritik eine angemessene würdigung. was unwissenschaftlich und zudem unanständig ist: so zu tun, als sei der völkermord ernsthaft umstritten. dem sollten wir hier entgegentreten, indem wir die abweichenden stimmen entsprechend kurz behandeln. dies habe ich in der von mir hergestellten version versucht, wie jederzeit nachvollziehbar ist. 3ecken1elfer 22:33, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
was unwissenschaftlich und zudem unanständig ist: so zu tun, als sei der völkermord ernsthaft umstritten. wie kommst du denn darauf, dass er nicht umstritten wäre? sind diese ganzen "Gegenbücher" nun existent oder nicht? dass mehrere Parlamente einen Völkermord anerkannt haben, ist eine andere Geschichte. Das ist die politische Seite. Innerhalb der Wissenschaft ist die Genozidthese aber umstritten, wie du an der Anzahl der Gegenliteratur sehen kannst, auch wenn 500 Parlamente etwas anerkennen sollten.
dem sollten wir hier entgegentreten, indem wir die abweichenden stimmen entsprechend kurz behandeln.
Du gibst also zu, dass du bewusst Forschungsergebnisse, die dich störten (wahrscheinlich weil sie viel überzeugender klingen) zensieren wolltest? wie sagte aber noch der von dir zitierte Benutzer:Asthma in [8]? Für uns gilt hier WP:QA und WP:TF!!!
Die Thesen der Genozidverfechter des jahrzehntelang (ohne Originalarchivdokumente) bewiesenen Völkermords geben dem Artikel schon seinen Namen und nehmen den Hauptplatz im Artikel ein. die abweichenden Forschungsergebnisse stehen sowieso unter Abweichungen, sind also sowieso schon gebrandmarkt, warum muss man da noch zusätzlich zensieren?
dies habe ich in der von mir hergestellten version versucht, wie jederzeit nachvollziehbar ist. wirklich ganz tolles hast du versucht[9]. Guenter Lewy ganz weggelöscht, und Donald Quataert verunstaltet.
Ich werde irgendwann sowieso noch einen detaillierten Artikel über Guenter Lewys Buch erstellen. Es gibt immer einen Ausweg, Zensur entgegenzuwirken. aber hier sollten eben zusammenfassend die wichtigsten Erkenntnisse der von der "überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler" abweichenden Wissenschaftler notiert werden
@Rainer
die ca. 20.000 ist eine von mir geschätzte Zahl gewesen. die genaue Zahl kenne ich nicht. Ich arbeite mich ja gerade ein in das Thema. Ich weiß, dass Lepsius 444 AA-Archivdokumente ausgewählt hat (siehe Wolfgang Gust [10]). Von wieviel Dokumenten Lepsius diese 444 ausgewählt hat, wird immer umgangen. und Özgönül hab ich noch nicht durch. Anhand einiger Angaben bei Özgönül bin ich auf die Zahl 20.000 gekommen. Unten wird sogar von 35.000 geredet. In [11] steht jedenfalls, dass Özgönül 30.000 (30 bin) Seiten beim AA gekauft hat. Aber auch wenn es 10.000 Dokumente oder auch 5.000 Dokumente sind, ist 444 eine mickrige Zahl, um die Gesamtzusammenhänge richtig interpretieren zu können. und wie gesagt, selbst diese ausgewählten 444 hat Lepsius zu Gunsten Deutschlands und zu Ungunsten der Türkei manipuliert und somit falsch abgebildet in seiner Lepsius-Edition. demnach ist selbst das deutsche Archiv nicht gelesen worden. (die osmanischen und die armenischen Archive sowieso nicht)
Die Türkei möchte eine Internationale Kommission: [12] Wir fordern eine offene, internationale Diskussion dieser Frage. Wir haben unsere Archive geöffnet. Wir fordern alle anderen Beteiligten auf, auch ihre Dokumente auf den Tisch zu legen und ein Mihran Dabag, Leiter des Instituts für Diaspora- und Genozidforschung, sagt [13] In der Tat meine ich, dass erst die Anerkennung eine wirkliche Aufarbeitung der Geschichte im Detail ermöglicht. solche Worte von einem Wissenschaftler? wie kann ein Mensch in einer so wichtigen Position der Meinung sein, erst solle etwas anerkannt werden, dann erst solle es zur Aufarbeitung mit der Türkei kommen? als ob Armenien und Türkei jahrelang bis zum Erbrechen darüber geredet hätten. NOCH NIE haben beide Länder darüber geredet.
Mihran Dabag weiter Die juristisch-politische Anerkennung eines Genozids ist die notwendige Voraussetzung seiner historischen Erforschung, da sonst jede Beschäftigung in einen Zirkel von Leugnung und ihrer Widerlegung gezwungen wird.. ich übersetz das mal auf Deutsch: "wir trauen unseren Beweisen nicht".
Vertreibung der Deutschen: Deutschland und Polen diskutieren momentan darüber? genau so sollte es sein!!! erst reden die betroffenen Länder! die anderen Länder halten erstmal schön den Mund. im Fall Türkei-Armenien redet aber Armenien, Frankreich, die Schweiz, es redet eine Tessa Hofmann, ein Gust usw. nur eine redet nie: die Türkei!
ihr gibt euch selbst die Schuld, dass es zu der Vertreibung kam? manche Völker zaubern dagegen aus jedem Krieg einen Völkermord. ich finde, ein Sudetendeutscher, ein Deutscher aus Polen, Jugoslawien hatte nun nichts mit den Machenschaften des Dritten Reichs zu tun. und 2 Millionen Todesfälle! ganz unschuldig kann die andere Seite ja auch nicht gewesen sein.Es war aber trotzdem eine Vertreibung. Nach Udo Witzens (Vorwortautor bei Özgönül) war es im Fall der Armenier ebenfalls eine Vertreibung. und genau wie du sagst, ihr kennt bei der Vertreibung der Ostdeutschen den Zusammenhang, meint Witzens, dass es auch bei der Vertreibung der Armenier einen Zusammenhang gibt. Er schreibt:...militärstrategische Gründe, das heißt die präventive Verhinderung einer "fünften Kolonne" im Rücken der türkischen Armee(s.17). In der Lepsius-Edition sind die Armenier zwar Engel, aber in den originalen AA-Dokumenten gibt es noch ganz andere Passagen. --Westthrakientürke 01:41, 29. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Es gehört zwar nicht mehr ganz hierher, aber die Vetreibung der Deutschen kann wohl kaum damit verglichen werden. Wir Deutschen hatten schließlich einen Weltkrieg angezettelt, selbst Millionen von Menschen vertrieben oder ermordet und wurden im Osten schließlich von der Gegenwehr überrollt. Und der größte Teil der Deutschen hat die längste Zeit Hurra geschrien, wir dürfen uns also keineswegs über den „Verlust der Ostgebiete“ beschweren. Was nicht bedeutet, dass Grausamkeiten der damaligen Kriegsgegner verschwiegen werden müssen oder alle deutschen Opfer als schuldig zu betrachten sind. In meiner Familie kommen so ziemlich alle Aspekte vor: Mein Großvater mütterlicherseits ist im KZ gestorben, seine Frau war in Sibirien und meine Mutter musste als Jugendliche nach Berlin fliehen (sie lebten in Polen). Haus und Fabrik waren weg. Mein Vater war zu der Zeit HJ-Führer in Thüringen und dann noch kurz im Volkssturm – er hat Glück gehabt. Das Unrecht, dass meine Familie erfahren hat, betrachte ich bis heute als von Deutschen verursacht.
Was mich an deinem Vergleich stört: Er suggeriert, die Armenier hätten die Türken im großen Maßstab mit Krieg überzogen, was ihre Vertreibung und teilweise Vernichtung der Logik des Kriegs gemäß notwendig machte.
Rainer Z ... 15:19, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Wenn ich das so alles lese, sehe ich, dass wirklich jedes Volk sehr tragische Geschichten zu erzählen hat.
Eure eigene Schuld hin oder her, 2 Millionen Tote bringen einen erstmal ins Stutzen und auch wenn ich versuche, dir zu glauben, dass man das nicht mit den Armenierdeportationen vergleichen kann, muss ich gestehen, dass ich Probleme damit habe, nachzuvollziehen, warum sie nicht analog sein sollen, wenn ich mir beide Vertreibungen bildlich vorstelle.
Witzens schreibt auf S.15: Doch es handelt sich um analoge Ereignisse: Todesmärsche, Massaker, und Internierungslager mit z.T. tödlichen Lebensbedingungenwaren in beiden Fällen die Merkmale einer blutigen Vertreibung, die Hunderttausenden Zivilisten das Leben kostete. Bedenkt man, dass bei den meist überstürzt und schlecht organisierten Umsiedlungen die Versorgung mit notwendigen Resourcen wie Lebensmittel und Schutz vor den Unbilden der Witterung generell nicht gegeben war, wird die hohe Opferzahl verständlich, wie auch ein armenischstämmiger Gelehrter schreibt. (Verweis auf Manuel Sarkisyanz)
Hört sich für mich analog an. Der Unterschied wäre, ob das Osmanische Reich eine Ausrottungsabsicht hatte. Aber diesen Beweis gibt es bisher anscheinend nicht. (das ist wohl der strittigste Punkt zwischen den Genozidverfechtern und den Genozidablehnern)
Zu meinem letzten Satz: vielleicht hast du ihn missverstanden? ich rechtfertige damit überhaupt nichts, ich sage auch nicht, dass das notwendig war, ich bin weder Historiker noch Kriegsrechtler. Nur wenn die Armenier nicht die Engel waren, als die man sie bisher beschrieb, (in der Lepsius-Edition sind alle "unbequemen" Passagen gelöscht), sondern (wie es in den originalen AA-Akten steht) es tatsächlich armenische Aufstände gegeben hat, die Armenier Massaker an den Moslems durchgeführt haben und Städte verwüstet haben (die Städte leer von Mohammedanern machten mit dem Ziel der Autonomie), und ein Bündnis mit den Russen hatten und die Russen durch dieses Bündnis jederzeit einmarschieren könnten, also kurzgesagt: wenn die Armenier in Ostanatolien (den Russen geographisch nahe) eine direkte Gefahr für die Existenz für das sich ohnehin im Weltkrieg befindende Osmanische Reich darstellten, dann käme die Erklärung von Witzens hin, dass das Osmanische Reich durch die Umsiedlung, eine Fünfte Kolonne im Rücken der türkischen Armee verhindern wollte. Also nochmal: ich rechtfertige damit nichts, aber wenn diese These stimmt, dann würde das Folgen für die Einordnung der Umsiedlungsmaßnahme als Völkermord haben. Falls das wirklich stimmen sollte, dann hätte ich wiederum Probleme zu verstehen, warum du euch die Schuld für die Vertreibung der Deutschen gibts. Der 2.WK war vorüber. Eine Gefahr ging von den deutschen Minderheiten nicht mehr aus (im Gegensatz zu den Armeniern, von denen eine Gefahr ausging, wenn diese These von Witzens (und ich schätze alle anderen Genozidanfechter argumentieren ähnlich) stimmt).
ich möchte jetzt nicht zu sehr in Tabuthemen stochern. Doch würde ich, wenn das alles stimmt, noch weniger von der Welt verstehen, als ich ohnehin schon nicht verstehe.--Westthrakientürke 12:28, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Das sind in Deutschland ja keine Tabuthemen. Mir ging es um folgenden Unterschied: Die Deutschen haben die Europa mit Krieg überzogen, sich denkbar größter Verbrechen schuldig gemacht und dafür gegen Ende und kurz nach dem Weltkrieg u. a. mit der Zerstörung vieler deutscher Städte und Vertreibung aus dem Osten Europas bezahlt. Wir hatten europaweit Sturm gesäht und haben entsprechend geerntet. Heute kann auch darüber gesprochen werden, dass bei der Antwort der Krieggegner ebenfalls Verbrechen begangen wurden, ohne dass das gleich als Relativierung verdächtigt wird. Was die Armenier angeht, gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen darüber, welches Ausmaß ihre Aufstände und die Kollaboration mit den Russen hatte, aber sie hatten sicherlich nicht die Türkei mit Krieg überrollt, wie es Deutschland mit seinen Nachbarländern getan hat. Das ist kein kleiner Unterschied. Um es zu wiederholen: Es wäre mehr als wünschenswert, wenn in der Türkei – ungeachtet des Etiketts „Völkermord“ – endlich eine offene Diskussion möglich würde. Dass das nicht gegeben ist, macht einen Großteil des Misstrauens des Westens gegenüber der türkischen Ablehnung der Völkermord-Einschätzung aus. Und speziell uns Deutsche erinnern die Argumentationsmuster der türkischen Seite auf geradezu quälende Weise an die uns vertrauten von Ewiggestrigen und Rechtsradikalen hierzulande. Das mag in Teilen nicht gerechtfertigt sein, möglicherweise gibt es tatsächlich ernstzunehmende Quellen und Argumente, die für die türkische Sicht sprechen. Es fällt nur unter den gegenwärtigen Bedingungen sehr schwer, ihnen Glauben zu schenken. Wegen den Erfahrungen mit unserer eigenen Geschichte, wegen der in der Türkei eingeschränkten Meinungsfreiheit und auch wegen des türkischen Nationalismus und Ehrbegriffs. Da kommt einiges zusammen, was die Härte dieser Diskussionen erklären mag. Rainer Z ... 14:26, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
@Rainer, wir können, so verständlich das auch sein mag, eine Historie nicht vordefiniert im Raum stehen lassen und dann von der Gegenseite verlangen, das Sie es zugibt. Das ist auf gut deutsch gesagt, Erpressung. Weder gibt es im Vergleich zum anerkanntem Holocaust eine juristisch verbindliche Rechtsprechung, noch eine eindeutige historische Aufarbeitung und ich meine damit auch rein von Historikern aufbereitete. Insofern sehe ich Mainstream-Meinungen gelassen entgegen, denn das ist auch im Hinblick auf diesen Artikelnicht nur ungerechtfertigt, sondern überheblich. Im Moment scheint man da umzudenken und sowas begrüße ich. Was die armenischen-Vertreter anbelangt. Auch Sie haben das Recht und die Pflicht, dabei konstruktiv mitzumachen und gestalterisch zu wirken, egal welche Postion letztlich dabei rauskommt. In der Türkei gibt es seit langem einen regen Austausch, nur, hier wird der Begriff "Völkermord" nicht benutzt, was in anbetracht der Tragödie eigentlich auch keine Rolle spielt oder für die Türkei letztlich am Ende ausgesprochen werden kann. Die Vordefinierung aber hindert nicht nur eine Aufarbeitung, Sie verstösst gegen alle Regeln der Kommunikation. Wenn das die armenischen Vertreter aber weiterhin als Standpunkt der Leugnung darlegen, dann Frage ich mich andauernd, welche Absichten denn hinter dieser Arbeit bestehen? Die Teilung einer Türkei, die finanzielle Wiedergutmachung oder aber auch die geopolitische Ausnutzung dieser Frage? In den beiden ersten Fällen kann man Sie getrost wieder einpacken, denn weder die UNO noch die EU werden in dieser Hinsicht völkerrechtliche und eigene rechtliche Aussagen zurückziehen, die Sie zuvor verkündet haben, das weis die Türkei genauso gut, wie viele, die recherchiert haben. Geht es aber um die Berg-Karabach Krise, dann habe ich einen Ansatz der Armenier gefunden, mit dem Sie tatsächlich einen beträchtlichen Druck ausüben können, mit der Armenier-Genozid Frage. Ob das gelingen wird, ist poltischer Natur und wie auch dies politisch ausgehekt ist, sehe ich in den restlichen Anschuldigungen einen politischen Aspekt in der EU. Wenn wir zusammenfassen, so gibt der Artikel eben das wieder, was ich schon zuvor beklagt habe. Gesellschaftliche Meinungen (die politische Gesetze zur Folge haben) haben in einer Historie nichts zu suchen, egal ob die deutschen einen Holocaust schon erlebt und als Mahnmal herumtragen und dies anderen Völkern andauernd aufzuzeigen versuchen. Wenn ich dich daran erinnern darf, die Türkei hat keinen 2WK. mitgemacht, als das einzige Land, das innerhalb der Kriegszone stand. Insofern ist sich die Türkei bewusst, was Schuld, Schuldanerkenntniss und alles drum rum bedeutet und Konsequenzen hat. Die Türken werden sich der Frage stellen, sobald die Plattform dafür gegeben ist. Davor, wird man sich der Propaganda nicht beugen, denn das ist schlicht und einfach nur Propaganda und nichts anderes.Das Sie mit den gleichen Mitteln zurückschlägt sollte also nicht verwundern oder ihnen angelastet werden.--yuecelnabi 15:15, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Yuecelnabi, genau dieser Ton ist es, der für mich die Verständigung so schwer macht. Gleich mal „Erpressung“ und „Propaganda“ schreien. Nur als Beispiel. Wo habe ich das betrieben? Wo habe ich den Holocaust „als Mahnmal herumgetragen“? Dass der Bergiff „Völkermord“ in der Türkei im Zusammenhang mit den Armeniern kaum benutzt wird, hat übrigens auch damit zu tun, dass man dafür eine Anklage an den Hals bekommt. Ganz unabhängig davon, ob er nun berechtigt ist oder nicht, ich will das gar nicht entscheiden. Da müsste erst mal Redefreiheit hergestellt werden. Dann würden die türkischen Stimmen auch glaubwürdig. Rainer Z ... 15:41, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Ich hatte gerade einen weiteren Roman geschrieben, aber langsam wird mir das hier etwas zu unübersichtlich. Außerdem habe ich das Gefühl, das gleiche geschrieben zu haben, wie schon yuecelnabi (obwohl ich seinen Text nur überflogen habe). Deswegen verlagere ich meine Antwort auf [14]. Falls gewünscht, kann man die Diskussion, die meines Erachtens mehr zur Völkerverständigung beiträgt, als alle Merkels der Welt zusammen, in aller Ruhe dort weiterführen ;-)--Westthrakientürke 16:03, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Mal eins klar gestellt. Was die Türkei abstreitet und nicht, das müsste eigentlich die Runde gemacht haben. Sie bestreitet vehement, das es vorab eine Planung gab, das die Planung kurzfristig oder im nachhinein realisiert wurde. Sie bestreitet ferner, das die Regierung in irgend einer Form damit zu tun hat. Sie bedauert aber und das wurde sehr oft wieder gegeben, das es Opfer gab, ob durch Massaker die durch Bürger des Landes verursacht wurden oder durch Hunger und Krankheit. Sie ist deswegen auch dagegen, das es als Völkermord die Runde macht. Das ist mal ne kurze Zusammenfassung. Was die Ergebnisse der Völkermord-Befürworter angeht. Es sind keine Ergebnisse vorhanden, denn diese Ergebnisse werden seit 91Jahren durch die Zeit mitgeschleppt. Demnach ist noch einiges, wenn gar alles offen. Das seit einiger Zeit, die Völkermord-These die Runde gemacht hat, spielt in der Wissenschaft keine Rolle, zumal man die türkische Wissenschaft aussen vor lässt, warum auch immer. Dabei sind diese Bewertungen viel wichtiger als die 444 Seiten eines Lepius, dessen kleiner Beitrag dazu auch noch manipulierter Art sind. Man schätzt, das in den AA-Archiven mindestens 35000 Seiten darauf warten ausgewertet zu werden. Gust ist nicht mal annähernd mit den Lepsius Akten-Edition fertig, also, worüber reden wir den? Was aber noch wichtiger ist, alle politischen wie gesellschaftlichen Bewertungen werden in der Wikipedia nicht geduldet, zumindest kritisch beäugt, nur im Falle der Armenier-Frage scheint man Ausnahmen zu gewähren. Das mal als Fakt. Wenn wir die Beurteilungen von Lewis, Leyw, McCarthy, Price, Ash, Abou-El-Haj, Findley, Lowry, Jaeckel, Shaw, Webster, Feigl, Veinstein, Mandaville, Nora und zuletzt Stone sowie die türkischen Historiker zusammenfassen, dann haben wir nicht nur eine Pattsituation, sondern keine offene Debatte. Daher verstehe ich die Haltung derjenigen nicht, die immer noch daran festhalten, das Mehrheitsmeinungen in einer Gesellschaft (politischer und persönlicher)mehr Gewicht haben, als all diese und jene Historiker. Was aber auch noch wichtig ist, das die jetzigen Völkermord-Thesen Vertreter (Historiker) vollkommen davon überzeugt sind, das Sie einen Völkermord sehen. Mit welchen Beweisen? Eine Planung kann man nicht herbeireden, höchstens, Sie wird tagtäglich rezidiert und geht so ins Blut über, also Gewohnheitssache. Darüber hinaus werden die Türken dabei marginalisiert, wobei das ja noch schlimmer ist, als der historische Kontext, der überprüft werden müsste, aber nein, man arbeitet auch noch am Image der Türkei und der Türken sowie der Historiker. Wenn hier einer einen entscheidenden Beweis hat, soll es aufzeigen. Wenn nicht, können wir davon ausgehen, das der Fall offen ist und somit nicht mit Begriffen definierbar, die man im Moment aufzustülpen versucht. Wer einen Lewis, einen Lewy und Mc Carthy sowie all die anderen als Türkenfreund bewertet, hat in meinen Augen kein Argument und bedient sich dieser Argumentation, die für einen Völkermord sprechen. Wir dürfen nicht vergessen, es geht nicht um Zahlen oder Umfang und Art, sondern um die Planung und so lange diese nicht bewiesen ist, kann nicht einmal die UNO, das EUGh oder das internationale Tribunal was anrichten. Was sind diese Institutionen? Genau, die Mehrheitsgesellschaft und die sind massgebend oder nicht, ihr redet ja von Akzeptanz, also bitte schön, da sind die Akzeptanzstellen. Ansonsten bleibt Sie genauso wie im Falle der Sudeten und all der anderen Tragödien ein Massaker.--88.64.152.135 23:21, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Ich will versuchen ein paar allgemeine Fragen zu klären.

Warum die Türkei den Völkermord bestreitet?

- Ein Imageverlust ist das letzte was die Türkei braucht, ihre wirtschaftliche Lage im Tourismusbereich könnte sich dadurch verschlechtern, was aber kein gewichtiges Argument ist


- Würde die Regierung so etwas aktzeptieren, wäre das Volk empört(näheres dazu unten).

- Würde die Türkei den Völkermord aktzeptieren, so könnte Armenien mit dieser Grundlage vor Gericht gehen Schadensersatz vordern sowie evtl. "armenisches" Land zurückfordern. Warum soll die Türkei etwas zustimmen, dass nicht Bewiesen ist und dessen Sicht überwiegend aus der armenischen Sicht gegeben wird.

Ich wohne selbst in Trabzon(liegt im Nord-Osten). Verschiedene Personen berichten mir(bzw. sie berichten mir von dem, was Sie von ihren Eltern mitbekamen), dass die Armenier Waffen hatten und angegriffen haben . Dies ist nicht belegt bzw. nicht ganz belegt(es war ja Teils so das Armenier der russischen Arme beitraten), der Völkermord ebenfalls nicht.

Wenn man wirklich versucht objektiv zu bleiben, wird man erkennen, dass auf diesem Gebiet sehr wenig Forschung betrieben wurde.

Also lasst bitte auch die Behauptung sein, dass es einen Völkermord gab. Manche Beweise sind als Fälschungen aufgedeckt wurden.

Die Türkei bietet an in ihren Archiven nachforschungen anzustellen, warum wird dies ignoriert?

Warum werden verschiedene Augenzeugen aus dem "Lazistangebierge"(kenner wissen hoffentlich welches Gebiet ich meine), welche ja unmittelbar Opfer von übergriffen der Russen oder Armenier usw. sein müssten nicht befragt?

Was den Artikelnamen angeht? Völkermord an der Armeniern würde ich nicht stehen lassen, zumal es doch sehr umstritten ist wie es nun war. Wie wäre es mit dem armenischen Unglück . 

Würd es auf jedenfall so nicht stehen lassen, man sollte sich schon in der Mitte finden.

--Piskopat 18:51, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Nobelpreisträger und EU-Kommissionsvorsitzender gegen französischen Resolutionsenwurf

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quelle: http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E83E4DAF5FB714AFAB26E0AD9EB0FAEDC~ATpl~Ecommon~Scontent.html Zitat: "Von New York aus hat Orhan Pamuk das Gesetzesvorhaben Frankreichs kritisiert, künftig die Leugnung des Völkermords an den Armeniern zu bestrafen. Mit seiner Kritik an der Beschränkung der Meinungsfreiheit durch französische Abgeordnete ist Pamuk in bester Gesellschaft. Der EU-Kommissionsvorsitzende Barroso hat sich ebenso geäußert, und der EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn ermahnte Paris, Verständigung komme durch Dialog, nicht durch Ultimaten." --Nitec 15:00, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gut. Das betrifft nun allerdings die Meinungsfreiheit, nicht die Beurteilung der damaligen Ereignisse. Rainer Z ... 16:55, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
okay 3ecken1elfer 16:57, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

zum vorschlag, den artikel umzubenennen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meyers Lexikon zum Thema
Die anwachsende Nationalbewegung (Autonomie- und Reformforderungen, revolutionäre Organisationen) der Armenier unter türkischer Hoheit beantwortete die osmanische Regierung mit einem repressiven Kurs. Die blutigen Armenierverfolgungen – Pogrome 1894–96 und 1909, während des Ersten Weltkriegs unter jungtürkischer Herrschaft 1915/16 Deportation und Völkermord (umstrittene Opferzahl zwischen mehreren Hunderttausend und 1,5 Mio. Armenier) – führten zur Flucht aus Türkisch-Armenien in den russischen Landesteil (wo es im Gefolge türkischer Militärvorstöße ab 1917/18 zu weiteren Massakern an Armeniern kam) und in andere Staaten.

Encyclopedia Britannica zum Thema:
The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the outbreak of World War I (1914–18). In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians—despite pledges of loyalty by many—as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the first genocide of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Ottoman Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923. (See Researcher's Note: Armenian massacres.) Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.

Encyclopédie Hachette Multimédia zum Thema

le génocide des Arméniens
Prototype des génocides du XXe siècle, le génocide des Arméniens a constitué l'un des épisodes les plus atroces de la « Question d'Orient

soviel zum stand der dinge von den reputabelsten quellen, die mir bekannt sind. ich verzichte auf komplett-übersetzungen, verweise aber darauf, dass jedesmal von völkermord gesprochen wird und nicht vom vorwurf oder der frage des völkermordes. auch den hinweis auf die grundregeln der wikipedia erspare ich mir, die kennt sicher jeder.
nun möchten wir die seite ja wieder entsperren. ich wiederhole meinen grundsätzlichen vorschlag, dass wir den stand der forschung zum thema wiedergeben. die vereinzelten abweichenden meinungen haben natürlich auch ihren platz, und zwar der länge des gesamtartikels angepasst. ich möchte mir noch ausbitten, dass auf lügen ab sofort verzichtet wird. 3ecken1elfer 17:27, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


nun, weil man ja Lexikas als Primärquellen verkaufen will ( man sollte zumindest das erwähnen):

E. Alexander Powell berichtet Statement an US-Kongress WILLIAM L. LANGER Major Powers Cem Özgönül Prof. Dr. Stefanos Yerasimos Gwynne Dyer Georges de Malville Bernard Lewis Clair Price Guenter Lewy [http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=501&rub=134&sort=0 Klaus Kreiser und Christopf K. Neumann] Türkkaya Ataöv Norman Stone Ara Sarafian M. Larcher Schulze, Reinhard Ernest Simai Aleksander Hadisyan Reinhard Schulze McNeill Heath W Lowry

das sind nur ein Paar Beispiele, mehr kann zur verfügung gestellt werden. Das sind aber die Grundsteine auf denen die Historiker gebaut haben und hier wieder abgebaut werden, schon komisch, das man sich (Vertreter der These) bis dato nicht dagegen wehrt sondern weiterhin darán unvermindert festhält.--yuecelnabi 00:09, 29. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

nun, wie dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich ausdrücklich reputable quellen aufgeführt. deine sämtlichen links sind von einer privaten homepage, armenien-ermeni.de. mal abgesehen davon, dass private homepages grundsätzlich nicht reputabel sind, verkürzt die von dir referenzierte hp zitate und nimmt stellt diese aus ihrem zusammenhang gerissen dar. (ich habe nur einen überprüft). so einen minderwertigen mist brauchst du hier nicht aufzuführen, das ist lächerlich. 3ecken1elfer 17:41, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
sag mal, willst du mich veralbern? Ob die Informationen in einer der Parteien lagern oder nicht, ist unerheblich, die Informationen sind klar und die Quellen zu dieser eindeutig. Wenn du schon etwas kritisieren willst, dann bitte auch die Quelle selber und nicht den der die Quelle zur Verfügung stellt. Ausserdem hast du immer noch die Möglichkeit, diese zu recherchieren und dabei wird dir einiges offenbart, nicht nur deine Geisteshaltung sondern die Quellen und deren Zusammenhang, egal ob Sie hiraus entnommen sind und nach deiner Auffassung aus dem Kontext gerissen erscheinen. So kurz und bündig, kannst du jedenfalls argumentieren, aber das ist auch alles. --yuecelnabi 18:33, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
lies dir doch einfach mal die grundlegenden regeln durch, bevor du solche vorschläge machst. private homepages irgendwelcher völkermord-leugner sind schlichtweg keine diskussionsbasis. für gar niemanden. 3ecken1elfer 18:51, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Noch einmal: Wenn eine "private Seite" Informationen bereitstellt, dann heisst es noch lange nicht, das es ihre Quellen sind, zumal diese Artikel allesamt mit Quellen ausstaffiert sind. Wenn dir das aber immer noch nicht langt, kannst du die weiterführenden Links nehmen und abgleichen oder direkt in der Quelle die mit Links versehen sind, überprüfen. Ausserdem sind die meissten Informationen sowieso komplett und nicht aus dem Kontext gerissen, zudem auch noch mit dem Link versehen. Daher zieht dein Argument nicht, es wäre eine private Seite. Diese liefert nur die Infos in konzentrierter Form, inkl. Link und Quelle. Wenn das nach deiner Ansicht nach Humbug ist, können wir ja sämtliche Sekundärliteratur aus der wiki herausnehmen, denn Sie basieren auf dieser Basis der Primärquelle, die aus dem "Kontext" gezogen sind. Also, entweder hast du vereinzelte Bedenken an den Artikeln und seiner Quellen und kannst Sie beweisen oder du lässt diesen Unsinn und hast es wahr genommen. So einfach ist das. Hast du ein Problem damit? --yuecelnabi 19:58, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Vielleicht wäre es angebracht, wenn du die Regeln selber mal durchliesst? --yuecelnabi 20:00, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
du schreibst:
Ausserdem sind die meissten Informationen sowieso komplett und nicht aus dem Kontext gerissen, zudem auch noch mit dem Link versehen. Daher zieht dein Argument nicht, es wäre eine private Seite.
tut mir leid, aber ich sage es jetzt mal ganz klar und deutlich: wenn du nicht verstehst, was eine private seite ist, brechen wir die diskussion ab. das kapitel heisst : zum vorschlag, den artikel umzubenennen
und nicht:
ich kenne die regeln zwar nicht, aber ich will trotzdem mitmachen, auch wenn die regeln jetzt geändert werden müssen.
3ecken1elfer 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
du versteht es wohl wie es dir beliebt. Lese die Regeln selber noch einmal durch und dann können wir darüber reden, was ne Privatseite mit einer zuverlässige Quelle zu tun hat. Wenn dir das nicht langt, kannst du ja die Zuverlässigkeit prüfen. Du hast es nicht getan, also bleibt es dabei, das diese "private" Quelle seriöus und jornalistisch recherchiert hat. Ich habe recherchiert und dadurch gewinnt dies wohl mehr Beachtung als deine Behauptung. Da ich sowieso nicht verstehe, das man ein Punkt nach dem anderen abarbeitet, ist es wohl egal, das du die nächsten "bearbeitungen" vorstellst, ohne die anderen in ad acta gelegt zu haben. --yuecelnabi 21:32, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
seufzKeine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. ham wirs dann irgendwann mal? die seite wär nicht mal als weiterführender weblink geeignet, als quelle schon mal gar nicht. 3ecken1elfer 21:40, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Die Seite ist ja nur ein Portal, das Dokumente aus anderen Quellen bündelt, aber selbst nichts schreibt. richtig? dann kann man ja die eigentlichen Quellen aufführen@yuecel --Westthrakientürke 22:13, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten


Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.


Bis hierher verstehe ich warum es keine Quellen sein können, was ja auch plausibel ist, bloß gegen weiterführende Links mit verläßlichen Quellen lese ich da garnichts. Es wird erwähnt das private Seiten als Quellen, auch wenn der Inhalt mit weiterführenden Links bestückt ist, nicht erwünscht sind. Bloß wenn die Seite auf eine andere Seite verlinkt dessen Quelle ja z.b. ein anderes Lexika ist, welche Einwände gibt es da denn bitte?

Übrigens was meinst du bitte mit Völkermord-Leugnern? Diese Leute ? E. Alexander Powell berichtet Statement an US-Kongress WILLIAM L. LANGER Major Powers Cem Özgönül Prof. Dr. Stefanos Yerasimos Gwynne Dyer Georges de Malville Bernard Lewis Clair Price Guenter Lewy [http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=501&rub=134&sort=0 Klaus Kreiser und Christopf K. Neumann] Türkkaya Ataöv Norman Stone Ara Sarafian M. Larcher Schulze, Reinhard Ernest Simai Aleksander Hadisyan Reinhard Schulze McNeill Heath W Lowry


Wenn ja, dann:

Deine Ignoranz ist unübersehbar, jeder der ein Gegenargument bringt, wird als Leugner bezeichnet. Dann kannst du mich gerne auch als Leugner bezeichnen. Ich würde dich bitten zu überlegen, ob du wirklich als Person/Geist/Individum geeignet bist, diesen Artikel zu bearbeiten. Dazu gehört sich im klaren zu sein, die Dinge so objektiv wie möglich zu betrachten. Das steht vlt. nicht /nicht so in den Regeln, ist aber meine persönliche Meinung. Man sollte für beide Seiten offen sein und nicht eine bestimmte Sicht mit dem Vorurteil das es sowieso falsch wäre ablehnen. --Piskopat 22:20, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

@3ecken1elfer, Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.. Foren, Privatseiten sind bedingt empfehlenswert, weil sie nicht statisch sind. Also, wollen wir uns noch weiter mit deiner Aussage aufhalten oder hast du auch mal die Seiten nachrecherchiert?--yuecelnabi 23:44, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.
wer diese regel sowohl versteht als auch akzeptiert, der möge dies in seinen diskussionsbeiträgen berücksichtigen.
wer die regel versteht, aber nicht akzeptiert, möge für eine änderung der regel kämpfen. die diskussionsseite von WP:WEB ist der ort dafür.
wer die regel nicht versteht, möge sich bitte hier der mitarbeit enthalten.
bleibt noch jedem der geschätzten kollegen, sich selber einzuordnen und sich danach zu richten.
diskussionen über den wert von privaten hp führen wir hier jedenfalls nicht, auch dafür gibt es eine regel.
anders ausgedrückt: die homepage ist irrelevant und wird nach den regeln der wikipedia nicht mehr verlinkt. ich werde mich zu diesem thema nicht mehr äussern. 3ecken1elfer 00:35, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
und jetzt? sollen wir ein "Schlichtungsverfahren" einleiten? Verstehts du überhaupt dein geschriebenes? Wer hat Recht und Unrecht? Alles Fragen die auf Antworten warten, ich warte auch!--yuecelnabi 02:17, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Satzbau plus ergänzung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

>>Trotzdem die Ententemächte den Armeniern vor dem Krieg Hilfe zugesichert hatten, schritten sie nicht ein.<< Den Satz könnte man doch verbessern oder ;)--Ar-ras 17:31, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Gebongt. Rainer Z ... 17:59, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
bei den weiterführenden links ist eine private homepage aufgeführt, www.armenianquestion.org . die erfüllt nicht annähernd die anforderungen, die wir uns stellen. als private seite per se ungeeignet, vom feinsten mal gar nicht und zusätzlich noch eine völkermord-leugner-seite. bitte auch entfernen. danke im voraus. 3ecken1elfer 22:17, 30. Okt. 2006 (CET)nachtrag : bevor grosse recherchen angestellt werden, wie seriös die hetzseite ist, ein kleiner hinweis auf den charmanten vordruck auf der beanstandeten seite: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Guestbook 3ecken1elfer 22:23, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
normal dass es auch Leute gibt, die unbewiesene Vorwürfe bestreiten. wenn der Vorwurf bewiesen wäre, sähe das alles anders aus. Kümmere dich doch drum, Gegenargumente gegen die ganzen Manipulationsvorwürfe aufzutreiben. Außer das Wort "Genozidleugner" zu missbrauchen, scheinst du ja nichts über das Thema zu kennen.
Ich finde die Seite wertvoll, da sie soviel Literatur bündelt. Es ist zwar eine Homepage, aber selbst schreibt sie ja nichts, sondern bündelt nur. da sind soviele Quellen von so unterschiedlichen Forschern wie Ara Sarafian und andere armenische Forscher bis Stefanos Yerasimos...
theforgotten.org ist auch eine Privatseite, wenn ich mich nicht irre, und sarigelingelgeseli auch. Vielleicht sollte man die armenianquestion auch unter Populäre Seiten packen?--Westthrakientürke 23:12, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
und wer regelt das? Du? Also bitte, jetzt hebts du aber ab oder? Wenn ich einige Quellen nachrecherchiere und feststelle, die Quellen stimmen überein, dann gehe ich nicht nur davon aus das es seiröus ist, sondern ob diese auch beständig ist. Sie ist beständig un ist seit 2005 aktiv. Und was das Guestbook mit dem Inhalt auf sich hat, musst du mir mal erklären. So wie ich es sehe, ist nicht das Guestbook für dich ein Problem, sondern der Inhalt der Seite. Das Guestbook ist eher als Manöver gedacht. Also, hast du schon was nachrecherchiert oder sind es immer noch Behauptungen? Wir sollten uns im klaren sein, das Argumente immer belegt sein müssen, ich sehe bisher nur Polemik und zwar, seitdem ich mit dir diskutiere. Diskutieren wir jetzt vernünftig oder muss jemand helfen?--yuecelnabi 23:37, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Website von türkischen Historikern

== http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html

Dies ist die Website von türkischen Historikern, die von türkischen Medien unterstützt wird. Die Seite besitzt die eindeutigsten Fakten darüber, was wirklich während des 1.Weltkrieges in der Türkei geschah. Diejenigen die an Fakten zweifeln, für die gibt es auch Bilder zum anschauen um zu sehen wer wen massakriert hat. Diese Website ist ideal für die Diskussion.

Kategorien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wegen der Sperre hier nur das Detail, es wurde fälchlicherweise die Kategorie Antisemitismus eingefügt, ohne das klar wird, ob dabei die Armenier als Juden/Semiten gemeint sind, oder ober die antisemitischen Verbrechen von Armeniern an Juden gemeint ist. Bei solcher Fragestellung sollte die Kat ganz wegfallen.-OS- 12:56, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten 

erledigt --Reinhard Kraasch 12:40, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Doğu Perinçek

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht könnte jemand den im Text genannten Doğu Perinçek einen schönen internen Link verpassen. Ich bin noch zu neu (Artikelsperre). Danke! --Koenraad 18:25, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten 

erledigt --Reinhard Kraasch 12:40, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Historische Aufarbeitung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte die Admins: Folgenden Text in den Artikel zu übernehmen, da diese Passage in der aktuellen Diskussion äußerst wichtig sein kann :

Die türkische Regierung ist an Armenien mit dem Vorschlag herangetreten, eine Komission von Historikern aus beiden Ländern sowie weiteren Experten aus Großbritannien, Frankreich und den USA zu bilden. Die Ereignisse um 1915 sollen objektiv aufgearbeitet, analysiert und interpreitert werden und die Missstände im derzeitigen Kenntnisstand der Politik, Medien und Öffentlichkeit ein für alle mal ausgeräumt werden. Die armenische Regierung lehnt diesen Vorschlag ab, da sie keinen bedarf für eine gemeinsame historische Aufarbeitung sieht und eine Lösung des Konfliktes mit politischen Mitteln erreichen will. Die Verhandlungen laufen noch.

Quelle : http://www.welt.de/print-welt/article95041/Ankara_schadet_sich_selbst_mehr_als_Paris.html

BillFromTheHill 23:06, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"Die Welt: Die Türkei schlägt eine gemeinsame historische Kommission vor, um die Vergangenheit aufzuarbeiten. Warum lehnen Sie das ab?

Kotscharjan: Nicht die Historiker tragen die Verantwortung, sondern die Politiker. Wir sehen keine Missverständnisse, die Historiker ausräumen könnten. Die Tatsachen der Deportation und Ermordung Hunderttausender Armenier sind bekannt. Es ist das Problem der Türkei, das anzuerkennen."

Klingt für mich etwas anders, als Deine Interpretation der Quelle. Wenn er das tatsächlich so gesagt hat, ergibt das theoretisch einen Weg der Lösung, wenn einerseits nicht mehr von Genozid und 1 Million Toten gesprochen wird, anderseits aber Deportation und Ermordung eingestanden wird. Nur als Präsident ist er moderat, entscheidend sind doch eher die Armenier in Westeuropa und der USA, nicht die dort oben im Kaukasus. Als Quelle also kaum relevant, da in anderem Zusammenhang gesagt.-OS- 23:15, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

nicht nur das, lies dir doch bitte mal diesen komischen roten kasten oben durch, wo steht, wofür diese seite nicht dient. :-) schönen gruss trotzdem 3ecken1elfer 23:20, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber langsam finde ich das nun wirklich lächerlich ! Hallo ? Quelle irrelevant ? Erstens ist es DIE WELT, zweitens DER PRÄSIDENT DER REPUBLIK ARMENIEN, der hier offen und ehrlich zugibt, eine historische Kommission abzulehnen. Und dies ist nicht nur eine bloße Pressemeldung, es ist ein sehr bedeutender Beleg für die derzeitige Situation um die Diskussion des behaupteten Völkermordes. Ich nehme hier keine Wertung vor, ob es nun ein Völkermord sei oder nicht. Ich appelliere hier in letzter Hoffnung an die Neutralität der Wikipedianer und daran, daß die Diskussion um die Gestaltung der Seite hier nicht festfährt. Wahrheit und Korrektheit ist ein Prozess, der nie abgeschlossen ist. BillFromTheHill 23:24, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten


Vor allem sind die Aussagen in dem neuen Welt-Artikel noch viel relevanter für den Artikel, wenn man weiß, dass die Türkei Massaker an Armeniern schon seit Ewigkeiten eingesteht [15] Hikmet Özdemir: Ich persönlich verbeuge mich vor allen armenischen Opfern. Wir müssen aber nicht vergessen, daß allein 1915 mehr als 102 000 Türken von Armeniern getötet wurden, und insgesamt 570 000 Türken von armenischer Hand starben. Wir brauchen Gesten der Aussöhnung auf beiden Seiten. Aber Willy Brandts Kniefall wird bei uns in Verbindung mit dem Holocaust gesehen, und da wir keinen Genozid begangen haben, kann man das nicht vergleichen. [...] Der Anteil an der Bevölkerung war bei den armenischen Opfern größer, auch wenn in absoluten Zahlen vielleicht weniger Armenier als Türken starben.

Und bis 1945 hatte die Türkei sogar noch offener über Massaker an Armeniern geredet. Damit war aber Schluss, als die Armenier der UdSSR Stalin soweit getrieben hatten, unter diesem Vorwand Land für die Armenier von der Türkei zu verlangen [16] Am 21. März 1945 forderte Stalin aber die Abtretung der ostanatolischen Provinzen Kars und Ardahan, und er begründete seine Gebietsforderungen als Entschädigung für die Armeniermassaker von 1915. Von da an bewertete die Türkei die Ereignisse des Jahres 1915 anders --WTT 00:06, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Haltung beider Seiten zum Vorschlag der Historikerkommission sind im Abschnitt "Einschätzung" m.E. hinreichend deutlich formuliert. Falls es hierzu noch zusätzlicher Informationen bedarf, hier ein Zitat aus einer Presseerklärung des armenischen Außenministers, Vartan Oskanian, vom 4. 11. 2006:

"We remain amazed that a letter sent by President Kocharian to Prime Minister Erdogan in April 2005 remains ignored, simply because the Turkish authorities did not like the response contained therein, and do not wish to broaden the scope of discussion beyond history. President Kocharian clearly said to Prime Minister Erdogan that the “suggestion to address the past cannot be effective if it deflects from addressing the present and the future. In order to engage in a useful dialog, we need to create the appropriate and conducive political environment. It is the responsibility of governments to develop bilateral relations and we do not have the right to delegate that responsibility to historians. That is why we have proposed and propose again that, without pre-conditions, we establish normal relations between our two countries.”

Entscheidend ist für die Regierung der Republik Armenien, dass die Türkei völkerrechtswidrig ihre Grenze blockiert und eine Normalisierung der Beziehungen beider Länder u.a. davon abhängig macht, dass Armenien nicht länger darauf beharrt, den Völkermord als Völkermord zu bezeichnen. Im Unterschied dazu steht Armenien auf dem Standpunkt, die Beziehungen zwischen zwei Ländern könnten nicht von Historikern geregelt werden, sondern das sei Sache ihrer Regierungen; Eriwan ist zur vorbehaltlosen Aufnahme diplomatischer Beziehungen bereit und strebt - unabhängig von der Völkermord-Thematik - eine Normalisierung der Beziehungen an, und das ist von Regierungsseite auch immer wieder betont worden.

Zur Frage der Historikerkommission gibt Armenien im übrigen zu Bedenken, dass die unbeeinträchtigte Arbeit einer solchen Kommission schwer vorstellbar ist, solange in der Türkei der Artikel 301 des BGB ("Beleidigung des Türkentums") in Kraft ist und auf seiner Grundlage regelmäßig Intellektuelle vor Gericht gestellt werden und mehrjährige Haftstrafen riskieren, die auch nur öffentlich von einem Völkermord an den Armeniern zu sprechen wagen. --KonradK 17:48, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@KonradK:
Das ist doch etwas oberflächlich, was du schreibst. Es gibt nicht das stets gute Armenien und die stets böse Türkei. Zu fast jedem Konflikt gehören eigentlich immer zwei Seiten. Genauso oberflächlich ist der Abschnitt "Einschätzung" im Punkte "Historikerkommission" formuliert: es geht aus dem Text überhaupt nicht hervor, warum Armenien diesen Vorschlag als Ablenkungsmanöver sehen soll. Die armenischen Bedenken wegen des umstrittenen Paragraphen 301 sind möglicherweise berechtigt, aber mich würde doch sehr wundern, wenn die Türkei die Historikerkommission, für die sie seit Jahren plädiert, vor den Augen der Weltöffentlichkeit als Gelegenheit ausnutzen würde, irgendwelche Prozesse einzuleiten.
Die Angaben von Oskanyan zur Normalisierung der Beziehungen zwischen beiden Ländern finde ich dagegen kaum überzeugend. Oskanyan müsste doch selbst ganz genau wissen, warum die Türkei ihre Grenze blockiert hält und dass die Türkei nicht im geringsten verlangt, Armenien solle "den Völkermord nicht als Völkermord bezeichnen", sonst würde sie ja keine Historikerkommission wünschen, sondern die Türkei wünscht, dass Armenien dieses Thema nicht mehr zum außenpolitischen Spielball macht.
Zur Blockierung der Grenze: die Türkei gehörte zu den ersten Ländern der Welt, die das 1991 unabhängig gewordene Armenien anerkannt haben. Armenien bedankte sich mit der Ungültigkeitserklärung des Vertrags von Kars (also die Nichtanerkennung der später geschlossenen Grenzlinie zwischen der Türkei und Armenien). Zur Schließung der Grenze 1993 kam es, weil Armenien eben den völkerrechtlichen Vertrag von Kars für ungültig erklärt hatte und weil Armenien das Nachitschewan angriff - auch das sah die Türkei als Verletzung des Vertrags von Kars und damit entstand Panik in der Türkei, da dieser Vertrag nach 1945 erneut unter großer Gefahr stand. und die armenischen Massaker an den Aserbaidschanern in Bergkarabach taten ihr Übriges. Mittlerweile ist die Türkei bereit, die Grenze wieder zu öffnen. Würde mich sehr wundern, wenn Oskanyan das nicht weiß. Doch mehr als 10 Jahre nach o.g. Vorfällen, spielen mittlerweile ganz andere Faktoren eine Rolle, warum die Öffnung der Grenze noch etwas Zeit braucht: das mittlerweile reiche Aserbaidschan ist entschieden gegen die Öffnung der türkisch-armenischen Grenze. Außer den brüderlichen Beziehungen zwischen beiden Ländern, die durch die Öffnung der Grenze beschädigt werden könnten, spielt auch der finanzielle Faktor mittlerweile eine erhebliche Rolle: die Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline, die sich die Türkei auch nicht versauen möchte. Und auch Armenien hätte gern ein Stück vom Kuchen, so dass sie mittlerweile immer mehr an der Normalisierung der Beziehungen mit der Türkei und mit Aserbaidschan interessiert sind. Aserbaidschan dagegen möchte dies keinesfalls, womöglich als Vergeltung wegen Bergkarabach und Nachitschewan. Also es gibt schon so einige sehr interessante weiterführende Hintergrundinformationen für den Artikel. --85.178.149.74 15:28, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

IP-Hinweis

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Dr. Richard Albrecht, Autor von „Murder(ing) People“ [[17]] [[18]] sowie zahlreicher weiterer Beiträge zu Genozid und Armenozid im GRIN-Verlag für akademische Texte [[19]] und in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, hat als ersten Band der Reihe Genozidpolitik im 20. Jahrhundert (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Beiträge zur Rechtswissenschaft: Allgemeine Rechtswissenschaft] [[20]]) das Buch Völkermord(en) (182 Seiten) veröffentlicht und als Band 2 das Buch Armenozid (114 Seiten) angekündigt. H.H. 80.136.120.107 12:15, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bilder

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Könntet ihr bitte diese beiden Bilder aus der eng. Wiki einbauen? Danke.

--GrummelMC 11:06, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Von dem Mahnmal haben wir doch schon ein Bild im Artikel - man könnte sich höchstens streiten, welches jetzt besser ist. Die Karte halte ich für wenig aussagekräftig bzw. für den Artikel wenig hilfreich (zumindest, so lange es keine Illustrationen zum eigentlichen Lemma gibt). --Reinhard Kraasch 13:04, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Tja und die Karte ist leider auch inhaltlich falsch. Florida ist kein "Country". Arkansas ist kein "Country". California ist kein "Country". New York ist kein "Country". Vermont ist kein "Country". Wisconisin ist kein "Country" etc... Die Karte suggeriert, daß die Vereinigten Staaten einen Genozid akzeptieren. Genau dies tun sie aber nicht, und die einzelnen Bundesstaaten haben nicht das verfassungsmäßige Recht, über die Landesgrenzen hinaus Außenpolitik zu betreiben und sich über die Regierung in Washington D.C. hinwegzusetzen. 62.143.76.166 16:51, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Welcher Hand entstammt diese Karte dann blos frag ich mich?
Außerdem, Deutschland gehört auch nicht dazu. -- Adilhan 14:51, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zum Massaker 1894-1896

Wer kann hier etwas einfügen? - Da dies eine Wikipedia-Seite auf deutsch ist, gehört eine wesentliche Schweizer Reaktion hier hinein:

'In der Schweiz fanden sich 1896 454'291 Unterschriften für eine Petition, die den eidgenössischen Bundesrat zu einer diplomatischen Intervention aufrief.'

Quelle: Historisches Lexikon der Schweiz, Bern ---> [[21]] indra 22:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der zeitungslink (hürriyet) ist nicht mehr vorhanden. --Thire 15:00, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten 


Weblinks hab ich aufgeräumt --Reinhard Kraasch 01:14, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jüngste politische Entwicklungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte Holland durch Niederlande ersetzen. Es ist falsch und es stört mich. Danke!--Unke 00:30, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten 

OK --Reinhard Kraasch 01:14, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Danke, aber du hast noch die 'holländische Partei' vergessen. Der/ die CDA ist auch keine 'holländische' Partei. btw: Der Artikel ist übrigens sonst sehr gut. Vielen Dank für sowas! --Unke 13:20, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Perfekt, macht weiter so! --Unke 17:14, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

beim unterabschnitt : Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland. bitte den punkt am ende entfernen. ausserdem ist in diesem abschnitt neben bundestags und gfbv-links die private homepage www.armenienquestion.org aufgeführt. diese entspricht nicht im geringsten der vorstellung: bitte vom feinsten.
bitte bei der korrektur diese seite ebenfalls entfernen.
danke und gruss 3ecken1elfer 18:45, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten 

OK --Reinhard Kraasch 09:57, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Korrekturen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch vorausgegangene Editorenkriege an diesem Artikel sind meine eigenen Texte verstümmelt worden. Aufgrund der Sperre kann ich das nicht ändern. Bitte folgende Korrektur vornehmen:
"... die das Motto „Marsch auf Berlin"trug. welche ursprünglich den Völkermord ..."
In diese Passage wurden durch den Editorenkrieg zwei Fehler "eingebaut": Leerzeichen zwischen dem Anführungszeichen oben und dem wort "trug". Großschreibung des Wortes "Welche" am Satzanfang. Danke! --Mediatus 17:51, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Wer hat den unter „Siehe auch" den Punkt * Minderheitenpolitik der Türkei gelöscht. Bitte wieder einfügen! --Mediatus 10:43, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich kann nicht nachvollziehen, dass der Punkt jemals aufgeführt gewesen wäre, hab jetzt aber auch keine Lust, die gesamte Versionsgeschichte zu durchflöhen. Ich hab das mal eingebaut. --Reinhard Kraasch 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Überarbeiten-Baustein

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben." - aha, wo denn? Ich bitte, das Setzen dieses Bausteins irgendwo zu begründen und die Mängel zu benennen, ansonsten müßte der Baustein wieder raus. Grüße --Magadan  ?! 10:28, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so - der Artikel bedarf jedenfalls nicht mehr der Überarbeitung als jeder andere auch. Ich hab den Baustein mal wieder rausgenommen. (Die ursprüngliche Begründung ist wohl archiviert worden bzw. im ganzen Hickhack und Meinungswirrwar untergegangen). --Reinhard Kraasch 12:38, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Danke. --Magadan  ?! 13:10, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der Baustein stammte von mir und die Begründung war folgende: [22]. Ich habe ja kurz zuvor angefangen, mich in das Thema einzuarbeiten und mir war aufgefallen, dass der Artikel Uraltinfos liefert, die teilweise schon längst widerlegt sind (z.B. das Hitler-Zitat, das aus seiner Rede auf dem Obersalzberg stammen soll. Es gab über diese Rede drei Protokolle. Eines davon (das Protokoll namens "USA-28"), war das einzige Protokoll, das dieses Zitat enthielt, aber wurde als nicht authentisch eingestuft und kam bei den Nürnberger Prozessen deshalb nicht zum Einsatz. Nachweis, dass es nicht zum Einsatz kam: der Bericht des Staatsanwalts der Nürnberger Prozesse Alderman: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/11-26-45.htm, Abschnitt 285, Nachweis, dass das Zitat aus dem Protokoll USA-28 stammt: Özgönül S.48f. oder http://law.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=4600&context=expresso S. 1 Fußnote). darf ich das irgendwann mal updaten? oder ist das ein Tabu? :) 85.178.170.58 16:43, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Das Hitler-Zitat wurde bereits ausführlich hier und anderswo besprochen, mit dem Ergebnis, dass es alles andere als widerlegt ist. (Der böse Türkenfeind, der das Protokoll angeblich gefälscht haben soll, müsste entweder ein Pulitzerpreisträger oder ein Beteiligter des 20. Juli 1944 sein, außerdem hatte sich Hitler bereits Jahre zuvor, 1931, in einem Interview mit den Leipziger Neuesten Nachrichten ähnlich geäußert.) Der Rest deiner Begründung (u.a., der Artikel sei deswegen überarbeitungsbedürftig, weil er eine bestimmte dir nicht genehme Autorin nicht als Betrügerin bezeichne) macht ebenfalls klar, dass du WP:NPOV und WP:TF nicht verstanden hast; es wundert nicht, dass du gesperrt worden bist. grüße, Hoch auf einem Baum 17:03, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Wegen seiner Ansichten wurde WTT nicht gesperrt. Das wäre eine andere Diskussion. Bitte hier nicht vermischen, was nichts miteinander zu tun hat. Rainer Z ... 17:20, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
das waren eigentlich Anregungen, in meinem Eifer soviel neues entdeckt zu haben :) ein Artikelupdate "Autorin XY ist eine Lügnerin" wäre mir nicht im Traum eingefallen :) der "böse Türkenfeind" soll halt ein Journalist gewesen sein, dessen Protokoll auch in anderen Punkten im Widerspruch zu den anderen beiden Protokollen gestanden haben soll und deswegen aus den Unterlagen der Nürnberger Prozesse gestrichen worden sein soll. habe ich ja oben mit einer Quelle aus erster Hand belegt. die frühere Diskussion zum Thema kenne ich nicht. und wenn das Hitler-Zitat doch nicht widerlegt worden ist, dann ist es eben doch nicht widerlegt. kein Problem für mich. genau für solche inhaltlichen Klärungen gabs doch mal die Diskussionsseiten. grüße 85.178.139.215 17:16, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Nun ja - wie auch immer - das mögen einzelne inhaltliche Unstimmigkeiten sein oder auch nicht, jedenfalls nichts, was den Artikel als ganzen diskreditieren würde. Mal ganz abgesehen davon, dass das "Überarbeiten"-Bapperl ohnehin wenig Nutzen stiftet, man es in jeden oder keinen Artikel hineinsetzen müsste. --Reinhard Kraasch 21:39, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Paul Graf Wolff Metternich zur Gracht

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hinweis: Dieser Mann hat als deutscher Botschafter (Ambassador Count Wolff Metternich) eine interessante Rolle im armenischen Genozid gespielt. -- docmo 10:41, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn nein, auch nicht schlimm. Tut euch selbst einen Gefallen und liest diesen Artikel. Es ist wirklich gut und sehr neutral und ausgewogen. Großes Lob an Dr. Stefan Hibbeler [23]--Danyalova ☪ 21:44, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe den Artikel gelesen und finde ich auch gut, es ist auch gut, dass der Autor die politischen Entscheidungen diverser europäischer Parlamente und Staaten mit einbezieht. ergebenst, --Général Bum Bum 22:51, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Nun, halt noch ein Meinungsartikel. Erkenntnisgewinn bringt er nicht. Rainer Z ... 23:55, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Musik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin auf ein Lied einer türkischen Musikgruppe gestoßen, welches den "Völkermord" an den Armeniern behandelt. Die Gruppe heißt Melez, das Lied Yeter (deutsch: "es reicht") Internetpräsenz: [24] Ich bitte denjenigen, der zuständig ist, diese Gruppe unter der Kategorie Musik einzufügen. ergebenst, --Général Bum Bum 00:51, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Und was hat das mit dem Artikel zu tun bzw. welchem Leser des Artikels hilft das? --Reinhard Kraasch 04:31, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Hallo, der Artikel hat ein Kapitel "Musik", wofür ist dieses Kapitel, wenn dort nicht Musikgruppen aufgelistet werden, die Musik machen in der es um den "Völkermord" geht. Und SOAD wird aufgelistet, warum sollte MELEZ nicht aufgelistet werden? ergebenst, --Général Bum Bum 17:52, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der erste Link steht dort so, weil System of a Down einen eigenen Artikel haben (ein Link auf eine Lyrik-Seite wäre aber nicht schlecht), der zweite Link, weil er 1. englisch ist und 2. direkt auf die Lyrik-Seite führt. Eine rein türkische Seite - und dann ohne direkten Link auf den betreffenden Text - wer in der deutschsprachigen Wikipedia soll damit etwas anfangen können? Wenn "Melez" es mal schafft, eine englische Variante ihres Webauftritts hinzubekommen und/oder ihre Texte übersetzen, dann könnten wir uns darüber unterhalten. So lange das nicht der Fall ist, gehört das halt in die türkische Wikipedia. Ansonsten habe ich das Gefühl, dass die Gruppe bzw. der Text - wie 90 % dessen, was auf dieser Seite hier geschrieben wird - eher in den noch zu schreibenden Artikel Verleugnung des Völkermords an den Armeniern gehört. --Reinhard Kraasch 18:11, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ja die Single ist leider nicht auf englisch.und die Gruppe scheint noch viel zu neu zu sein.
Ihre Single "Yeter" (Es reicht) ist aber lediglich eine (wie immer in diesem Fall) defensive Antwort auf "Holy Mountain" von System of a Down, mit denen diese die Türken als "Mörder", "Lügner", "Dämonen", "Sodomierer", "wir haben gelernt, dass ihr keine Ehre habt"[25] liebkosen:) 85.178.143.111 18:23, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Wobei wir wieder beim Thema "Ihr habt aber angefangen!" "Nein, das wart doch ihr!" sind... --Reinhard Kraasch 19:00, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten
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