Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv3

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Archiviert

Nachdem wieder nur seitenlang debattiert, aber nichts Inhaltliches beigetragen wurde, habe ich die Seite ins Archiv verfrachtet. Wer meint, dass dabei Inhalte verloren gegangen sind, möge sie zurückholen. Beleidigungen, Meinungen und Urlaubserinnerungen mögen aber bleiben, wo sie sind, die helfen in der Sache nicht weiter. --Reinhard 20:22, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Reinhard, wenn jemand aus dem Land schreibt, in dem er sich gerade befindet, so hat dies recht wenig mit Urlaubs"erinnerung" zu tun. Bitte sachlich bleiben. Danke dir herzlichst für dein Verständnis. Im übrigen wäre eine Entsperrung der Seite konstruktiver als deine Archiviererei, dann müsste ich dir nicht nur für dein Verständnis danken, sondern auch für deine Tat, liebster Admin Reinhard. 195.175.37.38 06:31, 17. Mai 2005 (CEST)
Habe mir erlaubt, das m.E. wichtigste hier einzufügen. --Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
Was das Entsperren angeht: solange hier auf der Diskussionsseite keine konkreten Änderungswünsche zusammengetragen werden, wird das wohl doch nur zu Editwars hinsichtlich der Zahl und Art der Weblinks oder der Opferzahlen führen. Aber ich lasse es mal drauf ankommen und habe die Seite entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus dem Archiv

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Archiv Nr. 1 - wichtigster Beitrag

Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.

Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.

Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.

Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.

Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.

Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923

Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.

Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.

Zypern ist ein gutes und aktuelles Beispiel, lieber Anonymus. Warum wohl, wenn nicht wegen dem Unrecht anderer mussten Blauhelmtruppen 1964 nach Zypern kommen? Klar doch, auch da waren die Türken die Bösen, oder wie? Hat da etwa die türkische Minderheit die griechische Mehrheit auf der Insel terrorisiert, oder wie? Befindet sich Zypern statt auf dem türkischen auf dem griechischen Festlandssockel, oder wie? Und haben etwa die Türken die Wiedervereinigung abgelehnt, oder wie? Aber das ist typisch. FtheN. 195.175.37.38 07:49, 17. Mai 2005 (CEST)
Schön, dass du den ganzen Beitrag zur Kenntnis genommen hast. Das machen alle anderen hoffentlich auch. --Lixo 16:40, 17. Mai 2005 (CEST)

Archiv Nr. 2 - einige Links

  • Osmanische Quellen zu "Umsiedlung der Armenier" und "Massakern durch die Armenier" aus dem türkischen Staatsarchiv - osmanisch, türkische Transkription

Ideen zur weiteren Arbeit

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Ich hatte (siehe Archiv2) vorgeschlagen, die Sichtweise des türkischen Staates als solche gekennzeichnet im Artikel Türk Tarih Kurumu zusammenzufassen.
2. Es fehlt ein Artikel zur Hamidiye. Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
3. Bitte ergänzen.

Ebenfalls bitte erwähnen: Das Malta-Tribunal – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. Im übrigen wie im Archiv nachzulesen, wird eine dubiose hellenische Seite zitiert, um eine UN-Anerkennung des Armenier-Genozids zu belegen, jedoch keine UN-Seite. 195.175.37.38 06:25, 17. Mai 2005 (CEST)
Leider ist es sehr schwer dazu Informationen zu finden.. Wenn Du Dich auskennst, schreib doch ein paar Sätzchen darüber: Was, Wann, Wer, Warum, Ergebnisse. --EoltheDarkelf 18:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Wann wird die Seite entsperrt?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist hier wieder ein Admin am abdrehen? Angeblich war die Seite doch entsperrt, da sie im Review ist? 195.175.37.38 06:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe sie mal - probeweise - entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)

"Beweismaterial"

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?" 84.172.251.175 11:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Edit War wegen Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde dieses hin und her nicht gut. Wenn ich die Richtlinien von Wikipedia richtig interpretiere hat jeder das Recht einen Artikel als nicht Neutral zu bezeichnen. Aber er hat auch die Pflicht die Punkte oder Aspekte aufzuzählen die seiner Meinung nach nicht Neutrall ist.

Hier die Entschprechende interne Wiki Link: Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Zitat:

"Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten: 

   * Wenn du vom Thema genug Kenntnis besitzt, kannst du versuchen den Artikel umzuschreiben.
   * Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
   * Zusätzlich kannst du den Artikel auch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und hoffen, dass sich jemand der Sache annimmt.

Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu machen. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären."

Daher mein Vorschlag laßt doch den Baustein eine Zeitlang stehen und taucht die Argumente ihr auf den Diskussionsseiten aus.

Ein Abschnitt in der die offizielle "Türkische Sichtweise" dargestellt wird würde das Problem der Neutralität lösen. Dieser Abschnitt könnte dann durch oppositionelle prominente türkische Stimmen wie z.B. Orhan Pamuk ergänzt werden. Resultat wäre ein Artikel mit der auch die Kritiker zu frieden wäre und keine erneute Sperrung die keinem was nützt.

--Oktay78 12:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung, auch ich bin für einen Neutralitätsbaustein bis zu einer Umarbeitung des Artikels. Schande über die Seitensperrer-Admins, die dies verhindern. Marushin 19:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich deutlich anders. An dieser Stelle ein ausdrückliches Lob an den sperrenden Admin, der seine Arbeit gut gemacht hat und sowohl Propaganda als auch einen Editwar verhinderte. --Unscheinbar 20:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Unterschied zwischen Nationalismus und Rassismus

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, wie auch gegen die unterschiedslose Verwendung der Begriffe von Nationalismus und Rassismus. Es gehört ausserdem zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel herauszustellen, warum es überhaupt zu diesem Bürgerkrieg kam. Solange dies nicht geschieht, setze ich einen Neutralitätsbaustein. Man sollte die damaligen Ereignisse analysieren. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte ebenso herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistischer Natur ist und welcher lediglich patriotischer Natur. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Im übrigen gibt es gar keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Europäern unterscheiden. Der türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung, denn erst im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches und für das Ausbrechen vieler Völker aus diesem Reich waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt, sich jetzt aber als moralische Instanz in dieser Angelegenheit aufzuspielen versucht. Ergänzung zum Rassismus: Auch die schlimmsten Türkenfeinde können den Türken keinen Rassismus vorwerfen. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Auch dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. Kleine Randnotiz: Wer erinnert sich noch an das 812. Wehrmachtsbattalion? Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert soweit, dass sie sogar das 812. Wehrmachtsbatallion bildeten! Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung. Sorry, konnte mir nicht verkneifen, diese Erinnerungslücke zu schliessen! 217.88.237.62 09:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Ist ja alles schön und gut, hat aber mit dem Artikel sehr wenig zu tun: 1. Taucht der Begriff "Rassismus" im Artikel überhaupt nicht auf (und ich lese auch keinen Satz, der "den Türken" Rassismus unterstellt) 2. Wird auch nirgendwo im Artikel die Armenierverfolgung mit dem Holocaust verglichen. Ich weiss auch nicht, was die Abstammung der türkischen Führung mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat oder haben sollte. Das wäre z.B. in einem Artikel "Türkischer Nationalismus" oder "Türkisches Nationalgefühl" wunderbar aufgehoben - und niemand hindert dich daran, ihn zu schreiben.... --Reinhard 11:35, 19. Mai 2005 (CEST)
Nun, ist schon interessant zu lesen, dass diejenigen, die für sich den Status des Holocaust und der Juden fordern, mit den Nazis nicht nur sympathisierten, sondern sogar selber Nazis waren. Ich denke, dass alles hat schon einen gewissen Bezug zum Artikel. Der Rassegedanke ist dem armenischen Nationalismus immanent, der schliesslich in die Katastrophe mündete. Wann endlich stellt sich Armenien diesem dunklen Fleck in seiner Vergangenheit? Tatsache ist, dass es auf der einen Seite das multiethnische Osmanische Reich gab und auf der anderen Seite eine armenische Bewegung hin zu einem ethnisch reinen, vom Rest des Osmanischen Reiches abgespalteten Armeniens. Das also, was im Artikel den Türken vorgeworfen wird, nämlich die Schaffung eines ethnisch reinen Imperiums zum Ziel gehabt zu haben, trifft viel eher auf die Gegenseite zu. 84.171.158.188 11:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Was mich am Artikel am meisten stört

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Formulierungen mich am Artikel am meisten stören: „ Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen.“ Aha, und wer bitte behauptet dies aufgrund welcher Quellen? Ebenso störend: „Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“ Blödsinn, wer von Euch wurde wann von der türkischen Regierung wie eingeschüchtert? Er möge sich bitte hier zu Wort melden! Ebenso ist falsch: „Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben.“ Viel eher hat Schröder nach seiner Türkei-Visite sich den Standpunkt der Türkei zu eigen gemacht und fordert ebenso wie diese eine internationale Historikerkommission, der sich Armenien seit jeher vehement widersetzt. Solange dies alles (und einiges mehr) im Artikel noch nicht geändert wurde, ist ein Neutralitätsbaustein zwingend erforderlich. Ich danke für euer Verständnis. PS: Weitere Verbesserungsvorschläge werden gern gesehen! 84.171.158.188 11:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich fang mal mit Punkt zwei an („Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“): Ein paar Beipiele? Bitteschön:

  • Da gab es die Affäre mit der Schweiz, Nr. 1: Dort wurde auf Grundlage des neuen Anti-Rassismusgeseztes eine Anzeige gegen Yusuf Halacoglu eingereicht, weil er bei einer Rede den Völkermord verharmlost haben soll. Wie in jedem Rechtsstaat kann die Staatsanwaltschaft eine Anzeige - völlig unabhängig vom Inhalt - nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, sondern begann mit Vorermittlungen. Wohlgemerkt: Vorermittlungen, eine einfache, routinemässige Prüfung, ob die Anzeige begründet sein kann, wie sie bei jeder Anzeige eingeleitet werden müssen. Es gab keinerlei Haftbefehl, auch wenn das türkische Zeitungen behaupteten. Daraufhin schaltete sich nicht nur der türkische Aussenminister höchstpersönlich ein, und zitierte den Schweizer Botschafter in Ankara zu sich, er erklährte auch noch, die Schweizer Behörden würden einen schweren Fehler begehen, und europäische Grundwerte missachten.. weil sie es gewagt haben, einer Strafanzeige nachzugehen! Die ganze Affäre führte zu schweren diplomatischen Verstimmungen, die bis heute nicht völlig ausgeräumt sind. Nochmal kurz: Die türkische Regierung mischt sich in das Justizwesen der Schweiz ein, und ist der Meinung, wenn die Schweizer Justiz die Schweizer Gesetze befolgt wäre das ein schwerer Fehler! Bei der NZZ [1] gibt es einige Artikel darüber.
  • Türkei und Schweiz Nummer 2: Der grosse Rat des Waadt, eines schweizer Kantons, entschied sich 2003 den Völkermord formal anzuerkennen. Das führte zu einer weiteren diplomatischen Krise zwischen Schweiz und Türkei. Daraufhin wurde zum Beispiel der Besuch der schweizerischen Aussenministerin in den Türkei abgesagt [2].. als hätten die Bundesräte irgendeinen Einfluss auf die Entscheidungen des kantonalen grossen Rates. Aber dem Waadt konnte man in diesem Moment nichts tun, also schlug man eben den Herrn, und meinte den Hund.. wenn das kein massiver Druck ist, was dann?
  • Brandenburg, der Lehrplan und die Türkei: In diesem Fall maßte sich die Türkische Regierung an, den Lehrplan an Brandenburger Schulen mitzubestimmen: es ging um einen kleinen, eingeklammerten Nebensatz in einem Geschichtsbuch. Auch hier: Massive Proteste, das übliche Spielchen. Letztlich musste eine 200 Seiten schwere Handreichung für deutsche Geschichtslehrer, in 6 Monaten erstellt von Wissenschaflern des Bochumer Instituts für Diaspora- und Genozidforschung, eingestampft werden. Infos z.b. da [3] Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wirklich wie die Türkischen Behörden reagieren würden, wenn eine Regierung versuchen würde, ihnen die Lehrpläne vorzuschreiben.

Das sollte zum Thema "Einschüchterungsversuche durch die türkische Regierung" vorerst genügen.. eigentlich sollte man das in den Artikel einbauen.--EoltheDarkelf 16:01, 19. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich erkenne hierin beim besten Willen keine Einschüchterungsversuche, sondern im Falle Brandenburgs z.B. eine erfolgreiche Aufklärung, die eine verleumderische Handreichung verhinderte und ebenso einen "kleinen" Nebensatz korrigierte. Die Schweiz ist ein Fall für sich und müsste eigentlich wegen Volksverhetzung sich veranworten, denn nichts anderes begeht die Schweiz, wenn sie Unwahrheiten als Wahrheiten verkauft und gegen türkische Staatsbürger vor Gericht zitiert, was mit 12 Leuten bereits geschah, die aber aus Mangel an Beweisen für den Völkermord wieder freigesprochen werden mussten. Richtig, auch dies gehört eigentlich in den Artikel als Beispiel für die Hetze gegen die Türkei und deren Bürger. Roxanna 16:25, 19. Mai 2005 (CEST)
Contra principia negantem disputari non potest. @Eol: lass es, da ist Hopfen und Malz verloren. --Elian Φ 16:34, 19. Mai 2005 (CEST)
Hast ja recht, das hier wird schon wieder eine Meta- und Prinzipdiskussion. Also zurück zum Artikel: Ewige Wahrheiten der einen oder anderen Seite hin oder her: Der im Artikel beschriebene diplomatische Druck von Seiten der türkischen Regierung existiert. Die Frage ob dieser Druck berechtigt ist, ist für die Feststellung seiner Existenz völlig irrelevant. Darum ist der Satz gerechtfertigt.--EoltheDarkelf 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)
Stimmt, mit Nazis soll man nicht diskutieren. Und Armenierfreunde sind Faschisten, Rassisten und Türkenfeinde. 84.171.173.153 16:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Weiter im Text: Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen. Da ich dafür keinerlei Quellen gefunden habe, wäre ich für Streichung, falls keine Quellen vorgelegt werden. Da der Satz sonst keine Informationen enthält kann man ihn einfach fallen lassen.--EoltheDarkelf 17:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke, endlich mal ein Lichtblick! :-) 84.171.173.153 16:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich habe hier nur einen Abschnitt aus der Lettre, die Behaeddin Schakir Bey, einen der Chefs der Teskilat-i-Mahsusa mit einem Nachfrage an den Wali von Charput 1915 zitiert: "Sind die deportierten Armenier liquidiert worden? [...] Gib mir Informationen über ihre Vernichtung. Wurden die gefährlichen Elemente massakriert oder lediglich aus den Städten vertrieben und deportiert? Teile es mir klar und deutlich mit, mein Bruder!" Genügt das? --Elian Φ 17:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Kommt drauf an wie die Antwort ausgefallen ist ;-) Kannst Du mir eine ISBN oder sowas geben? Wo hast Du das her?--EoltheDarkelf 18:04, 19. Mai 2005 (CEST)

Erstunken und erlogen natürlich, wie alle Genozidvorwürfe gegen die Türkei. 84.171.173.153 16:35, 20. Mai 2005 (CEST)

das verlinkte zeit-dossier schreibt über das von Mehmed VI. eingesetzte militärtribunal (das im artikel übrigens noch ausführlicher beschrieben werden sollte):

Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).

grüße, Hoch auf einem Baum 18:11, 19. Mai 2005 (CEST)

"das verlinkte zeit-dossier", soso. Und wo bitte ist der Link? Hat sich wohl in Luft aufgelöst? 84.171.173.153 20:10, 20. Mai 2005 (CEST)
du bist dir aber auch wirklich für keine unterstellung zu schade, sei sie noch so hirnrissig. im artikel ist es seit geraumer zeit verlinkt. aber hier noch einmal speziell für dich: [4]. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

OK, Quelle akzeptiert, kann drin bleiben.--EoltheDarkelf 18:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Quelle nicht akzeptiert, dieses Dossier ist schlecht recherchiert und baut auf gefälschten Dokumenten (z.B. Andonian-Telegramme) auf, die von armenischen Faschisten geliefert wurden. 84.171.173.153 16:08, 20. Mai 2005 (CEST)
bitte seriöse und neutrale quellen nennen, die belegen, dass der zeit-artikel auf fälschungen basiert. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Schon wieder Seitensperre wegen Neutralitätsbaustein!

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Elian, die Entsperrung war sicher nicht so gedacht, dass du sie sofort wieder wegen eines Neutralitätsbausteines sperrst, der überdies von der Mehrheit befürwortet wurde. Bitte unterlasse deine Eigenmächtigkeiten in Zukunft. Danke. Roxanna 15:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Was für eine Mehrheit?? Ich sehe hier nur 2 Leute, die den Baustein haben wollen: Dich und Abraham den Ersten. Da zumindest Unscheinbar, Dundak, Elian und ich dagegen sind siehts mit der Mehrheit mau aus. Und wenn hier nicht permanent irgendwer diesen Baustein reinquetschen würde, könnte man sich auch das dauernde gesprerre sparen.--EoltheDarkelf 16:06, 19. Mai 2005 (CEST)
@ Roxanna
Ich bin auch gegen den Neutralitätsbaustein. Warum? Ob ein Artikel gegen den NPOV verstößt ist keine Frage einer Abstimmung, da eine faire Abstimmung in so einem Fall gar nicht möglich ist. (Lobbygruppen, Manipulationen etc.) Es geht viel mehr darum, ob ein Artikel sich an die Richtlinien des neutralen Standpunktes hält, oder nicht.
Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel einen Neutralitätsbaustein verdient, dann musst du Fakten nennen, gegen welche Richtlinie der Artikel verstößt. Admins haben erstmal recht, weil man davon ausgeht, dass sie diese Regeln kennen. Du kennst diese Regeln offensichtlich nicht, daher ist auch dein Umgangston mehr als unangemessen und die Sperrung richtig.
Abgesehen davon solltest du dir klarmachen, dass es nicht darum geht pauschal "die Türken" für irgendetwas zu verurteilen, sondern die Tat einer Gruppe "an und für sich" als Tatsache anzuerkennen. Atatürk sprach selbst von einer "Schadtat der Vergangenheit" - was ist daran schlimm? Niemand ist für das verantwortlich, was andere getan haben. Also nicht "die" Türken, selbst wenn eine Gruppe oder die Regierung etwas im Namen aller Türken unternimmt. Und auch nicht "die" Armenier, wenn dort eine Gruppe genauso handelt.
Man sollte nie die Frage stellen, wer der Schlimmere ist, sondern wer die Kraft besitzt der Bessere zu sein ohne sich niederen Gefühlen wie Rache hinzugeben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:48, 19. Mai 2005 (CEST)
Also mir fällt da spontan noch der Name Nitec ein, der sich auch sehr für einen solchen Baustein einsetzt. Roxanna 16:26, 19. Mai 2005 (CEST)
also mir fällt da spontan auf, dass Nitec seinen letzten edit kurz vor deinem ersten edit gemacht hat, und dass du dich für die gleichen themengebiete zu interessieren scheinst wie er (Völkermord an den Armeniern, Thinkpad). wirklich jammerschade, dass ihr zwei euch verpasst habt, ihr hättet euch bestimmt gut verstanden! grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 19. Mai 2005 (CEST)
Mir scheint, Nitec ist nicht so sehr für einen N-Baustein, sondern vor allem gegen Unscheinbar. Aber auch mit ihm sind wir bei 3:4, mit sgovd.org bei 3:5, was immer noch keine Mehrheit ist.--EoltheDarkelf 16:52, 19. Mai 2005 (CEST)
Selbst wenn - nicht die Mehrheit entscheidet so etwas. Vor Gericht wird auch nicht demokratisch abgestimmt, "ob man der Meinung ist", dass jemand Schuld hat, sondern es muss bewiesen werden. Konkret: Welche Textstelle verstößt gegen welche Richtlinie und wie kann man den Text vervollständigen, um ihn zu korrigieren? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:01, 19. Mai 2005 (CEST)
Well, im Zweifel bin ich auch gegen den Baustein. Die Befürworter sollten erstamal "angemessen" diskutieren.--Ot 17:05, 19. Mai 2005 (CEST)

Da die Mehrheitsfrage geklärt und die behauptete Mehrheit widerlegt ist: Könntet ihr (Roxanna und IP) bitte zustimmen, den Baustein draussen zu lassen, damit wir den Artikel wieder entsperrt bekommen? Ein gesperrter Artikel nützt doch niemandem, und behindert uns alle.--EoltheDarkelf 01:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Und was ist mit Alpac und Oktay, die sich auch gegen eine Sperre wegen einem Baustein ausgesprochen haben und somit indirekt für einen Baustein? 84.171.249.113 15:38, 20. Mai 2005 (CEST)
Ich bin auch gegen die Sperrung, und deswegen noch lange nicht für den Baustein. Aber selbst wenn Du sie mitzählst, und alles was sgovd.org oben geschrieben hat ignorierst (selektive Wahrnehmung scheint ja sowieso Deine Spezialität zu sein): Mit Ot für den Baustein sind wir bei 5:6.--EoltheDarkelf 16:16, 20. Mai 2005 (CEST) PS: Vesuch doch nochmal diesen Satz zu lesen, und vielleicht sogar eine Antwort zu formulieren. (mit "IP" bist Du gemeint): Könntet ihr (Roxanna und IP) bitte zustimmen, den Baustein draussen zu lassen, damit wir den Artikel wieder entsperrt bekommen? Danke. --EoltheDarkelf 16:22, 20. Mai 2005 (CEST)
Nein, weil der Artikel mit den Vorwürfen "Einschüchterungsversuch" und "massiver Druck" nicht dem NPOV entspricht. Es ist nicht objektiv, sondern subjektiv, legitime Aufklärung als "massiven Druck" und "Einschüchterungsversuch" zu werten. Der Baustein kommt rein. 84.171.173.153 16:31, 20. Mai 2005 (CEST)
Irgenwann merkst vielleicht auch Du, dass er auf diese Weise eben nicht reinkommt. Eher bleibt der Artikel Dauergesperrt. Aber scheinbar ist Dir ein gesperrter und aus Deiner Sicht unausgewogener Artikel lieber als ein Artikel, an dem man arbeiten kann. Die vielzitierte Mehrheit für den Baustein hat übrigens immer noch keiner gefunden.--EoltheDarkelf 16:41, 20. Mai 2005 (CEST)
Nun, ob ein gesperrter Artikel oder einer mit Neutralitätswarnung, das ist mit tatsächlich gleich, denn in beiden Fällen wird ersichtlich, dass der Artikel problematisch ist. Nicht jedoch, wenn der Artikel entsperrt und ohne Baustein ist. Da fehlt dann dem unbedarften Leser jeglicher Hinweis, das hier was faul ist. 84.171.173.153 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Jüngste Entwicklungen: Einfügen / Diskutieren bitte

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es durch die Archivierung untergegangen ist, hier nochmal meine letzte Ergänzung:

Ich schlage den folgenden Abschnitt zur Einfügung in den Artikel vor:

Jüngste Entwicklungen

Am 26. 04. 2005 veröffentlichte (?) einen Brief des türkischen Ministerpräsidenten Tayyip Erdogan an den armenischen Präsidenten Robert Kotscharian. Erdogan forderte darin die Einrichtung einer gemeinsamen Historikerkommission zur Untersuchung der Eregnisse in den Jahren 1915-16. Kotscharijan forderte die Türkei darauf hin auf, zunächst wieder diplomatische Beziehungen aufzunehmen, was Erdogan seinerseits aber ablehnte.

Quellen: [5] [6] [7] --EoltheDarkelf 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

PS: Wenn niemand das Fragezeichen (wer genau veröffentlichte diesen Brief?) präzisieren kann, schlage ich die allgemeine Formulierung die türkische Regierung vor, denn irgend ein regierungsorgan wird diesen Brief ja auf jeden Fall freigegeben haben, auch wenn er sicher eher in irgendeiner Zeitung erschien.--EoltheDarkelf 17:17, 11. Mai 2005 (CEST)

--EoltheDarkelf 16:13, 19. Mai 2005 (CEST)

Bevor ich noch gross weitermache, mal die prinzipielle Fragen: Sollen aktuelle Entwicklungen im Artikel dargestellt werden? Ich wäre prinzipiell für ja schliesslich hört das vielzitierte "Wissen der Welt" nicht vor hundert Jahren auf, und auch im Sinne des NPOV kann man neuere Entwicklungen nicht einfach ausser Acht lassen: Wer weiss, vielleicht endet der Artikel ja eines Tages mal mit der Feststellung, das die Türkei und Armenien sich gegenseitig für zugefügtes Unrecht entschuldigt und ihre Beziehungen normalisiert haben?--EoltheDarkelf 22:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Das hier würde ich auf jeden Fall auch noch einfügen (Übersetzt aus der englischen WP): 18. Januar, 2001: Die Türkei zieht ihren Botschafter aus Paris zurück, um gegen einen einstimmigen Parlametsbeschluss zu protestieren, der die armenische Katastrophe als Völkermord bezeichnete und dabei die Schuld den Türken zusprach. Die Beziehungen zwischen der Türkei und Frankreich litten stark. Vielleicht könnte jemand mit ausreichenen Französischkenntnissen das noch ein bisschen nachrecherchieren und erweitern?--EoltheDarkelf 23:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Nichts gegen aktuelle Entwicklungen - wenn sie denn wirklich bedeutsam sind (wie z.B. das Einsetzen einer Historikerkommission, wenn es denn jemals stattfindet). Es besteht aber die Gefahr, dass der Artikel irgendwann nur noch aus berichteten Botschafterabzügen, zitierten Gerichtsurteilen, Presseartikeln, Hinweisen auf Fernsehsendungen usw. besteht. Das wäre sicher nicht wünschenswert - auf jeden Fall müsste man dann "Halbaktuelles" auch mal wieder entsorgen, denke ich. --Reinhard 17:30, 20. Mai 2005 (CEST)
ich denke, es können durchaus aktuelle ereignisse aufgenommen werden, wenn plausibel erscheint, dass sie auch längerfristig (sagen wir: in einem halben jahr noch) interessant sein werden. die sache mit dem französischen botschafter würde gut (als konkreter beleg) in den entsprechenden satz im artikel passen.
bei dem vorschlag mit der historikerkommission könnte ich mir auch vorstellen, dass das in einem halben jahr noch interessiert, zumal das ja höchstwahrscheinlich noch lange zeit von türkischen polemikern zitiert werden wird. bemerkenswert übrigens: es gab anscheinend von 2001 bis 2004 schon eine türkisch-armenische kommission namens Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC), die zwar auf der armenischen seite sehr umstritten gewesen zu sein scheint, jedoch zumindest die tatsache des völkermords anerkannt zu haben scheint:
the Events, viewed collectively, can thus be said to include all of the elements of the crime of genocide as defined in the Convention [=UN-völkermord-konvention ], and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.
(zitat aus dem einzigen auf der website veröffentlichten dokument, ein memorandum ...drafted by independent legal counsel based on a request made to the International Center for Transitional Justice ("ICTJ"), on the basis of the Memorandum of Understanding ("MoU") entered into by The Turkish Armenian Reconciliation Commission ("TARC") on July 12, 2002 and presentations by members of TARC on September 10, 2002)
allerdings sagt das gleiche dokument, dass die opfer oder armenien keinen anspruch auf entschädigung hätten, weil diese un-konvention nicht rückwirkend angewandt werden dürfe - vielleicht war die kommission deswegen unter armeniern umstritten. grüße, Hoch auf einem Baum 23:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Operation Nemesis

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat jemand das Buch von Rolf Hosfeld gelesen? Was haltet ihr davon? Gruß --Kotisch 20:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Wird Zeit für eine türkische "Operation Nemesis". Einige Wiki-Admins mit eingeschlossen. ;-> 84.171.173.153 20:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Türkei schüchtert nicht jeden mit Druck ein, sondern leistet legitime Aufklärungsarbeit

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde hier schon jemand mit Druck eingeschüchtert? Bitte umeditieren, die Türkei leistet lediglich legitime Aufklärungsarbeit. Die Schweiz hingegen zerrt unbescholtene Bürger vor Gericht. Bemerkenswert sind hierbei die Freisprüche in der Schweiz. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Mensch wegen "Verleugnung des Armeniergenozids" verurteilt wurde. Auch der Brandenburgische Politiker, der angeblich unter türkischen Druck geraten sein soll, bestreitet dies. Nochmals, wer bitte behauptet, "eingeschüchtert" worden zu sein? Druck wird viel eher von der faschistischen armensichen Diaspora ausgeübt, die eine Zeitlang sogar Terroranschläge verübte. 84.171.249.113 15:43, 20. Mai

"Die Schweiz", soso. Wer ist das? Helvetia persönlich? Die Schweiz zerrt überhaupt niemanden vor Gericht. Es gab eine Anzeige, und dieser wurde, wie in einem Rechtsstaat üblich, nachgegangen. Wie Du selbst festgestellt hast, kam es zu keinerlei Verurteilungen. Im Gegensatz zu den zahlreichen Fällen, wo irgenwelche Leute nicht-türkischer Staatsbürgerschaft monatelang in der Türkei in Gefängnissen saßen, weil sie einen Stein vom Boden aufgehoben hatten. Langsam fängst Du an Dich lächerlich zu machen.--EoltheDarkelf 16:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja, genau "die Schweiz", die ja ach so demokratisch ist, dass sie Frauen in manchen Kantonen bis in die 90er Jahren hinein das Wahlrecht verweigerte, bei Google.de einfach mal "innerhoden wahlrecht" eintippen! Wirklich vorbildlich, die Schweiz. Und dazu noch so herrlich anmassend! 84.171.173.153 16:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Du musst mich nicht über Schweizer Geschichte aufklären. Inwiefern beeinflusst das Frauenwahlrecht im Appenzell die Beurteilung des juristischen Vorgangs, von dem wir hier sprechen? "Die Schweiz" als handelnde Person gibt es nicht, Frauenwahlrecht hin oder her.--EoltheDarkelf 16:20, 20. Mai 2005 (CEST)

Nun, gleiches gilt für die Türkei, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. 84.171.173.153 16:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Jetzt würde mich doch mal interessieren, wann ich jemals die Formulierung "Die Türkei tut dies und jenes" verwendet habe. Viel Spass beim suchen.--EoltheDarkelf 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel steht, sie schüchtert ein und übt massiven Druck aus. Das gilt doch wohl eher für die faschistische, terroristische Armenier-Diaspora, die sogar den Armeniern in der Türkei mit Argwohn begegnet und ihre Äusserungen abtut als "die einer türkischen Geisel". 84.171.173.153 16:58, 20. Mai 2005 (CEST)


Ich gebs auf

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Roxanna, liebe IP! Langsam aber sicher beginne ich eine ungute emotionale Beteiligung zu entwickeln. Als ich hierher gekommen bin, in diesen "Problemartikel", habe ich versucht, ihn ausgewogener zu gestalten. Ich habe vorgeschlagen, die offizielle türkische Sicht mehr herauszuarbeiten. Im Gegensatz zu Euch habe ich auch versucht, am Artikel selbst zu arbeiten, und die aktuellen Entwicklungen ausführlich und neutral darzustellen, was sich dank der von euch verursachten Dauersperrung als schwierig erwies. Statt zu versuchen, dabei zu helfen, und zum Beispiel mal einen Kommentar zu meinen oben vorgeschlagenen Ergänzungen fallen zu lassen, habt ihr hier permanent quergeschossen, Argumente die euch nicht in den Kram passten ignoriert und mit eurem Bausteinkampf auch erfolgreich die weitere Arbeit am Artikel blockiert. Niemand hat so sehr zur Konservierung dieses angeblich so schlechten Artikels beigetragen wir ihr. Kein armenischer Propagandist hätte das besser gekonnt. War ich am Anfang skeptisch, ob hier nicht auf beiden Seiten über- bzw. untertrieben wird, habt ihr mich eines besseren belehrt: Wenn eine Darstellung so vehement geleugnet und mit billigsten Propagandamitteln bekämpft wird, dann muss was dran sein. Wenn ihr den Artikel bis in alle Ewigkeit in der jetzigen Form erhalten wollt, bitte schön: Ich fühle mich nicht mehr in der Lage, eine neutrale Sicht zu vertreten. Ich werde euch nicht mehr mit Ausgleichsversuchen von eurem heiligen Krieg für die armenische Sache abhalten.--EoltheDarkelf 17:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist ganz einfach: Der Völkermord an den Armeniern ist eine genauso eindeutige Angelegenheit wie der Holocaust an den Juden. Jedes Relativieren oder Leugnen oder auf den Kopf stellen entspricht dem Holocaust-Leugnen.
Jo, und wer relativiert hier? Wer sagt, der Holocaust war nicht einmalig? Nun stell dich mal bitte vom Kopf wieder auf deine Beine.
Du meinst sicher "für die türkische Sache"!? Obwohl: Meine Vermutung ist ja, dass die IPs hier in der "Diskussion" armenische Undercoveragenten sind, angetreten mit dem Ziel, dafür zu sorgen, dass jedem Mitleser der türkische Nationalismus kilometerweit zum Hals raushängt. In dieser Hinsicht waren sie zumindest bei mir erfolgreich... Ich jedenfalls werde den Artikel nicht wieder entsperren. --Reinhard 17:25, 20. Mai 2005 (CEST)
Genau so wollte ich das verstanden wissen.--EoltheDarkelf 19:38, 20. Mai 2005 (CEST)
Und wenn doch wieder Entsperrung, dann wie gehabt mit Baustein. Denn niemand kann ernsthaft behaupten, der Artikel wäre nicht abgrundtief einseitig und türkenfeindlich. Eben genau so wie ihr selbst. Und Versuche der Umeditierung wurden auch erfolgreich von armenophilen, moslemfeindlichen, rassistischen Faschos verhindert mit zum Teil so fadenscheinigen und verlogenen Argumenten wie z.B. das nur 3 Links bei Wikipedia erlaubt seien. Ja, die Mitleser werden es erkennen, und sie werden wissen, was von rechten Wikipedia-Admins zu halten ist. 84.171.173.153 20:02, 20. Mai 2005 (CEST)
Godwins Gesetz - du hast verloren. -- ∂ 20:29, 20. Mai 2005 (CEST)
Rechte Admins, die sich hinter Godwins Gesetz verschanzen, das sind mir die liebsten... 84.171.173.153 20:36, 20. Mai 2005 (CEST)
Rechts oder links, vor Godwins Gesetz sind alle gleich ;-) SCNR --Dundak ✍ 21:42, 20. Mai 2005 (CEST)

Yusuf Halacoglu fehlt im Artikel

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde in den Artikel gehört auch die These des Historikers Yusuf Halacoglus, nach der lediglich 56.000 Armenier (und eben nicht 1,5 Millionen!) bei der Umsiedlung starben, davon weniger als 10.000 durch Gewalteinwirkung marodierender räuberischer Stämme, während hingegen 523.000 wehrlose Moslems, vorwiegend Frauen, Kinder und Greise geplant und organisiert von armenischer Hand feige gemeuchelt wurden, als die türkischen wehrfähigen Männer weit weg von der Heimat an der Front waren. Aber der Tag der Abrechnung wird kommen. Amin. Marushin 21:20, 21. Mai 2005 (CEST)

"Wer einen Menschen getötet hat ..., so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet. Wer aber auch nur eines Menschen Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet" (Koran, Sure 5,35).
Du forderst eine "Abrechnung" an unschuldigen Nachfahren von Menschen, die - möglicherweise aus dem gleichen Hass - Rache für die Umsiedlung und den Mord an ebenso unschuldigen Moslems geübt haben? Wie sieht das aus?
"Lediglich 56.000 Armenier"? Wieviel ist für dich ein Menschenleben wert? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:58, 21. Mai 2005 (CEST)
Der Tag der Abrechnung ist das jüngste Gericht. Steht nicht nur im Koran, auch in der Bibel. Amin ist die arabische (und hebräische) Aussprache von Amen. Marushin 22:46, 22. Mai 2005 (CEST)
Da Yusuf Halacoglu Chef der TTK ist, wäre es vielleicht sinnvoll seine Thesen dort darzustellen und eine Zusammenfassung in den Artikel hier als derzeitige offizielle Sicht des türkischen Staates einzufügen. Dazu sind herzlich alle eingeladen.
Dass in der Türkei dazu nicht nur eine Meinung dazu existiert, zeigt z.B. [www.milliyet.com/2005/05/20/siyaset/siy02.html]. (Enthält einen türkischsprachigen Artikel über die erste alternative Konferenz zum Völkermord an den Armeniern in der Türkei an der Bogazici Universität in Istanbul. Sie beginnt am 25. Mai, genaueres dann danach.) --Lixo 20:12, 23. Mai 2005 (CEST)
Das ist in der Tat interessant, gerade wenn man ein paar Informationen kombiniert:
Zitat aus dem Artikel TTK, Artikel 134: "Zu dem Zweck, das kemalistische Denken, die Prinzipien und Reformen Atatürks, die türkische Kultur, die türkische Geschichte und die türkische Sprache auf wissenschaftlichem Wege zu erforschen, [...]"
Schaut man jetzt bei Kemalismus nach, findet man unter den 6 Prinzipien des Kemalismus:
Zitat: "*türkischer Nationalismus: betonte die ruhmreiche türkische Geschichte und das Recht der Türken auf einen eigenen, modernen und souveränen Staat"
Ist das Ziel dieses Verfassungsartikels eine gezielte einseitige Forschung d.h. Geschichtsklitterung, wenn der Zweck der türkischen Geschichtsforschung kemalistisches Denken sein soll??? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 05:18, 24. Mai 2005 (CEST)

"schüchtert jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein" - aktuelles beispiel

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wohlgemerkt, es ging um eine konferenz, an der nur türkische historiker teilnehmen sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Stimmt fast. Hrant Dink und Etyen Mahçupyan würde ich aber nicht unter die türkischen Historiker zählen. Ich würde mal die nächsten Tage abwarten, kann sein dass sich das noch interessant weiterentwickelt. --Lixo 00:51, 26. Mai 2005 (CEST)

Druck erkenne ich hier nicht. Welche Konsequenzen wurden denn angedroht? Gar keine? Na also. Im übrigen denke ich auch, dass die Entwicklung interessant wird. Die Hetze gegen die Türkei nimmt jedenfalls unglaubliche und kreuzzüglerische Züge an. Übrigens, der Artikel ist nicht neutral! Marushin 17:19, 26. Mai 2005 (CEST)

"Dolchstoß von hinten" und "Verrat an der Nation" sind schon ernstzunehmende Vorwürfe. Eine negative Erklärung der YÖK ist für Universitätslehrer zudem eine ganz konkrete Drohung. Wieso sollten Wissenschaftler eigentlich sonst eine Konferenz absagen? - Und das sich kein christlich-abendländischer Türkenhasser die Gelegenheit entgehen lässt, überrascht dich hoffentlich nicht Marushin.

Bei dieser Gelegenheit: Yükseköğretim Kurulu ist noch frei - wer mag? --Lixo 19:48, 26. Mai 2005 (CEST)

@Marushin: Wenn der Justizminister himself zu Vokabeln wie "Verrat" greift und zur "Beendigung der Propaganda" aufruft, ist das schon irgendwie ein ernst zu nehmendes Signal, oder? Sicher wird es von den Betroffenen auch genau so verstanden. --Dundak ✍ 20:30, 26. Mai 2005 (CEST)
@Marushin: Eine polemische Denunziation, v.a. von einem Justizminister, kann man durchaus als Einschüchterungstaktik verstehen. Eine Androhung von Konsequenzen ist dabei nicht nötig. Ignoriere mal einen Polizisten, wenn er dir eine Anweisung gibt. Der listet auch nicht sämtliche Konsequenzen auf damit du die Lage ernst nimmst. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:28, 27. Mai 2005 (CEST)

Literaturliste

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Kann ein Admin mal korrigieren: Der Roman von Franz Werfel heißt Die vierzig Tage des Musa Dagh, nicht "Musa Dag". Danke. -- Schlaule 08:14, 27. Mai 2005 (CEST)

danke für den hinweis - erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 09:35, 27. Mai 2005 (CEST)

Nicht die Türkei, sondern Armenien verleugnet den Völkermord

Die Türkei anerkennt die vielen Opfer auf Seiten der Armenier, Armenien hingegen verleugnet die türkischen Opfer. Somit muss Druck nicht auf die Türkei, sondern auf Armenien ausgeübt werden, sich auch seiner historischen Verantwortung zu stellen und Bereitschaft erkennen zu lassen, auch die türkischen Opfer anzuerkennen, auch dies als Völkermord zu klassifizieren. Hiermit ist noch nichts über die Schuldfrage gesagt, lediglich geschichtiche Fakten sollen anerkannt werden. Hierzu sollte Armenien gedrängt werden, notfalls auch mit wirtschaftlichen Sanktionen, Embargos, Boykotten, ect. Es ist kein Zufall, dass Armenien die Paria, die Aussätzige in der Region ist, gemieden und geschnitten von Georgien und Aserbeidschan, als aktuelles Beispiel zitiere ich: "Die antiarmenischen Ambitionen der Aserbaidschaner reichen aber noch weiter. Georgien ist ein Vielvölkerstaat, gerade im Süden des Landes leben viele Armenier. Auch in Georgien führt die Pipeline um armenisch bewohnte Gebiete herum. Diese Bedingung soll Heydar Alijev, der damalige Präsident Aserbaidschans, vor der Unterzeichnung der Verträge gestellt haben. So wenig Armenier wie möglich sollten von dem Projekt profitieren. Die offizielle Begründung lautet freilich anders: In den von Armeniern bewohnten Gebieten sei die Sicherheit nicht gewährleistet, heißt es von der georgischen Regierung. Die Armenier würden sich nicht loyal dem georgischen Staat gegenüber verhalten. Außerdem gibt es dort einen russischen Militärstützpunkt, das wäre an sich schon ein Sicherheitsrisiko, behaupten die Georgier. Dazu der Kommentar von David Glendenning, Sprecher von BP in Georgien: "Wir müssen mit der georgischen Regierung zusammenarbeiten, und die Wahl der Route kann nicht ohne ihre Unterstützung erfolgen." Man kann ganz ohne Pathos, wohl aber mit etwas (gerechtfertigter) Häme konstatieren, dass Armenien die "Verlierer"karte gezogen hat. Eben die ewigen Verlierer. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/380664/ FcktAll 84.171.130.106 15:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Von Notwendigkeiten und Notwehr

Die Türken taten das, was man gemeinhin "Säubern eines Gefässes von innen" nennt. Damit der Inhalt sauber bleibt, muss auch das Gefässinnere sauber sein. Ihr erinnert euch an den Vertrag von Sevres und den gescheiterten Versuch, ihn militärisch durchzusetzen? Woher wohl nahm das türkische Volk die Kraft und innere Stärke, in der heiligen Stunde des Überlebenskampfes zu obsiegen gegen eine Völkerschar und Übermacht sondergleichen? Eben, es hatte sich innerlich vorbereitet, der innere Feind war geschlagen, dem türkischen Volk blieb ein Versailles erspart. Freut euch mit dem türkischen Volk oder schert euch zum Teufel. Hoch lebe die Türkei. Hoch lebe die Völkerverständigung. Nieder mit Hetzern.

Ich verstehe richtig, dass hier der Völkermord nicht geleugnet wird? --Lixo 17:54, 27. Mai 2005 (CEST)

Du verstehst richtig. Es gab nicht nur einen, sondern 2 Völkermorde, denn beide Seiten haben sich nichts geschenkt. Und die Türken siegten. Zum Glück, sonst sässe ich nicht hier. Im übrigen würde ich den Begriff des Bürgerkriegs vorziehen, dieser trifft die Sache eher, da eben beide Seiten sowohl Täter als auch Opfer waren.

Naja wer einen hunderttausendfachen Massenmord als das "Säubern eines Gefässes von innen" bezeichnet, macht nur allzu deutlich, was er von allen nichttürkischen Lebensformen hält:

(a) sie sind offenbar per definitionem samt und sonders schmutzig (b) nichts weiter als zu vernichtendes Ungeziefer

Man kann seine Vergangenheit kritisch reflektieren oder sie unter Verdrängung aller dunklen Seiten glorifizieren, wie dies Japan und leider auch die Türkei bis heute praktizieren.--84.130.80.119 22:03, 7. Jun 2005 (CEST)

Du verdrängst hierbei leider die Tatsache, dass auch die Türken Millionen Opfer zu beklagen hatten - und hunderttausende Frauen, Kinder und Greise gemeuchelt wurden von Armeniern, als die wehrfähigen türkischen Männer an der Front standen. Wie würdest du dich fühlen, wenn du als Soldat an der Front deine Heimat verteidigst und in deinem Dorf Aufständische, die gemeinsame Sache mit dem Feind machen, deine ganze Familie massakrieren? Mitleid mit Armeniern? Nein, nicht, solange sie sich nicht beim türkischen Volk entschuldigt haben!

Noch mehr Links?

Noch ein Tipp: Das falsche Signal Die türkische Regierung unterminiert mit ihrer Armenienpolitik nicht nur alle Versuche, Genozide zu ächten. In Istanbul unterdrückt sie zudem gerade konkret die Freiheit der Geschichtswissenschaft VON JÜRGEN ZIMMERER--Ot 10:51, 4. Jun 2005 (CEST)

In den Artikel sollte Aufnahme finden die Tatsache, dass die Türkei ein Vielvölkerstaat und somit multiethnisch war. Multikultur war damals Realität. Hingegen war dieser Staat monoreligiös, da der Islam ein zusammenhaltendes Element darstellte. Dennoch war die religiöse Toleranz so gross, das z.B. Juden aus anderen Ländern in das osmanische Reich flohen. Somit entbehrt auch der Vergleich mit der Judenverfolgung im Dritten Reich jedweder Sinnhaftigkeit, denn dort wurde die Rasse für die Verfolgung der Juden als ausschlaggebend angeführt, was für die Türkei keineswegs zutreffend ist. 84.172.230.210 12:18, 10. Jun 2005 (CEST)

Löschaufforderung (gelöscht)

In der Überschwemmung der Diskussion mit immer dem selben Zeug gehen alle aufschlussreichen Beiträge regelmäßig unter. Ein paar Punkte werden von beiden Seiten endlos wiederholt. Aber eine Strukturierung, Vertiefung oder gar neues Material bleibt meistens aus.
Wenn Skriptor allerdings - ohne auf die Sache irgendwie einzugehen, ohne zum Artikel irgendetwas beizutragen - pauschal zum Löschen aller Beiträge zum Völkermord (als solchem) und der Diskussion darüber auf der Diskussionsseite ebendieses Artikels aufruft, dann wird dadurch für die Zukunft die Sperrung und Stagnation des Artikels festgeschrieben. Damit dürften auch Beteiligte unzufrieden sein, die nicht der speziellen Sicht des türkischen Staates anhängen. --Lixo 13:36, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Lixo, bitte beachte doch mal Punkt 5 aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum.“
Meine Motivation, diese Regel und ihre Anwendung hier noch mal deutlich zu machen, ist gerade, den Artikel weiterzubringen. Denn falls es dir entgangen sein sollte: Die Diskussionen haben sich immer wieder in endlosen Bewertungen und Rechtfertigungen der damaligen Geschehnisse verloren – bis hin zur Volksverhetzung – ohne daß der Artikel dadurch irgendwie weitergekommen wäre. --Skriptor ✉ 13:45, 10. Jun 2005 (CEST)
Das ist mir aufgefallen, weshalb ich mich an der Diskussion ab einem gewissen Punkt zurückgehalten habe und das auch erst wieder ändern werde, wenn z.B. der Artikel Türk Tarih Kurumu weiter gediehen ist (für den sich allerdings hier sonst niemand zu interessieren scheint). Deine Löschaufforderung sehe ich allerdings nicht als Verbesserung, sie heizt die Diskussion eher bis zum Editwar an. (Vergleiche deine hiesigen Änderungen in den letzten Tagen). Im Endeffekt müssten dann irgendwann auch die Diskussionsseite und dazu massenweise IPs und Mitwirkende gesperrt werden.
Dass der Artikel nicht weiterkommt, liegt ja wohl daran, dass hier keine Versuche unternommen werden über eine angemessene Gestaltung des Artikels zu diskutieren, keine Textvorschläge gemacht werden, neue Argumente nicht auftauchen. Die bewusste Eskalation (Aufforderung zum Löschen) ohne irgendeinen inhaltlichen Input trägt dazu auch nichts bei.
PS. Der Wunsch nach einem Neutralitätsbaustein würde in Zukunft wohl gleich gelöscht werden?
--Lixo 14:03, 10. Jun 2005 (CEST)
Kommt auf die Begründung an, oder?
Dass der Artikel nicht weiterkommt, liegt ja wohl daran, dass hier keine Versuche unternommen werden über eine angemessene Gestaltung des Artikels zu diskutieren, keine Textvorschläge gemacht werden, neue Argumente nicht auftauchen. – Sehe ich genau so.
Die bewusste Eskalation (Aufforderung zum Löschen) ohne irgendeinen inhaltlichen Input trägt dazu auch nichts bei. – Das ist keine bewußte Eskalation, sondern der Versuch, durch aufzeigen (nicht Stecken!) der Grenzen zu vernünftigeren Diskussionen zurückzufinden. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, würde ich ihn gerne hören. --Skriptor ✉ 14:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Denkmal

Eine interessante Metadiskussion. Um wieder auf das eigentliche Thema hinzuwirken: In den Artikel sollte auch auf die türkische Art des Gedenkens hingewiesen werden, es gibt in einer Grenzstadt zu Armenien ein 40 Meter hohes Denkmal an die von Armeniern getöteten Türken! 84.172.31.1 14:26, 10. Jun 2005 (CEST)

Und was hat das Gedenken der Türken an angebliche eigene Tote mit dem Mord an den Armeniern zu tun? --Skriptor ✉ 14:31, 10. Jun 2005 (CEST)
Ganz klar: Sie dient als Rechtfertigung. 84.172.31.1 14:35, 10. Jun 2005 (CEST)
Das steht schon im Artikel. --Skriptor ✉ 14:37, 10. Jun 2005 (CEST)
Und wann wird der freigegeben? 84.172.15.236 15:39, 10. Jun 2005 (CEST)
Was immer das mit dieser Frage zu tun hat: Wenn kein Vandalismus bzw. Edit War mehr zu erwarten ist. Nach dem derzeitigen Verhalten der Beteiligten wird das nicht so bald sein. --Skriptor ✉ 16:53, 10. Jun 2005 (CEST)
Neutralitätsbaustein soll ein Editwar sein? 84.172.3.217 17:05, 10. Jun 2005 (CEST)
Willst du behaupten, ein Neutralitätsbaustein sei die einzige zu erwartende Änderung? --Skriptor ✉ 17:07, 10. Jun 2005 (CEST)
Nun, bei Rückverfolgung der Versionshistorie war dies der Sperrgrund! 84.172.3.217 17:12, 10. Jun 2005 (CEST)
Ja und? Das war aber nicht der Maßstab, den ich genannt habe. Wenn du doch nicht auf meine Antwort eingehen willst, warum fragst du mich dann überhaupt was? --Skriptor ✉ 17:15, 10. Jun 2005 (CEST)
Es war der eine und einzige Sperrgrund. 84.172.3.217 17:27, 10. Jun 2005 (CEST)
Wie bereits gesagt, stimmt das nicht. --Skriptor ✉ 17:29, 10. Jun 2005 (CEST)
Darf man lügen? Nur wegen des Bausteins wurde letztens gesperrt!! 84.172.3.217 17:44, 10. Jun 2005 (CEST)
Wenn du eh alle sbesser weißt: EOD. --Skriptor ✉ 17:48, 10. Jun 2005 (CEST)

Kritik äussern verboten? 84.172.8.226 16:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Gibt es sachliche Gründe für die Archivierung eines Diskussionsstranges, in dem sich Skriptor durch Falschaussagen hervorgetan hat? (Die Sperrung erfolgte neulich tatsächlich wegen des Neutralitätsbausteins und des EditWars darum, wie jedeR nachlesen kann.)
Der Artikel hier ist alles andere als perfekt, wie schon beim Vergleich mit der englischen Version deutlich wird. Da wie nach der Ankündigung zu erwarten war, mittlerweile das Reverten schon auf der Diskussionsseite Einzug hält, müssen wir wohl bald sperren. Danke Skriptor. --Lixo 16:43, 11. Jun 2005 (CEST)

Leider wahr. Und eine Sperrung des Artikels ging gar zurück auf eine dreiste Lüge von Reinhard Kaarsch, der behauptete, es dürfe nicht mehr als 3 Links in einem Wikiartikel geben, siehe Archiv Nummer Eins. 84.172.8.226 16:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Wollt ihr auch noch mal an dem Artikel arbeiten? Ich habe nicht den Eindruck. --Skriptor ✉ 12:14, 12. Jun 2005 (CEST)

Zeitungsartikel

Hier ein Auszug aus einem Webartikel der Deutschen Welle. Vielleicht hilft es die Diskussion zu entschärfen:

"Niemand weiß ganz genau, wie viele Armenier vor 90 Jahren im Osmanischen Reich getötet wurden. Hunderttausende waren es gewiss, vielleicht auch über eine Million. Sicher ist hingegen: Die Massentötungen ereigneten sich im auseinanderbrechenden Osmanischen Reich - und dessen Rechtsnachfolger ist die heutige Türkei. Ankara trägt keine direkte Verantwortung für die Vorgänge von damals - die Türkische Republik wurde erst acht Jahre später gegründet. Aber ein Land, das seit über 80 Jahren auf Europakurs ist und mit durchaus einleuchtenden Gründen in die Europäische Union strebt - ein solches Land sollte, ja muss die Größe besitzen, sich auch zu den düsteren Kapiteln seiner nationalen Gründungsgeschichte zu bekennen. Diese Größe fehlt den maßgeblichen Politikern in der Türkei nach wie vor."

Link: [8]

Sorry Signatur vergessen

--Oktay78 11:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Wieso wird immer der eindruck erweckt das die Türkische Regierung die Türken in der Armenienproblematik manipuliert? Wen heute ein Türkischer Politiker oder Generall behaupten würde die Türken haben damals Völkermord begangen dann wären diese Leute weg vom Fenster bevor sie das V vom Völkermord ausprechen. Das türkische Volk kennt ihr Geschichte da könnt ihr noch solange Propaganda betreiben (Sowohl Armenier wie auch das Türkische Militär) 24.06.2005

Du sagst selbst: "Wenn heute ein türkischer Politiker oder General behaupten würde die Türken haben damals Völkermord begangen, dann wären diese Leute weg vom Fenster". Nun, ich würde sagen, genau damit bestätigt die türkische Regierung den Eindruck selber ganz gut, findest du nicht? -- 62.246.57.90 19:50, 24. Jun 2005 (CEST)
Nein, finde ich nicht, denn von Manipulation der Bevölkerung kann hier keine Rede sein, eher von Manipulation der Regierung durch die Bevölkerung, was ja auch im Sinne der Demokratie ist. Fakt ist, dass Täter auch zu Opfern wurden. Und gut ist. 84.172.254.146 8. Jul 2005 16:56 (CEST)

Bitte verlinken

Bitte in den Artikel auch diesen Link aufnehmen: http://www.tgsh.de/deutsch/armenienproblem/schellendorf_daz24071921.html Der Artikel ist ohne diese wichtige zeitgenössische Quelle, oder zumindest ohne ihren Link, nicht komplett. Einige Sätze dazu wären natürlich toll. 84.172.209.147 13:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich ein wenig anders: Der Autor ist offensichtlich schwer voreingenommen, was ja auch nicht weiter verwunderlich ist, da er leitender Angestellter des osmanischen Regimes war, das für den Völkermord verantwortlich gemacht wird. Wenn ihm auch persönlich keine Mittäterschaft vorgeworfen wurde, so gab und gibt es doch Stimmen, die Fragen, warum die deutschen Offiziere den Greueln tatenlos zugesehen haben – er hatte also auch von daher ein persönliches Interesse, die Geschehnisse möglichst wenig verwerflich erscheinen zu lassen. Und schließlich bezeichnet er sich selbst als Freund von Talaat.
Daß diese Voreingenommenheit sich ganz dramatisch auswirkt, zeigt zum Beispiel seine Argumentation, Talaat sei gerechter Staatsmann gewesen, der nur aufgrund von Provokationen die Armenier habe umsiedeln wollen. Stand der Forschung ist ja aber, daß Talaat explizite den Befehl zur Ausrottung gegeben hat.
Vielen Dank für den Link; wir werden wohl einige Aspekte verwerten können, aber unkritisch kann der Text sicher nicht übernommen oder verlinkt werden. --Skriptor ✉ 14:24, 11. Jul 2005 (CEST)

@Scriptor Sie behaupten ungeniert, "Stand der Forschung ist ja aber, daß Talaat explizite den Befehl zur Ausrottung gegeben hat." Dafür hätte ich eine seriöse Quelle von Ihnen! Weiterhin sollen Sie begründen, warum nur die Armenier im Osten der Türkei deportiert wurden. Gleichzeitig müssen Sie mbegründen können, warum die Armenier durch Übertritt in den Islam den Deportierungen entgehen konnten (nach Ihren Worten ging es ja angeblich um "Ausrottung"). Es sollen 200.000 gewesen sein und nach Lepsius sogar 300.000, die durch Konvertierung zum Islam den Deportationen entgehen konnten. Wie Sie sicherlich wissen, fand Monate vorher die Grossoffensive der Briten im Westen der Türkei statt ( Gallipoli). Es war eines der grössten Invasionsarmeen in der Militärgeschichte und eines der verlustreichsten. Die gesamten türkischen Streitkräfte waren im Westen der Türkei gebunden. Ich gespannter Erwartung auf Ihre Antworten. Ich kann zu allen Punkten westliche und armenische Quellen beisteuern.

Interessante Frage: Warum konnten die Armenier denn durch Konvertierung zum Islam der Deportation entgehen, wenn diese doch keinerlei religiöse Motive hatte, und lediglich dazu diente, sie vor den Kriegshandlungen zu schützen und armenische Massaker an den Türken zu unterbinden? Warum brauchten die islamisierten Armenier plötzlich keinen Schutz mehr vor Kriegshandlungen? Vielleicht, weil sie weniger durch Kriegshandlungen, als durch Pogrome gegen Christen gefährdet waren? Und warum musste man die angeblichen armenischen Terroristen plötzlich nicht mehr deportieren, wenn sie Moslems geworden waren? Galt für Moslems ein anderes Recht?--62.167.111.164 13:05, 12. Jul 2005 (CEST)
Ganz einfach, weil sie durch eine Konversion ihre Loyalität zum Staat bezeugen konnten. Genau hier ist auch der Unterschied zum Holocaust, es spielte die Rasse eben keine Rolle, sondern die Loyalität zum Staat, die sich symbolisierte in der Abwendung von der armenischen Kirche, die übrigens sich damals solidarisch mit der russisch-orthodoxen Kirche im Besonderen und den russischen Zielen im Allgemeinen bekannte. In den armenischen Kirchen und Klöstern wurden rauhe Mengen an Waffen und an Propagandamaterial gefunden, sie waren Zentren der Agitation und der Aufruhr gegen den Staat.
PS: Auch das sollte im Artikel Aufnahme finden. 84.172.222.178 16:03, 12. Jul 2005 (CEST)
Die maximalste Loyalitätsbekundung war damals die Konversion. Heute spielt die Religion vielleicht keine so grosse Rolle, dass man es nicht mehr nachvollziehen kann. Was die armenischen Milizionäre anbelangt, diese waren längst in die russischen Gebiete geflüchtet mitsamt ihren Familien. Diese standen nicht in der Situation deportiert zu werden.
Naja, zumindest für die männliche Bevölkerung war es nicht gerade eine Kleinigkeit, immerhin wurde ihre Vorhaut rituell beschnitten, so wie bei allen Moslems. Aber zurück zur Deportation: Selbst wenn die Milizionäre wie du schreibst, nicht deportiert wurden, weil sie bereits geflüchtet waren, so machte die Deportation militärisch gesehen dennoch Sinn, entzog sie doch den Milizionären im Falle ihrer Rückkehr ein sie aufnehmendes und unterstützendes Soziotop. Mao sagte, der Partisan bewegt sich in der Bevölkerung wie ein Fisch im Wasser. Mit der Deportation schwamm der Fisch quasi auf dem Trockenen, dies war die nicht von der Hand zu weisende Militärlogik. 84.172.222.178 21:12, 12. Jul 2005 (CEST)
Achsooo! Jetzt sind wir aber ziemlich schnell vor einer militärisch unbedingt notwendigen Aktion, die ausserdem nur dem Schutz der Zivilbevölkerung diente, zur rein prophylaktischen Deportation (Hundert-?) Tausender gekommen. Was wars denn nun? Diese Art der Partisanenbekämpfung ("den Fisch aufs trockene setzen"), sprich, die Zivilbevölkerung verschleppen und ermorden, weil sie ja eventuell Partisanen unterstützen könnte, kommt mir auch sehr bekannt vor.. woher nur?--194.230.125.13 22:43, 12. Jul 2005 (CEST)
Ajooo! ;-) Wo sieht du einen Widerspruch? Kann man denn nicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen? Die Pläne sahen vor, einerseits die Bevölkerung aus der Front in Sicherheit zu bringen und somit andererseits den Partisanen ihre Unterschlupfmöglichkeit zu nehmen. Dass die Deportation dann kriegsbedingt unter schwierigen Verhältnissen stattfand, ist kein Geheimnis und forderte zahlreiche Todesopfer unter den Deportierten. Nur woher willst du wissen, dass es ihnen besser ergangen wäre, hätte man sie an der Front belassen? Es herrschten damals eben keine paradisischen Zustände dort, weisst du... 84.172.222.178 23:32, 12. Jul 2005 (CEST)
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