Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv8

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[[Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv8#Thema 1]]

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Beim Verschieben scheint etwas schief gelaufen zu sein, das Archiv Nummer sieben ist nicht erreichbar, es erscheint stattdessen Archiv Nummer sechs. Schade, ich hätte gerne die Quelle des Zitats von Michael Chapman belegt, der das Hitlerzitat bezweifelt. Vielleicht kann man diesen Abschnitt wieder herzaubern? 62.214.201.251 12:10, 11. Dez 2005 (CET)

And here is the other side, denn jede Medaille hat zwei Seiten: http://www.armenien-ermeni.de/13712/13722.html?*session*id*key*=*session*id*val* Besonders der letzte Abschnitt zeigt bezueglich Lepsius dessen Voreingenommenheit. Der Völkermord an den Armeniern mag strittig sein, nicht jedoch der an den Moslems im 20. Jahrhundert in Folge der Nachwehen des Untergangs des osmanischen Imperiums. Wäre hierueber ein eigener Artikel nicht angebracht? Oder ist das politisch nicht opportun? 84.56.213.117 14:07, 11. Dez 2005 (CET)

Es gab genausoviele "moslemische Opfer der Armenier" wie es "deutsche Opfer der Juden" gab.

Niemand hindert Dich daran, einen solchen Artikel zu schreiben.--EoltheDarkelf 17:13, 11. Dez 2005 (CET)

Deine Ironie ist bemerkenswert angesichts der Tatsache, dass dieser Aspekt im Artikel sofort revertiert wird. Die Reaktion auf einen eigenständigen Artikel kann sich also jeder denken. 84.56.211.145 08:04, 12. Dez 2005 (CET)

Ich hab keine Lust, das immer und immer wieder durchzukauen, darum ist das mein letztes Statement zu diesem aber-die-anderen-haben-doch-auch-Thema. Dieser Artikel heisst "Völkermord an den Armeniern", und nicht "Völkermord an den Moslems im 20. Jahrhundert in Folge der Nachwehen des osmanischen Imperiums". Ich versuche es dir an einem Beipiel klarzumachen: Warum werden wohl Beiträge über das Paarungsverhalten von Weinbergschnecken im Artikel über Ringelwürmer revertiert? Bösartige Zensur der unbequemen Wahrheit? Oder liegt es vielleicht einfach daran, dass das nicht zum Thema gehört? Wir warten übrigens immer noch gespannt auf die Quelle des Chapman-Zitates: Wo und wann soll er das gesagt haben?--EoltheDarkelf 22:21, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hab auch keine Lust, dich immer wieder darauf hinweisen zu müssen, dass das Paarungsverhalten von Würmern und Schnecken kaum zu vergleichen ist mit dem klar ersichtlichen Zusammenhang zwischen diesen beiden Völkermorden, von denen eines ursächlich für das andere war, lies bitte nach in McCarthys Buch "Death and Exil in Otoman Empire", in dem er die Morde und Vertreibungen AN DEN MOSLEMS beschreibt, die durchaus auch Genozidcharakter hatten. 84.57.242.32 20:41, 17. Dez 2005 (CET) PS: Der letzte Völkermord an den Moslems ist noch gar nicht so lange her - und auch gar nicht so weit weg vor unserer "Haustür": In Srebrenica. Auch dies eine Nachwirkung des Untergangs des osmanischen Reiches.

Ich habs "hergezaubert" :-) Gruß --Kotisch 14:15, 11. Dez 2005 (CET)

Wieso wurde Hadhueys Hitlerzitatentfernung revertiert?

Die Diskussion ergab, dass Hitler dies nicht gesagt hat. Ich zitiere Michael Chapman, Historiker und Vorsitzender des renommierten Cato Instituts: "That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words." 84.171.226.210 12:05, 8. Dez 2005 (CET)

Die formale Antwort ist, dass an gesperrten Artikeln keine inhaltlichen Änderungen ohne Absprache vorgenommen werden sollten. Die inhaltlich Antwort findest du in der ausführlichen Diskussion und den Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv4#Hitler-Zitat. Historikerzunft verfolgt (ebenso wie einige IPs) die Diskussionsstrategie, solche Themen, nachdem seine Behauptungen zeitaufwändig widerlegt worden sind, immer wieder aufs Tapet zu bringen und dabei die zuvor vorgebrachten Belege und Argumente souverän zu ignorieren. Ich entschuldige mich dafür, dass ich es oben am Ende aus Zeitmangel versäumt hatte, eine entsprechende Entgegnung mit Hinweis auf die alte Diskussion zu formulieren. - Ich bin im Übrigen, wie schon mehrfach gesagt, nicht gegen eine Umformulierung des Absatzes über das Hitler-Zitat, der die diffizile Quellenlage näher beschreibt. Die Fälschungsvorwürfe sind jedoch nie belegt worden, und der Kern der Aussage - dass Hitler bei seiner skrupellosen Ausrottungspolitik im Osten der internationalen (Nicht-)Reaktion auf den Völkermord an den Armeniern eingedenk war - ist auch anderweitig belegt, etwa durch ein Interview der Leipziger Neuesten Nachrichten mit Hitler von 1931. grüße, Hoch auf einem Baum 12:28, 8. Dez 2005 (CET)

Jetzt mal ganz langsam. Sie haben hier überhaupt nichts belegt, geschweigen denn belegt. Zugleich sind Ihre neuerlichen Behauptungen- natürlich ohne seriöse Quellenangabe- haltlos. "Eine andere Quelle, auf die in diesem Kontext ersatzweise verwiesen wird, sind die Gespräche, die Hitler schon 1931 mit Richard Breiting, dem Chefredakteur der Leipziger Neuesten Nachrichten, geführt haben soll. Hier heißt es: »Auch der Vordere Orient ist nicht weit… Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen... Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter... oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens.« (Edouard Calic: »Ohne Maske«, Frankfurt am Main 1968, S. 101) Wie schon die kurze Probe verdeutlicht, spricht Hitler in diesen Gesprächsprotokollen das gebrochene Deutsch ihres kroatischen Herausgebers. Dieser Umstand hat den Nachweis ermöglicht, daß es sich um plumpe Fälschungen handelt. (Vgl. Der Spiegel 37/1972: »Frei erfunden«, sowie Karl-Heinz Janßen: »Geschichte aus der Dunkelkammer. Kabalen um den Reichstagsbrand – eine unvermeidliche Enthüllung«, Hamburg 1979)", von: Reinhard Markner, Parlamentarier als Historiker.Historikerzunft 12:46, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist ja beeindruckend, mit welcher Sicherheit Historikerzunft aus drei grammatisch korrekten Zeilen den kroatischen Akzent einer bestimmten Person bestimmen kann. Was auch immer in den zitierten Publikationen stand, auf die Auffassung der Fachwelt im Jahr 2002 scheint es keine Auswirkungen gehabt zu haben - ich sehe mich nun doch genötigt, einfach meinen Beitrag vom August wieder hierhin zu kopieren, da der Link auf das Archiv geflissentlich ignoriert wird:

Vorbild können die Ereignisse von 1915 für Hitler sicher nicht gewesen sein - ziemlich kühne Vermutungen. Neuere Studien kommen zu anderen Schlüssen, etwa in dem folgenden Band

Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Chronos Verlag, Zürich 2002 ISBN: 3-0340-0561-X.

Aus einer Sammelrezension:

In seinem Aufsatz „Die Rezeption des Völkermordes an den Armeniern in Deutschland 1915 bis 1945“ untersucht [Dominik J.] Schaller des Weiteren die historischen Vorläufer der Shoah, angefangen mit dem Mord an den Herero, der in Deutschland „keineswegs geleugnet“ wurde, aber als „notwendig“ galt, „um Lebensraum für die Deutschen zu gewinnen“, so die damalige Begründung (S. 519). Auch lobte der NS-Rassenideologe Alfred Rosenberg 1926 ausdrücklich den fünf Jahre zuvor in Berlin ermordeten jungtürkischen Innenminister Talaat, einen der Initiatoren des Völkermords an den Armeniern. Rosenberg nannte ihn einen treuen Verbündeten Deutschlands, während die Armenier – wie die Juden – ein Volk seien, das den Mittelmächten während des Krieges in den Rücken gefallen sei. Schallers Studie über die Beurteilung „des Armeniers“ in der deutschen Anthropologie und die Haltung der Nationalsozialisten zum Völkermord zeigt, dass die Nationalsozialisten ganz genau wussten, was in der Türkei passiert war. Für sie handelte es sich um eine normale Umsiedlungspolitik in biologischem Sinne. Dementsprechend hatte sich auch Hitler in einem Interview mit den Leipziger Neuesten Nachrichten 1931 geäußert: „Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen. […] Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter […] oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens. Man kommt zu der Überzeugung, dass die Menschenmassen nichts anders als ein biologischer Teig sind“ (S. 542)

Auf dieses Zitat aus einer Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung hat Historikerzunft damals nicht reagiert; das Interview der Leipziger Volkszeitung wurde nicht angezweifelt (stattdessen versuchte er abzulenken auf die Frage, ob Rudolf Höß sich beim Aufbau des KZs Auschwitz an den Ereignissen von 1915 orientiert habe, was nun nicht viel mit Hitlers Einschätzung der möglichen internationalen Reaktion auf einen Vernichtungfeldzug im Osten zu zun hat).

Diese Äußerungen bestätigen meine obige Einschätzung der Diskussionsstrategie von Historikerzunft nur zu gut (von der Gegenseite gebrachte Argumente, die man nicht widerlegen kann, einfach ignorieren und das Thema ein paar Wochen später wieder aufs Tapet bringen). grüße, Hoch auf einem Baum 23:01, 13. Dez 2005 (CET)

Ihr Problem ist nur, dass klar belegt wurde, dass das Interview eine Fälschung ist. Mommsen oder die anderen oben genannten Autoren haben dies klar nachgewiesen (Selbst der Spiegel hat darüber berichtet!). Dass die Apologeten der Genozidthese an alten Mythen festhalten, sollte nicht verwundern.

"Ich zitiere Michael Chapman...": 84.171.226.210, wo hast du das denn her? --tickle me 16:23, 10. Dez 2005 (CET)

Darf ich auch mal Chapman zitieren? Mit Quelle.: [1] "The U.S. government is rightly calling for the prosecution of Iraqis who committed human rights abuses and war crimes. Unfortunately, that same U.S. government downplayed Genocide Awareness Day on April 24, which marked the 88th anniversary of the Armenian genocide. In that horror in 1915-17, Turkey killed an estimated 1.4 million Armenians. It's time to stop playing politics with mass murder." Komisch, das ist das genaue Gegenteil. Was unsere liebe IP zitiert hat, stammt nicht von Chapman, sondern ist eine ANTWORT auf Chapmans Artikel, zu deren Autor ich nur den vagen Hinweis auf den Namen "Holdwater" habe. Wer Lust hat kann ja weiter recherchieren. Das obengenannte angebliche Chapman-Ziat jedenfalls ist entweder eine plumpe Fälschung oder ein Ergebnis einer sehr hastigen und oberflächlichen Suche nach "Beweisen" für die eigene Überzeugung. --EoltheDarkelf 17:10, 10. Dez 2005 (CET)

Hier die Quelle: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=249&rub=35&infoportal=74efda4b84a67ac697484d53ea8bcae4 Selbst Chapman also, sicher kein Tuerkenfreund, spricht sich dagegen aus, das Hitler dies gesagt haben soll. 84.56.213.117 14:27, 11. Dez 2005 (CET)

Dort ist keine Quelle angegeben, und die Website selbst kann wohl kaum als seriöse Quelle gelten. Oder handelt es sich bei dem Betreiber von armenianquestion.org (Nabi Yücel aus Steinheim an der Murr) um einen anerkannten Historiker? grüße, Hoch auf einem Baum 22:32, 13. Dez 2005 (CET)

Kein Grund zur Höflichkeit, weil x-mal in den Archiven zu finden, stumpf und stümpfer : Nach "That particular quote could not be found" suchen; einer schreibt's vom anderen ab ...und schämt sich nicht: Die Sache ist ja heilig und rechtfertigt ohnehin jedes Mittel, man kann froh sein, wenn's nur beim unlauteren Diskurs bleibt. "Diskussionsstrategie von Historikerzunft [&Co.] ...Argumente ignorieren und später wieder aufs Tapet bringen": Jau. -> forged_Cato_Institute_quote. --tickle me 03:11, 14. Dez 2005 (CET)

Auch wenn es sowieso wieder einmal entfernt werden wird, hier noch einmal der Beleg des Hitler-Zitates:

Du hast recht, es wird gelöscht, denn es ist kein Beleg. Im übrigen reicht ein Link, C&P wird nicht so gerne gesehen, allein schon aus Copyrightgründen. 84.56.244.56 18:53, 3. Jan 2006 (CET)

Ach, und warum ist es kein Beleg? Und was ist für Dich ein Beleg? Das, was Du, als Leuger des Völkermordes an den Armeniern dafür hältst? Und wieso hast Du nicht zumindest den Link stehen lassen?

Bin ich eigentlich der einzige, bei dem der Link des Auswärtigen Amts nicht funtkioniert? PS: Die Begründung der Löschung war einleuchtend. 84.57.242.32 20:46, 17. Dez 2005 (CET)

Jetzt hat der Link doch funktioiert, allerdings kein Wort von dem Zitat!! 84.57.242.32 20:49, 17. Dez 2005 (CET)

Im Archiv x-mal erwähnt: Armenian_quote. Direkter Link zum deutschsprachigem PDF. --tickle me 04:14, 18. Dez 2005 (CET)

Falsch, im Artikel des Auswärtigen Amts steht kein Wort darüber, wie sich jeder überzeugen kann. Im übrigen entschuldigt sich ein schweizer Politiker in der Türkei für die Anerkennung des angeblichen Völkermordes laut NZZ. Sein Name: Guillaume-Albert Houriet, Berner Grossrat a.D. --62.153.149.138 12:41, 2. Jan 2006 (CET)

OT, wie oben:

Überhaupt keine Scham, wie üblich? Vom AA gibt's keinen "Artikel" - es gibt -wie geschrieben- ein PDF, der Scan des 1000x diskutierten "Beweisstück USA-30". Davon darfst du halten, was du willst, die Lektüre ist aber zumutbar. Das Zitat steht auf der ersten Seite (von lediglich zweien), als letzter Satz des vierten Abschnitts der ersten (und einzigen) Fußnote. Zu komplexe Aufgabenstellung für den enragierten Nationalismus? Oder patriotische Leseschwäche?

Und wie steht's mit dem Umstand, daß die NZZ auch erwähnt, daß Houriet in der Türkei Hausbesitzer ist und sich den Flug neben Kost und Logis zum chauvinistischem Symposion der Gazi Universität à la B. Lewis komplett bezahlen ließ? Und daß dort "fast ausschliesslich" Befürworter der Regierungsposition geladen waren? Und daß H. bestenfalls "ehemaliger" Grossrat ist? Nicht genehm? Warum bloß immer diese stumpfe, so elend durchsichtige Tour? Vor Raffinesse könnte man wenigstens noch Respekt haben, ihr schafft euch doch nur immer mehr Feinde am laufendem Band. Gibt's für alle 1000 Zeichen Propaganda -ungeachtet der erbärmlichen Qualität oder Wirksamkeit- einen Orden? ...den goldenen Talaat mit Lametta am gedrehtem Strick? --tickle me 21:51, 2. Jan 2006 (CET)

Fakt ist, immer mehr Leute entschuldigen sich bei der Türkei, wann werdet ihr es tun? Und nein, das angebliche PDF ist nicht digital auf der AA-Seite veröffentlicht, wie jeder sieht, der deinen AA-Link benutzt. Warum wohl? Komm, gib dir einen Ruck und entschuldige dich auch. Noch bin ich bereit, diese Entschuldigung zu akzeptieren.--62.159.253.154 12:34, 3. Jan 2006 (CET)

Aha, jetzt werden sich noch die Armenier entschuldigen müssen, dass sie sich nicht alle haben ausrotten lassen, oder wie? Die Türken sind die Schuldigen hier, ob aber die Armenier eine Entschuldigung annehmen würden, ist nicht so sicher. --Kotisch 19:30, 3. Jan 2006 (CET)

Oje, OT: Beindruckend, wenn auch nicht respekteinflößend, ist immer wieder diese unnachahmliche Melange aus Chuzpe, Stehvermögen und Einfalt, sowie dem Fehlen jeder Scham über die eigene Unfähigkeit, alldieweil ja Intelligenz oder Bildung in der sauberen peer group keine Punkte bringen: "Noch bin ich bereit, diese Entschuldigung zu akzeptieren" zeigt, wohin die Reise geht, schön, daß das immer wieder bemerkenswert schnell herauszukitzeln ist - letztlich sucht man sich für die Riposte immer die Disziplin, die man gut beherrscht.

Das PDF ist übrigens kein "angebliches": Seinem "Inhalt streite ich jeden Wahrheitsgehalt ab" ...wäre das, was der Witzbold hätte sagen wollen, wenn er auch nur eine Sprache als Muttersprache beherrschte. "...PDF ist nicht digital auf der AA-Seite veröffentlicht": Isnogud, immer wieder dreist & bauernschlau - daß hat keiner je behauptet, das PDF ist im AA archiviert und kann über das AA bezogen werden, nachzulesen im o.g. Armenian_quote, elementare Englischkenntnisse vorausgesetzt. Das Herzchen müßte zudem mit dem AA ein -verständliches- Telefonat führen, oder zumindestens ein lesbares Schreiben aufsetzen - für unsere lexically challenged ist das alles natürlich eine Hürde --tickle me 00:36, 4. Jan 2006 (CET)

PS: Es darf mal wieder gerne und umfassend gelöscht werden, meine Kleinigkeiten nehme ich nicht aus. --tickle me 00:36, 4. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber das Löschen war allein schon aus Copyrightgründen unvermeidlich. --84.171.154.202 15:17, 4. Jan 2006 (CET)

Die Behauptungen eines angeblichen Völkermordes sind nichts anderes als der Versuch, die eigenen Greueltaten im zweiten Weltkrieg zu relativieren. Jeder, der sich ein wenig mit diesen Ereignissen Anfang des 20. Jahrhunderts beschäftigt hat weiss, dass manipulierte Schriften und Beweisstücke zur Beweisgrundlage gemacht wurden. Nicht anders ist es auch zu erklären, warum sich die armenische Seite der Aufarbeitung der Archive verschliesst.

Klar. Alles eine Verschwörung alter Nazis, die mit dreckigem Finger auf die Türken zeigen. Dass ich da nicht früher drauf gekommen bin ;-) Rainer ... 14:36, 2. Jan 2006 (CET)

Besser spät wie nie. Ich gratuliere dir zu deiner späten Einsicht und freue mich aufrichtig. --62.159.253.154 12:36, 3. Jan 2006 (CET)

Rainer an deiner Stelle würde ich ernsthaft darüber nachdenken. Dein Sarkasmus zeigt schon, dass dir anscheinend die Argumente fehlen. (nicht signierter Beitrag von 84.163.30.75 (Diskussion) )

Argumente wurden hier schon seitenweise ausgetauscht. Das hat am Stand der Dinge bisher nichts geändert. International werden die Ereignisse überwiegend als Völkermord eingestuft, von türkischer Seite wird das bestritten bzw. sogar staatlich verfolgt, selbst wenn sie nicht als Völkermord bezeichnet werden. Es mag ja sein, dass die die Darstellung der Ereignisse bei neuer, unvoreingenommener und allseits freier Prüfung modifiziert werden muss, das Geschrei "ehrverletzter" Patrioten und absurde Retourkutschen wie der "Völkermord an den Türken" oder die, die Deutschen wollten mit der Bezeichnung "Völkermord an den Armeniern" den Holocaust relativieren, gibt allerdings keinen Anlass dazu, schon gar nicht, einen sich für irgendetwas zu entschuldigen. Da kann man schon mal sarkastisch werden.

Sollten Historiker international ihre bisherige mehrheitliche Einschätzung revidieren, wird der Artikel sicher entsprechend überarbeitet. Da dies bis heute nicht geschehen ist und auch die Konferenz in Istanbul offenbar nichts umstürzendes ergeben hat, gibt es für Wikipedia keinen Anlass, den Artikel grundlegend zu ändern. Der Wahrheitsfindung wäre darüber hinaus dienlich, wenn die Türkei ein paar einschlägige Paragrafen abschaffen würde, die die freie Rede behindern, damit auch in der Türkei so etwas wie Vergangenheitsbewältigung ernsthaft stattfinden kann. Rainer ... 22:17, 3. Jan 2006 (CET)

Genau darum geht es doch: Es gibt diese "mehrheitliche Einschätzung" nicht, im Archiv sind dutzende hochangesehener Historiker aufgeführt, die genau diese Einschätzung nicht teilen. Ihr solltet wenigstens diese Tatsache im Artikel aufnehmen, soll der Anspruch auf Objektivität gewahrt bleiben. --62.159.253.154 09:23, 5. Jan 2006 (CET)

Stimmt genau. Deswegen ist es auch völlig unangregracht davon zu reden, jeder auf der Welt würde einen Völkermord anerkennen. Zu Zeiten der Kreuzzüge wurden die Osmanen als barbarisches uns wildes kriegerische Volk dargestellt. Die Zensur der Schriften über die Osmanen seitens des Abendlandes dienten zur Verfestigung der eigenen Propagierungen. Das was in unserer Zeit gerade vollzogen wird, erinnert mich sehr stark an diese Vergangenheit.

Ihr beiden letzten IPler, ihr könnt euch drehen und wenden und weiter andere Beiträge hier in der Diskussion "fälschen" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&diff=next&oldid=12258318). Ich finde ihr tut sehr viel für Das Bild der Türken hier. Sehr viel negatives! Ob die Armenier eine Entschuldigung eurerseits jemals annehmen würden, lassen wir mal dahin, nachdem die Türkei so auf die Geschichte dieser trampelt und die Türkei sich nicht ihrer Verantwortung stellt. Wirds immer schwieriger, die Welt wird die Türkei und die Türken daran messen wie sie mit dieser Problematik umgeht. Und zurzeit ist da sehr viel im negativen gemessen worden.

Kann man nur für diese Diskussion, eine Sperre von reinen IP-lern ausprechen? Diese sind bestimmt die gleichen wie früher mit Nick und wurden entweder schon mit diesem Nick widerlegt und versuchen die gleichen dummen Argumente mit einer IP zu bringen. Und ausserdem finde ich es sehr schlimm, dass Beiträge anderer editiert werden, und damit gefälsscht!!!!! --Propag 16:00, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe eigentlich keinen Grund für eine Sperre, solange hier keine Beleidigungen verbreitet oder wiederholt Beiträge manipuliert werden. Die IPs bitte ich um etwas mehr Nüchternheit und Genauigkeit. Welche Dutzende hochangesehener Historiker teilen diese Einschätzung nicht? Stellen sie die Mehrheit der Historiker, die zu diesem Thema geforscht haben? Wie bewerten sie die Ereignisse? Sind ihre Ergebnisse international anerkannt?

zum Beitrag ohne Unterschrift: Es wird nirgends behauptet, "jeder auf der Welt würde einen Völkermord anerkennen". Desweiteren ist es nicht mehr als eine Unterstellung, die westliche Beurteilung der Ereignisse sei geprägt von der Zeit der Kreuzzüge bzw. den Kriegszügen der Osmanen in Europa. Es sollte doch bessere Argumente für den türkischen Standpunkt geben, als wahlweise die Nazis, die Kreuzritter oder was weiß ich aus dem Hut zu zaubern. Da stellt sich doch die Frage, auf welcher Seite es die größeren Ressentiments gibt. Wir leben heute, all diese Geschichten liegen zum Glück Jahrzehnte oder Jahrhunderte zurück und kein Deutscher oder Türke kann für sie mehr verantwortlich gemacht werden. Da sollte es doch möglich sein, die Ereignisse nüchterner zu betrachten. Da sollte es auch möglich sein, dass Türken und Armenier offen miteinander reden. Rainer ... 16:47, 5. Jan 2006 (CET)

Bei Gelegenheit werde ich mal im Archiv stöbern. Und ja, es waren hochangesehene Historiker (z.B. Bernard Lewis). --212.65.1.102 18:42, 5. Jan 2006 (CET) da muss wohl einer was gelöscht haben, ich müsste jetzt die ganze versionshistorie durchgehen... auf jeden fall war es eine lange liste von namen...

Es wäre eigentlich viel schlimmer, wenn die Türken sagen würden: "Wir haben 1,5 Mio Armenier bestialisch umgebracht, na und?" Aber sie schämen sich dafür und sehen ein, dass es etwas sehr Negatives ist. Diese Völkermordleugnung beweist ja nur, dass sie immer noch ein Stück Ehre haben. --Kotisch 16:53, 5. Jan 2006 (CET)

Heisst das jetzt, dass die Deutschen kein Stück Ehre besitzen, weil sie den Holocaust anerkennen? Ich finde du solltest etwas vorsichter darüber reden.--Danyalova 14:50, 6. Jan 2006 (CET)

Warum vorsichtiger? Ich sage, was ich denke. Die Deutschen haben ihre Geschichte aufgearbeitet. Und sie haben sich zumindest entschuldigt. Dazu braucht man aber Mut. --Kotisch 15:14, 6. Jan 2006 (CET)

Deine Meinung. Meiner Meinung nach und nach Gesprächen mit Türken glauben sie tatsächlich, dass die beiderseitigen Massaker von den Armeniern begonnen wurden. Und verständlicherweise fällt es den Türken schwer, die Hand zur Versöhnung zu reichen, wenn die Gegenseite mit Schuldvorwürfen kommt, nur weil sie bei diesem Konflikt den Kürzeren zog. --62.153.149.138 10:42, 6. Jan 2006 (CET)

Zwischen Hand-zur-Versöhnung-Reichen-Verweigerung und Völkermordleugnung gibts einen großen Unterschied. --Kotisch 13:34, 6. Jan 2006 (CET)

Du bist dir sicher, dass du weisst, was VERLEUGNUNG heisst? Du unterstellst den Türken, sie würden wider besseres Wissen handeln. --84.56.233.43 22:38, 8. Jan 2006 (CET)

Hier wird mal ein wichtiger Punkt angesprochen: Man wird sicher davon ausgehen können, dass die Mehrheit der Türken, die Völkermord-Darstellung ablehnt. Das dürfte aber viel damit zu tun haben, dass es in der Türkei über Jahrzehnte keine Meinungsfreiheit gab und auch heute erst eingeschränkt. Wer in der Türkei aufwuchs, wird also in der Schule, in Büchern und Zeitungen nur die pro-türkische Darstellung kennengelernt haben. Da muss ein Völkermord-Vorwurf als Ungeheuerlichkeit empfunden werden. Ähnliches ist auch häufiger bei kritischen Äußerungen zu Atatürk zu bemerken. Wenn der Öffnungsprozess in der Türkei anhält, was ich ihr wünsche, dürfte die Sicht sehr viel differenzierter werden, was überhaupt erst die Voraussetzung für ein differenziertes Urteil oder eine Versöhnung schafft. Und das kann auch zu einer differenzierteren internationalen Sicht beitragen. Nach meinem Eindruck glauben noch immer viele Türken, man wollte ihnen aus eigentlich ganz anderen Gründen mit dem Völkermord etwas "anhängen". Und westliche Kritiker sehen vor allem die damit einhergehende Verweigerung, die sie wiederum in ihrem bestehenden Urteil bestärkt. Es bleibt zu hoffen, dass sich das einmal ändert, es würde der Wahrheitsfindung dienen. Rainer ... 16:30, 6. Jan 2006 (CET)

Stimmt, Atatürk darf man nicht kritisieren, wie seinerzeit Stalin in der Sowjetunion. Das stört mich jedoch weniger als die Leugnung des Völkermords. Auf jeden Fall ists ein schwieriges Thema. --Kotisch 16:43, 6. Jan 2006 (CET)

Nur mal angemerkt: "wie seinerzeit Stalin" finde ich in dieser Diskussion nicht nützlicher als "Kreuzritter", "Nazis" usw. Rainer ... 17:33, 6. Jan 2006 (CET)

Keine Sorge, so naiv sind zum Glück nur sehr wenige Türken, dass sie glauben die Sichtweise der Kreuzritter wäre heute nicht mehr vorhanden. Die Geschichte lehrt einem sehr viel. Das traurige dabei ist eben nur, dass man erst Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte später objektiv urteilt. Ob es in der Türkei Meinungsfreiheit gab oder nicht kann hier niemand beurteilen, weil sich niemand mit dem türkischen Rechtssystem auskennt. Ausserdem wird jede Rechtsordnung dafür geschaffen um den Menschen im jeweiligen Land ein möglichst sicheres Leben zu gewährleisten. Atatürk hat sicher mehr Ahnung über die Verhältnisse in der Türkei gehabt als alle hier zusammen. Da ist es wirklich eine Unverschämtheit, seine Werke in ein schlechtes Licht zu rücken. Das ist wahrscheinlich nur der Neid, warum denn sagen wir mal die Österreicher einen gewissen Herren und die Türken solch ein Genie hervorgebracht haben. Tja jeder bekommt das, was er vedient.

Da schenke ich dir mal von Herzen ein Plonk. Den Rest denke ich mir nur, er wäre nicht jugendfrei. Rainer ... 01:57, 7. Jan 2006 (CET)

Atatürks "Werk" waren ja Hunderttausende von Toten. Ist ein solches "Licht" schlecht genug? Ob so was auf ein Genie deutet, wage ich zu bezweifeln. Was ich von dem Herrn denke, schreibe ich hier lieber nicht. --Kotisch 22:38, 9. Jan 2006 (CET)

Was Leute wie du über Idole wie Atatürk denken interessiert niemanden. Was du hier aufführst ist nichts anderes als Rufmord aber wie gesagt ernst nehmen sollte man dich lieber nicht. So erspart man sich eine Menge lästige Arbeit.

BTW die Österreicher haben der Welt nicht nur den Braunen aus Braunau gegeben. Kein Grund zum Neid also, ganz im Gegenteil. --Kotisch 04:20, 10. Jan 2006 (CET)

Ja so ist das eben mit der Meinungsfreiheit!Wenn es einem nicht passt gleich unsachlich werden. das bestätigt nur meine Meinung.

Du meinst vermutlich, wenn es dir nicht passt. Und kannst du bitte deine Beiträge unterschreiben? Geht am einfachsten mit ~~~~. Rainer ... 02:39, 7. Jan 2006 (CET)

Wieso denn mir?War ich unsachlich?Wenn jemand hier gleich mit einer anti-türkischen gesinnung herantritt und versucht Dinge in den raum zu werfen, die in keinster Weise der Realität entsprechen muss mit einer derartigen Reaktion rechnen.

Ich würde jedem hier, der die Lüge des Völkermordes vertritt dringlichst empfehlen sich in der Osmanistik kundig zu machen. Es war jedoch leider so, dass schon die Nachfolgestaaten des heiligen römischen Reiches die Ergebnisse der Osmanistik nur zögernd zur Kenntnis genommen haben und für eine erschreckende Anzahl von Historikern und Publizisten, die sich mit dem Problemkomplex befassen das Osmanische Reich nach wie vor ein barbarisches, blutrünstiges und tyrannisches Gesellschaftssystem ist, dem man posthum noch gerne seine absolute Inferiorität attestiert. Diejenigen, die den Bannkreis der von den seinerzeit habsburgerischen Jubelquellen geprägten, unter schärfster absolutistischer Zensur entstandenen Histographie verlassen, erfahren voll staunen, dass die westeuropäische Geschichtsbetrachtung schon längst zu grundsätzlich anderer Wertung gelangen muss. Ohne hier Einzelheiten aufführen zu wollen sei darauf verwiesen, dass für den brillianten und zutiefst im christlichen Gedankengut verwurzelten Geschichtsphilosophen Arnold Toynbee das Osmanische Reich die grosse, langdauernde Friedensordnung des Orients ist, dass er die Begründung der Pax Ottomanica, die er der immer wieder hochgepriesenen Pax Romana durchaus gleichsetzt, für eine der gewaltigen historischen Leistungen überhaupt hält, und dass er sogar überzeugend die für das historische Weltbild des Westens höchst verwirrende Meinung vertritt, die griechische Orthodoxie verdanke ihren Bestand ausschliesslich der Eroberung des byzantinischen Reichsrestes durch die Osmanen. Schon eine vordergründige und an leicht feststellbaren, nicht zu bestreitenden Tatsachen orientierte Geschichtsbetrachtung kann nicht umhin, diese Gedanken ernst zu nehmen. Die unübersehbare Toleranz des osmanischen Systems, die schlaglichtartig hervortritt, vergleicht man sie mit der erschreckenden Unduldsamkeit anderer, auf Siegreicher Kriegsführung beruhender Sozialsysteme. Schon die einfachste Tatsachenortung zeigt, dass die Osmanen die von ihnen Besiegten nicht ausrotteten, nicht vertrieben, nicht ihrer Sitten, ihrer Rechtsordnungen, ja nicht einmal ihrer religiösen Vorstellungen beraubten, sondern vielmehr dem Schutz des Grossherrn unterstellten, ihre ökonomischen und kulturellen Belange wahrten und ihnen ihre völkischen Eigenheiten beliessen. Denn siehe, nach in jedem einzelnen Fall viele Generationen währender osmanischer Herrschaft waren sie alle noch vorhanden, die Serben und die Syrer, die Walachen und die Griechen, Bosniaken, die Juden und die Jemeniten, und genau auch die Armenier. Schon allein diese Tatsache entzieht den Völkermordsbehauptungen jede Basis. Eine soche Tat passt überhaupt nicht in das weltanschauliche Bild der Türken und ist demnach auch ein völliges Absurdum. Und wenn ich dann lesen muss, dass vergleiche mit der NS-Zeit gezogen werden, dann macht das mich auf der einen Seite unglaublich wütend und auf der anderen Seite auch sehr traurig, da anscheinend sehr viele Menschen in Europa, wenn auch unbewusst dem absolutistischen Gedankengut vergangener Jahrhunderte verfallen sind.

Wenn eine Unterschrift etwas dazu beiträgt endlich die Augen einiger Leute zu öffnen dann heisse ich ----ERGENEKON----

Hallo Ergenekon, ich versuche mich kurz zu fassen: Beim Thema "Völkermord an den Armeniern" geht es nicht um die Geschichte und Bedeutung des osmanischen Reichs, auch wenn du insofern recht hast, als das westliche Urteil über das osmanische Reich naturgemäß von seiner damaligen Wahrnehmung als Bedrohung beeinflusst ist. Seine Bedeutung als eine der entscheidenden Weltmächte früherer Jahrhunderte dürfte aber unbezweifelt sein. Dieser Artikel behandelt aber ein bestimmtes Ereignis in der letzten Phase dieses Reiches, kurz vor seinem Untergang. Dessen Bewertung ist offenkundig sehr umstritten bzw. wird vor allem von der Türkei anders bewertet als in vielen anderen Ländern der Welt. Meine oben genannte Kritik bezog sich nun nicht auf die Bedeutung des osmanischen Reichs, sondern auf die leider wirklich nicht ruhmreiche Politik der Türkei in den letzten Jahrzehnten, der es offenbar an der "osmanische Toleranz" fehlte, wozu vermutlich der Kemalismus – wohl entgegen Atatürks eigener Intention – beitrug.

Was die von dir kritisierten NS-Vergleiche angeht: Die kommen nicht von westlicher Seite, die kommen – zumindest in dieser Diskusion – von türkischer Seite. Es sind auch eigentlich keine Vergleiche, sonedern es wird behauptet, wer vom "Völkermord an den Armeniern" spreche sei wahlweise ein Nazi, Kreuzritter oder, jetzt von dir, ein verkappter Anhänger des Absolutismus, zumindest in der Gedankenwelt des Absolutismus gefangen. Das finde ich schon etwas seltsam, fast beleidigend. Man fordert Meinungsfreiheit und offene Diskussion, lehnt Nationalismus und "Ehrgefühl" ab, wird dafür aber der Sympathie mit den finstersten Kapiteln der westlichen Geschichte bezichtigt. Ich muss gestehen, dass ich dieser Logik nicht folgen kann.

Rainer ... 16:44, 7. Jan 2006 (CET)

Atatürk hat eine Nation vor der absoluten Niederwerfung, ja vielleicht sogar vor der Ausrottung gerettet. Da ist es ja wohl alles andere als angebracht zu erwarten, dass in solch einer Situation des Bevorstehenden Infernos Rücksicht auf irgendwelche potentiellen "Unschuldigen" genommen wird. Es ging um die Existenz einer ganzen Nation. Es herrschte Krieg. Fremdmächte kamen in die Heimat, um dem einfachen Bauern das Land, dem Schullehrer die Schule und seine Schüler, der Mutter ihren Mann und ihre Kinder also allen Bürgern dieses Staates die einfachsten Voraussezungen ihrer Existenz wegzunehmen. Diese Fremdmächte versuchten mit allen Mitteln ihr Ziel zu erreichen, und zwar nicht nur mit kriegerischen Mitteln. Es war demnach eine Folge der Vorgehensweise der Eindringlinge, dass auch Menschen sterben mussten, die auf dem ersten Blick vielleicht nichts mit dem Krieg zu tun hatten. Menschen anderer Herkunft wurden dazu benutzt um eigene Ziele durchzusetzten. Dazu zählten eben auch Armenier, die vor der Zeit Atatürks zum Werkzeug der Imperialmächte wurden. Genau diese Tatsache rückt die heutige Haltung - besonders der damaligen Fremdmächte in der Türkei - in ein so unglaublich hinterhältiges und falsches Licht, dass man nur noch eine Ermessensreduktion gegen Null hat, wenn es um die Betrachungsweise der Türkei seitens des Westens geht. Da bleibt eben nur noch der angesprochene absolutistische Blickwinkel der damals in der Schrift von Toynbee angesprochen wurde. Die Armenier beharren auf eine Anerkennung eines Völkermords, da sie sich damit die Beachtung durch den Westen erhoffen, um daraus Profit zu schlagen. Ihre heutige Situation, die von Armut und Bevölkerungsabwanderung geprägt ist, verlangt auch nichts anderes als so etwas (beachte auch, dass Armenien von der Türkei und Bruderstaat Aserbaidschan eingekesselt ist und im Gegensatz zu diesen beiden Ländern über keinerlei Bodenschätze und Industrie zurückgreifen kann und damit auf Fremdhilfe angewiesen ist). Auf der anderen Seite gehen eine Vielzahl von ehemaligen Besatzungsmächten von einem Völkermord aus, da sie sich so in einer Weise gegenüber den Armeniern "reinwaschen" (gerade diese Mächte waren ja diejenigen, die die Armenier in den sicheren Tod oder in die Vertreibung ritten, in dem sie sie gegen die eigenen Landsleute, die die Türken ja waren, aufhetzten) und in anderer Weise ihre eigene Linie aus der damaligen Zeit nicht verlieren, in dem sie durch ein Drängen auf Anerkennung eines Völkermordes einen Rechtfertigungsgrund für die damaligen eigenen Verbrechen schaffen und die Niederlage gegen Atatürk relativieren (siehe die Forderungen die Festsetzungen des Vertrages von Lausanne zu durchbrechen). All diese Tatsachen sprechen dafür, dass Toynbees Feststellungen auf die Zeit Anfang des 20. Jahrhunderts übertragen werden können. Auf dem ersten Blick erscheint es vielleicht etwas weit hergegriffen aber bei genauerer Betrachtung der Umstände gibt es für mich keine Zweilfel. Die osmanische Toleranz beruhte auf Tradition und wirkt immer noch in der heutigen Türkei fort. Das Verwirrende dabei ist nicht die Haltung der heutigen Türkei gegenüber Unruhestiftern, sondern die Stellung des damals unterlegenen Abendlandes in der heutigen Zeit. Wirtschaftliche Kraft und Machtkonzentration führt folgegerecht zur besseren Beeinflussung unterlegener Staaten. Und dafür sind in der heutigen Zeit nicht einmal mehr Kriege erforderlich und entscheidend. Glücklich dürfte sich jede Nation schätzen, die einen zweiten Atatürk hervorbrächte um der Ausbeutung und Abhängigkeit zu entrinnen. Diese gibt es ja leider immer noch zu Genüge.

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ERGENEKON----

So, und jetzt wo wir uns ausgetobt haben lesen wir alle nochmal was da oben auf dieser Seite in dem roten Kasten steht. Wikipedia ist kein Diskussionsforum! Also entweder sagt ihr was zum ARTIKEL, oder ihr geht auf politikforum.de. Dankeschön.--EoltheDarkelf 15:05, 8. Jan 2006 (CET)

ERGENEKON hat mehr Substantielles und Aufklärendes beigetragen als viele andere, die lediglich dumpfe Vorurteile schüren.--84.56.233.43 22:32, 8. Jan 2006 (CET)

EoltheDarkelf hat nicht ganz unrecht. Die Diskussion dreht sich nur um pauschale (Un)Schuldzuweisungen - inhaltlich geht es kein Stück voran, es schweift eher ab. Eine der Grundfragen wurde nach wie vor nicht beantwortet: Warum (Unter welchen Umständen) sind so viele Menschen gestorben? Bisher lese ich überspitzt formuliert von der einen Seite "organisierter Massenmord" und von der anderen "es war Krieg, da sterben nunmal viele Menschen". Was ist da genau passiert? Es wäre schön, wenn man die Geschehnisse etwas präziser darstellen könnte, bevor man anfängt potentiell Schuldige in ganz Europa und Asien zu suchen. Hadhuey 23:08, 8. Jan 2006 (CET)

Neuerscheinung: Der Mythos eines Völkermordes. Genozidthese widerlegt!

Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der „Armenischen Frage“, Köln 2006. ISBN: 3-933348-93-5.

Der Titel sollte in die Bibliographie im Artikel aufgenommen werden, da es a.) eine deutschsprachige Antwort auf die Genozidthese darstellt und b.) von einem unabhängigen Historiker geschrieben wurde. Das Vorwort stammt von Dr. Udo Witzens. 84.175.0.37 13:13, 9. Jan 2006 (CET)

Klickbar gemachte ISBN: ISBN 3-933348-93-5. grüße, Hoch auf einem Baum 16:41, 9. Jan 2006 (CET)

Unabhängiger Historiker? Der Name klingt nicht besonders deutsch. Und die Überschrift ist Unsinn, man könnte ja auch schreiben zB Operation Nemesis - Völkermord bewiesen. Nur ist es nun mal so, dass man den Völkermord nicht "beweisen" muss, denn man weiß, dass er stattfand. Allenfalls könnte man über genaue Opferzahlen streiten. --Kotisch 13:52, 9. Jan 2006 (CET)

Das Vorwort ist von einem deutschen Historiker. Wie der Titel heißt, siehst Du darunter, alles klar? Und noch was, die Genozidthese ist mit diesem Buch entgültig untergegangen. Bye, Bye.:-)84.175.24.155 14:16, 9. Jan 2006 (CET)

Na ja, das Vorwort ist ja das Wichtigste, was im Büchl steht, gell ;-) Man sollte zuerst einmal Reaktionen von anderen "unabhängigen" Historikern abwarten. Im Allgemeinen bin ich bei von Türken geschriebenen Büchern über den Völkermord skeptisch. --Kotisch 14:41, 9. Jan 2006 (CET)

Die Gesamtdarstellung ist natürlich wichtiger, da sie die Genozidthese vollkommen auseinander nimmt. Ich glaube, dass man das auch als Demontage bezeichnen könnte.:-) Vielleicht sollten wir die nächsten Wochen und Monate die Zeitungen etc. lesen, denn es wurde immerhin ein 90 Jahre alter Mythos versenkt.84.175.24.155 14:52, 9. Jan 2006 (CET)

Gibt es eine "Ersatztheorie", wo die ganzen Armenier verschwunden sind? --Kotisch 15:00, 9. Jan 2006 (CET)

Ja, natürlich. Man muss nur den Armenier B. Nubar Pascha fragen, dann weißt Du was Sache ist. Übrigens: Lepsius ist nun entgültig untergegangen.84.175.24.155 15:03, 9. Jan 2006 (CET)

Nur zur Information: Zwei Kapitel des Buchs stehen hier zum Download zur Verfügung. Ansonsten lässt sich über Özgönül nichts herausfinden, außer dass er an einer Reihe von Foren beteiligt ist. Scheint jedenfalls kein bekannter Historiker zu sein und publiziert hat er bisher wohl auch noch nicht. Rainer ... 15:42, 9. Jan 2006 (CET)

Danke für die Info Rainer aber das sind nur Leseproben! Das Vorwort stammt von Dr. Udo Witzens (Historiker, Orientalist), soweit man dem Buch entnehmen kann ist es ein Erstlingswerk zu dem Thema. Wir können ja auf die Rezensionen warten, um zu sehen, ob man am Artikel etwas ändern muss (sehr wahrscheinlich). Aber schon jetzt kann man den Titel hinzufügen, damit eine deutschsprachige Antwort zu dem Thema präsent ist. 84.175.10.39 15:56, 9. Jan 2006 (CET)

Das steht beim Verlag:Der Mythos eines Völkermodres eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der “Armenischen Frage”

Der Deutsche Bundestag ... beklagt die Taten der jung-türkischen Regierung des Osmanischen Reiches, die zur fast vollständigen Vernichtung der Armenier in Anatolien führten. (Drucksache 15/5689 des 15. Deutschen Bundestages vom 15. Juni 2005) Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (…) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher. (Auszug aus einem Brief des Vorstandes der von Johannes Lepsius gegründeten „Deutsch-Armenischen Gesellschaft“ vom 06. Januar 1918 an den Reichskanzler Graf Georg von Hertling, unterzeichnet u.a. von Paul Rohrbach, Ewald Stier und Martin Rade, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes zu Berlin, Akte Türkei 183/Armenien, Bd. 49, R 14098, Mikrofiche 7172). Quelle: http://www.as-business.de/Oenel_Shop/catalog/product_info.php?manufacturers_id=158&products_id=557 84.175.10.39 16:04, 9. Jan 2006 (CET)

Das Vorwort ist von einem deutschen Historiker - in welcher Bedeutung gebrauchst du hier das Wort "Historiker"? Jemand, der sich mit Geschichte beschäftigt, oder jemand, der in der Geschichtswissenschaft als bedeutende Stimme anerkannt ist? Beim Googlen nach "Udo Witzens" konnte ich als akademische Credentials nur eine Dissertation von 2000 in einem anderen Gebiet finden, ansonsten keinerlei Hinweise auf andere wissenschaftliche Veröffentlichungen oder eine Tätigkeit an einer Universität oder Forschungseinrichtung, geschweige denn Preise, Konferenzvorträge oä. Er hat jedoch ein Buch (ISBN 3933348854) geschrieben, in dem er sich vehement für die Aufnahme der Türkei in die EU einsetzt und das, wie es der Zufall will, im gleichen deutsch-türkischen Verlag (Önel Verlag, Köln) erschienen ist.

Wenn solche Zweifel schon beim Vorwort bestehen - das ja bei solchen Publikationen meist dazu dient, dieselbe mit dem "Segen" einer bekannten und angesehenen Koryphäe des betreffenden Gebiets zu versehen - kommt man nicht umhin, auf die Wikipedia-Konventionen zur Auswahl der Bibliographie hinzuweisen, die fordern, dass die aufgeführten Bücher zu den zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken gehören sollten.

(Nebenbei: Wenn man ISBN 3-933348-93-5 bei amazon.de nachschlägt, erhält man die merkwürdige Mitteilung Führen wir nicht oder nicht mehr .... Erscheinungsdatum: 2. Dezember 2005.)

grüße, Hoch auf einem Baum 16:41, 9. Jan 2006 (CET)

Was für Zweifel? Und der Titel entspricht genau den Anforderungen, im Gegensatz zu Lepsius etc. Und Amazon braucht ein paar Tage, bis man es dort bestellen kann. Lediglich die ISBN Nummer und der Titel wurden am 2. Dezember bekannt gegeben. In den nächsten Tagen wird das korrigiert werden- da es offiziell erst 2006 erschienen ist.:-) Soweit ich gesehen habe, kann man beim Verlag, bei Bücher.de etc. schon bestellen. Der Mythos ist aber entzaubert, das steht jetzt schon fest. Was sagst Du eigentlich zu dem Klappentext?:-)84.175.52.226 16:53, 9. Jan 2006 (CET)

Deinen Eifer möchte ich doch etwas dämpfen: Da gibt es ein neues, noch nicht direkt im Handel erhältliches Buch eines bisher unbekannten Autors mit unbekanntem Beruf mit dem Vorwort eines Orientalisten, der bisher ein Buch im gleichen (wenig bekannten) Verlag veröffentlicht hat. Zugänglich sind zwei Lesproben bei armenianquestion.org (ok., man könnte das Buch über den Verlag bestellen). Es gibt offenbar weder Rezensionen noch fachliche Bewertungen von anerkannten Wissenschaftlern. Es ist derzeit also schlichtweg nicht möglich, ein qualifiziertes Urteil zu fällen. Sollte das Buch tatsächlich umwälzende Erkenntnisse zu Tage fördern, dürfte davon bald zu hören sein. Rainer ... 17:06, 9. Jan 2006 (CET)

Was für Zweifel? - das hatte ich doch in meiner Frage formuliert; möchtest du sie nicht beantworten?

Ich schlage folgendes vor: Wir warten erst einmal ab. Wenn in den nächsten Monaten reihenweise führende Völkermordforscher aufgrund dieses Buchs erklären, dass sie sich geirrt haben und die türkische Nation um Verzeihung bitten, dann nehmen wir es in die Literaturliste auf und schreiben den Artikel um. Wenn die Welt so viele Jahrzehnte auf diese wissenschaftliche Revolution hat warten müssen, dann kann sie es auch noch ein klein wenig länger aushalten.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:18, 9. Jan 2006 (CET)

Zweifel bestehen hinsichtlich des Autors des Vorwortes bzw. seiner wissenschaftlichen Qualifikation. Shmuel haBalshan 17:52, 9. Jan 2006 (CET)

Die Zweifel kann man nur haben, wenn man sich nicht auskennt. Dr. Witzens hat sogar bei einem Armenier in Deutschland promoviert. Und zwar bei Prof.Sarkisyanz. War dann wohl nichts.:-)84.175.38.29 19:22, 9. Jan 2006 (CET)

Dass du nur immer weiter herumredest, statt endlich auf meine obige Frage einzugehen, nehme ich jetzt mal als vorläufige Antwort: Dr. Witzens scheint also über keinerlei wissenschaftliche Credentials als Historiker zu verfügen. (Promoviert haben viele, auch Leute, die hier mitdiskutieren, und seine Dissertation ist noch nicht einmal im Gebiet der Geschichtswissenschaften.) grüße, Hoch auf einem Baum 13:48, 10. Jan 2006 (CET)

Es ist ja wohl auch nicht sehr verwunderlich, dass vielen der Inhalt dieses Buches nicht schmecken wird und sie aus diesem Grund versuchen werden irgendwelche Ausreden zu finden. Im Grunde interessiert es mich nicht, wie so einige "Historiker" darüber urteilen. Jeder halbwegs intelligente Mensch, der frei von Vorurteilen ist, soll sich ein Bild machen und den ungeheuerlichen Behauptungen eines angeblichen Völkermordes keinen Glauben schenken. Und dass ein Völkermord schon bewiesen wäre und nur noch die Zahl der Opfer herausgefunden werden müsste ist schlichtweg eine Lüge. Mit Aussagen, die an keinerlei messbare Voraussetzungen knüpfen kommt man nicht weit. Jeder angebliche Ansatz eines Völkermordes wurde bisher wiederlegt bzw. nicht bewiesen. Zu jedem Verfächter der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehört damit die Akzeptanz, dass die Völkermordsbehauptung und dessen Verteidigung nichts als ein Irrtum war. ERGENEKON----

Es ist ziemlich lustig, wenn Völkermordleugner über Recht und Demokratie reden. Nur dass das Thema ein sehr trauriges ist... --Kotisch 18:15, 9. Jan 2006 (CET)

Die Herren sollten das Buch erst einmal lesen, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt wie zum Beispiel Rainer. Das Buch ist erst seit vier Tagen auf dem Markt - da ist es nicht verwunderlich, dass man noch nichts davon gehört hat. Ich halte das auch nicht für ein Problem, schließlich kommt es auf die paar Wochen auch nicht mehr an. Fakt ist, dass mit diesem Buch die Genozidthese in ihren Grundfesten erschüttert wird. Der Mythos des Pseudovölkermordes ist weder wissenschaftlich noch moralisch zu halten.84.175.38.29 19:15, 9. Jan 2006 (CET)

Bei dir Kotisch merke ich, dass du dich regelmässig von Diskussionen verabschiedest, wenn dir die Argumente fehlen und dann einen neuen Ansatzpunkt auf anderer Stelle suchst. Danach wieder die selbe Geschichte von vorne. Finde ich lustig :-) ERGENEKON----

Gab es nicht Mal eine Regel, daß nicht-unterschriebene Beiträge gelöscht werden? Na gut. Ich würde es vorziehen, wenn nicht alle diejenigen, die den Völkermord anerkennen, als noch nicht einmal "halbwegs intelligent" bezeichnet werden. Sollte eine solche Abqualifizierung nochmals auftauchen, müßte man das als bewußten Verstoß gegen die Wikiquette werten. Im übrigen greife ich den Vorschlag von Benutzer:Hoch auf einem Baum auf - wart's ab. Weißt Du, es gibt auch Holocaust-Leugner. Wenigstens das ist in Deutschland strafbar... Shmuel haBalshan 18:24, 9. Jan 2006 (CET)

Ich rate dir dich besser zu informiern, denn sonst würdest du wissen, dass der grosse Unterschied zwischen mir und einem Holocaust-Leugner der ist, dass ich mich an Fakten halte und versuche Leuten wie dir die Augen zu öffnen. Vorausgesetzt, du bist keiner, der vor Voruteilen geblendet odet sogar böswillig ist. ERGENEKON----

Nochmal: 1. Wart's ab! 2. Zu behaupten, daß die anderen sich nicht auf Fakten stützen, man selbst aber schon ist hochproblematisch, v.a. wenn es nahezu alle um einen herum anders sehen. Mehrheiten müssen nicht recht haben - aber man sollte als einzelner dann schon sehr genau argumentieren, nicht mit allgemein-blabla und mit auf dieser Seite zu Hauf zu findenden Angriffen. 3. Ich kenne genügend Photographien osmanischer Soldaten, die sich mit den abgeschlagenen Köpfen ihrer ermordeten armenischen Opfer darstellen ließen. Das sind Fakten... und beileibe nicht die einzigen... Shmuel haBalshan 03:44, 10. Jan 2006 (CET)

Wieso behaupten? Du weist doch eindeutig nach, dass Du Dich mit dem Thema nicht auskennst! Was sagst Du denn konkretes? Nichts! Also nicht von sich selber auf andere schließen. Und zu den Fotografien nur so viel, erkläre uns doch mal den Hintergrund des Titelbildes von Tessa Hofmanns Neuauflage des stenographischen Berichtes des Tehlerian Prozesses! Schon dumm, wenn man ein gemaltes Ölgemälde von Wereschtschagin aus dem Jahre 1871 verwendet, um "eine osmanische Barbarei" in "Westarmenien" 1915/16 darzustellen.84.175.13.68 07:03, 10. Jan 2006 (CET)

-) es ist doch irgendwie Ironie des Schicksals, dass sich die Befürworter eines angeblichen Völkermords immer wieder im eigenen Netz verfangen. Entweder man informiert sich vorher oder man lässt es. Ist eben schon schwer Argumente zu finden, wenn es sie überhauptnicht gibt. Für mich ist zwischen Uninformierten und Türkenhassern kein Unterschied vorhanden, weil beide im Ergebnis den Ruf der Türkei schädigen.

---

ERGENEKON----

Artikel in "Die Welt"

Liest mal das hier: Daniel J. Goldhagen schreibt an die türkische Regierung. Manchem Nationalisten hier wird es sicher nicht schmecken, aber was solls...

Goldhagen sagt ja nicht gerade viel in dem Artikel über den Konflikt.:-) Liegt wohl daran, dass er zu dem Thema noch nix wissenschaftliches geschrieben hat.84.175.10.39 15:59, 9. Jan 2006 (CET)

Nichtsdestotrotz hat er recht. --Kotisch 18:16, 9. Jan 2006 (CET)

Nein, hat er nicht.:-)84.175.38.29 19:19, 9. Jan 2006 (CET)

Immerhin hat er es (allzu) sehr gelinde ausgedrückt, aber inhaltlich passt es 100%ig. --Kotisch 22:30, 9. Jan 2006 (CET)

Dieser Text zeigt nur die naive Betrachtungsweise dieser Person. Erstens hat es die Türkei nicht nötig sich mit Schuldeingeständnissen zu "stärken", zweitens hatte man in Deutschland, entschuldigt, weit und breit so gut wie keine Juden mehr, drittens kam diese Völkermordsdiskussion fast hundert Jahre nach den angegebenen Jahreszahlen auf und ist somit alles andere als glaubwürdig und viertens stelle ich dann die Frage warum nicht jeder Staat, der sich irgendwie eine privilegierte Stellung auf der Welt verspricht irgendeine Schuld auf sich nimmt. Deutschland gehört zum Religions- und Kulturkreis der Mächtigen auf dieser Erde und ein Eingeständnis hinsichtlich der Vernichtung der Juden erfolgte in entscheidender Sicht gegenüber diesen Nationen. Die Türkei war schon seit Jahrhunderten der Bedrohungsfaktor Nummer Eins und wollte immer so schwach wie möglich gehalten werden. Ausserdem, und das ist nunmal der entscheidende Punkt, ausserdem gehört die Türkei zu einem anderen Religions- und Kulturkreis. Ein Vergleich mit Deutschland nach dem 2. WK ist damit nicht nur unangebracht sondern führt auch zur Annahme, dass Herr Goldhagen nicht sehr tadelnswerte Absichten hegt. Ganz abgesehen davon, wird zur angeblichen Zweckerreichung ja ein Mittel nahegelegt, das auf gefälschten Gegebenheiten basiert. ERGENEKON

1. Hör auf Deine Beiträge mit vier - zu unterzeichnen sondern nimm vier ~!

2. Hör auf mit irgendwelchem allgemein-blabla über das arme verfolgte osmanische Reich daherzukommen!

3. Hör auf ständig von Atatürk zu erzählen. Deine unsachgemäße und unkritische Betrachtungsweise gehört nicht hierher!

4. Die Völkermorddiskussion begann spätestens mit Lepsius' Berichten und Franz Werfels "40 Tage des Musa Dagh" - nicht 100 Jahre nach den Ereignissen - die sind noch nicht einmal jetzt herum.

5. Es geht nicht nur um Türken und "Türkentum". Die Pogrome begannen mit Ausschreitungen kurdischer Stämme gegen die syrischen Christen bereits 1898, sozusagen als Vorspiel zum Genozid an den Armeniern. Shmuel haBalshan 03:39, 10. Jan 2006 (CET)

Wirkilich sehr lustig dein Verhalten nachdem dir die Argumente fehlen. Du gehst von Tatsachen aus, deren Existenz schon mehr als fraglich sind und argumentierst auf deren Basis. Entweder du kannst nicht oder willst dich damit nicht auseinandersetzen. Deine Ausdrucksweise entbehrt eigentlich jeglichen Kommentars aber du kannst sicher sein, dass ich mir von dir sicher nicht vorgeben lasse was ich schreibe und denke. Wirklich ein sehr grosser Widerspruch einerseits eine ganze Nation mit einem auf Lügen basierenden Verbrechen zu beschuldigen und andererseits geschichtliche Fakten als dahergebracht und blabla abzustempeln, wenn sie in der Lage sind deine aufgetischten Lügen zu versenken.

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ERGENEKON----

@Ergenekon: Die Türkei ist halt nicht stark genug, um sich der Schuld zu stellen. Es werden noch Jahre vergehen, bis sich die Türken hiezu durchgerungen haben. Es gibt natürlich ein paar Ausnahmen (zB O. Pamuk), ich meine aber die Allgemeinheit und vor allem die offizielle Türkei. Man braucht nur Geduld. --Kotisch 04:26, 10. Jan 2006 (CET)

Zeit ist meist ein Medikament für das Vergessen von Feindlichkeiten. Aber ich glaub nicht, dass dein Blabla von Schuldzusprechung dazu helfen wird, friedlicher zu sein. Zeit kann eine Lösung bedeuten, ich glaube aber nicht, egal wieviel Zeit vergeht, dass Armenien seine Archieve öffnet, denn das würde das Ende des Genozidvorwurfs bedeuten.

Ohne eine ehrliche Aufarbeitung der Verbrechen wird es wohl keine Versöhnung geben. --Kotisch 10:31, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn es keine Verbrechen gibt, von denen du ausgehst, dann gibt es auch keinen Grund zur Aufarbeitung. Deine Beiträge enthalten nur leere Floskeln, aber das wundert mich nicht, da es eben nicht möglich ist in deinem Standpunkt überzeugend zu sein. --ERGRENEKON----

Es gab Massenmorde, und ein Massenmord ist sogar in der Türkei ein Verbrechen. Es ist gut, dass du dich dafür wenigstens schämst (warum würdest du sonst den Völkermord leugnen, gell?). --Kotisch 17:21, 10. Jan 2006 (CET)

Ich merke dir ist nicht mehr zu helfen !! --ERGENEKON----

Ich bin ein armes Hascherl :-) --Kotisch 21:56, 10. Jan 2006 (CET)

Man merkt du nimmst dich nicht mal selber ernst, bloss traurig dass es bestimmt auch Leute gibt, die von deiner Glaubwürdigkeit ausgehen. Und eine Bitte hätte ich noch, lass deine Phantasiespielchen nicht an der Türkei aus, dafür gibt es in Bezug auf dein eigenes Land sicherlich auch reichlich Gelegenheiten. --ERGENEKON----

Ich nehme nur die Diskussion mit Völkermordleugnern nicht ernst. Wer einen Massenmord gutheißt, ist nicht ernst zu nehmen. Traurig ist, dass auch die offizielle Türkei so handelt. Sonst ist mir das Land ziemlich Blunzn. --Kotisch 05:56, 11. Jan 2006 (CET)

Hier noch einmal Fakten, die belegen, warum Befürworter der Völkermordsthese falsch liegen bzw. lügen:

Frage: Warum stellten sich die Armenier gegen das Osmanische Reich und griffen zu Waffen, obwohl sie dort bis zu diesem Zeitpunkt unter äusserst guten Umständen lebten, ausnahmslos die Staatsbürgerschaft des Reiches besaßen und angesehene Bürger waren?

Belege zur angesehenen Stellung der Armenier im Osmanischen Reich: Armenier waren in der Regel Handelsleute, Handwerker, Bankiers oder selbsständige Unternehmer. Es gab regelmäßig Armenier in gehobenen Ämtern des Reiches. Zahlenmäßig sieht das wie folgt aus - 29 Paschas, 22 Minister, 33 Abgeordnete, 7 Botschafter, 1 Diplomat, 11 Universitätsdozenten, 41 hochrangige Offiziere

Antwort: Protestantische Missionäre aus den Vereinigten Staaten hetzten die Armenier gegen das Osmanische Reich auf, indem sie diesen die Gründung eines protestantisch- gregorianischen Grossarmenien- Staates versaprachen, um so bessere Voraussetzungen für die Christianisierung der Muslime in der Region zu schaffen.

Zitate dazu: "Obwohl die Armenier bei der Entwicklung und Modernisierung der Türkei eine Zukunft vor sich hatten, wurden sie von Europa verführt und zum Selbstmord verleitet" (Aubrey Herbert, britischer Offizier und Diplomat, 1923)

"Wartime documents, published by the Bolshevik government cast a good deal of light upon the foreign policy fostered by Nicholas II and his ministers. That the Armenians were dupes and pawnsin the game of international politics is glaringly exposed in these records" (Richard G. Hovannisian, armenischer Historiker, 1967)

(Bearbeitungskonflikt) Und könnte man diesen letzten Satz mit irgendwas belegen? Wäre für eine sinnvolle Diskussion bestimmt nicht hinderlich. Obwohl - So ein missionarischen Eifer passt zu Dabbel-Ju. 213.6.118.118 02:54, 11. Jan 2006 (CET)

Stichwort American Board: Gegründet 1810 in Boston, nahmen sie als nach aussen gerichtete amerikanische Missionarsvereinigung ab 1819 die Türkei ins Visier. Zwischenstaatliche Handel zwischen den Vereinigten Staaten und dem Osmanischen Reich hatte ihr Augenmerk in diese Richtung gelenkt. Dazu hat auch Judson Smith Stellung genommen, der Vertreter dieser Organisation und missionarisch in der Türkei tätig war ( zu Judson Smith: http://www.wheaton.edu/bgc/archives/GUIDES/173.htm).

Geht das auch genauer. Ich will nicht den ganzen Tag googlen und Bulletins von annodazumal und jetzt lesen. Was ich unter board und armenien gefunden habe ist eine bezeichnende darstellung des ungesetzlichen und unehrenhaften Vorgehens der Kemal Türkei gegen die Kurden und ein Kriegszug gegen Armenien. Also keine Selbstgespräche und unterschreiben bitte. 213.6.118.118 03:57, 11. Jan 2006 (CET)

Pliny Fisk und Levi Parsons waren dabei die ersten Gesandten des American Board in die Türkei. Ihre Zielgruppe waren Türken und Juden. Sie kamen 1819 per Schiff in Izmir an und der erste schriftliche Bericht in Richtung Boston, stammend von Parsons lautete wie folgt: Nachdem ich in Izmir ankam, stieg in mir das Verlangen nach der Vernichtung des mächtigen Sünden- Reiches um ein Vielfaches. Die Missionen waren klar aufgeteilt: Armenische Mission, Bulgarische Mission, Assyrische Mission, Nasturische Mission (um die Region Hakkari in Ost- Anatolien) und Syrische Mission (um die Region Damaskus) Kurze zeit später wurde klar, dass die Missionierung der Juden so gut wie unmöglich war, da sie ihren Glauben und ihre Kultur unter der Obhut der Osmanen frei ausüben konnten und einen straken Zusammenhalt aufwiesen. Die Hürden bei den Muslimen schienen für die Besucher aus den USA noch höher zu liegen, so dass sie ihr Hauptaugenmerk neben den Griechen, Arabern und Bulgaren auch auf die Armenier richteten. Die erste Missionärsschule wurde 1834 für die Armenier in Beyoglu (Istanbul) eröffent.Der Direktor des American Board in Boston Judson Smith, sagte im Jahre 1893, dass sie jede Ecke des Osmanischen Reiches bis an die Grenzen Russlands und Syriens erreicht hätten und dass er dafür Gott danke. Da hatte er auch recht, weil bis ins Jahr 1893 in der Türkei 1317 Missionäre tätig waren und 3 Mio. Bibeln und 4 Mio. andere Propaganda- Bücher verteilt wurden.

Frage: Wie kam die Zahl der Toten auf beiden Seiten zu stande?

Antwort: Während des russisch- osmanischen Krieges fielen die mit Hilfe der Missionäre formierten armenischen Truppen der eigenen osmanischen Armee in den Rücken. Die Osmanen waren somit gezwungen sich gegen die Aufständischen zu wehren. Bei den Auseinandersetzungen kamen dokumentarisch belegten Angaben zufolge drei mal so viel Muslime um als Armenier. Die von Armenischer Seite behauptete Zahl von 1,5 Mio armenischen Opfern kann nicht stimmen, da zu diesem Zeitpunkt im Osmanischen Reich 1,7 Mio Armenier lebten und 700.000 von ihnen umgesiedelt wurden. Damit wird auch verständlicher, warum sich Armenien weigert seine Archieve zu öffnen.

Frage: Warum ist es eindeutig ein Bürgerkrieg gewesen?

Antwort: Der Präsident der armenischen Nationaleinheit, Bogos Nubar selbst hat sogar erklärt, dass sie als armenische Volksgruppe Partei im Krieg ergriffen hätten. Sie wären Beteiligter im Krieg gewesen. Auch diese Aussagen sind dokumentarisch belegt.

Frage: Warum kümmert sich niemand um die Belange der mehr als 1 Mio. vertriebenen oder umgebrachten Aserbaidschaner, deren Heimat vor nur etwas mehr als 10 Jahren von armenischen Truppen besetzt wurde? Die besetzte Zone macht 20 % aserbaidschanischen Territoriums aus. Welch ein Widerspruch zum angeblichen Schicksal des armenischen Volkes!

Antwort: Siehe meinen Beitrag zum Blickwinkel Europas gegenüber der türkischen Welt (Zitat daraus: Es war jedoch leider so, dass schon die Nachfolgestaaten des heiligen römischen Reiches die Ergebnisse der Osmanistik nur zögernd zur Kenntnis genommen haben und für eine erschreckende Anzahl von Historikern und Publizisten, die sich mit dem Problemkomplex befassen das Osmanische Reich nach wie vor ein barbarisches, blutrünstiges und tyrannisches Gesellschaftssystem ist, dem man posthum noch gerne seine absolute Inferiorität attestiert. Diejenigen, die den Bannkreis der von den seinerzeit habsburgerischen Jubelquellen geprägten, unter schärfster absolutistischer Zensur entstandenen Histographie verlassen, erfahren voll staunen, dass die westeuropäische Geschichtsbetrachtung schon längst zu grundsätzlich anderer Wertung gelangen muss) --ERGENEKON----

Die besetzte Zone macht 20 % aserbaidschanischen Territoriums aus Quatsch, es sind nur 15%. Wenn du schon so elementare Zahlen fälscht, geh ich auf die anderen Lügen gar nicht ein. --Kotisch 05:58, 11. Jan 2006 (CET)

Wenn du schon keine Argumente findest und versuchst mit irgendwelchen Zahlenspielchen von der Sache abzulenken, dann schreibe ich dir mal ein Paar Zahlen auf:

Während der armenischen Besetzung von Berg Karabach umgekommene Aserbaidschaner: 18.000

Während der Besetzung verwundete Aserbaidschaner: 20.000

Zahl der kriegsgeschädigten und körperlich Behinderten aufgrund der armensichen Verbrechen: 50.000

Zahl der seit dem vermissten Aserbaidschaner: 5101 (davon 66 Kinder)

Zahl der Vertriebenen und seit dem in Heimen und bei Verwandten untergebrachten Aserbaidschaner: mehr als 1.000.000, davon 135.000 unter unmenschlichen Umständen in Eisenbahnwagons und Containern/Zelten untergebracht.

Grösse des besetzten Gebietes: 20 % des Gesamt- aserbaidschanischen Territoriums (auch nachzulesen in: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aserbaidschan/Quellen_von_Gurban_Alakbarov)

Ich hoffe du kommst diesmal mit Argumenten! --ERGENEKON----

Es sind 15%, wie im Artikel Aserbaidschan nachzulesen ist, was übrigens ein Aserbaidschaner hinschrieb. Wenn du schon aufrechnen willst, denk daran, dass eine Million Flüchtlinge nicht schlimmer ist als 1,5 Mio Ermordete. Sonst haben die zwei Angelegenheiten nichts mieinander zu tun und die Opferzahlen lassen sich nicht gegenüberstellen. --Kotisch 15:03, 11. Jan 2006 (CET) Was hat der Arzach-Konflikt, in dem es um die REINE Selbstbestimmung eines Volkes geht, hier mit dem Genozid zu tun? Ganz einfach, es ist schlicht so, dass es Progrome von Aserbaidschanischer Seite gegen die Armenische Bevölkerung in Aserbaidschan wie in den autonomen Gebieten Aserbaidschans gab. Diese waren wie wir die Geschichte kennen, Vorhut einer Ent-armenisierung des Landes, wie wir es schon in Nachitschewan gesehen haben. Wenn die Arzach-Bevölkerung sich nicht gegen die Massen von Panzern und anderes Militär gewehrt hätten und ihr freies Recht zur Selbstbestimmung in die Hand genommen hätten, dann gäbe es diese nicht mehr. UND die Aserische Regierung würde auch dort Sakralbauten christlich-armenischer Natur zerstören, sie würde weiterhin Friedhöfe schänden. (Ist das nicht im Islam verboten) In Nachitschewan wurden erst kurz vor Weihnachten ein Friedhof zerstört, dieser Friedhof hatte 10000 Kreuzsteine, diese sind Handwerkliche Kunst, dieses Weltkulturerbe wurde kurz vor Weihnachten von Aserbaidschanischen Soldaten zerstört, es gibt Beweisfotos und Beweisvideos, das ist wohl die Kontiunität, der osmanisch/türkischen Welt, erstmal die Menschen töten und dann die letzten Spuren aus Stein vernichten. Kennen wir das nicht von der Türkei. Die hier von Ergenekon ja als liberalste Land der Welt genannt wird und wir in Europa kennen keine Meinungsfreiheit und haben nur Rassismus im Kopf, und Dummheit. Wir sind ja alle Türkenhasser, die nicht seiner Meinung entsprechen. Muss man sich solchen Dünnschiss überhaupt hier antun? --Propag 13:23, 11. Jan 2006 (CET)

Zeichen von Unvermögen Propag? :-)

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--ERGENEKON----

Habe Offtopic in Offtopic verschoben. Wer will kann es ja löschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Voelkermord_an_den_Armeniern/Offtopic_%28Bereit_zum_l%C3%B6schen%29

--Propag 19:01, 11. Jan 2006 (CET)

Ist wirklich wieder einmal sehr lustig zu beobachten, dass auf unzählige Fakten von meiner Seite kein einziger konstruktiver Beitrag erfolgte. Stattdessen nur Polemik und Beleidigung aber das bestätigt eben nur die Thesen der grossen Lüge vom Völkermord!Echt schwach meine Freunde!

P.S. : mit dem Hinweis zu den Verbrechen der Armenier gegenüber den Aserbaidschanern wollte ich auf den doppelten Standart aufmerksam machen, den der Westen immer wieder zu Tage legt. Das selbe Beispiel könnte ich mit Tschtschenien bringen, bei dem der Westen auch wieder einmal nur die Augen verschliesst.

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ERGENEKON----

Es ist wohl nicht ernst gemeint, von ERGENEKON, den Völkermord an den Armeniern mit dem Konflikt in Karabach zu vergleichen!Der Hauptunterschied dabei ist dass es zwei Staaten sind die der Konflikt betrifft und keins davon versucht Menschen zu vernichten! Dabei liegt die Betonung auf zwei Staaten, die beide imstande sind die Interessen der Beteiligten fair zu verhandeln und zu verteidigen. Im Falle des Völkermordes gab es keinen Staat der die Armenier vertreten konnte/wollte. Ich gebe Einigen recht die sagen das es vieleicht nicht unbedingt alles mit Tatsachen übereinstimmt doch zu vollständigen klärung muss die Türkei auch mitarbeiten und sich nicht völlig dagegen verschließen denn wenn die Türkei es offiziel nicht in betracht zieht das es einen Völkermord gegeben hat und aus diesem Grund auch nicht bereit ist Aufklärungsarbeit zu unterstützen oder voranzutreiben wird es natürlich auch niemanden geben der die Öffentlichkeit darauf hinweist das auch Türken umgekommen sind und das viele türkische Familien den Armeniern geholfen haben zum Beispiel. Es muss schließlich ein Konsens gefunden werden die Leute , auf beiden Seiten, müssen im klaren darüber sein das erst wenn man die Vergangenheit bewältigt hat, auch die weniger schönen Seiten, man mit gutem Gewissen in die Zukunft schauen kann, denn in einer Welt in der alles schnell zusammenwächst, kann das nationalistische Denken das uns so viel Kummer, seit dem Ende des 19 und dem 20 Jarhundert, uns gebracht hat nicht mehr geduldet werden! Es ist meiner Meinung nach immer falsch ein Unrecht durch ein als Beispiel aufgeführtes anderes Unrecht zu minimieren oder zu veerleugnen. Wenn ein Verbrechen mehrmals begangen wird wird es am Ende nicht weniger abscheulich sein. Man sollte mit Themen wie diesen, immer vorsichtig umgehen, denn es betrifft viele die schwere Verluste in den Geschehenissen erlitten. Es sind Menschen und deren Leben über die wir sprechen, den Respekt davor sollte man nicht verlieren. Basileos 20 Januar 2006

Dein Kommentar passt sehr schön als Rede vor einer Klasse im Sozialkundeunterricht. Jeder sollte sich respektvoll verhalten und so weiter aber das geht leider an der Realität vorbei, genauso wie die Behauptung eines Völkermordes an den Armeniern. Darüberhinaus hast du mich anscheinend überhaupt nicht verstanden, da ich in keinster Weise einen Vergleich gezogen habe. Ganz im Gegenteil. Das was in Karabach passiert ist grenzte an Völkermord, der Krieg Anfang des 20. Jahrhunderts war eben ein Krieg, ein Krieg in dem jeder seine Finger im Spiel hatte, der sich ein Stück vom Kuchen versprach!!! Jetzt die Moralaposteln zu spielen ist einfach nur falsch und verlogen..

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ERGENEKON----

Ich versuche nicht den moral Apostel zu spielen. Ich finde es von bedeutung einfach klar zu stellen das der Völkermord etwas schlimmes gewesen ist, was beide Völker betrifft und dass beide vernünftig damit umgehen sollten. Es ist bedauerlich dass es immer noch Leute gibt die, die Leugnung für ein angemessenes Mittel halten mit der Geschichte abzuschließen.Dass es Krieg war ist vollkommen richtig und dass jeder versucht hat eine Scheibe vom Kuchen abzubekommen, doch man kann das in den Tod treiben von Unschuldigen Zivillisten nicht einfach als ein Atribut des Krieges abtun. Es ist mir aber auch unbegreiflich warum es für dich an der Realität vorbei ist, wenn ich sage das man mit diesem Thema respektvoll umgehen sollte. Ich finde es bedauerlich das nur weil das Thema in der Öffentlichkeit nicht breitgetretten wird und man nicht jede Woche darüber eine Sendung im Fernsehen sieht es Leute gibt wie dich, die sich davon ermutigt fühlen zu behaupten es wäre erlogen. Sag mir warum gibt es Länder wie z. B. Frankreich, Kanada, Russland die den Völkermord anerkannt haben, was ist deiner meinung der Grund dafür? Zum anderen es grenzte im Karabach Konflikt nicht annährend an Völkermord es ist ein Krieg entfacht mitunter aus dem Grund weil zu den kommunistischen Zeiten das Land entzweit wurde und die Armenier die die mehrheit der bevölkerung in karabach stellten und stellen sich durch das Verhalten der damaligen asebeidjanischen Regierung bedroht fühlten. Ich hab von so vielen gehört und ob es dich vieleicht überascht oder nicht auch von Asebeidjanern das es in der Zeit zu sehr häufiger Diskremminierung der Armenier kam, ich bin nicht glücklich darüber das es zu einem Krieg kam, doch mit Völkermord hat es nichts zu tun, denn so wie Asebeidjaner aus karabach flohen, flohen auch Armenier aus Aserbeidjan. Ich persönlich, egal wie scheinheilig es dir vorkommt, glaube an das friedliche Miteinander verschiedener Religionen. Es ist traurig zu sehen das dir und Leuten mit der gleichen Meinung, es so schwer fällt auf andere einzugehen und anstatt des distruktiven verleugnens eine produktive Überarbeitung, Nachbesserung, Klarstelung, der Geschichte beider Völker anzustreben.Basileos 20 Januar 2006

Der erste Ministerpräsident Armeniens Ovanes Kacaznuni sagt in seiner dokumentierten Rede auf dem Taschnak-Komitee Kongress in Bukarest 1923:

"Wir sind die schuldigen. Wir waren die Werkzeuge der imperialistischen Gesinnung der Grossmächte. Wir griffen unsere Nachbarn, die Türken an, brachten grosses Leid über sie und verursachten auch noch den Verlust der Sesshaftigkeit der Armenier in den jeweiligen Gebieten. Aus diesem Grund steht dem Taschnak Komitee kein Handlungsrecht zu ."

Diese Worte sind auf russisch dokumentiert. Sie befinden sich in der Lenin Bibliothek in Moskau. Noch ein Beweis, dass die sogenannte "Völkermordsthese" auf Lügen basiert.

gez. Ilhan, 7.2.06 - 2.24 Uhr

Die Armenischen Behauptungen wurden noch einmal wiederlegt:

Prof. Dr Yusuf Halacoglu hat ein Buch darüber geschrieben (Die Armenischen Behauptungen von der Umsiedlung bis zum Völkermord)

HALAÇOÐLU'NUN KÝTABI RAFLARDA

Ermeni soykýrýmý iddialarýna karþý çýkan Türk Tarih Kurumu Baþkaný Prof. Yusuf Halaçoðlu, bu kez kendisi kitap yazdý. Halaçoðlu'nun 'Sürgünden Soykýrýma Ermeni Ýddialarý' adlý kitabý, Babýâli Kültür Yayýncýlýðý'ndan piyasaya çýktý. Ermeni sorununun çýkýþ tarihi olarak 1877'deki Osmanlý-Rus savaþýna iþaret eden Halaçoðlu, "Bu konu uluslararasý platformlarda araþtýrýlýrsa devlet tarafýndan planlanmadýðý anlaþýlacaktýr" dedi.

Kaynak: http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=179965

ERMENÝLER'E BELGELÝ CEVAP

Türk Tarih Kurumu Baþkaný Prof. Halaçoðlu, '1.5 milyon Ermeni öldürüldü' iddialarýna karþý, yazdýðý bir kitapla cevap verdi. Halaçoðlu, '438 bin Ermeni'nin göçe tabi tutulduðunu' belgeleriyle kanýtladý. ERMENÝ soykýrýmý iddialarýna karþý uzun yýllardýr mücadele veren Türk Tarih Kurumu (TTK) Baþkaný Prof. Dr. Yusuf Halaçoðlu'nun Sürgünden Soykýrýma Ermeni Ýddialarý adlý kitabý Babýali Kültür Yayýncýlýðý'ndan piyasaya çýktý. Kitabýnda Ermeni sorununun ilk çýkýþ tarihi olarak 1877'deki Osmanlý-Rus savaþýna iþaret eden Halaçoðlu, sorunun özünü teþkil eden 1. Dünya Savaþý sýrasýnda Ermenilerin durumunu ele aldý.

Kaynak:http://www.tercuman.com.tr/v1/haber.asp?id=35954&baslik=Ermeniler'e%20belgeli%20cevap&katid=2

PROF. YUSUF HALAÇOÐLU: TEHCÝRDE 57 BÝN ERMENÝ ÖLDÜ

Türk Tarih Kurumu Baþkaný Prof. Dr. Yusuf Halaçoðlu, Ermeni diasporasýnýn "1.5 milyon kiþi soykýrýma uðratýldý" iddialarýna karþýlýk olarak, 1915'teki Ermeni tehciri sýrasýnda salgýn hastalýk ve açlýk sonucu 50 bin kiþinin hayatýný kaybettiðini, 7 bin kiþinin ise eþkýya saldýrýlarýnda öldürüldüðünü savundu. Halaçoðlu'nun "Sürgünden Soykýrýma Ermeni Ýddialarý" adlý kitabý, Babýali Kültür Yayýncýlýðý tarafýndan piyasaya çýkarýldý. Korkudan göç ettiler. Halaçoðlu, savaþ nedeniyle çekilen açlýk, salgýn hastalýklar nedeniyle 50 bin Anadolu Ermenisi'nin öldüðünün tahmin edildiðini belirterek, Osmanlý tarafýndan sürgün edilmediði halde korkudan Kafkasya'ya göç edenler arasýnda 160 binden fazla kiþinin öldüðünün çeþitli kaynaklarda yer aldýðýný hatýrlattý.

Kaynak: http://www.milliyet.com.tr/2006/02/28/guncel/gun07.html

TORPÝLÝ DEVLETTEN

Ermeni sorunu tartýþmasýnýn objektif olarak yürütülmesinin koþullarýný saðlamasý gereken devlet, taraf tutuyor. Ýçiþleri Bakanlýðý, valiliklere gönderdiði gizli genelgeyle milliyetçi görüþleriyle tanýnan, bir dönem MHP'den milletvekili adayý olan Ermeni asýllý yazar Levon Panos Dabaðyan'ýn eserlerinin okullar ve kütüphaneler için satýn alýnmasýný istedi. 81 ilin valiliklerine gönderilen ve üzerinde gizli ibaresi bulunan 25 Ekim 2005 tarihli genelgede alým iþlemlerinin ardýndan Ýller Ýdaresi Genel Müdürlüðü'ne bilgi verilmesi istendi.

Kaynak: http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=179807

Kemal 1.3.06 2.22 Uhr

Hier einige Links:

http://www.thenewanatolian.com/tna-3032.html  : Türken in Europa protestieren in Berlin gegen die Völkermordslüge und gedenken an den ermordeten Talat Pasa.

http://www.turkishweekly.net/news.php?id=28253 : Der US- amerikanische Historiker Prof. Justin McCarthy erklärte, dass die Völkermordsbehauptungen britische Propaganda wären.

http://www.zaman.com.tr/?bl=sondakika&alt=&trh=20060318&hn=267123 : Protestmarsch türkischer Bürger in Lyon gegen das Denkmal eines angeblichen Völkermordes

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=181724 : Gedenktag der von armenischen Terroristen ermordeten türkischen Diplomaten. Hier wurde wieder die Idee einer Einberufung einer gemeinsamen Historikerkommission bekräftigt. Die Armenier lehnen ab. Wieso denn wohl?

http://www.stargazete.com/index.asp?haberID=88270 : Prof. McCarthy erklärte, dass die Armenier von den Russen als Spitzel eingesetz bzw ausgenutzt wurden. Die Osmanen waren demnach gezwungen sich zu verteidigen. Die Massaker gingen von den Armeniern aus.

http://www.milligazete.com.tr/index.php?action=show&type=news&id=18923 : Betül Aslan, Dozentin an der Atatürk Universität in Erzurum hat in ihrem Buch anhand von Auswertungen von Ausgrabungen, Dokumenten und Erinnerungen Betroffener die Foltermethoden armenischer Separatisten dokumentiert. Es gab 20 verscheidene Foltermethoden, die in dem Buch ausführlich belegt werden.

http://www.zaman.com/?bl=international&alt=&hn=30776 : Die britische Regierung sieht die Vorkommnisse der Jahre 1915/16 nicht als Völkermord an.

http://www.vatanim.com.tr/root.vatan?exec=haberdetay&tarih=13.03.2006&Newsid=73261&Categoryid=67 : Leute wie H. Berktay (im übrigen Mittelalter- Historiker und kein Spezialist hinsichtlich Anfang des 20. Jahrhunderts) stützen ihre Völkermordsthesen auf Dokumente, die sie nicht verstehen. Prof. Yusuf Halacoglu, der der osmanischen Sprache mächtig ist, kann keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der auf einen Völkermords-Befehl der osmanischen Regierung deutet.

http://www.vatanim.com.tr/root.vatan?exec=yazardetay&sid=&Newsid=73180&Categoryid=4&wid=4 : Es flossen armenische Gelder in Taschen von "Historikern", die dann die armenische These verteidigten. Ein Skandal unermesslichen Ausmaßes, der die Dimension einer Massenmanipulation einnimmt. Die Beschuldigten schweigen.

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Ergenekon---- 24.03.2006 Fetter Text