Diskussion:VCR-System

Unsaubere Aussage

"Die Bildqualität der ersten Home-VCR-Geräte ist etwa vergleichbar mit der von Betamax und VHS, allerdings bei einer deutlich saubereren Farbwiedergabe."

Vergleichbar mit Betamx und VHS? Was nun? Die Qualität von Betamax war erheblich besser als die von VHS, und seine Farbwiedergabe galt als die beste unter den drei Konkurrenzssystemen Video2000, VHS und BMax. Dürfte schwer für VCR gewesen sein, da drüber zu kommen.

Kommentar dazu von Bernd zu Satz 1: Nun, dieses Gerücht kursiert ja seit Jahren, Betamax sei hinsichtlich der Bildqualität auffällig besser als VHS. Meiner Ansicht nach ist das alles Nonsens. Sowohl messtechnisch als subjektiv am Bildeindruck lassen sich kaum Unterschiede zwischen VHS und Betamax festmachen. Zu Satz 2: die Mitte der 1970er festgelegten technischen Parameter von Betamax und VHS und später auch Video 2000 sind aus verschiedenen Gründen (z.B. wegen der viel niedrigeren Band-/ Kopf-Relativgeschwindigkeit als bei VCR oder U-matic) sehr niedrig angelegt gewesen, es dürfte nicht schwer sein, diese mit nur geringen technischen Anstrengungen zu überbieten. Gruß, Bernd

Leute, wer Aussagen der Art "Die Qualität von Betamax war erheblich besser als die von VHS, und seine Farbwiedergabe galt als die beste unter den drei Konkurrenzssystemen Video2000, VHS und BMax." oder "sowohl messtechnisch als subjektiv am Bildeindruck lassen sich kaum Unterschiede zwischen VHS und Betamax festmachen" bei Wikipedia veröffentlicht, sollte dafür eine Quelle parat haben und muss diese auch angeben. Gruß Mrps

Widersprüchliche Aussage im Artikel:

"Im Gegensatz zu VHS hatte VCR noch keine Farbrauschreduktion, diese Rauschreduktion mischte das Farbsignal einer Zeile mit dem der nächsten Zeile, dies führt selbst bei hochwertigsten Rekordern zu einem Ausbluten der Farben nach mehreren Generationen. Deshalb konnte es auch, im Gegensatz zu VHS im (semi-)professionellen Bereich eingesetzt werden."

Gerade im Professionellen Bereich möchte man doch kein Ausbluten der Farben.

Kann jemand auch erklären was Ausbluten bedeutet, und ebenso was mit den "Generationen" gemeint ist? Kopie von Kopie von Kopie z.B.?

Das sollte aber wirklich mal jemand berichtigen der Ahnung davon hat, das ist nämlich total widersprüchlich.

Danke, --Abdull 00:07, 19. Jan 2005 (CET)

Ist zwar jetzt >2 Jahre her, aber ich schreibe es für die nächsten Generationen (haha - Wortspiel!) mal hier hin: Dieser Absatz ist NICHT widersprüchlich! Er ist allerdings doof formuliert, ich mußte ihn selbst mehrmals lesen, um seine immanente Bedeutung zu extrahieren. ;)

Zunächst: Tatsächlich sind mit "Generationen" die Kopien gemeint: Vom Original gezogene Kopien sind Kopien 1. Generation, von diesen gezogene Kopien Kopien 2. Generation und so weiter... Hier also meine Umformulierung, die es hoffentlich verständlich macht: VHS _hatte_ eine Farbrauschreduktion: Diese mischte Farben benachbarter Zeilen zusammen. Das führt zwar tatsächlich zu weniger Rauschen, besonders bei "Kopien von Kopien", aber auch zu einem "Ausbluten" der Farben, da diese immer verwaschener werden. (vgl. Blurring als Rauschfilter im digitalen Bereich) Im (semi-)professionellen Bereich will man kein Ausbluten, also nimmt man eher VCR. Viele Grüße, --Markus Moll 04:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

Guter Einwand

Ich versuch das Ausbluten zu erklären.

Comb Filter

Ich denke, mit der Rauschreduktion ist das Comb-Filter gemeint.

TV Comb Filters

Ich muss mich hier selbst korrigieren. Das scheint doch eine Eigenart von VHS zu sein.

[1] (siehe Seite 14)

Varianten des VCR-Systems

Hallo Eule4404, hier geht es nur um eine Formulierung, bei der ich denke, sie war von Mrps ursprünglich bereits geschickter formuliert: ich erlaube mir deshalb, die von Ihnen mit Hilfsverb modifizierte Fassung waren [ ] nicht kompatibel wieder in die ursprüngliche Fassung von Mrps gerieten [ ] inkompatibel zurückzusetzen.

• Kein Problem. Schön, dass Sie einen Hinweis hinterlassen haben. Ebenfalls schön, dass sich noch jemand mit dieser alten Videotechnik auseinandersetzt.

Mfg, Eule4404 01:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Warum ist VCR vom Markt verschwunden?

Zitat aus dem Artikel: "Konstruktionsbedingt ist die Bildqualität von VCR der von VHS überlegen. Deshalb benötigt VCR im Gegensatz zu VHS auch keine Farbrauschreduktion. Diese Rauschreduktion mischt das Farbsignal einer Zeile mit dem der nächsten Zeile, was selbst bei hochwertigen VHS-Rekordern zu einem Ausbluten der Farben nach einigen Überspiel-Generationen führt." - und warum zum Geier ist man dann nicht bei VCR geblieben? Wäre doch naheliegend gewesen, oder?

Siehe Formatkrieg (Videorecorder). Die Behauptung der Überlegenheit ist vielleicht auch etwas kühn formuliert. Anorak 21:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich denke, und das macht den Formatkrieg (Videorecorder) aus heutiger Sicht so unverständlich, man darf hier nicht nur nach Dingen wie einer minimal schlechteren oder besseren Bildqualität forschen. Vielmehr ist nach marktpolitischen Fragen zu suchen und den Abhängigkeiten der Konzerne untereinander durch Lizenzbindungen und ähnliches. Daneben suchte der Verbraucher bestimmt auch ein möglichst zuverlässiges Verfahren. Und VHS-Geräte mit ihrer einfachen, robusten Bauweise, die eine hohe Zuverlässigkeit mit sich brachte, konnten VCR und Video 2000 mit ihren unzähligen Motoren und technischem Firlefanz (der immer nur bedingt zuverlässig funktionierte) einfach auf die hinteren Plätze verweisen. Daneben würde Grundig mit vier untereinander inkompatiblen Systemen innerhalb von nur dreieinhalb Jahren auch mich verunsichern! Gr., Mrps

Das ist was ich sagen will. Die Qualitätsunterschiede waren gering, entscheidend waren Marktmechanismen. Anorak 22:50, 13. Feb. 2008 (CET)

VCR und VHS Bildqualität

Hallo Anorak und MRPS! Ich finde es faszinierend, dass sich heute (und damit Jahrzehnte nach Entwicklung dieser ollen Analog-Videosysteme) Leute wie Ihr Gedanken macht, wie man diese vernünftig bei Wiki zu beschreiben und damit vielen jüngeren Leuten zugänglich machen kann, die nie einen näheren Einblick in das Zeug hatten. Aber ich hab da meine Bedenken, dass z.B. das mit dem Farbausbluten irgendjemand versteht. Hab Anfang der 80'er Nachrichtentechnik studiert. Da war ich mittendrin in diesen Problemen und Fragstellungen. Fakts waren einfach: Video2000 und VCR waren super unzuverlässig und immer kaputt. Okay war bei VCR die Bildqualität, besonders beim Vierstunden-SVR und den Profimaschinen, dafür gingen die jap. Beta-Kisten immer. VHS war im Mittelfeld. Mäßig gut, billig, aber echt zuverlässig. Ich ändere das hier mal ein bisschen ab - da hat MRPs wohl recht, das VCR-Bild einer Grundig 621 von 1982 ist nicht nur ein bissle sondern Welten besser als Beta und VHS - er wollte bestimmt diplomatisch sein und hat untertrieben. Noch dazu geht die 621 als einzige VCR-Kiste immer! Aus heutiger Sicht verglichen mit Digital Betacam und auch schon DVD fallen natürlich die 621 genauso zurück wie VHS und Beta - da hat Anorak recht, wenn er das von heute sieht. Ich glaub aber, wichtig war den Leuten, dass die Dinger funktionieren sollten. Und das taten nur die Japaner. Die 621 war eh unerschwinglich, die kostete angeblich über 8000,- und da darf man Qualität erwarten - sogar von Grundig, also Grundig electronic! Euer Tux

Für alle Consumer-Systeme der 70er Jahre gilt: Ihre Qualität ist etwa vergleichbar, und liegt weit unterhalb der eines Broadcast-Signals. Diese Aussage ist wichtig und gehört zum Grundverständnis rein. VCR hat genau wie Betamax und VHS eine Bandbreite von ca 3 MHz, während ein volles TV-Signal 5 MHz hat. Ebenfalls haben alle 3 Systeme Probleme mit Gleichlaufschwankungen. Ich werd das wieder so reinschreiben.

Ich möchte auch bestreiten, dass man mit VCR "professionell" arbeiten könnte. Kein TV-Sender würde das benutzen, die Parameter sind einfach zu schlecht. Schnittfunktionen sind nett für ambitionierte Amateure. Anorak 22:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Woher haben Sie diese Info? Das kann so nicht stimmen. VCR konkurrierte mit U-matic (LDL-Serie von Philips/ 601-Baureihe von Grundig mit Sony VO-Serie). Wenn dann trotzdem VCR vergleichbar ist mit VHS und Betamax würde dies umgekehrt heißen, VHS, Betamax und U-matic wären bildqualitativ (auch hinsichtlich des Rauschabstands, der Sauberkeit im Schwarz und so weiter) auf einem Level. Das stimmt nicht. Gruß, BF 576

Dazu muss man sagen, dass auch Umatic in der damals üblichen Lowband-Variante nur ca. 3MHz kann. Die VCR-Bildqualität variiert stark je nach Gerät und verwendetem Bandmaterial. Ich kenne nur die Philips N1512 N170x sowie Grundig SVR4004. Die Philps sind etwas unscharf, besonders die Farbe. Sonst aber tadelloses (rauscharmes, stabiles) Bild, auch bei Farbe. Der SVR4004 hat ein sehr scharfes, sauberes Bild (auch Farbe) wenn Gerät und Band in Ordnung sind. VHS Geräte der damaligen Zeit haben entweder gerauscht, oder matschige Bilder verursacht ("Comic-Gesichter" ohne Details wegen Rauschunterdrückung). VCR weder noch. Auch die Tonqualität von VCR ist wegen höherer Bandgeschwindigkeit besser als der damals übliche VHS Ton. Erst mit HIFI-Ton und HQ hat VHS mitte der 80er Jahre aufgeholt. Grund für das VCR-Aussterben: Drei inkompatible Varianten, Mehr Bandverbrauch wegen hoher Geschwindigkeit, Vermarktung nicht Weltweit, Ablösung durch Video2000 bei gleichen Herstellern. Stefan Heimers 23. März 2008

Steht in der Seite: VCR hat 3 MHz Bandbreite. TV-Auflösung verlangt ca 5,5 MHz. Jedes Format das weniger Bandbreite als das hat, kann kein Profiformat sein. Dass es hinsichtlich anderer Merkmale Unterschiede geben kann, bestreite ich nicht, aber die machen den Kohl dann sozusagen nicht mehr fett. Anorak 13:44, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, wenn man die Beurteilung eines technischen Verfahrens mit Dutzenden wichtiger Parameter nur noch auf ganz wenige beschränkt, wie in gemäß Ihrem Verschlag auf die Betrachtung einer MHz-Angabe (ohne Berücksichtigung zum Beispiel des Pegelabfalls), so erscheint Ihre Darstellung plausibel. Sie hat aber mit der Realität wenig zu tun. Da auch ich das SVR-4004-Bild kenne und es schon 1980 mit den damaligen frühen VHS-Recordern verglichen hatte, kann ich der Aussage von Anorak, [der geringe Unterschied] "mache den Kohl sozusagen nicht mehr fett" nicht zustimmen. Es ist ein wesentlicher Unterschied zwischen SVR und dem VHS von 1980 zu sehen. Selbst ein viel später produzierter, sehr guter VHS von 1994 hat noch nicht so saubere Farben wie ein SVR 4004, während VHS aber von 1980 bis 1994 bezüglicher der Bildschärfe und Tonqualität unvorstellbar aufgeholt hat. Uli

Videoschnitt mit VCR

Hello Anorak, schreibst Du aus Erfahrung und hast Du das wirklich einmal ausprobiert, das Schneiden mit VCR? Als Filmproduzent und Inhaber verschiedener TV-Produktionsfirmen will ich kurz beschreiben, was uns 1984 zum Kauf einer VCR-Schnittanlage bewogen hat: die Bildqualität und der Preis! Eine Betacam war für uns echt unerschwinglich damals. Für den Preis der Betacam-Kamera, also rund 72.000,-- DM ohne Optik gabs bei Grundig eine ganze Schnittanlage mit Time-Base-Korrektor und FAC-72-Kamera. Und das Bild war besser als das von U-matic (lowband) und wirklich Welten besser als das der damaligen VHS-Geräte! Ich will deshalb Anoraks Erfahrungen nicht bestätigen. Zu den ambitionierten Amateuren: Ich möchte dies nur anmerken, lieber Anorak, ein Betrag von über 70000 DM war für uns damals schon viel Geld und hätte wohl sämtliche Kapazitäten aller Amateure in jeder Hinsicht gesprengt. Wir haben mit VCR Industrie gedreht und das Fernsehen beliefert, der Level war damals einfach noch nicht so hoch wie ab 1987, als jeder Beta haben mußte, der zuliefern wollte. Allerdings stimme ich zu, die allerersten Home-VCRs in den 70ern waren tatsächlich so vom Bild eher wie VHS: unscharf, aber schon mit rauschfreien Farben. Erst die amtlichen Maschinen mit Schnitt ab 1981 reizten alles aus und spielten in der U-matic-Liga. Bernd

Ich bestreite nicht, dass man damit gut scheiden konnte. Mich stört nur die Bezeichnung "professionell". Was verstehst Du unter dem Begriff? Ich verstehe darunter Produktion für die Ausstrahlung im Fernsehen, und dafür wurde bestimmt kein VCR verwendet. Anorak 13:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Professionell bedeutet doch eigentlich nur, dass jemand damit irgendwas Gewerbliches macht, also Geld verdient. Ich weiß z.B. vom WDR, dass dort VCR-Maschinen verwendet wurden. Colour-Under-Formate waren damals Stand der Technik, denn 5,5 MHz FBAS schafften sowieso nur 1-Zoll B und C mit offenem Spulenband. Erst als Betacam 1984 aufkam gelang auch mit tragbaren Einheiten eine volle PAL-Aufzeichnung (allerdings erst um 1987 mit Beta SP) und die Bildqualität steigerte sich langsam auf das heute bekannte Niveau. Das war natürlich das Ende von U-matic und Co. Grüße, Bernd

VCR Keine Farbe in FM Modulation

Hallo, in Colour Under Videogeräten wird für die Farbaufzeichnung keine Frequenzmodulation angewandt, es ist die Gute alte Amplitudenmodulation wie bei allen Low Cost Geräten. Ich habe das hier aus dem Artikel entfernt. Mir scheint das hier bei Wicki, wie in den meisten Artikeln welche die Audio und Videotechnik betreffen oftmals nur sehr oberflächliches Wissen zum besten gegeben wird, oftmals werden Fakten schlicht weg Erfunden oder aus dem bereich der Phantasie Publiziert.

Bei VCR Geräten nach dem Europa Standard 1 (60 min) wird keine Rauschunterdrückung im Farbkanal verwendet, sie ist auch nicht nötig weil das System mit Rasen zwischen den Videospuren Arbeitet, d.h. es findet kein Übersprechen der Langwelligen Farbfrequenz statt welches man Kompensieren müsste. Die Videospurbreite beträgt 130µ dazwischen sind 57µ Rasen. Kein Alterniernder Azimuthversatz, deshalb auch die Verhältnismässige Gute Videoqualität in bezug auf (S)VHS. Produktionen mit Akzeptabler Qualität sind aufgrund der geringen Modulationstiefe (3MHZ -20db) mit diesem System nur in einer Generation möglich, hierbei ist die Qualität des Signales aber schon deutlich Sichtbar schlechter, der Rauschabstand im Bild der ersten Generation liegt z.b bei einem gut gewartetem, mit neuen Köpfen bestücktem VCR-601/605/621 bei knapp -40db im Luminanzkanal,für PM im Farbkanal -34db. Die Werte für (S)VHS sind noch deutlich schlechter! Die Kopfstandzeiten waren leider verhältnismäßig kurz, bereits ab ca.200 Std lies die Qualität Sichtbar nach um dann nach 350-500 Std das ende Erreicht zu haben! Wohlgemerkt die Daten gelten für Grundig Chrom Bänder mit SVR Spezifikation, Philips Geräte sind auch deutlich schlechter in bezug auf die Auflösung, Farbe und Rauschabstand, die Kopfstandzeiten wurden mit 1000 Std Spezifiziert und oftmals nicht erreicht.(N-Typen) LDL-1100 wurde als OEM Gerät von Grundig gefertigt und entspricht der VCR-601/605/621 Serie.

Die Geräte wurden als Player/Recorder Hauptsächlich in Schulen, Uni Studios und Behörden eingesetzt. Einige Geräte wurden auch nur für kurze Zeit bei den Offentlich Rechtlichen Fernsehen für Sichtkopien eingesetzt, aber schon sehr schnell von U-matic Low Band abgelöst, diese hatten eine Stabilere Bildqualität und waren im Täglichem Einsatz Zuverlässiger.

Die folgende VCR Derivate wie Longplay, SVR waren für den Consumermarkt als Heimrecorder Konzipiert, nicht als Produktionsformat. SVR hatte Allerdings von allen "Heimrecordern" die wirklich die beste Technische als auch Subjektive Bildqualität, wenn es auch nicht das zuverlässigste Format war. Auch kam jetzt bei diesen Geräten eine Rauschunterdrückung für den Farbkanal zum Einsatz, ebenso wie der Alternierender Zeilenversatz (Slanted Azimuth Recording)um eine bessere Ausnutzung des Bandes zu erreichen und damit die Spiedauer zu erhöhen, was aber auf kosten der Bildqualität ging.

Betamax verwendet keine Rauschunterdrückung für den Farbkanal,zum Alternierenden Zeilenversatz wird das Übersprechen durch die eindeutige Zuordnung zum Halbbild durch einen für jedes Halbbild eigenen Farbträgerfrequenz verwendet,d.h. jedes Halbbild hat seine eigene Farbfrequenz, ein übersprechen der Langwelligen Frequenz Tangiert die nachbarspur nicht weil es eine andere Frequenz erwartet.

Ralf Kirstein München Audio/Videomeßtechnik Broadcast Support

Hallo Ralf, danke für Deinen Aufsatz und die Anmerkungen. Was ist das VCR 605 eigentlich für ein Gerät, ich habe es bei Grundig nirgendwo gefunden, hättest Du dazu weiterführende Informationen? Gruß Mrps

Hallo, der VCR-605 (1980) ist ein nochmals verbesserter VCR-601, die H-Regelung (H-Mode) ist nun Automatisiert und die Zeitbasis des Signals ist nochmals verbessert.(Stabiler) Die Filterung der FM von der Q-AM des Farbartsinals ist besser gelöst, die H-Auflösung ist im gegensatz zum 601er etwas verbesssert, das Bild erscheint etwas Schärfer. Auch gibt es jetzt die Möglichkeit der Kopf-zu-Kopf Überspielung (HF-Dub) damit ist die Kopierqualität um 1.Generation verbessert.(Lt. Aussage Grundig) Eine volle Beschreibung findet sich im Funkschau Video Spezial Heft Ausgabe Jan 1981.

Ralf Kirstein München Audio/Videomeßtechnik Broadcast Support

Danke, Mrps

War schlechtes Bandmaterial mit Schuld am frühen Ende der VCR-Entwicklung?

Ein Bekannter von mir drehte in den 1980er Jahren noch vor seinem Studium an einer Filmhochschule seine ersten Filmprojekte mit VCR und einer 3-Röhren-Kamera von Grundig electronic. Er berichtete mir, dass bei Verwendung von Grundig- und BASF-Kassetten (wobei die Grundig-Kassetten auch BASF-Band enthielten), die Kopfstandzeit im tragbaren Außeneinsatz eines VCR 621 sehr kurz war. Oft musste schon nach wenig Dutzend im Außeneinsatz bespielte Kassetten das Kopfrad erneuert und der Rekorder gereinigt werden. Er spulte ab 1988 TDK-Band in leergeräumte Kassettengehäuse und berichtet mir heute (2019), dass die über 30 Jahre alten TDK-Kassetten sich heute noch ohne Drop Outs und auch ohne sichtbaren Qualitätsverlust einwandfrei abspielen lassen. Von 1985 bis 1988, als er noch BASF-Material verwendet hatte, waren die Geräte ständig beim Service zum Kopfwechsel, seit 1988 habe er nicht ein einziges Mal mehr einen Kopf wechseln lassen müssen - bis heute (wobei er VCR-621-Geräte ab ca. 1992 nur noch zum Abspielen benutzt hat). Daneben lassen sich die BASF- und Grundig-Bänder heute, also nach mehr als 30 Jahren, kaum mehr abspielen. Das Band klebt, oft löst sich die Schicht ab, viele Aufnahmen sind unwiederbringlich futsch. Die TDK-Bänder laufen ausnahmslos auch heute noch und in sehr guter Qualität. {{|Der Filmkritiker|22:45, 27. Sep. 2019 (CEST)}}

Unübersichtlichkeit beim Vergleich der technischen Parameter der drei Systemvarianten beseitugen

Man könnte, ich schlage dies hier ausdrücklich vor, die drei hinsichtlich ihrer Formatierung und Spaltengrößenwahl völlig unterschiedlichen Tabellen am Artikelende zusammenfassen.

Damit verschwände zwar die bestimmt gewollte grafische Inkompatiblität der drei Ausführungen (bestimmt eine Reminiszenz an die nicht weniger inkompatiblen Systemvarianten von VCR), der Übersichtlichkeit und Ruhe für das betrachtende Auge wäre es aber eine beruhigende Wohltat. --MfG, der Filmkritiker (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2023 (CET)