Diskussion:Völkerrechtssubjekt

Diverse Diskussionsbeiträge

"Der Staat der Vatikanstadt ist ein hiervon zu unterscheidendes staatliches Subjekt, wobei es dem souveränen Heiligen Stuhl frei steht, sowohl nach Kirchenrecht für die staatsunabhängige universale katholische Kirche zu handeln als auch unter dem Titel des Vatikanstaates, von welchem die Souveränität des Heiligen Stuhles aber nicht territorial abhängt"

Dieser Satz ist unglaublich schlecht geschrieben - hochgestochen und dennoch ungenau - leider typisch wikipedia.

Args, das ist ja total verquer, da die UN zusammen mit dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu nennen.

Die wichtigste Unterscheidung ist die zwischen originären und abgeleiteten Völkerrechtssubjekten. Erstere haben Völkerrechtsfähigkeit, weil sie sie eben haben, letztere werden von Völkerrechtssubjekten gegründet und beziehen ihre Völkerrechtsfähigkeit von diesen.

Das IKRK ist ein originäres Völkerrechtssubjekt. Ansonsten ist es ein privatrechtlicher Verein nach schweizerischem Recht, und aus dieser Eigenschaft bezieht es sicher nicht seine Völkerrechtsfähigkeit. -- JensMueller 17:15, 11. Mär 2004 (CET)

Achja: "nach göttlichem Recht"? Hä? Ist da Kirchenrecht gemeint? Warum nur "bestimmte" internationale Organisationen?

Achja: Ich würde den Papst als natürliche Person nicht mit dem Heiligen Stuhl gleichsetzen. Nachher kommt noch jemand und sagt, ein Bürgermeister als Person sei eine Behörde, weil auf seinem Bescheid von der Stadt xy ja "Stadt xy - Der Bürgermeister" stand. --JensMueller 17:22, 11. Mär 2004 (CET)

---

Was aus der Aufzählung nicht hervorgeht ist, ob der Heilige Stuhl und der Souveräne Malteser Ritterorden zur Klasse der Sonderfälle der NGO zu zählen sind oder nicht. Wenn ja, würde ich vorschlagen, dass man das IKRK, den Hlg. Stuhl und den SMRO im Punkt Sonderfälle als Unterpunkte einrückt. Wenn nein, wäre es meiner Meinung nach um der Struktur Willen besser eine Klasse "Organismen" (die es in diesem Artikel ja schon gab) oder ähnliches einzuführen, wo dann der Hlg. Stuhl und der SMRO angeführt werden. Gugganij 14:38, 2. Mai 2004 (CEST)

Nein, sie gelten nicht als NGOs, sondern sind aus alter Tradition eigene Völkerrechtssubjekte. Ich habe die Reihenfolge mal entsprechend abgeändert. -- Perrak (Diskussion) 20:25, 2. Mai 2004 (CEST)

EU als Völkerrechtssubjekt

Die EU kann man zurzeit ja noch nicht als Völkerrechtssubjekt bezeichnen. Erst mit der noch nicht verabschiedeten Verfassung bekommt sie den Status eines Rechtssubjektes. lg Gugganij 13:17, 5. Jun 2004 (CEST)

AC, zur Zeit hat sie nicht mal eigene Rechtspersönlichkeit. Ist die EG Völkerrechtssubjekt? Das ist doch umstritten, oder? -- JensMueller 15:51, 17. Jul 2004 (CEST)

Keine Ahnung ob die EG Völkerrechtssubjekt ist. Was meinst du? lg Gugganij 21:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Hm, ja, schließt ja massenhaft völkerrechtliche Verträge ... Müßte eigentlich sein. -- JensMueller 00:20, 21. Jul 2004 (CEST)

• Die EU und die EG sind nicht das gleiche, sondern rechtlich zwei völlig verschiedenen Erscheinungen. Die EG ist völlig unstreitig Völkerrechtssubjekt und schließt massenhaft Verträge. Die EU hingegen schließt grundsätzlich gar keine Verträge, weil sie es mangels Rechtspersönlichkeit auch nicht kann. Da sie aber bisweilen eben doch Verträge abschließt, hat man bisher argumentiert, sie handele nicht in eigenem Namen, sondern im Namen ihrer Mitgliedstaaten, so dass es sich eigentlich nicht um einen Vertrag der EU und XY, sondern um einen Vertrag der Mitgliedstaaten und XY handelt. In den letzten Jahren mehren sich aber Beispiele, bei denen eine solche Argumentation nicht mehr möglich ist, da die EU die Vertragsformulierungen so wählt, dass eine Vertretung der Mitgliedstaaten ausgeschlossen ist und tatsächlich sie selbst als unmittelbare Vertragspartnerin auftritt. Daher wird mittlerweile davon ausgegangen, dass die EU dabei ist, eine eigene Rechtspersönlichkeit zu entwickeln. Rechtstechnisch handelt es sich um eine stillschweigende Zuerkennung der Rechtspersönlichkeit durch die Mitgliedstaaten. Diese Frage ist unter Völker- und Europarechtlern äußerst umstritten. Gruß! Henning Blatt 11:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mittlerweile ist die EU ja zumindest als relatives Völkerrechtssubjekt anerkannt. Auch sie selbst scheint hiervon auszugehen (ARt. 47 EUV). Kann man das also ergänzen? --Pastelfa (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel steht ja schon: "Auch die Europäische Union besitzt seit Inkrafttreten des Vertrags von Lissabon eine eigene Rechtspersönlichkeit." Es stand ja auch außer Frage, dass vor dem Vertrag von Lissabon die Europäische Gemeinschaft Rechtspersönlichkeit hatte, die ja heute Europäische Union heißt. Die obige Diskussion bezog sich auf die Zeit vor Lissabon und die Drei-Säulen-EU, die es so heute aber gar nicht mehr geht. --Taste1at (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2021 (CEST)

VR-Subjekte Natürliche Personen

Ist nicht mit dem Völkerstrafrecht nun die Möglichkeit eingeräumt, daß einzelne Personen als Subjekte auftreten können? Wie wäre sonst eine Bestrafung vor dem IGHSt möglich? -- Mathias Schindler 14:08, 6. Jun 2004 (CEST)

Der IStGH ist eine durch Völkerrecht geschaffene Institution, das heißt aber nicht, daß er für Völkerrechtssubjekte zuständig wäre, oder daß man schließen könnte, weil jemand vom IStGH bestraft werden kann, sei er Völkerrechtssubjekt. Personen können vom IStGH belangt werden, weil die betreffenden Staaten dem IStGH durch völkerrechtliche Vereinbarungen die dafür notwendigen Rechte zugestanden haben. Das hat aber rein garnix mit dem Status der betroffenen Personen zu tun.

Völkerrechtssubjekte können vom IStGH *nicht* belangt werden (der kann nämlich nur Personen belangen), während der IGH *nur* für Völkerrechtssubjekte (und *nicht* für Personen) zuständig ist.

Spätestens seit der EMRK sind auch natürliche Personen Völkerrechtssubjekte, was auch in Völkerrechtsvorlesungen an Universitäten so gelehrt wird. Völkerrechtssubjekt bedeutet nun mal "Rechtssubjekt nach Völkerrecht" und damit "Person, der Rechts und Pflichten nach Völkerrecht zugeordnet werden. Natürliche Personen unterscheiden sich allerdings dadurch, dass sie keine "geborenen" Völkerrechtssubjekte sind (wie Staaten), sondern "gekorene", also erst durch internationale Vereinbarungen dazu werden. Nur sind noch die Leute in der Überzahl, die noch gelernt haben, natürliche Personen sind keine Völkerrechtssubjekte, das einfach städig wiederholen und basta. --3247 00:31, 30. Aug 2004 (CEST)

Kannst du ein Beispiel für eine Person nennen, die ein Völkerrechtssubjekt darstellt? Wohlgemerkt die Person, nicht das Amt, das sie bekleidet? --moldy 16:39, 30. Aug 2004 (CEST)

Da gibt es über sieben Milliarden Beispiele dafür, da die ganz herrschende Meinung mittlerweile die ist, dass sowohl durch Völkerstrafrecht (das dem Einzelnen vielleicht nicht unebdingt Rechte, sicherlich aber Pflichten auferlegt) als auch durch die Menschenrechtskonventionen natürliche Personen zumindest teilrechtsfähig im Völkerrecht sind. SchnitteUK (Diskussion) 16:38, 25. Okt. 2014 (CEST)

Staatliche Subjekte ohne Gebietshoheit

Können solche Völkerrechtssubjekte sein?

Geben tut es sowas zuhauf in den USA (Indianerstämme), allerdings stellt sich da die Frage nach der Völkerrechtsfähigkeit nicht, weil die in die Union eingegliedert sind.

--JensMueller 00:00, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich bin kein Völkerrechtler, noch nicht mal Jurist, deswegen sind meine Aussagen mit ziemlicher Vorsicht zu genießen. Zuerst einmal stellt sich die Frage, was ein "staatliches Subjekt" ist. OK, ein Staat, das war ja einfach. Was ist ein Staat? Da wirds schon schwerer, aber nach Staat sind die Eigenschaften ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und eine Regierung, die die Staatsgewalt ausübt. Nun bedeutet der Besitz eines Staatsgebietes ja nicht Gebietshoheit. Man kann sich das vielleicht am Beispiel China klarmachen: bis 1971 hat ja die Republik China den Sitz im Sicherheitsrat für China besetzt, erst danach die Volksrepublik. Und beide Seiten (ok, in der Republik China gibt es da seit einiger Zeit hitzige Diskussionen, aber sagen wir mal, bis vor 15 Jahren, und offiziell glaub ich noch immer) erhoben einen Alleinvertretungsanspruch auch auf das jeweils andere Staatsgebiet. Ich schweife ab... Ich gehe einfach mal davon aus, dass es im Extremfall auch möglich ist, dass ein Staat anerkannt wird, der keine Gebietshoheit über das Gebiet hat, auf das er als Staatsgebiet Anspruch erhebt. Ich habe das Beispiel von Exilregierungen von annektierten Gebieten jetzt mal nicht gebracht, weil ich mir da noch weniger sicher bin, ob es treffend ist, aber das könnte auch ein Fall sein, wenn sie international anerkannt werden. Dafür wäre dann wohl wieder die UNO zuständig, und an der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz und letzten Endes bestimmen die Völkerrechtssubjekte untereinander, wer in ihren Kreis reindarf und wer nicht, salopp formuliert.

Über Kommentare und messerscharfe Sezierungen meiner Aussage würde ich mich übrigens freuen. ;-) --Flosch 17:40, 3. Sep 2005 (CEST)

lieber flosch, du hast es ganz klar formuliert, die völkerrechtssubjekte "kreieren" durch erklärungen bzw. handlungen ihrerseits, wer völkerrechtssubjekt ist, und wer nicht. Nehmen wir mal als beispiel grönland. grönland sagt sich von dänemark endgültig los und bezeichnet sich als souveräner staat. nach und nach werden die verschiedenen anderen völkerrechtssubjekte beziehungen, gleich welcher art, mit grönland aufnehmen. im laufe der zeit wird es zur normalität, grönland als eigenständigen staat anzuerkennen. wenn die "vorherrschende meinung" unter den völkerrechtssubjekten dieses anerkennt, ist grönland völkerrechtssubjekt.
zur frage, ob es staatliche subjekte gibt, die keine gebietshoheit haben: ja, sowas geht. der malteserorden ist zum beispiel so ein fall (vermutlich auch der zurzeit einzige). der orden hat in der vergangenheit immer wieder wechselnde staatsgebiete gehabt und hat zur zeit kein eigenes staatsgebiet, abgesehen von einigen gebieten in italien (z.b. zwei villen in rom, werden wie grundstücke von botschaften behandelt). der orden hat eigene pässe, eigene währung und noch sehr viel mehr, was an einen staat erinnert.--Dirk <°°> 15:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo! Also der Passus bzgl. des Entstehens von Staaten als Völkerrechtssubjekte ist nicht ganz richtig bzw. entspricht nur einer kleinen Mindermeinung im Völkerrecht. Ein Staat ist ein Staat, sobald er der Drei-Elemente-Lehre entspricht. Und damit ist er automatisch ein Völkerrechtssubjekt. Ob andere Staaten dies anerkennen oder nicht, ist hierfür unerheblich. -- Henning Blatt 10:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Verliert ein Staat seine Völkerrechtssubjektivität wenn er besetzt wird?--Son sonson 18:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

• Nein. Er geht erst dann unter, wenn die Besatzungsmacht ihn vollständig in das eigene Hoheitsgebiet integriert. Das kam früher öfters vor, ist heutzutage allerdings völkerrechtswidrig. Gruß! Henning Blatt 11:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Vollständig in das eigene Hoheitsgebiet integrieren, damit meinst du wahrscheinlich eine Annexion. Laut dem Artikel dazu handelt es sich hier um eine De-Jure-Eingliederung in einen anderen Staat. Zum Beispiel bei vielen Indianernationen, die unter Bruch von Verträgen in die USA eingegliedert wurden kann man aber nicht von De-Jure-Eingliederung Sprechen. Bedeutet das, dass diese Nationen als Staaten nicht untergegangen sondern nur besetzt sind und damit die USA die (damit nicht wegen Erlöschen einer Partei o.ä. ungültigen) Verträge bis heute brechen und eigentlich nach wie vor zu ihrer Einhaltung verpflichtet wären?--Son sonson 18:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Individuen als Völkerrechtssubjekte

Dass Individuen keinerlei Völkerrechtssubjektivität haben, ist relativ veraltet. Selbst die vorsichtigen Völkerrechtler nehmen mittlerweile an, dass dort, wo Individuen direkt individuell begünstigt (verpflichtet) werden und wo sie diese Rechte auch mit einem eigenen Durchsetzungsmechanismus geltend machen können (siehe nur EMRK), partielle Völkerrechtssubjektivität gegeben ist. Ich finde, das sollte geändert werden, aber falls es Gegenmeinungen gibt, sollten wir vielleicht lieber hier diskutieren, als in der Versionsgeschichte. ;) -- Athenchen ^blabla 19:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Stabilisiertes De-Facto-Regime

Diese Änderung verstehe ich nicht ganz. Wenn der Artikel über das Stabilisierte De-Facto-Regime (und alle anderen Artikel die als Vorraussetzung für staatlichkeit nur die 3 Elemente betrachten, nicht die Anderkennung) richtig ist, dann ist ein Stabilisiertes De-Facto-Regime ein Staat, der nur aus diplomatischen Gründen nicht als solcher bezeichnet wird. In diesem Fall Macht es keinen Sinn es als eigene Art von Völkerrechtssubjekt zu bezeichnen. Anderenfalls ändere bitte die Artikel über Staaten, Stabilisierte De-Facto-Regime usw. und zwar mit konkreten Quellenangaben.--Son sonson 18:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Link defekt?

Ich kann den Link zur La-Grand Entscheidung des IGH nicht aufrufen (Referenz 10). Habe verschiedene PDF Programme versucht. Kann das jemand überprüfen? --Pastelfa (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2021 (CEST)