Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv6

Kollektivschuld

Der Artikel vermittelt vor allem in den einleitenden Absätzen den Eindruck einer türkischen Kollektivschuld.

Es wäre insofern besser, schon zu Anfang auch auf die Verantwortlichen und die Grundlagen ihrer Entscheidungen, etwa bei Talaat Pascha, abzuheben.

Oder war der Völkermord auch im Volk populär? --Boggie 15:46, 24. Sep 2005 (CEST)

Archivierung

Eine Archivierung war überfällig, da besonders Erdal und Historikerzunft es sich zur Aufgabe gemacht haben, nach dem Muster der Holocaustleugner die Verbrechen an den Armeniern zu relativieren. In der naiven Hoffnung auf eine in Zukunft sachlichere Debatte, Rainer ... 19:24, 11. Sep 2005 (CEST)

Das stinkt doch zum Himmel! Das ist wohl die neuste Mache bei Wikipedia: gehen einem die Argumente aus, dann archiviert man eben! --84.161.203.158 20:33, 11. Sep 2005 (CEST)

So einfach kann man sich auch machen. Anstatt man auf die Argumente eingeht und wiederlegt archiviert man einfach und setzt andere Leute mit Holocaustleugnern gleich... Man man man und sowas will diskutieren! KingTurek 21:35, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich zweifle ernsthaft daran dass dies eine faire Diskussion im Sinne von Wikipedia ist.Es überwiegen hier kultur-bedingte Feindseligkeiten und Vorurteile,die manche Beteiligte sogar blind machen für die Tatsachen und unwiderlegbaren Fakten.Mein Text: ,,Es sind auch Türken gestorben,, verleugnet den Völkermord an den Armeniern nicht ! Es ist die neue Version meines alten Textes mit dem selben Titel,den ich unter Berücksichtigung aller Bemerkungen und Argumente neu verfasst habe. Dieser Text soll,im Artikel bis dato fehlende,wichtige Bestandteile der damaligen Tragödie als zusätzliche Passage ergänzen.

Hier wird vernünftige Wikipedia-Arbeit,aufgrund von Kultur-begindter Feingseligkeiten behindert.Solange die Verbreitung des unvollständigen Versiones das die muslimischen Opfer nicht erwähnt andauert,wird diese Diskussion immer wieder vom neuen beginnen!(Erdal 22:09, 11. Sep 2005 (CEST))

Ich zweifle ernsthaft daran dass dies eine faire Diskussion im Sinne von Wikipedia ist – Da stimme ich dir völlig zu. Viele Repräsentanten einer Meinung reagieren auf jede Art von Widerspruch mit persönlichen Angriffen. Das ist – wie man in Wikipedia:Wikiquette nachlesen kann – nicht im Sinne der Wikipedia. Fair ist es natürlich auch nicht.

Es überwiegen hier kultur-bedingte Feindseligkeiten und Vorurteile – Auch das ist korrekt. Besonders von der türkeifreundlichen Seite wird vielfach jegliche ihren Meinungen widersprechende Darstellung, die die Armenier nicht zu alleinigen oder überwiegenden Schuldigen erklärt, auf Türkenfeindlichkeit, armenische Verhetzung u.ä. zurückgeführt.

So wurden sowohl Rainer als auch ich mehrfach als armenierfreundlich eingeschätzt (was wohl als Beschimpfung gemeint war…); wenn ich mich richtig erinnere, wurde sogar Bezahlung durch den armenischen Geheimdienst unterstellt. Das interessante daran ist, daß wir beide keine Beziehung zu einer der beteiligten Seiten haben und ein völlig unvoreingenommenes Interesse an der Sache. Trotzdem halten sich besonders die hier beteiligten Türken – die eine offensichtliche Voreingenommenheit haben – befähigt, uns gegenüber als neutrale Hüter der Wahrheit aufzutreten…

Immerhin: Es freut mich, daß du die Probleme erkannt hast. Ich bin gespannt, was du zu ihrer Beseitigung tun wirst. --Skriptor ✉ 22:37, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich verurteile sogar noch nicht einmal die Jenigen die von diesen Vorurteilen belastet sind,weil sie nicht anders können meiner Meinung nach.Schliesslich haben sie nichts anderes erfahren,weil ihnen die Sichtweise von vornerein eingeschränkt wurde,indem bestimmte Bestandteile der damaligen Ereignisse erst garnicht in selbem Zusammenhang erwähnt wurden über Jahrzehnte hinweg.Bücher in denen die ethnischen Säuberungen beider Seiten als zusammenhängende Tragödie behandelt werden,wurden noch nicht einmal ins deutsche übersetzt.Deshalb ist die Aufklärung darüber die reinste Sissyphus-Arbeit.Aber ich denke dass schaffen wir schon mit etwas mehr Einsicht auf beiden Seiten.(Erdal 23:02, 11. Sep 2005 (CEST))

Dass die Archivierung zu einem Aufschrei führen würde, habe ich erwartet. Ich möchte darauf hinweisen, dass dadurch keine Beiträge vernichtet sind und relevante Diskussionsstränge natürlich jederzeit wiederaufgenommen werden können. Mir irgendeine Parteilichkeit in der Sache vorzuhalten, ist etwas wohlfeil. Ich wüsste wirklich nicht, woher ich die nehmen sollte. Neben der schlichten Notwendigkeit, lange Diskussionen von Zeit zu Zeit zu archivieren, habe ich das aber tatsächlich gemacht, um nachdrücklich zu verdeutlichen, dass gewisse Umgangsformen hier nicht erwünscht sind. Möge jeder selbst entscheiden, ob er sich davon angesprochen fühlt. Rainer ... 23:17, 11. Sep 2005 (CEST)

Sie gehen von einem Völkermord an den Armeniern aus. Ihre Position ist somit sicher keine Agonie zwischen Objektivität und Parteilichkeit. Die Aufforderung zum Maßhalten wird lediglich zur Phrase erklärt, um die Schamlosigkeit maßlos zu betreiben.Historikerzunft 23:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Auf der anderen Seite müssten sich die armenischen Wissenschaftler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der Völkermord- Lüge einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS- Verbrechen und der „Ausschwitz- Lüge“, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch- armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation weit entfernt.Quelle: Akcam, Taner, Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, Hamburg 2004 (Neuausgabe).Historikerzunft 23:52, 11. Sep 2005 (CEST)

eine Auseinandersetzung mit der Völkermord- Lüge – Und dann traust du dich, anderen Voreingenommenheit vorzuwerfen? --Skriptor ✉ 00:09, 12. Sep 2005 (CEST)

Historiker international gehen seit Jahrzehnten von einem Völkermord aus. Der Nachfolgestaat des osmanischen Reichs, die Türkei, stellt sich diesem Thema bekanntlich leider nicht; bedauerlicherweise wurde eine unabhängige Historikerkommission zum Thema in der Türkei kürzlich wieder zurückgepfiffen. Es kann nicht verwundern, dass damit der Glaubwürdigkeit der Argumente von türkischer Seite durch eigene Schuld schwerer Schaden zugefügt wurde. Rainer ... 00:11, 12. Sep 2005 (CEST)

@SkriptorDas war ein Zitat aus dem Buch von Taner Akcam (der Mann ist übrigens auch der Auffassung, dass es sich um einen Völkermord handelt). Ich, habe für mich nie in Anspruch genommmen "objektiv", "unparteiisch" oder gar vollkommen "neutral" zu sein.Historikerzunft 00:18, 12. Sep 2005 (CEST)

@Rainer Zenz. Wissen Sie: Gallileo musste auch widerrufen, weil viele Wissenschaftler eine bestimmte Meinung vertreten haben (die Welt sei eine Scheibe). Trotz allem hat sich die Welt weiter gedreht. Des weiteren hat die Türkei keine "unabhängige Historikerkommission" abgesagt. Sie spielen auf eine abgesagte Konferenz an einer Istanbuler Universität an - die, nicht von der Regierung abgesagt wurde, sondern von den Veranstaltern (da man massiv kritisiert worden ist).Historikerzunft 00:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Eben, sofern ich mir richtig erinnere, hat man den Veranstaltern mit einem Prozess gedroht. Sehr demokratisch! Aber in der Türkei passiert auch Schlimmeres. Ist einfach nur traurig. --Kotisch 00:33, 12. Sep 2005 (CEST)

Daran können Sie sich nicht erinnern, weil eine Drohung dieser Art nicht ausgesprochen wurde. Der Justizminister sagte, dass diese Veranstaltung ein Dolschstoß in den Rücken des türkischen Volkes sei. Natürlich war die Wortwahl mehr als unglücklich- trotz allem hätte die Konferenz stattfinden können. Der Effekt, die Veranstaltung platzen zu lassen war natürlich wesentlich größer. Wie Sie sicherlich wissen, wird diese Konferenz diesen Monat stattfinden.Historikerzunft 00:38, 12. Sep 2005 (CEST)

Wie schön. Die haben dann ja wohl, wie angekündigt, vollen Zugriff auf die Akten und wir können das Ergebnis einfach abwarten. Rainer ... 00:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich schlage vor die Diskussion, ob der Völkermord stattfand oder nicht, aus den Diskussionsseiten zu verbannen. So eine Bewertung ist doch nicht unsere Aufgabe. Warten wir doch einfach mal ab, was die Geschichtsforschung zu diesem Thema noch herausfindet (Siehe auch: Vorschlag neue Regeln für die Diskussionsseite).

--Oktay78 10:39, 12. Sep 2005 (CEST)

Wieder ein großer Widerspruch in Deiner "Argumentation". Wenn Du der Auffassung bist, dass eine Bewertung der Ereignisse nicht unsere Aufgabe sei- warum wird dann in dem Artikel von einem Völkermord berichtet? Ich würde mich aus der Diskussion komplett zurückziehen, wenn hinter dem Titel des Artikels ein Fragezeichen (?) gesetzt werden würde. Wenn man sich in der Bewertung der Ereignisse nicht einig ist- und die Mehrheit der User der Meinung ist, dass man noch weitere Forschungsarbeiten abwarten müsse, dann kann der behandelte Sachverhalt nicht als unangreifbare Wahrheit dargestellt werden. Historikerzunft 11:54, 12. Sep 2005 (CEST)

Wenn man die Diskussionsseite löscht, dann sollte man den Artikel ebenfalls löschen! ich bin gegen diesen Vorschlag von Oktay!--Danyalov 11:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Sie ist nicht gelöscht sondern archiviert. Es ist alles noch jedem zugänglich. Rainer ... 15:15, 12. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft: Ich denke das die Dokumentation des gesicherten Wissen unsere Aufgabe ist. Derzeit gilt der Völkermord international unter Historikern als belegt. Die Völkermord Leugnung ist hingegen nicht bewiesen. Ich sehe keinen Wiederspruch in meiner Argumentation.

"(...) die Mehrheit der User der Meinung ist, dass man noch weitere Forschungsarbeiten abwarten müsse, dann kann der behandelte Sachverhalt nicht als unangreifbare Wahrheit dargestellt werden."

Seid wann werden wissenschaftliche Ergebnisse durch demokratische Abstimmung falsifiziert?

--Oktay78 18:50, 12. Sep 2005 (CEST)

@ Oktay. Wer sind denn die Historiker auf die Du Dich berufst? Zugleich widersprechen sich Deine Aussagen, wenn Du der Auffassung bist, dass es nicht unsere Aufgabe sei, die Ereignisse zu bewerten. Wer dazu rät, dass man weitere Studien abwarten müsse, der ist von der Faktizität des Vorhandenen nicht überzeugt. Freilich, kann dann der massiv kritisierte Artikel nicht als unangreibare Wahrheit vermittelt werden. Weiterer Widerspruch von Oktay78: "Seid wann werden wissenschaftliche Ergebnisse durch demokratische Abstimmung falsifiziert?" Auch dies ist ein klarer Widerspruch, da Du der Auffassung bist, dass eine Mehrheit von Wissenschaftlern (Historikern),die eine bestimmte Position vertreten, ausreichend seien, um einen "Völkermord" falsifizieren zu können.Historikerzunft 19:41, 12. Sep 2005 (CEST)

Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass nach derzeitigem Kenntnisstand von einem Völkermord auszugehen ist. Das wird ja bekanntlich auch international politisch so gesehen. Allein die Türkei bestreitet das, verweigert aber seit Jahrzehnten die Akteneinsicht, die allein zu einer Überprüfung Anlass bieten könnte. Es reicht mir langsam, dass du diese allgemeine Auffassung für diesen Artikel nicht akzeptieren willst, der nur eben die allgemeine Auffassung zu beschreiben hat und nicht die Theorie eines türkischen Historikers, der aus verständlichen Gründen a priori im Verdacht steht, parteiisch zu sein. Das Thema sollte unter diesem Gesichtspunkt wirklich erledigt sein und da deine Beiträge zur Wikipedia bisher praktisch ausschließlich aus unproduktiven Diskussionsbeiträgen zu diesem Thema bestehen sollte man dem vielleicht mal ein Ende machen. Rainer ... 20:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Also du sagst, man hätte sich die gesamte Diskussion sparen können, da es sowieso kein Sinn hat oder wie soll man das versteht. Das entspricht nicht der Wikipedia-Idee oder? Ist Wikipedia eine Lexikon von einer hand voll Staaten, die es anerkennen oder haben auch Informationen hier Platz von anderen hundert Staaten die den Völkermord nicht anerkennen. Meiner Ansicht nach ist dies sehr parteiisch.--Danyalov 20:42, 12. Sep 2005 (CEST)

Aha. Wie viele Staaten haben ausdrücklich erklärt, dass sie den Völkermord nicht anerkennen? Hundert? Das wäre mir neu. Es steht anders: eine "Hand voll Staaten" gegen die Türkei. Die meisten Staaten haben nämlich keine Stellung bezogen. Hats endlich geschnackelt? --Kotisch 20:47, 12. Sep 2005 (CEST)

@ Rainer Zenz Das Problem Ihrer Argumentation ist, dass Sie einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen und sagen: Dat ist so. Es ist mein gutes Recht, diese Art der Diskussion zu kritisieren. Des weiteren kann niemand für sich in Anspruch nehmen vollkommen neutral und objektiv einen historischen Sachverhalt zu deuten. Zugleich merkt man an Ihren Ausführungen, dass Sie sich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigt haben und so tun, als würden Sie etwas mehr oder besser wissen. Erklären Sie mir doch bitte, warum ein Foto (findet sich auch im Wiki Artikel) aus dem Jahre 1918 zur Beweisführung herangezogen wird, obwohl man die Ereignisse der Jahre 1915/16 beleuchtet? Weiter ist der Fotograf unbekannt und natürlich der genaue Ort.Historikerzunft 21:05, 12. Sep 2005 (CEST)

Wenn man 1915 oder 1916 Menschen umbringt und verscharrt und dann das Massengrab 1918 öffnet, was meinst, dass du findest? Bist du dir sicher, dass der Fotograf unbekannt ist? --Kotisch 21:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Das Foto ist sowieso nicht als Beweis verwendet worden, sondern zur Illustration. Historikerzunfts Frage ist daher sowieso sinnlos – er zeigt, daß er entweder nicht versteht, worum es hier eigentlich geht, oder das er es versteht, aber zuliebe der Polemik so tut, als ginge es um etwas anderes. --Skriptor ✉ 21:21, 12. Sep 2005 (CEST)

Wenn Sie auf das Bild klicken steht folgendes: "Bild eines Massengrabs getöteter Armenier. Anonymer Fotograf, um 1918. Fundstelle bei „Deutsche Welle“:". Die Leichen die auf dem Bild zu sehen sind, können unmöglich schon zwei Jahre dort gelegen haben. Schauen Sie sich das Bild doch an! Bei der Hitze in diesen Regionen müsste, bis auf die Knochen, nichts mehr von der Leiche zu sehen sein! Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das Bild echt ist- es passt aber nicht an die Stelle, wo es im Wikipedia Artikel eingestellt wurde. Wer von einem Völkermord von 1915/16 berichtet, der sollte auch Fotos aus dieser Zeit nehmen. Falls das nicht möglich ist, dann sollte man Fotos verwenden, die Opfer aus dieser Zeit zeigen. Das Foto aus dem Artikel hat aber mit den Ereignissen 1915/16 nichts zu tun. Und Skriptor- Ziel des Bildes müsste doch sein, die Opfer eines Völkermordes zu zeigen? Mal ne andere Frage, die vieles klären würde. Welchen zeitlichen Rahmen hat Ihrer Meinung nach der "Völkermord an den Armeniern"?Historikerzunft 21:29, 12. Sep 2005 (CEST)

kotisch als sprachwissenschaftler ist mir das klar warum man das alles nicht auseinanderhalten kann.hier geht es nicht um wissenschaft sondern um politik und das ist ja gerade das traurige.übrigens in deutschland passieren noch viel schlimmere dinge als in der türkei.ich kenn beide länder im gegensatz zu dir!!!!!!

Ich kenne Deutschland, hab dort gelebt. Was passiert denn so schreckliches in Deutschland? Werden von Polizisten und Soldaten sorbische oder friesische Frauen gefoltert? Eher nicht.

Wann lernst du, deine Beiträge zu unterschreiben? --Kotisch 17:22, 4. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Könnten wir einzelne Punkte betreffend hier argumentieren und nicht gleich ganze Romane mit mehreren verschiedenen Punkten? Ich bitte auch manche User hier sachlich zu bleiben auch wenn es andere nicht sind. Ich denke es sollte in Zukunft jeder Beitrag der den folgenden Inhalt: "Ich bin der Gewinner, die anderen nicht" hat sofort archiviert oder gelöscht werden.

Als 1894 Armenier in Sasun, einem Teil von Siirt, in einer entlegenen Region südwestlich des Vansees gelegen, sich weigerten, die Steuern zu zahlen und sich gegen die Regierung auflehnten, wurden tausende von Kurden und türkischen Truppen getötet und armenische Dörfer verbrannt.

Ich versteh nicht ganz wer da was gemacht hat? Oder ist der Absatz richtig verständlich? Für einen Leser der von der Materie keine oder wenig Ahnung hat? --Propag 22:15, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist tatsächlich zweideutig formuliert. Gemeint ist aber offensichtlich "... wurden tausende von ihnen von Kurden ...". Sollte man unzweideutig ändern. Rainer ... 23:21, 11. Sep 2005 (CEST)

OK jetzt versteh ich den Teil. Danke für die Änderung. --Propag 23:35, 11. Sep 2005 (CEST)

2 Typos & 1 Pleonasmus

Diese Betrebungen der Armenier (Bestrebungen)
vor allem Griechen auch auch Armenier (vor allem Griechen, aber auch Armenier)

Asala-Armee ist m.E. ein Pleonasmus; die Abkürzung steht ja für Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia. Vorschlag: Terrorgruppe Asala --Tickle me 03:02, 12. Sep 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 09:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Kompromiss

Ich möchte alle Kollegen nochmal daran erinnern dass ich einen Text verfasst habe,dass viele Lösungen,für viele Streitpunkte die hier immer wieder durchgekaut werden,bietet.Ich möchte alle dazu aufrufen die es satt haben immer wieder dass selbe zu diskutieren,produktiv daran mitzuarbeiten.Dieser Text verleugnet nicht den Völkermord an den Armeniern und ergänzt sehr wichtige Punkte der damaligen Ereignisse die im Artikel noch nicht vorkommen,aber unbedingt in diesem Zusammenhang erwähnt werden müssen.Es soll als zusätzliche Passage in diesen Artikel eingefügt werden. Damit dieser Artikel trotzdem weiterhin die Armenischen Opfer als Schwerpunkt behält (aufgrund einer Kritik von Oktay), sollen weitere Details über die muslimischen Opfer in einem neuen Artikel ausführlich bearbeitet werden dessen Titel als Link in diesem Text enthalten ist. Der interessierte Leser hat dadurch nacher die Chance mehr darüber zu erfahren wenn er möchte. Und die Diskussionen über die muslimischen Opfer können in Zukunft im neuen Artikel weitergehen. Es ist knapp,sachlich und diplomatisch formuliert und berücksichtigt in dieser neuen Version,überzeugende Argumente aus dem Diskussions-Verlauf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben

Falls Jemand Rechtschreibfehler entdeckt kann er sie von mir aus gleich korrigieren ohne den Inhalt zu verändern. Mit Diskussionen über inhaltliche Korrekturen hab ich natürlich auch keine Probleme,bei überzeugenden fachkundigen (nicht feindseligen) Gegen-Argumenten können wir natürlich auch kleine inhaltliche Korrekturen vornehmen. (Erdal 01:04, 13. Sep 2005 (CEST))

Wie soll denn der Artikel heißen? Etwa Völkermord an den Türken oder Völkermord an den osmanischen Muslimen?--80.152.7.3 13:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff Völkermord sollte in der Bezeichnung nicht aufscheinen (weil völlig deplaziert). --Kotisch 16:18, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich schlage vor, du legst den Artikel an, dann kann die Diskussion darüber auf der neuen Diskussionsseite weiterlaufen. Es wird sich bestimmt jemand finden, der allfällige Rechtschreibfehler korrigiert. Und inhaltlich kann den Artikel eh jeder ändern. Ich würde mir nur einen anderen Titel überlegen. Sodala: sei mutig, wenn der Artikel überlebt, wird die zugehörige Diskussionsseite bestimmt interessant. --Kotisch 01:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Es ist Grundsatz der Wikipedia, keine unterschiedlichen Artikel zum gleichen Thema zu haben. --Skriptor ✉ 08:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Scriptor, wenn du meinst, dass es zwei gleiche Themen sind, dann bin ich für die Änderung der Artikelnamens in Armenier-Frage. Wenn nicht wäre der Name fehl am Platz, weil sie nur das Leid der Armenier beschreibt. Im ürbigen bin ich der Meinung, dass es das beste wäre all diese Themen in ein Artikel über das Kapitel des osmanischen Reiches vor und nach dem ersten Weltkrieg zu vereinen.--Danyalov 16:45, 13. Sep 2005 (CEST)

Da ist es schon besser, wenn es zu solchen komplexen Themen auch eigene Artikel gibt. Im Artikel über die Geschichte des Osmanischen Reiches würde der Völkermord zwischen einer Vielzahl von anderen Themen untergehen, und ich hoffe nicht, dass du das bezwecken willst. Gruß, Budissin - + 16:52, 13. Sep 2005 (CEST)

Nein damit meinte ich einen Artikel über einen kurzen Abschnitt des osmanischen Reiches zu erstellen, in der der Erste Weltkrieg und die Armenier-Frage aufgegriffen wird.--Danyalov 19:21, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich kann aber gerade nicht nachvollziehen, was daran besser ist als bei einem eigenen Artikel. -- Budissin - + 20:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Irgendwo in der Menschengeschichte müssen doch mehrere millionen unschuldige Türken erwähnt werden die beim Zerfall des Osmanischen Reiches durch Griechen,Armenier,Serben u.s.w. ermordet wurden.Einerseits wird hier gesagt dass das nicht hier reingehört und einen eigenen Artikel sollen wir darüber auch nicht machen.Ist das nicht ein wenig dreist? (Erdal 23:03, 13. Sep 2005 (CEST))

Ich bin für einen separaten Artikel. --Kotisch 00:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte zuerst überlegt einen Artikel mit dem Namen ,,Völkermorde beim Zerfall des Osmanischen Reiches,, anzulegen, das würde den Nagel auf dem Kopf treffen.Mann könnte darin auch die Vorgeschichte: wie Armenier,Griechen und Juden immer reicher wurden,während die Muslime immer weiter verarmten,u.a.wegen der ungerechten Wehrpflicht (Muslime hatten bis zu 12 Jahren Wehrpflicht und Nicht-Muslime garnicht!)um 1850 waren alle Osmanischen Grossmärkte,Banken,Juweliere in den Händen von Armeniern und Juden. Und wie die Minderheiten des Reiches durch die ,,Moderne Politik,,der europäischen Imperialisten wie das Britische Imperium gegen die Osmanen aufgehetzt wurden was zu der Tragödie führte.Oder von Lawrence von Arabien,und die britische Propaganda in Arabien gegen die Osmanen,was zu Massakern an den Türken in Arabien führte. :Und natürlich die ethnischen Säuberungen in türkischen Siedlungsgebieten,welche die Osmanen der Fremdherrschaft überlassen mussten.In Bulgarien gingen zum Beispiel die ethnischen Säuberungen an Türken bis in die 1980er weiter! Und es gibt noch sehr viel mehr darüber und die Zusammenhänge. Und diese Dinge sind ein wichtiger Teil der Weltgeschichte. ,,Völkermorde an den Türken,, ist zwar praktischer aber schliesst manche Dinge aus. Ich werd das einfach mal machen wenn ich Zeit finde. Erdal 14.09.2005

"(...)wie Armenier,Griechen und Juden immer reicher wurden,während die Muslime immer weiter verarmten, (...)"

Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Das gab es doch auch schon mal in Europa Anfang/Mitte des 20. Jahrhundert. Komisch wie sich manche Argumentationsmuster gleichen.

--Oktay78 10:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Ein Artikel "Bürgerkriege im osmansichen Reich", welches die Zeit vor und nach dem Ersten Weltkrieg behandelt halte ich für besser. Denn die Behauptungen es gäbe Völkermorde an den Armeniern, Türken, Muslimen, Assyrern usw. sind umstritten. Einen Artikel über den Völkermord an den Türken würde die Lage bei den Diskussionsseiten nur noch verschlimmern.--Danyalov 11:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Es waren keine "Bürgerkriege". Nennen Sie es "Massaker im zerfallenden osmanischen Reich" oder so ähnlich. --Kotisch 12:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Also wenn man von Millionen von Opfern spricht ist es ein Bürgerkrieg.--Danyalov 13:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Deutschen haben Millionen Juden ermordet, und trotzdem war es kein Bürgerkrieg. Du kannst den Artikel benennen, wie du willst, wird aber schnell verschoben. --Kotisch 13:39, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das schlechte Gefühl, dass hier eine kleine Gruppe Geschichtskorrektur betreiben will. Solcherlei „Änderungsvorschläge“ wurden in der Vergangenheit erfolgreich abgeblockt, und dabei wird es auch bleiben. Gruß, Budissin - + 16:25, 14. Sep 2005 (CEST)

,,Bürgerkriege im Osmanischen Reich,, ist auch gut,es wäre nett wenn du mit dem Artikel beginnst Danyalov. Das Ganze macht natürlich nur dann einen Sinn wenn der entsprechende Text der zu diesem neuen Artikel führt, hier in diesem Artikel zu sehen ist.Sonst müssen wir wieder darüber Diskutieren ob nicht beide Tragödien hier zusammen behandelt werden müssten. (Erdal 00:55, 15. Sep 2005 (CEST))

@Kotisch: Was hälts du von ,,Die türkische Tragödie darin..,, als Titel für meinen Text? Oder hast du einen besseren Vorschlag? (Erdal 00:58, 15. Sep 2005 (CEST))

Das Wort Tragödie im Titel eines Artikels ist nicht die beste Lösung. Was wäre mit Zerfall des osmanischen Reiches o.ä.? Aber immerhin besser als Bürgerkrieg. --Kotisch 02:36, 15. Sep 2005 (CEST)

Das klingt nicht schlecht. Natürlich halte ich es für sinnvoll nicht den Artikel Völkermord an den Armeniern zu löschen, besser wäre es dann mit dem neuen Artikel zu verlinken.--Danyalov 15:17, 15. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Ich meinte nicht als Name für den neuen Artikel sondern als Titel für meinen Text: ,,Es sind auch Türken gestorben,, .

@Danyalov: Ich finde auch dass der Name ,, Völkermord an den Armeniern,, noch bleiben muss.Auch wenn bei der Sitzung der Historiker diesen Monat beschlossen werden sollte dass man es nicht so nennen darf.Schliesslich werden millionen von unaufgeklärten Menschen noch mindestens 5-10 Jahre weiterhin dieses Thema unter diesem Titel suchen im Wikipedia. --Erdal 00:54, 16. Sep 2005 (CEST)

1. Wie viele Armenier nehmen eigentlich an der "Sitzung" teil? 2. Ich hoffe, die Historiker werden nicht beschließen, die Erde ist eine Scheibe. So viele unaufgeklärte Menschen wären nicht zu ertragen. --Kotisch 01:05, 16. Sep 2005 (CEST)

Ihr könnt gerne alles ändern, aber wenn es darauf hinausläuft, dass der Begriff "Völkermord" für diesen historischen Vorgang entfernt werden soll, hört es auf. Gruß, Budissin - + 07:23, 16. Sep 2005 (CEST)

kann jemand mir einen Link über die Internetpräsenz der Sitzung oder das Vorhaben mal schicken. Ich weiß nicht viel darüber? Ist das eigentliches diese, die in istanbul sein sollte und verschoben wurde?--Danyalov 16:36, 16. Sep 2005 (CEST)

Keine Panik Leute,hier verleugnet keiner einen Völkermord an den Armeniern.Auch wenn die Aufklärung darüber voranschreiten und sich die Ansicht darüber ändern würde,würde mann wahrscheinlich bestenfalls von einem ,,Gegenseitigen Völkermord,, der Türken und Armenier sprechen. @Danyalov: Ich hab nur mal auf TRT-INT. kurz was darüber gesehen dass die Sitzung bald stattfindet,und Historikerzunft hat oben geschrieben das es diesen Monat ist,aber mehr weiss ich auch nicht. --Erdal 22:23, 16. Sep 2005 (CEST)

@Erdal. Die Konferenz beginnt am 23.09.2005 und wird am 25.09.2005 enden. Austragungsort wird der Konferenzsalon der Boğaziçi Universität sein.Historikerzunft 22:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Danke Zunft:-) ich gehe jede Wette ein dass man darüber kein Sterbens-Wörtchen in den deutschen Medien hören wird,falls sich die türkischen Historiker durchsetzen. --Erdal 23:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Warum sollten wir nicht? Ich bin gespannt. Rainer ... 00:58, 17. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Soviel ich mitgekriegt habe 2 türkische und 2 Armenische Historiker.Die Sitzung soll 2 Tage dauern und wenn danach noch keine Einigung besteht soll eine zweite Sitzung stattfinden,wo alle Beteiligten nochmal neue Fakten und Dokumente vorlegen können.

@Rainer: ,,Warum nicht?,, Gute Frage. Vielleicht beantwortet dir das Text in meiner Seite,diese Frage. --Erdal 23:54, 18. Sep 2005 (CEST)

Literatur

Die unter Literatur aufgeführte Online-Version zu Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern: Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt. Hanser Verlag, 1993, ISBN 3446173730 existiert nicht mehr und sollte daher gestrichen werden. Weiterhin gibt es von Gust ein neues Buch, das die bisherige Darstellung aufgrund der historischen Forschung in weiten Teilen korrigiert. Ich schlage daher vor, dieses Werk anstatt des obigen aufzunehmen:

Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, zu Klampen Verlag (2005), ISBN 3-934920-59-4

Eine Rezension findet sich hier --ercas ^✉ 03:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Buch von "Wolgang Gust" von 1993 sollte ruhig drin bleiben. Auch falls das Buch nicht gedruckt wird, existiert es ja dennoch in Bibliotheken. Ich sehe kein Grund warum nicht das Buch von 2005 zusätzlich in die Literatur Liste aufgenommen werden sollte.

--Oktay78 22:23, 21. Sep 2005 (CEST)

Geschehen ist bislang aber nichts. Wer entscheidet darüber, ob das von mir vorgeschlagenes neuere Werk aufgenommen wird oder nicht? Und wer entfernt den ins Leere gehende Link? --ercas ^✉ 21:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn es keine Einsprüche gibt kann ich das Buch mit einfügen. Hadhuey 21:49, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn man das neue Buch von Wolfgang Gust in die Literaturliste einfügt, dann sollte das Buch "Johannes Lepsius (Hrsg.): Deutschland und Armenien 1914 – 1918: Sammlung diplomatischer Aktenstücke. Tempel-Verlag, Potsdam 1919" entfernt werden. Zur Begründung: "Gleich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges brachte der deutsche Armenierfreund Johannes Lepsius ein Buch mit deutschen Dokumenten des Auswärtigen Amtes heraus, das zwar viele Aspekte des Völkermordes beleuchtete, bestimmte jedoch verschwieg. Lepsius wollte mit seinem Buch vor allem die Position der Deutschen bei den Pariser Friedensverhandlungen verbessern. Dieses Werk ist bis heute die einzige Sammlung offizieller deutscher Dokumente und an ihm muss sich das nachstehende Werk messen lassen. Deshalb soll hier kurz auf diesen Vorgänger eingegangen werden. Die damalige staatliche Dokumentation hatte mehrere Schwächen. Zum einen enthielten die veröffentlichten Akten keine Quellenangaben, weshalb es in der Folgezeit schwierig war, sie mit den Originalen zu vergleichen. Zweitens gibt es Hunderte von wichtigen Dokumenten, die Lepsius nicht in sein Werk aufgenommen hat. Und drittens hatte er, im Gegensatz zu den Versicherungen in seinem Vorwort, nicht alle Dokumente vollständig und wortgetrau wiedergegeben."[1] Fazit: Beim Werk von Lepsius handelt es sich um reine Propaganda, die ideologisch belastet ist. Auch, wenn einige diese Tatsache nicht akzeptieren wollen, so kann man das neue Buch von Wolfgang Gust als Korrektiv für die Fälschungen, Weglassungen und Entstellungen des Lepsius Werkes betrachten. Ich stelle daher anheim, das neue Buch hinzuzufügen und das alte Werk von Lepsius zu entfernen. (zu 1. Gust, Wolfgang,Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Springe 2005, S.8.)Historikerzunft 11:05, 24. Sep 2005 (CEST)

Der Entfernung stimme ich zu, auch wenn ich die angegebenen Details nicht kenne und aus anderen Informationen meine, dass es sich nicht um "reine Propaganda", sondern überwiegend um Unwissen gehandelt hat. Was mir dann noch negativ auffällt ist, dass die Literaturangaben nur deutsche Autoren umfassen und sie auch eher veraltet sind. Gut, vor 10 oder 20 Jahren gab es wenige Türken oder Armenier, die in deutscher Sprache publiziert haben - heute ist das jedoch anders und wir sollten nicht so überheblich sein, diese Publikatonen nicht zu berücksichtigen. Wir sollten vor allem dafür sorgen, dass der Artikel aktuell ist und nicht einen längst überholten Stand widerspiegelt. Das ist auch einer der Gründe dafür, warum ich Fikret Adanırs Papier ins Spiel gebracht habe. --ercas ^✉ 11:53, 24. Sep 2005 (CEST)

Hab das mal umgesetzt. Hadhuey 21:25, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Armenischen Behauptungen

Fragen und Antworten

(Versammlung des türkisch-amerikanischen Vereins, VTAV, 2001)

Zur Frage, ob während des Niedergangs des Osmanischen Reiches an den armenisch-osmanischen Bürgern in Ostanatolien ein Genozid verübt wurde:

Mehr als 700 Jahre umfasste das Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches ganz Anatolien (asia minor) und große Teile von Europa, Nordafrika sowie von dem Kaukasus und dem Nahen und Mittleren Osten. Es sind mehr als 30 heute unabhängige Staaten, die früher zum Herrschaftsgebiet der Osmanen gehörten.

Ein Jahrhundert zunehmender Konflikte charakterisiert die Desintegration des Osmanischen Reiches, die zirka 1820 begann und mit der Gründung der Republik Türkei 1923 beendet wurde. Das bedrohte Reich widersetzte sich den heftigen Angriffen äußerer Invasoren und den Bestrebungen nationalistischer Unabhängigkeitsbewegungen in seinem Inneren. Die tragischen Erlebnisse der osmanischen Armenier in Ostanatolien müssen vor diesem Hintergrund betrachtet werden. In diesen letzten Tagen des Osmanischen Reiches starben Millionen von Menschen unabhängig davon ob sie Muslime, Juden oder Christen waren.

Dennoch haben Amerikaner armenischer Herkunft versucht, ihre Geschichte aus den komplizierten Verhältnissen, in die ihre Vorfahren eingebunden waren, herauszulösen. Sie stellen damit eine Welt dar, in der es ausschließlich Gut oder Böse gibt. Indem der Geschichte dieser Mythos beigefügt wird, diffamieren Amerikaner armenischer Herkunft weltweit die Republik Türkei, Amerikaner türkischer Herkunft und ethnische Türken. In Bezug auf ihre Behauptungen und Vorwürfe wählen die Amerikaner armenischer Herkunft ihre Beweise sehr sorgsam. Dabei unterschlagen sie tendenziell Fakten, die die von ihnen verantwortlich Gemachten entlasten könnten. Sie ignorieren wichtige Ereignisse und wahrheitsgetreue Darstellungen, und sie beziehen sich gelegentlich auf dubiose oder vorurteilsbehaftete Quellen und sogar auch auf gefälschte Dokumente.

Jedes Infragestellen der Glaubwürdigkeit von Zeugen oder der Echtheit von Dokumenten wird entweder sofort im Keim erstickt oder mit der Beschuldigung entgegnet, dass man einen Genozid verleugne. Darüber hinaus werden Versuche, das Leiden und den sinnlosen Tod von Millionen unschuldigen Nichtchristen, die in dieselben Ereignisse wie die anatolischen Armenier verwickelt waren, deutlich zu machen, mit Hohn aufgenommen, als ob man sagen wolle, dass das Leben mancher Menschen von Natur aus wichtiger sei, als das anderer und dass manche Religionen wertvoller seien als andere. Das Fehlen einer wirklichen Erörterung stellt sicher, dass letztlich jede Betrachtung im Sinne der Wahrheitsfindung über das, was sich wirklich vor rund einem Jahrhundert in Ostanatolien ereignet hat, zum Scheitern verurteilt ist.

Ob man die Darstellungen der Amerikaner armenischer Herkunft unhinterfragt akzeptiert, ist letzten Endes eine Frage grundsätzlicher Fairness und des in Amerika am meisten hochgehaltenen Rechts der "Freien Meinungsäußerung". Mit einfachen Worten: In Amerika hat jeder Mensch die Möglichkeit, Geschichte gemäß der eigenen Sichtweise zu erzählen. Jedoch streben Amerikaner armenischer Herkunft danach, anderen genau dieses Recht vorzuenthalten, indem sie jeden, der ihrer Darstellung nicht zustimmt, als "Leugner eines Genozides" brandmarken. Die letztendliche Geschichte des enormen Leidens dieses Zeitabschnitts ist bisher noch nicht festgehalten worden. Wenn dies gemacht wird, sollte Folgendes nicht vergessen werden:

1. Tatsache: Demographische Studien beweisen, dass vor dem Ersten Weltkrieg weniger als 1,5 Millionen Armenier im gesamten Osmanischen Reich gelebt haben. Daher muss die Behauptung, dass mehr als 1,5 Millionen ostanatolische Armenier starben, falsch sein.

Zahlen über die armenische Bevölkerung vor dem Ersten Weltkrieg gehen weit auseinander, wobei die von armenischen Quellen angegebenen Zahlen wesentlich höher sind als andere. Britische, französische und osmanische Quellen geben insgesamte Zahlen zwischen 1,05 und 1,5 Millionen an. Nur einige bestimmte armenische Quellen behaupten, dass die armenische Bevölkerung vor dem Krieg mehr als 1,5 Millionen Personen umfasste. Ein Vergleich dieser Zahlen mit den Zahlen nach dem Krieg lässt die Verluste grob schätzen. Der Leiter der armenischen Delegation bei der Pariser Friedenskonferenz im Jahr 1920 Boghos Nubar merkte an, dass eine bedeutende Anzahl den Krieg überlebte. Er gab an, dass nach dem Krieg 280 000 Armenier in dem anatolischen Teil des besetzten Osmanischen Reiches geblieben und 700 000 Armenier in andere Länder emigriert sind. Der Historiker und Demograph Dr. Justin McCarthy von der Universität Louisville errechnet den Verlust auf etwas weniger als 600 000. Diese Zahl stimmt mit den Zahlen überein, die von dem britischen Historiker Arnold Toynbee, dem französischen Missionar Monseigneur Touchet und anderen angegeben werden. Kamuran Gürün, Botschafter a. D., gibt in dem Buch "The Armenian File" für die armenischen Verluste eine Zahl von 300 000 an.

2. Tatsache: Die armenischen Verluste waren gering im Vergleich zu den mehr als 2,5 Millionen Muslimen, die in demselben Zeitabschnitt getötet wurden.

Die Armenier hatten viele Todesfällen zu verzeichnen. Aber die Anzahl der getöteten Nichtchristen muss ebenso berücksichtigt werden. Die Statistik zeigt, dass auch mehr als 2,5 Millionen anatolische Muslime ums Leben gekommen sind. Die Jahre zwischen 1912 und 1922 waren damit eine schreckliche Zeit für die ganze Menschheit, nicht nur für die Armenier. Zeitdokumente beschreiben Gewalt zwischen den Gemeinschaften, erzwungene Migration, Krankheiten und Hunger als Todesursachen für die Menschen aller ethnischen Gruppen.

3. Tatsache: Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?"

4. Tatsache: Die armenischen Verluste bedeuten keinen Genozid.

a) In einem Schreiben an die London-Times vom 30. Januar 1919 bestätigt Boghos Nubar, dass die Armenier im Ersten Weltkrieg in der Tat den Kampf wollten. "Neben den 150 000 Armeniern in der Armee Russlands haben im Kaukasus ungefähr 50 000 Armenier unter Andranik, Nazarbekoff und anderen nicht nur freiwillig vier Jahre lang für die Sache der Entente gekämpft, sondern sie waren auch die einzige Kraft, die nach dem Zusammenbruch Russlands im Kaukasus dem Vormarsch der Türken Widerstand leistete ..."

Zwischen 1893 und 1915 begannen die osmanischen Armenier im Osten Anatoliens gegen ihre Regierung, das Osmanische Reich, zu revoltieren. Sie schlossen sich armenischen revolutionären Gruppen, wie den berüchtigten Daschnaks und Huntschaks, an und führten eine gewaltige russische Invasion im Osten Anatoliens an. Am 5. November 1914 erklärte der Präsident des Nationalen Armenischen Büros in Tiflis dem Zaren Nikolaus II. "Aus allen Ländern eilen Armenier herbei, um der ruhmreichen Armee Russlands beizutreten und um mit ihrem Blut dem Sieg der russischen Waffen dienen zu können." Im Dienst der russischen Armee ermordeten übergelaufene Armenier in der Stadt Van mehr als 60 000 Muslime.

b) Die Genozid-Behauptung ist nicht logisch. Dazu die Äußerungen des angesehenen Historikers Bernard Lewis in einem Gespräch mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: "Die Armenier wollen von beiden Welten profitieren. Auf der einen Seite sprechen sie voller Stolz von ihrem Kampf gegen den Despotismus des Osmanischen Reiches, auf der anderen Seite vergleichen sie ihre Tragödie mit dem jüdischen Holocaust. Das ist für mich nicht akzeptabel. Ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Aber der Vergleich der Massaker an den Armeniern mit dem Holocaust wird dem Ausmaß des Holocaust nicht gerecht. Das Ausmaß des Holocaust wird damit heruntergespielt. Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." (Übersetzung)

c) Keine der osmanischen Anordnungen zur Umsiedlung der Armenier, die bis zum heutigen Tag von Historikern untersucht wurden, enthalten einen Befehl zum Töten. Stattdessen wurden die osmanischen Beamten durch die Anordnungen angehalten, die umzusiedelnden Armenier zu schützen. Wo der osmanische Schutz gering war, mussten die umzusiedelnden Armenier leider am meisten leiden. Die Geschichten der damaligen Zeit erzählen in Bezug darauf von Marschkolonnen mit hunderten von Armeniern, geschützt von nur zwei osmanischen Gendarmen. Bei Angriffen von lokalen Muslimen, wurden Armenier ausgeraubt und getötet. Die angreifenden Muslime hatten zuvor in den Händen von Armeniern und Russen sehr gelitten. Wo der osmanische Schutz stark war, war die Situation eine andere. Hier konnte den Armeniern kein Schaden zugefügt werden. Große Teile der armenischen Bevölkerung blieben auch während des Krieges in Istanbul und anderen größeren Städten. Ihre Kirchen blieben offen.

d) Der Begriff "Genozid" existierte vor 1944 nicht. Er wurde erst später durch die 1948er UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords eindeutig definiert. Zum Nachweis eines Genozid-Verbrechens müssen bestimmte Beweisstandards eingehalten werden, da der Vorwurf, ein solches Verbrechen begangen zu haben, verheerende Folgen nach sich zieht. Bei Vorlage der genannten Konvention zur Ratifikation betonte der UN-Generalsekretär, dass es sich bei einem Genozid um ein Verbrechen handelt, dass auf einer bestimmten Absicht beruht. So ist nachzuweisen, dass Mitglieder einer Volksgruppe nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu genau dieser Volksgruppe verfolgt werden. Der Generalsekretär wies weiter darauf hin, dass Personengruppen mit einem gemeinsamen politischen Ziel nicht unter den Schutz dieser Konvention fallen.

Aufgrund der genauen Definition des Tatbestands "Genozid", ist die Behauptung der Amerikaner armenischer Herkunft nicht haltbar: Erstens, wurden zu keiner Zeit direkte Beweise dafür gefunden, dass osmanische Beamte den osmanischen Armeniern als solchen nach dem Leben trachteten. Zweitens, haben osmanisch-armenische Revolutionäre eingestanden, einen Krieg gegen das eigene Land geführt zu haben. Es war die gewalttätige politische Allianz der osmanischen Armenier mit dem russischen Militär, nicht ihre ethnische oder religiöse Identität, die ihre Umsiedlung begründete.

5. Tatsache: Die Briten haben das Tribunal von Malta einberufen, um osmanische Beamte wegen Verbrechen an den Armeniern anzuklagen. Alle Beschuldigten wurden jedoch freigesprochen.

Im Jahr 1919 hat die britische Hochkommission in Istanbul gestützt auf armenische Informanten 144 hohe osmanische Beamte verhaftet. Diese wurden zu einer Gerichtsverhandlung auf die Insel Malta gebracht, weil ihnen vorgewurfen wurde, gegen die Armenier vorgegangen zu sein. Während man die Verhafteten auf Malta festhielt, wurde von den Briten ein armenischer Forscher, Herr Haig Khazarian, beauftragt, sorgfältig in den osmanischen, britischen und US-amerikanischen Archiven nach unterstützendem Beweismaterial für die britische Klage zu suchen. Obwohl sie vollständigen Zugang zu allen Dokumenten hatten, konnte die Untersuchungsgruppe von Khazarian keinerlei Beweise dafür finden, dass osmanische Beamte zugestimmt haben, Armenier zu töten oder ein solches Vorgehen ermutigten. Damit waren die 144 osmanischen Angeklagten entlastet. Sie wurden von dem bevollmächtigten britischen Generalstaatsanwalt frei gelassen. Sie waren zwei Jahre und vier Monate ohne Verhandlung festgehalten worden, ihnen wurde nie eine Entschädigung gezahlt.

6. Tatsache: Trotz der Freisprechungen durch das Tribunal auf der Insel Malta sind armenische Terroristen an bis heute andauernden kriegsartigen Auseinandersetzungen beteiligt.

Im Jahr 1921 hat ein geheimes armenisches Netzwerk mit Namen "Nemesis" mit der Verfolgung und Ermordung früherer osmanischer Minister, darunter auch Talat Pascha und Cemal Pascha, begonnen. Nach Nemesis haben die terroristischen Gruppen ASALA und JCAG mehr als 230 bewaffnete Angriffe verübt, bei denen 71 unschuldige Menschen darunter auch 31 türkische Diplomaten, getötet und in einer Art Blutrache 520 Menschen schwer verwundet wurden.

7. Tatsache: Der Holocaust hat keine bedeutsame Ähnlichkeit mit den Geschehnissen in Bezug auf die osmanischen Armenier.

1. Die Juden wollten sich nie von der Nation, in der sie leben abspalten. Auch haben sie nicht ihre unmittelbaren Nachbarn getötet. Im Gegensatz dazu haben die osmanischen Armenier offen für die Errichtung eines separaten Staates, in Gebieten, in denen sie die Minderheit stellten, agitiert. Sie haben in der Masse ihr Land verraten, die Waffen gegen es erhoben und unter den örtlichen Muslimen Massaker angerichtet.

2. Die Schuld derjenigen, die für den Holocaust verantwortlich waren, wurde in Nürnberg bewiesen. Im Gegensatz dazu wurden all diejenigen, die man der schlechten Handhabe der Umsiedlungspolitik beschuldigte, von den Siegern des Ersten Weltkrieges entlastet.

3. Bei dem infamen Zitat Hitlers, in dem er sich im Zusammenhang mit der "Endlösung" auf die Geschehnisse um die osmanischen Armenier bezogen haben soll, handelt es sich um eine Fälschung. Es wurde daher bei den Verhandlungen in Nürnberg nicht als Beweismaterial zugelassen.

4. Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert. Sie bildeten das 812. Wehrmachtsbatallion und dessen Nachfolger, die Armenische Legion. Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung.

5. Der Umfang der Forschung über den Holocaust ist enorm. Im Gegensatz dazu gilt es in Bezug auf das Osmanische Reich noch viel herauszufinden und erst dann Schlüsse zu ziehen.

Konferenz zur armenischen Frage

Die Konferenz zur armenischen Frage wurde per Gerichtsurteil untersagt. Sie darf laut Beschluss Morgen (23.9.2005) nicht stattfinden. Das Urteil wurde vom türkischen Premierminister Tayyip Erdogan kritisiert- die weiteren Ereignisse bleiben abzuwarten.Historikerzunft 20:44, 22. Sep 2005 (CEST)

Interessant. Wo kann man dazu Details erfahren? Rainer ... 21:16, 22. Sep 2005 (CEST)

Um ehrlich zu sein bin ich selber etwas geschockt. Da ich mit einigen Personen- die diese Konferenz veranstalten wollten- in Kontakt stehe, werde ich, wenn ich genaueres erfahre, davon berichten. Berichte über diesen "Eklat" sind hier zu lesen: 1. [1] und in deutscher Sprache hier: 2. [2]Historikerzunft 21:35, 22. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Links. Man wird da hoffentlich in den nächsten Tagen mehr erfahren. Ich hätte nicht geglaubt, dass diese Konferenz noch einmal verhindert wird. Rainer ... 22:10, 22. Sep 2005 (CEST)

Naja, bei dem ersten hat man früh genug erfahren, dass alle türkischen Beteiligten Aussagen machen wollten wie "wir haben sie alle ermordet" usw. also ein Dolchstoß in den Rücken der Türkei. Diesen Personen würde und wird auch kein Glauben geschenkt und dies auch aus westlicher Seite (USA+EU). Die türkische Regierung war lange Zeit dafür, aber als es dann herauskam, dass sie Laien/Soziologen usw. sind und antitürkische Haltung haben.--80.152.7.3 10:00, 23. Sep 2005 (CEST)

80.152.7.3: Ich befürchte, dein Weltbild ist diesbezüglich zu einfach angelegt ... --ercas ^✉ 13:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Die drei Istanbuler Universitäten fechten das Urteil an. Der türkische Premierminister, der Außenminister und viele andere wichtige Personen haben die Entscheidung des Gerichtes massiv attackiert. So wie es aussieht, beseht die Möglichkeit, dass Morgen die Konferenz an einer anderen Universität stattfinden kann. Natürlich versucht man erst das Urteil anzufechten- falls dies keinen Erfolg bringt, wird man einfach den Standort wechseln.Historikerzunft 12:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Hier auch aus DIE ZEIT |EU nennt türkisches "Armenien-Urteil" eine Provokation --ercas ^✉ 13:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Dr. Halil Berktay- einer der Organisatoren- hat sich eben zu Worte gemeldet. Er hat die Entscheidung des Gerichtes kritisiert und wird den Vorschlag des Justizministers annehmen und sich um die Räumlichkeiten der Bilgi Universität in Istanbul bemühen. So wie es aussieht wird die Konferenz Morgen stattfinden. Historikerzunft 14:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Weil hier bisher (weiter oben) eine Menge Unsinn zu dieser Konferenz stand, hier mal das Programm [3]. ...

A propos Fikret Adanır, der an der Konferenz ja auch teilnimmt: Habt Ihr schon einmal diskutiert, |diese Schrift als Quelle in den Artikel aufzunehmen? Ich würde unbedingt dafür votieren. --ercas ^✉ 21:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Sogar ich würde dafür plädieren, diesen Artikel aufzunehmen (obwohl ich seine Terminologie bezüglich der armenischen Frage ablehne). Allein seine Literaturliste zeugt von einer gewissen "Neutralität", die es bekanntlich bei diesem Thema nicht geben kann.Historikerzunft 22:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Man könnte auf jeden Fall,Teile daraus verwenden! --Erdal 22:31, 23. Sep 2005 (CEST)

Nun denn, wie packen wir es an? Mich stört enorm, dass der Artikel gesperrt ist und wir bitten und betteln müssen, um Änderungen/Ergänzungen vorzunehmen. Darüber hinaus scheint auch nicht klar zu sein, welcher Admin dafür zuständig ist. Oder täusche ich mich? --ercas ^✉ 00:17, 24. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass hier einige Diskussionschlachten getobt haben, die sich auch sofort in der Artikelbearbeitung widergespiegelt hätten. Wenn Meinungsverschiedenheiten hier diskutiert und nicht per Editwar im Artikel ausgetragen würde ich den Artikel wieder freischalten. Die Lage scheint sich ja mittlerweile etwas beruhigt zu haben. Die beiden aktivsten Admins für diesen Artikel sind nach meiner Einschätzung Skriptor und Baba66. Hadhuey 01:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch deswegen irritiert, weil ich zufällig folgende Aussage [4] las:

Och, da nutzen wir mal den üblichen Weg: einen Textvorschlag auf der Diskussionsseite zum Artikel platzieren und ihn, wenn alle Coautoren mit dem Text einverstanden sind, von einem Admin in den Artikel übernehmen lassen... ;-) Gruß, der Unscheinbar 18:32, 23. Sep 2005 (CEST)

Ist das bzw. soll das tatsächlich der übliche Weg werden? Ich verstehe zwar grundsätzlich, dass im Falle von edit-wars Seiten mal kurzfristig gesperrt werden, aber ich beobachte auch schon länger, dass eine ganze Reihe von Seiten sehr lange gesperrt sind - sogar von Admins, die selbst an der Artikelerstellung beteiligt sind und so ihre eigene Version/Meinung "verteidigen". Ich halte das für gefährlich, und obige Ausführung scheint mir in die Richtung zu gehen, diese Praxis noch zu verstärken. Ich habe den Admin Unscheinbar (er ist doch Admin, oder?) um Aufklärung gebeten, vielleicht war das ja von ihm nur so daher gesagt.

Mir wäre jedenfalls ausserordentlich wichtig, dass kein Admin eine Seite sperrt, an der er selbst als Autor mitgewirkt hat. Das lässt sich zwar nicht hundertprozentig sicherstellen, weil auch Admins unter einer IP-Adresse mitarbeiten können, but I do assume good faith - (most of the time at least) ;-) --ercas ^✉ 01:28, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin im Moment nicht sicher ob Unscheinbar admin ist. Für Seiten wie diese, auf denen über einen längeren Zeitraum wirklich ein intensiver Zwist herrscht ist Sperrung-Diskussion-Einfügung des Konsenses durch Admin durchaus die "übliche" Vorgehensweise. Als Admin ist es leider manchmal schwer die grenze zwischen Aufpasser und Beteiligter zu ziehen, erst recht wenn man selbst etwas am Vorankommen des Artikels interessiert ist. Wenn sich hier kurzfristig keine neuen Abgründe auftun schalte ich den Artikel demnächst mal frei. Falls es dann doch wieder zu editwars kommt findet sich immer schnell jemand, der dem dann wieder ein ende setzt. Hadhuey 01:39, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Konferenz hat heute Morgen an der Bilgi Universität begonnen.Historikerzunft 10:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Zu eurer Information: Unscheinbar ist seit dem 18. September wieder Admin. Gruß, Budissin - + 10:10, 24. Sep 2005 (CEST)

... und hat auf seiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Unscheinbar zu meiner Frage Stellung bezogen. --ercas ^✉ 11:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Historikerzunft: Bist du an der Konferenz auch anwesend? Mir fiel auf, dass der Link zur Tagesordnung mit einer IP-Adresse aus der Türkei eingestellt wurde. Ich finde es sehr wichtig und interessant, aus so direkter Quelle Informationen zu erhalten. --ercas ^✉ 11:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Türkei ist gross und nicht jeder der dort ist, geht gerade auf eine Konferenz mit 400 geladenen Teilnehmern (v.a. türkische Wissenschaftler und Journalisten), die vor unerwünschten Besuchern gut abgeschirmt ist. Die heute morgen etwa 150 Gegendemonstranten waren nationale Sozialisten von der İşçi Partısı (einige der Parolen: "Soykırım değil vatan savunması", "İki tahtayı çaktılar | arasından baktılar | İngilizle Fransız Ermeni'yi yaktılar") und Faschisten (Graue Wölfe). Sie hatten aber keine Chance ernsthaft etwas zu stören, wie es ihnen vor einigen Wochen bei einer Fotoausstellung zu den antigriechischen Pogromen 1955 gelungen ist. Wiki Haber İstanbul.

Anlıyorum: Türkiye büyük. Teṣekkürler ve selâmlar, Wikki Haber Bey ;-) --ercas ^✉ 17:45, 24. Sep 2005 (CEST)

In den heutigen 20-Uhr-Nachrichten de ARD kam übrigens ein kurzer Bericht. Nur Bilder der Demonstration, keine Info über Themen und Teilnehmer im Detail. --ercas ^✉ 20:47, 24. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Die Stellungnahmen von Admin Benutzer:Hadhuey erscheinen mir wohltuend gelassen und neutral. Was haltet Ihr davon, wenn wir ihn bitten, für das Öffnen bzw. Sperren des Artikels Sorge zu tragen, während sich die in der Vergangenheit auch inhaltlich beteiligten Admins diesbezüglich zurück halten?

Wir könnten so in aller Ruhe hier Änderungen und Ergänzungen erarbeiten und im Falle des Konsens Hadhuey bitten, sie in den Artikel einzufügen. Unter solchen Voraussetzungen wäre ich einverstanden, wenn der Artikel noch länger gesperrt bliebe, weil so edit-wars ausgeschlossen würden. Der Artikel müsste erst dann freigeschaltet werden, wenn wir übereinstimmend der Meinung sind, einen akzeptablen Inhalt gefunden zu haben. Bei folgenden edit-wars müsste nur noch auf den vereinbarten Stand reverted werden. --ercas ^✉ 12:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Eine Sperrung auf Zeit halte ich ehrlich gesagt für unvereinbar mit dem Wikiprinzip. Bei einigen kontroversen Artikeln schiene das wohl manchmal angemessen (so auch hier), ich denke aber nicht das es richtig wäre. ME ist es auch nicht notwendig, da der Artikel sowieso von einer Menge Admins und anderen Benutzern überwacht wird. Gruß, Budissin - + 12:15, 24. Sep 2005 (CEST)

Themen wie diese führen leider immer wieder zu Editwars und Vandalismus. Man kann das natürlich immer wieder reverten, was aber auch keine Lösung ist. Manchmal bleibt nur die Dauersperrung, auch wenn das für alle unerfreulich ist. Damit der Artikel dennoch nicht "eingefroren" wird, gibt es zwei Möglichkeiten: Für kleinere Edits können Vorschläge auf der Diskussionsseite gemacht werden, für größere oder eine gründliche Überarbeitung kann der Artikel auf eine Benutzerunterseite kopiert und, wenn er soweit ist, hier vorgeschlagen werden. Das wäre hier vielleicht das beste, um eine konsensfähige Version zu erstellen. Rainer ... 12:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es vor allem um das Rollenbild des moderierenden Admins und darum, dass ein sich neutral Verhaltender sich darum kümmert. --ercas ^✉ 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Seite wird ja von einigen Admins beobachtet, was die beste Sicherung ist, dass nicht einer missbräuchlich seine Position durchdrücken kann. Moderation, so sie gewünscht wird, ist dann wieder eine andere Sache – da braucht man eigentlich keinen Admin zu, sondern jemanden, der von allen Seiten akzeptiert wird. Rainer ... 14:04, 24. Sep 2005 (CEST)

Sprachliches Missverständnis: In anderen Communities werden gesperrte Bereiche analog zu hier gesperrten Artikelseiten moderierte Foren genannt. Nein, ich glaube nicht, dass wir einen Admin zur Gesprächsmoderation benötigen. Aber nochmal: Das Einfügen von Inhalten in den derzeit gesperrten Artikel sollte IMO nur von einem strikt neutralen Admin gemacht werden. Und eben dazu hatte ich Hadhuey vorgeschlagen. --ercas ^✉ 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)

ya manyakmi ne bu hiyar avrupalilar ya...ihr seit einfach unfähig so zu leben wie ein türke.verklemmte deutsche halt die nichts anderes zu tun haben uns türken und armenier gegeneinander aufzuhetzen.ich fühle mich als türke viel viel näher zu einem armenier und einem griechen als zu euch deutsche!!!!das sagt ja wohl alles.

Ufak bir not: diliniz, ifade tarziniz vb.uzerine cok sey soylenebilir ama bu grupta konularin icerigine iliskin soyleyenecek seylerin disinda gereksiz satasmalarla ugrasmak iyi degil. Gidin onu, bu islerin yapildigi onlarca baska site var, oralarda yapin. Fazit: Auch ich kritisiere den Wikipedia Artikel und versuche meiner Meinung durch eine offene Disussion Gehör zu verschaffen. Ich sehe aber nicht ein, dass Menschen - egal welcher Herkunft- in dieser Art und Weise angegangen werden.Historikerzunft 23:24, 24. Sep 2005 (CEST)

Historikerzunft,sich aufzuregen bringt hier nix.Man ist hier als Türke ohnehin schon von vornerein als Nationalistischer Lügner abgestampelt,wegen der christlichen Vorurteile gegenüber Muslimen. Dies ist ja auch der Grund dafür,wieso die einseitige,halbe Version der Armenier über diese Geschichte sich seit über 80 Jahren ungehindert in christlichen Ländern verbreiten kann,ohne das Jemand etwas über die Gründe des damaligen Hasses,und die hunderttausenden muslimischen Opfer erfährt.Man hört den Türken einfach nicht zu. Man kann hier auch keine türkischen Historiker als Quellenhinweis angeben. Dies alles ist mir von Anfang an klar und ich habe auch etwas verständnis für die Unwissenden.Die armenische Version findet sich hier zu Lande,in Jedem Lexikon und anderen Büchern darüber.Sie hatten bis jetzt null Chance die GANZE Geschichte zu erfahren. Ich bin dafür dass wir auch weiterhin geduldig aufklären,mit Nicht-Türkischen Quellenhinweisen. Im übrigen habe ich schon längst einen Text verfasst dass fehlende Bestandteile des Artikels ergänzen soll. Es soll mit einer Seite verlinkt werden das mehr über die Gesamt-Geschichte informiert. Die zu verlinkende Seite ist zur Zeit in Arbeit. Es wäre nett wenn wir inzwischen gemeinsam, den folgenden Text in einen Zustand bringen könnten womit ALLE einverstanden sind...

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben --Erdal 00:12, 25. Sep 2005 (CEST)

ihr wollt einen nicht-türkischen text über diese angelegenheit lesen?dann schaut bei erich feigl nach!!!!mich regt diese herumlügerei langsam dermassen auf.niemand kann die türken dazu bringen etwas zuzugeben dass sie niemals begangen haben!!!!hinter diesem ganzen stecken andere ziele,das hat nichts mit geschichte zu tun,wenn dann ist das eine vergewaltigung der geschichte!

Ja, über Feigl können wir von mir aus schon sprechen, da bin ich gerne dabei (und zwar mit Zustimmung und Ablehnung seiner Thesen). Mir liegt sein Buch "Turkey, Europe and Public Opinion: A Myth of Error" vor, sicher hat er auch auf Deutsch geschrieben.
Auch über die Thesen von Justin McCarthy, Stanford Shaw, Bernhard Lewis, Andrew Mango, Heath Lowry sollten wir dann reden. Ich bin hier aber noch nicht lange genug dabei um beurteilen zu können, ob und wie weit Ihr das schon getan habt. Ggf. stelle ich gerne eine Literatur-/Quellenliste zusammen.
Ich weiß auch nicht, ob Ihr http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/tarih_de.asp?belgeno=1258 schon angesehen habt? Dort bitte nicht die Tatsache beachten, dass die Petition auf der Seite des türkischen Kulturministeriums veröffentlicht ist, sondern welchen Inhalt sie hat und von wem sie unterzeichnet wurde! --ercas ^✉ 14:32, 25. Sep 2005 (CEST)