Diskussion:Vampire: Die Maskerade – Redemption

zusammenlegung

hab' mir heute erlaubt, die artikel Vampire: The Masquerade - Redemption und Vampire: The Masquerade - Bloodlines zusammenzulegen. über das lemma kann man sich ja noch unterhalten – mir fiel erstmal nichts besseres ein –, sowie über den introtext...

bisherige history für Redemption:

18:36, 27. Mär 2005 Yoshi (+Doppeleintrag)

02:02, 11. Mär 2005 DaB. K (Hintergrundgeschichte)

16:03, 10. Mär 2005 Centic K (Hintergrundgeschichte - Äone -> Äon)

21:51, 18. Feb 2005 DaB. (Spielablauf - Das geht sonst bei einer Umstellung schief)

21:48, 18. Feb 2005 DaB. K (Spielablauf)

20:24, 18. Feb 2005 Jello K (Introtext entsprechend Vampire: The Masquerade - Bloodlines angepasst; Linkfixes.)

23:18, 16. Jan 2005 Chrisfrenzel K (Spielablauf - Tippfehler)

00:44, 08. Dez 2004 ElRaki K (Spielablauf - ß -> ss)

17:07, 02. Dez 2004 Papiermond K (de korrigiert)

21:41, 13. Okt 2004 Zwobot K (Zwobot - Katharina - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Mine)

18:40, 25. Sep 2004 217.255.154.48 (Hintergrundgeschichte)

20:55, 21. Sep 2004 217.224.241.103 (Spielablauf)

13:10, 20. Sep 2004 217.255.152.111

00:41, 20. Sep 2004 217.82.83.250

16:57, 19. Sep 2004 217.225.21.25

16:54, 19. Sep 2004 217.225.21.25

16:25, 19. Sep 2004 217.225.21.25

20:26, 18. Sep 2004 217.255.149.85 (einige Fehler ausgemerzt)

22:52, 28. Aug 2004 84.128.96.225

16:45, 15. Aug 2004 62.167.38.228

13:29, 02. Jul 2004 130.149.12.5 (Libussa)

13:20, 02. Jul 2004 130.149.12.5 (anezka)

10:13, 02. Jul 2004 Plasmagunman K (link zum paper-pen-spiel)

10:03, 17. Jun 2004 Zwobot K (Zwobot - Bot-unterstützte Redirectauflösung: Schlange)

12:42, 13. Jun 2004 Fabian Bieker K (Kategorie:Computerspiel)

08:46, 10. Jun 2004 Zwobot K (Zwobot - Bot-unterstützte Begriffsklärung: New_York)

02:23, 23. Mär 2004 AlexR K (format)

00:15, 23. Mär 2004 Elvis untot (=Links=)

00:10, 23. Mär 2004 Elvis untot (es ist kein tabletop/das sammelkartenspiel basiert AUCH auf dem PnP rollenspiel aber das computerspiel basiert nicht auf den sammelkarten)

13:56, 22. Mär 2004 Glamorf

13:56, 22. Mär 2004 Glamorf (zaubernde Vampirklans im Jihad)

bisherige history für Bloodlines:

18:36, 27. Mär 2005 Yoshi (+Computerspiel-Fanseite, Doppeleintrag)

20:11, 18. Feb 2005 Jello

12:17, 18. Feb 2005 82.149.98.75

14:08, 05. Feb 2005 KangaRoo2109 (Hintergrund)

13:57, 05. Feb 2005 KangaRoo2109 K (Hintergrund)

15:15, 01. Feb 2005 80.254.135.49 (Technik)

22:45, 29. Dez 2004 Kam Solusar (Kategorie:Computer-Rollenspiel, Überarbeiten-Hinweis)

20:27, 29. Dez 2004 217.232.211.151

–jello 00:06, 28. Mär 2005 (CEST)

Da wäre es wohl einfacher gewesen, den Artikel mit der längeren Historie zu verschieben und ihn umzugestalten. Das Lemma ist falsch durchgekoppelt, es müsste eigentlich „Vampire:-The-Masquerade-Computerspiele“ heißen, was natürlich nicht so toll aussieht und deshalb vermieden werden sollte. Vorschläge? --ChristianErtl 02:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Vampire: The Masquerade (Computerspiel)? mglw. auch der plural, wobei sich das mit z.B. Civilization (Computerspiel) beißt, worunter ja auch eine ganze serie behandelt wird [trotz singular im lemma]. –jello ¿? 16:02, 2. Okt 2005 (CEST)

Artikel trennen!

Die Artikel gehören nicht zusammen, da es sich um zwei völlig verschiedene Spiele handelt. Man könnte sie über das Regelwerk "Vampire: Die Maskerade" verknüpfen aber sie gehören nicht mehr zusammen als Baldur's Gate und Plancescape:Torment welche ja beide auf D&D beruhen. Der Trugschluss sie hingen irgendwie zusammen hat sich bloß durch die Grenzenlose INKOMPETENZ deutscher Computerspielemagazine eingebürgert die über Bloodlines wider der Tatsachen als "Vampire 2" berichtet haben. (nicht signierter Beitrag von 84.163.208.7 (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2006)

Die Artikel gehören eindeutig aufgetrennt. Wie oben gesagt, es sind zwei unterschiedliche Spiele ohne inhaltlichen Zusammenhang mit vollkommen unterschiedlichen Schwerpunkten. Irgendwelche Einsprüche? -- 46.115.67.175 11:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte das nicht gesehen. Man kann nicht einfach Inhalte in andere oder neue Artikel verschieben. Das widerspricht dem Urheberrecht. Der Artikel muss als ganzes kopiert werden - das kann man Regelgerecht nur mit Hilfe:Artikelinhalte_auslagern machen. Wenn Hilfe gebraucht wird, helfe ich gerne. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2013 (CET)

Das kann man durchaus so machen, wenn man anschließend das macht:

• WP:IU#Import von de:Vampire: The Masquerade (Computerspiel) nach Vampire: The Masquerade – Bloodlines
• WP:IU#Import von de:Vampire: The Masquerade - Redemption nach Vampire: The Masquerade (Computerspiel)

Ich habe mich extra darum bemüht, auch die alten Historys, siehe oben, wieder reinzubekommen. Gruß, -- 46.115.102.171 22:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo IP 46.115.102.171! Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, weil ich zumindest Bloodlines ganz gut kenne und aus Prinzip auch viele kleinere, wenig beachtete Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe, damit man auch bei solchen Artikeln, auf die nur selten jemand draufschaut, Vandalismus und ähnliches schnell bemerkt. Naja, aber egal. Jedenfalls stimme ich Dir zu, dass der Artikel in zwei Teile getrennt gehört, da es sich tatsächlich um zwei völlig verschiedene Spiele handelt. Deinem Enthusiasmus und deinem Aktivwerden diesbezüglich bei den Importwünschen entnehme ich, dass Du möglicherweise vorhast, in nächster Zeit an den beiden Artikeln zu arbeiten. Da Du als IP (also als unangemeldeter Benutzer) deine Bearbeitungen machst, müssen die jeweils erst gesichtet (d.h. von einem angemeldeten Nutzer mit aktiven Sicherrechten freigegeben) werden, bevor sie standardmäßig angezeigt werden. Falls das kein anderer macht, würde ich das auf jeden Fall immer mal übernehmen, wenn ich auf meiner Beobachtungsliste sehe, dass Du was an den Artikeln bearbeitet hast. Ich schau momentan zumindest alle paar Tage mal drauf. Sofern ich Zeit hab (momentan leider nicht sehr viel), würde ich mich auch ein bissl an den Artikeln beteiligen, jedenfalls bei Bloodlines, das ich selbst kenne. Falls Du regelmäßig oder auch unregelmäßig bei Wikipedia mitarbeiten willst, würde ich Dir empfehlen, Dich als angemeldeter Nutzer zu registrieren. Wenn Du da dann eine gewisse Mindestzahl von Bearbeitungen hast, werden deine Änderungen dann immer auch sofort übernommen und angezeigt und müssen nicht erst von angemeldeten Nutzern bestätgit werden usw., was bei selten besuchten Artikeln schon mal bis zu 2 Wochen dauern kann. Du könntest Dir dann eine individuelle Beobachtungsliste anlegen, wo Du sofort auf einen Blick gleich siehst, ob und welche deiner beobachteten Artikel aktuell gerade bearbeitet wurden und noch einige andere Dinge. Das würde Dir das Bearbeiten von Artikeln sehr erleichtern. Ist aber deine freie Entscheidung. Ist nur eine Empfehlung von mir. Du kannst auch problemlos unangemeldet weiter bearbeiten, halt mit den paar kleinen genannten Nachteilen. Kannst es Dir ja mal überlegen. Ansonsten viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Zurückgewiesene Redemption - Änderungen 2006-11-1

Wieso gibt es in der Spielbeschreibung zu Redemption einen Spoiler? In der englischen Version existiert zumindest eine Warnung davor, dass gleich die komplette Handlung erzählt wird.

Und es IST tatsächlich ein Spiel der Hack-and-Slay Fraktion mit extremem Railroading - ungefähr so wie Diablo II (wobei aber bei Diablo II nicht so viel Railroading inbegriffen ist, bei Diablo II kann man sich innerhalb eines "Aktes" entscheiden welche Mission man zuerst erledigt, bei Redemption gibt es eine absolut strikte Reihenfolge der Untermission einer Stadt).

Abgesehen von der Reihenfolge der Einzelmissionen gibt es bis auf die Entscheidung menschlich zu bleiben (nur Gegner töten, keine Menschen total aussaugen) und dem obligaten Steigern von Werten und Erwerben neuer Skills nur die Möglichkeit in den Cutscenes aus einer Reihe von Antworten auszusuchen - wobei die Auswahl nur manchmal eine Steigerung/Absenkung der Menschlichkeit bewirkt, oft aber auch gar nichts verändert, man hat halt mit den anderen Chars geredet. Das würde ich durchaus als Railroading bezeichnen.

Das war meine Meinung. Abgesehen davon bin ich neu hier :-) Aleph

Na dann herzlich willkommen an Bord!

'tschuldigung falls der Empfang nicht so herzlich ausgefallen ist wie er hätte können.

Zur Spoiler-Warnung verweise ich lediglich auf Wikipedia:Spoiler.

Die andere Änderung sehe ich tatsächlich geteilt: Klar kann man und sollte es evtl. sogar erwähnen, dass der Spielablauf sehr linear ist. Allerdings höre ich heut' zum ersten Mal den Begriff „Railroading“ und außerdem ist es als reiner Klammerzusatz doch irgendwie unvorteilhaft gewählt gewesen. Besser ausgedrückt hätte ich nichts dagegen. So war es mehr der Beitrag eines trotzigen Kindes, das das Spiel einfach mal doof findet und es irgendwie artikulieren wollte. ;o)

Post scriptum: Einige Beiträge auf Diskussionsseiten bitte immer mit ~~~~ unterschreiben. –jello ¿? 08:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff Railroading ist mir auch neu und im zusammenhang mit Rollenspielen noch nicht untergekommen. Das Spiel ist zwar linear und hat wenig Entscheidungsfreiheit, ist aber auf andere Punkte ausgerichtet als Diablo. Das Kampfsystem ist taktischer und weniger action-orientiert als Diablo, auch wenn es an der Steuerung und der KI letztlich scheitert. Das Looten der Gegner und Sammeln von Erfahrungspunkten steht nicht so stark im Vordergrund, auch wenn es natürlich Teil des Spiels ist, allerdings wie bei jedem RPG jeglicher Couleur. Looten bewegt sich nicht in den für Diablo typischen Bahnen, was ja eigentlich eines der Hauptmerkmale fast aller Action-RPGs ist. Das wichtigste Argument gegen reines Hack & Slay ist aber imho der Multiplayer-Modus mit Spielleiter-Funktion. Das war der erste Versuch, das Pen&Paper-Feeling in ein Computerspiel zu transferieren und deutlicher Hinweis, daß das Spiel nicht als Action-RPG oder H&S gedacht ist. Strenge Linearität gibt es auch in anderen Spielen, nicht zuletzt die frühen RPGs vor Fallout sind ausnahmslos linear, aber auch Icewind Dale. man kann schreiben, daß es kampflastig ist, aber es ist kein reines Hack & Slay, denn die Story steht deutlich im Vordergrund. -- Avantenor 12:05, 1. Nov. 2006 (CET)

Mooment-mal - Du willst doch nicht allen Ernstes Diablo mit Vampire - Bloodlines vergleichen? Ich bitte Dich! Also in Vampires habe ich durchaus auch einmal die Möglichkeit eine Mission komplett ohne Gewalt, nur mit meiner Überredungskunst zu beenden - wo bitte geht dies _jemals_ in Diablo? Hack'n'Slay trifft zu, auf Diablo, wo man wirklich nur wild klickend und Zaubertränke schluckend durch die Gegend hackt, aber nie im Leben auf Vampires, wo dies definitiv mal nicht drin ist... _wenn_ ich dort genau so verführe wie in Diablo2 wäre das Spiel nach 5x erwischt werden aus... --Demon from Walmart 12:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hintergrundszenario

Hmmm, das liest sich seeeeehr salbungsvoll, klingt wie eine Abschrift aus dem RPG- Handbuch. Wenn dem so ist, sollte der Text als Zitat gekennzeichnet sein, denke ich. --Snoo 17:09, 19. Nov. 2006 (CET)Snoo

Design

• Das Design der Spielwelt orientiert sich zu großen Teilen an der Gothic-Kultur. Inwiefern? Und woran erkenn ich das? --n·ë·r·g·a·l 01:58, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du so fragst: Am gesamten Spiel. An der gesamten Welt, die dargestellt wird. Viele Designelemente sind nunmal in der Gothickultur wieder zu finden. Ich finde das kann kaum jemand von der Hand weisen. Warum das so ist, oder was man davon hält, ist eine andere Frage. --Fabian Schölzel 16:08, 27. Mai 2007 (CEST)

soviele wörter um ganz genau gar nichts zu sagen. respekt. du solltest in die politik gehen. :D --91.6.7.131 20:58, 4. Aug. 2007 (CEST)

Im Grund hat Doc Angelo aber recht. Wenn man nur ansatzweise weiß, was "Gothic-Kultur" ist, springt einen das an allen Ecken und Enden von Vampire: The Masquerade an. Wenn man hier eine eine Liste anfangen wollte, wäre es schwer, wieder aufzuhören. Lieber einfach mal unter Gothic nachschlagen. --92.193.23.140 03:19, 23. Mai 2008 (CEST)

Zudem kann ich nichts für meine Antwort: Die Gothic-Kultur ist schuld, sie ist so undefinierbar. ;) --Fabian Schölzel 20:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

Im englisch-sprachigen Artikel wird davon gar nichts erwähnt. Und auch hier ist nach drei Antworten noch immer nicht klar, was der Gothic-Anteil in diesem Spiel denn sein soll. Eine klare Antwort hätte es auch getan („die tragen halt schwarz und so“ etc. lasse ich übrigens nicht gelten). Solange es keine Nachweise für das mutmaßliche Gothic-Design gibt, bleibt eine Erwähnung dem Artikel fern. --n·ë·r·g·a·l 17:13, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du mir sagen kannst, warum "Ruby Gloom" in der Wikipedia-Kategorie "Gothic" auftaucht, dann kann ich Dir erklären, inwiefern dieses Spiel Gothic-Design-Elemente hat. Oder anders gesagt: Es gibt vielleicht keine richtige Antwort darauf. (Knappe Antworten würdest Du ja eh nicht akzeptieren ;) ) Ob das Design jetzt an der Gothic-Kultur angelehnt ist, oder umgekehrt Goths viele Designelemente bevorzugen, die im Spiel zu finden sind, ist glaube ich kaum von Bedeutung. Parallelen gibts aber jede Menge. Ob die gewollt sind, weiß ich nicht. Aber irgendwie ist das auch nicht wichtig für den Text. Von mir aus kanns draußen bleiben. --Fabian Schölzel 20:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

ALSO folgendes: ich würde zur "deeskalation" dies beitragen: in den USA ist sowas wie die Gothszene nicht so klar definiert wie hier (wobei jetzt einige einwenden werden, dass es hier in europa insbesondere in deutschland auch unglaublich schwer sei "gothic" zu definieren), dort wird noch weit mehr zwischen den musikstielen unterschieden und sich dahingehen entsprechend gekleidet... wenn wir also nun europäische maßstäbe anlegen um "wiedderkehrende elemente" des speils zu beschreiben können wir folgendes sagen: 1) im asylum club und im confession laufen gäste rum, die die merkmale einiger goths erfüllen: wir finden gasmasken und plateu-stiefel, neonschläuche in die haare eingeflochten, kaputte strapse zu miniröcken etc. 2) im asylum, im confession werden lieder gespielt die auch hier in der Gothszene in den clubs zu hören sind; z.b. Chiasm... auch die werbung von lacunacoil (ist im abspann auch zu hören)ist, was in einigen clubs hier zulande gespeilt wird... nur weil die charaktere nicht zwangsläufig "sznetypisch" angezogen sind (sieht man mal von den Nosferatu ab; die sind sowas von Goth-bondage gekleidet) heist es nicht, dass im speil keinerlei Gothic elemente auftauchen... daher sollte dies meines erachtens auch erwähnt werden! wenn es niemand selber macht werd ich das mal in die hand nehmen wenn ich zeit hab... gruß lücke! (nicht signierter Beitrag von 79.196.218.250 (Diskussion) 21:26, 19. Jun. 2010 (CEST))

Immersive Atmosphäre? Was soll das sein?

Das Wort "immersiv" ist bei Wikipedia nicht auffindbar. V.T.M. ist ein gutes Spiel, aber um es zu beschreiben, würde ich nicht unbedingt völlig ungebräuchliche Fremdworte benutzen. --217.7.68.91 07:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du ein besseres deutsches Wort findest, gerne! Die plumpe Direktübersetzung "eintauchig" ist allerdings m.E. schlimmer als "immersiv". Und 3000 google-Treffer für "immersiv" sind so wenige auch nicht. --92.193.23.140 03:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Seit wann sind Wikipedia oder Google ein Maßstab für die Verwendung eines Wortes? Jeder Lateiner wird sofort wissen, was es bedeutet, jeder Anglophile auch - und das ist gerade das schöne an der Lingua Franca - wer sie beherrscht kann in jeder europäischen Sprache geschwollen daherreden. Gute deutsche Wörter wären "packend" oder "fesselnd", nichtsdestotrotz bedeuten sie nicht exakt dasselbe wie "immersiv".--Demon from Walmart 11:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

und warum verwendet dann man nicht wörter wie "packend" oder "fesselnd"? weil man sich dann als rollenspieler nicht mehr so elitär fühlt, oder was? -- 217.84.36.138 17:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit: weil 'immersiv' ein Fachbegriff ist. Enzyklopädien sind eigentlich dazu da, mehr Wissen zu erlangen. Falls du also Details willst, wirst du unter Immersion (virtuelle Realität) fündig. Eine allgemeine Erklärung gibts unter Immersion. Die beiden Artikel gibt es übrigens seit 2002/2004, so von wegen in Wikipedia nicht auffindbar. -- Cecil 22:12, 11. Dez. 2009 (CET)

Hach, es gibt ja sogar schon eine Diskussion zu diesem Begriff.;-) @Lacrimus: Mir reicht dein Verweis auf die verschiedenen "Reviews" selbstverständlich nicht, somit kannst du dir auch den Keks abschminken!;-) Frei übersetzt bedeutet "immersive Atmosphäre" soviel wie eine Atmosphäre, in die man sich hinein begeben kann. Der Spieler fühlt sich demnach, das soll damit anscheinend vermittelt werden, inmitten und als Teil der Spielwelt. Da sollte es eigentlich schon klingeln! OK, mag sein, daß das bei dem einen oder anderen Spieler der Fall gewesen ist, mir erging es nicht so und andere Spieler dürften dieses Erlebnis auch nicht gehabt haben. Kurzum: Das ist lediglich die subjektive Meinung eines "Journalisten", der seine höchst subjektive Wahrnehmung wiedergegeben hat. Damit entspricht das keiner objektiven Betrachtung, die ein Artikel auf Wiki voraussetzt.;-) Das kann man allenfalls in einem gesonderten Abschnitt einfügen unter Kritiken zum Beispiel, oder zumindest kenntlich machen, daß das die Meinung bestimmter Journalisten ist - ein bloßer Quellenverweis reicht in dem Fall nicht! Ich würde mir allerdings überlegen, ob das überhaupt erwähnenswert ist, weil Fancruft und so...Es gibt bestimmt, ganz bestimmt sogar Menschen, die die Musik von Dieter Bohlen als Offenbarung der Musikgeschichte empfinden. Man kann das sicherlich so - oder so ähnlich - irgendwo sogar nachlesen und entsprechend als Quelle angeben. ;-)--Pilsken 11:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Natürlich sind das jeweils subjektive Einschätzungen und natürlich erlebt das nicht jeder Spieler so, aber das hat eben nicht nur ein Journalist so wiedergegeben, sondern das steht wie schon erwähnt in fast jeder Rezension zum Spiel (die drei Stück waren nur eine Auswahl, ich kann gerne noch mehr angeben) und das finde ich deshalb schon erwähnenswert für den Artikel. Eigentlich hatte ich nicht vor wegen diesem einen Wort eine ellenlange Diskussion zu führen ;-). Um aber mal deinen Vorschlag aufzugreifen: Wie wäre es als Kompromiss mit einem Abschnitt „Rezeption“ in etwa folgender Form:

Vampire: The Masquerade – Bloodlines erhielt überwiegend positive Kritiken. Auf MobyGames wurde das Spiel mit durchschnittlich 83 von 100 Punkten bewertet[1], während es auf Metacritic durchschnittlich 80 von 100 Punkten erhielt[2]. Viele Rezensenten bemängelten die erheblichen technischen Mängel, die das Spiel ursprünglich aufwies. Unabhängig davon wurde häufig festgestellt, dass das Spiel eine sehr immersive Atmosphäre und Spielhandlung besitze, was zumeist zurückgeführt wird auf die stimmig erscheinende Reaktion der Spielwelt auf Interaktionen oder Charaktermerkmale des Spielercharakters, sowie auf die Vielzahl an Anspielungen, unter anderem auf den Cthulhu-Mythos, die erheblich zur Beliebtheit des Spiels beitrügen[3][4][5].

Besser so? -- Lacrimus 23:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Klar, ist das besser so.;-) Wichtig ist IMHO, daß dem Leser deutlich wird, daß es sich dabei nicht um eine allgemeingültige Aussage handelt. Aber ob das wirklich nur ein Journalist (Edit: meinte mehrere Journalisten unabhängig voneinander) das so wiedergeben hat, wage ich allerdings zu bezweifeln. Für mich sieht das so aus, als hätten diese"Journalisten" lediglich wieder zuerst bei den englischsprachigen und dann gegenseitig abgekupfert, wie das leider so häufig vorkommt. Andere Rezessionen, bspw. auf golem, vertreten da IMHO einen neutraleren Standpunkt. Sorry, bei mir richten sich einfach die Zehennägel auf, wenn ich bei diesem Spiel etwas von "sehr immersiver Atmosphäre" lese - das ist Fansprache! Das Spiel war schon bei der Veröffentlichung ein technisch veraltetes und abgesehen von der Vampirthematik zwar ein gutes, aber sicherlich auch nicht mehr als ein gewöhnliches Rollenspiel. Das spiegelt natürlich nur meine subjektive Meinung wider;-). Ich denke einfach, daß man auch bei solchen scheinbaren Kleinigkeiten in einer Enzyklopädie darauf achten sollte, daß selbst die Kritiken Dritter von einem möglichst neutralen Standpunkt aus entstanden sind. Man, (ich!;-)) kann leider gerade bei diversen Artikeln zu Bands, Spielen etc. immer wieder einen deutlichen Qualitätsunterschied zu anderen Artikeln feststellen, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, daß diese Artikel größtenteils von Fans geschrieben wurde. Vielleicht übertreibe ich in diesem Fall wieder nur ein wenig. Also, meinetwegen mache es so. Gruß --Pilsken 13:20, 16. Mär. 2010 (CET)

Ok, habe es nun so umgesetzt. Beste Grüße -- Lacrimus 19:55, 20. Mär. 2010 (CET)

Umgezogene Diskussion zum Thema Gothic

Diskussion fand bisher auf meiner Diskussionsseite statt, ist aber m. E. hier deutlich besser aufgehoben. Daher umgetopft ;) Gruß --Henriette 17:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Henriette, zur Sperrung dieser Seite aufgrund eines Editwars: es gibt einen Konsens auf der Diskussionseite (siehe Design) und eine Referenz in einem Review, jedoch akzeptiert eine IP dies nicht (ohne konstruktiv zu Argumentieren oder Belege vorzulegen, ausserdem sehr unkooperativ-patzig). Wie damit weiter umgehen? Ist der erste Editwar in den ich verwickelt bin. Ausserdem erfolgte der Freeze im Zustand des Reverts der IP. grüsseShaddim 16:48, 12. Mär. 2011 (CET)

Achjeh … schau, ich kenne dieses Spiel nicht und ganz allgemein bin ich im Sektor der Computerspiele fürchterlich unbeleckt, daher möchte ich mich nicht zu tief in eure fachlichen Diskussionen hineinziehen lassen. Als Admin mußte ich einen Edit-War begutachten und wenn ich den korrekt gesehen habe, dann gehts um die Einfügung von Gothic (Kultur) in der Infobox unter dem Stichwort „Thematik“. Für „Gothik” ist dort eine Quelle hinterlegt, in der nur an einer einzigen Stelle das Wort „gothic" vorkommt: „ … give the game a lot of gothic atmosphere“. gothic atmosphere heißt nun aber nichts anderes als „gruselige“ oder „schaurige“ Atmosphäre; mit Gothic als Jugendkultur – und darum gehts im verlinkten Artikel – hat das wenig bis gar nix zu tun (sieht man mal davon ab, daß Vampir-/Schaurigkeits-/Düsternis-Szenarien in der Gothic-Kultur natürlich eine Rolle spielen - ich kanns beurteilen, war in den 80ern selber einer ;) Besteh einfach nicht mehr auf diesem unzutreffenden Link auf Gothic (Kultur) und schon hat sich der Lack; dann kann ich den Artikel auch gern sofort wieder entsperren :) --Henriette 17:04, 12. Mär. 2011 (CET)

hallo danke für die Einschätzung, das auf den sehr spezifischen Gothic (Kultur) Artikel verlinkt wurde (der nicht optimal passt)liegt auch daran das es keinen allgemeineren gothic artikel gibt, der zu einem Genre-Link passen wuerde. Vielleicht auf die Gothic begrifferklärungseite verlinken? Prinzipiell denke ich schon das die spezifische Atmosphäre des Spiels (wie im Review angedeutet) sehr gothic ist und eine Genrebeschreibung spezifizieren könnte. Mehrere Autoren schätzten das eben so ein, siehe Edits und Diskussion. grüsseShaddim 17:20, 12. Mär. 2011 (CET)

Hm … Gothic (Genre) würde auch nicht wirklich passen, weil das m. E. dann eher in Richtung Gothic Novel ginge – oder zumindest wäre das der einzige Artikel bei uns, der tatsächlich in die Genre-Richtung geht. Was Du bräuchtest, wäre ein essayhafter Artikel zum Thema „Düsternis als Genre” ;) Auf die BKL verlinken, wäre ein extrem fauler Kompromiss, weil Du damit den Leser zu einem fröhlichen „Rat einmal”-Spielchen zwingst, denn dort hat er die Auswahl zwischen allem Möglichen; dummerweise findet er dort aber nichts das, was Du eigentlich sagen möchtest (was mir im Kern übrigens durchaus einleuchtet!). Ist das denn wirklich so wichtig diesen Begriff mit einer Verlinkung in der Box unterzubringen? Tuts nicht auch eine Erwähnung im Fließtext? --Henriette 18:41, 12. Mär. 2011 (CET)

tja, schade das ein wirklich passender WP-Artikel fehlt, den Gothic als Thematik/Genre passt ziemlich perfekt um die Atmosphaere des Spiels in einem Begriff einzufangen (ausserdem existieren neben dem wolkigen Atmosphaerenbezug auch einige direkte Bezüge zur Gothik-Kultur: Goth-Klubs, ein paar Mitglieder der Szene im Spiel)... dem einen repräsentativen Begriff den man in einer Infobox eben angibt. ;) Beispielsweise, für Arcanum: Von Dampfmaschinen und Magie passt Steampunk wie die Faust auf's Auge... für Vampire: The Masquerade (Computerspiel) waere es Gothic um einem unbeleckten Leser das Genre näher zu bringen. Im Fliesstext könnte man es natuerlich ebenfalls unterbringen, dort wuerde es aber im Text untegehen und könnte nicht mehr dem Leser als deutlicher Ankerpunkt der Thematik dienen.
Insgesamt jedoch, die Qualität des Artikels hängt nicht an diesem, einen Begriff, falls wir keine saubere Lösung finden, bestehe ich auch nicht darauf ;c) grüsse Shaddim 20:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Ursprünglich lief der Link auf die Überblicksseite, wurde von mir aber wegen der Rausnahme dahingehend konkretisiert. Das Spiel arbeitet stark mit der Gothic-Optik. Das sind nicht nur die auf der Diskussionsseite angesprochenen Besucher der Bars oder die BDSM-Kleidung der Nosferatu, sondern auch eine der Hauptfiguren des Spiels, Jeanette. Sie wurde dem Model Erin Layne nachempfunden, das auch für Marketing-Zwecke engagiert wurde. Sie ist der schwarzen Sznen zuzurechnen, was sie selbst in einem Interview auch geäußert hat (Interview, man beachte auch die Fotos auf der rechten Seite). Gamespy beschreibt in einem Preview hier eine Location als neo-gothic style. Dazu kommt der Soundtrack, der unter anderem Stücke von Tiamat, Lacuna Coil, Darling Violette, Chiasm und Ministry enthält ( PC Games), allesamt gern gehörte Bands in dieser Szene. Die jungen Damen, die sich im Spiel bereitwillig als Blutspender anbieten, das hat alles einen sehr starke Ähnlichkeit zur Vampir-Romantik eines Königin der Verdammten. Auch bezeichnete White Wolf, der Hersteller des zugrundeliegenden Pen&Paper-Rollenspiels, mindestens seine erste Version der World of Darkness als Gothic-Punk (offizielle Webseite). Diese erste Edition lief erst im Jahr 2004 aus, dem Erscheinungsjahr von Bloodlines (dessen Produktion logischerweise zwei, drei Jahre vorher begonnen haben muss, also zur Zeit der oWoD).
Es stimmen vielleicht nicht alle der Gothic-Szene verhafteten Gruppen zu, dass Bloodlines "echte" Gothic-Thematiken enthält und damit "true" ist. Bei diesen Personen vermute ich auch den IP-Editor. Aber das liegt wohl eher an den konträren Vorstellungen von Gothic, die dieser doch sehr inhomogene Szene zugrunde liegen. Von außen betrachtet ist das ganze jedoch ganz deutlich gotisch beeinflußt. -- Avantenor 22:01, 12. Mär. 2011 (CET)

"Gamespy beschreibt in einem Preview hier eine Location als neo-gothic style."

Dir ist aber schon bewusst, was Neogotik bedeutet? Hier geht es um die Ausschmückung einer Bar mit Kronleuchtern und ähnlichem Inventar. Vermutlich sind hier Einrichtungsgegenstände gemeint, wie sie zur viktorianischen Zeit gerade in Mode waren. Schreit doch nicht immer gleich "HIER", wenn ihr mal das Wörtchen "Gothic" lest. Ein jugendkultureller Bezug muss dabei noch lange nicht gegeben sein.

"Dazu kommt der Soundtrack, der unter anderem Stücke von Tiamat, Lacuna Coil, Darling Violette, Chiasm und Ministry enthält".

Die ersten beiden Gruppen sind/waren Metalbands. Nr. 3 kenne ich nicht. Chiasm ist 'ne Electro-Combo und Ministry waren eine Industrial-Rock-/Industrial-Metal-Crossover-Formation. Nicht eine dieser Bands ist repräsentativ für Gothic-Musik. Das Styling der Dame auf der rechten Seite (blonde Zöpfe, Röckchen etc. [6]) hat mit Gothic-Styling im Übrigen nichts zu tun. Hier passt lediglich das letzte Foto in der Reihe. Es darf also ruhig etwas Handfesteres sein. Und dazu gehört eben nicht, was Außenstehende sich gerne unter "Gothic" vorstellen. Das ist hier völlig nebensächlich. --94.134.7.108 04:34, 13. Mär. 2011 (CET)

Der viktorianische Stil beeinflußt aber natürlich sehr stark die Optik der Gothic-Kultur, sowohl kleidungstechnisch als auch vom Einrichtungsstil. Das stünde bspw. auch in dem Wikipedia-Artikel zu Gothic (Kultur). Was die Kleidung der jungen Dame angeht, gleiten wir langsam in die true/untrue-Diskussion ab. Aber Fischnetz-Strumpfhosen, schwarz-weiß-Kontraste und starker Kajal sind sehr wohl Merkmale der Goth-Inszenierung. Betrachtet man die Umsetzung in Bloodlines selbst, wage ich zu behaupten, daß man damit auch auf dem Wave-Gothic-Treffen unterwegs sein kann. Erin Layne wurde als Testimonial gewählt, weil sie als Model mit der Gothic-Szene verbunden wird (das sie in der Gothic-Szene unterwegs ist und für entsprechende Produkte auch wirbt äußerst sie ebenfalls noch einmal auf Planet Vampire). Wenn man die Merkmalsliste dieser Gothic-Szeneseite liest, findet man einige der gelisteten Merkmale auch in Bloodlines. Bleiben wir ruhig bei den BDSM-Nosferatu (#01 #02) oder dem Asylum und seinen Gästen. Die Charaktere Velvet oder Heather fallen da ebenfalls rein. Oder dieses offizielle Wallpaper. Ein zentrales Gestaltungselement ist das Ankh-Symbol von Bloodlines, u.a. auf der Verpackung oder als Marker im Spiel.
Tiamat ist zumindest einer der Pioniere des Gothic-Metal. Die Gothic-Kultur allein an der Musik fest zu machen ist natürlich nicht möglich. Erstens weil es DIE Gothic-Musik so nicht gibt, zweitens weil Gothen - wie die meisten Menschen auch - genauso andere Musik hören. Dass aber deutliche Schnittstellen zu EBM, Metal und Industrial existieren, kann man wohl nicht bestreiten. Alle zum Soundtrack beitragenden Bands fallen in diesen Schnittbereich.
Es sind viele kleine Einzelheiten in Design und Gestaltung, die für sich allein genommen sicher nicht ausreichend wären, das ganze als Gothic-Stil zu rechtfertigen. Aber die Summe des ganzen lässt eine deutlichen Einfluß spüren. Das gilt nicht zuletzt weil bereits das zugrunde liegende Rollenspiel in die Richtung aufgebaut ist (s.o.) und bspw. auch in dieser Szene gezielt beworben wurde. Die Schnittstellen sind ganz eindeutig vorhanden. Dass das ganze Spiel dann auch als "Gothic" empfunden wird, bleibt daher nicht aus. Ein weiteres Review: "Clearly you can't have a game that takes place solely at night - with a ton of vampires - without some heavy gothic atmosphere. While I'm no expert on goth culture, Bloodlines sure seems like the real thing with its music, characters, and dingy atmosphere. It feels new, as well, as there aren't really a lot of game developers out there exploring this kind of setting." AtomicGamer.
Man kann sich vielleicht darüber streiten, wie gelungen die Einbindung der Gothic-Thematik ist, ob die amerikanische Vorstellung von Gothic der mitteleuropäischen entspricht und ob das Dargestellte nicht ein wenig zu oberflächlich ist. Dazu könnte ich mir durchaus einen entsprechend kritischen Abschnitt im Fließtext vorstellen. Vorhanden ist das Thema aber allemahl. --Avantenor 11:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Und mit diesem Kommentar hast Du genau das getroffen, was ich gestern Abend schon beim Lesen deines vorletzten Kommentars und des letzten Kommentars von Shaddim dachte: Was ihr mit dem Link unter „Thema“ ausdrücken wollt, ist, daß dieses Spiel einen Gothic-Look and Feel hat. Teile des Settings, der Ausstattung und der Musik sind von der Gothic-Kultur beeinflusst; zusammengenommen gibt das eben ein … tja … irgendwie „Gothic-Gefühl”, wenn man so sagen darf. Blöd ist halt nur, daß man sowas wie „fühlt sich irgendwie gothic an” schlecht mit einem nackten Link auf einen Artikel ausdrücken kann. Könntet ihr euch (Shaddim, Avantenor und die IP) nicht auf den Kompromiss einigen, daß ihr eine Verlinkung a la [[Gothic (Kultur)|gothicinspiriert]] setzt? Das trifft doch das, was ihr sagen wollt und suggeriert trotzdem nicht, daß in diesem Spiel nur lauter als Vampire verkleidete Postpunks in Wave-Gothic-Treffen-Settings herumlaufen ;) Gruß --Henriette 12:16, 13. Mär. 2011 (CET)

"Der viktorianische Stil beeinflußt aber natürlich sehr stark die Optik der Gothic-Kultur"

Und weiter? Was soll das denn bitte aussagen? Es gibt zig Filme über Vampire im viktorianischen Zeitalter. Beziehen die sich nun auch alle auf die Gothic-Kultur?

"Was die Kleidung der jungen Dame angeht, gleiten wir langsam in die true/untrue-Diskussion ab."

Ja, und das zu Recht. Hier soll ein Gothic-Einfluss nachgewiesen werden. Was du da hineininterpretierst, ist uns doch völlig Wumpe.

"Betrachtet man die Umsetzung in Bloodlines selbst, wage ich zu behaupten, daß man damit auch auf dem Wave-Gothic-Treffen unterwegs sein kann."

Ach Gott. Super Argument. Ich kann auch mit Pudelmütze auf dem Wacken Open Air herumrennen - repräsentativ für Metal ist das dennoch nicht. Solche Events verlieren über mehrere Jahre hinweg den jugendkulturellen Bezug und mutieren zu szeneübergreifenden Massenveranstaltungen. Das WGT ist längst ein Anlaufpunkt für Leute, die glauben, im Jahr mehrmals Karneval feiern zu müssen.

"Erin Layne wurde als Testimonial gewählt, weil sie als Model mit der Gothic-Szene verbunden wird."

Ja und? Ist ein Spiel plötzlich punk-beeinflusst, weil ein Punk ohne erkennbare Punkmerkmale (etwa ein fehlender Iro) Model stand und dann noch in einem Look, der mit Punk nichts zu tun hat?

"Bleiben wir ruhig bei den BDSM-Nosferatu"

Hier ist's genauso wie mit dem viktorianischen Stil: auch die Gothic-Kultur ist davon beeinflusst. Aber allein der viktorianische Stil oder Fetisch-/BDSM-Anleihen sind doch kein Indiz für einen Gothic-Einfluss. Da könnten wir gleich Selene von Underworld zur Gothic-Queen küren, weil sie und ein paar andere Akteure für Außenstehende irgendein "Feeling" rüberbringen.

"Erstens weil es DIE Gothic-Musik so nicht gibt"

Was für ein Unsinn. Gegen Fakten und Geschichte wirst du mit deiner Interpretation von Gothic nicht ankommen können. Kurzum: diese Behauptung ist nicht haltbar und problemlos widerlegbar.

"zweitens weil Gothen - wie die meisten Menschen auch - genauso andere Musik hören."

Andere Musik ist hier nicht wichtig. Punks hören auch Ska und Psychobilly. Für ein mutmaßlich punk-beeinflusstes Spiel ist sowas aber völlig nebensächlich. HIER geht es um Gothic und Gothic-Einfluss. Dann erwarte ich auf einem entsprechenden Soundtrack auch Gothic-Bands.

"Es sind viele kleine Einzelheiten in Design und Gestaltung, die für sich allein genommen sicher nicht ausreichend wären"

Und die du vielleicht auch so ganz persönlich und nebenbei hineininterpretierst?

"Aber die Summe des ganzen lässt eine deutlichen Einfluß spüren."

Völlig irrelevant, was du spürst.

"While I'm no expert on goth culture"

Reicht mir völlig aus, um sowas als Quelle nicht ernst zu nehmen. --94.134.24.161 13:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich staune ja immer wieder, daß auf meiner Disk. Unterhaltungen möglich sind, die auf der passenden Disk. aus irgendeinem Grund wohl nicht geführt werden können … Sehe ich das richtig, daß ich hier gerade in der Position eines Vermittlers zwischen euren Positionen bin? Wenn ja: @94.134.24.161: Was sagst Du denn zu meinem Vorschlag: „Könntet ihr euch (Shaddim, Avantenor und die IP) nicht auf den Kompromiss einigen, daß ihr eine Verlinkung a la [[Gothic (Kultur)|gothicinspiriert]] setzt? Das trifft doch das, was ihr sagen wollt und suggeriert trotzdem nicht, daß in diesem Spiel nur lauter als Vampire verkleidete Postpunks in Wave-Gothic-Treffen-Settings herumlaufen ;)”? Deine langen Erläuterungen sind ja sicher nicht uninteressant, aber wenn ihr jetzt anfangt gegenseitig eure Beiträge Satz für Satz auseinanderzunehmen und euch in Details verliert, dann kommen wir nie auf einen Punkt – und ich sehe den Edit-War schon weitergehen. Was niemandem hilft. --Henriette 13:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Henriette! Wenn es keinen eindeutigen Beleg für einen Gothic-Einfluss gibt, sehe ich keinen Grund, dem interessierten Leser die Wahrnehmung der Herren Shaddim und Avantenor zu vermitteln. Das gezielte Auseinandernehmen von Beiträgen halte ich im Übrigen für sinnvoll, weil man genau daran merkt, dass es eigentlich nichts Stichhaltiges seitens der Link-Befürworter gibt. --94.134.24.161 14:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Na schau, wie soll es denn einen eindeutigen Beleg geben, wenn wir uns – so verstehe ich das jedenfalls – grundsätzlich einig sind, daß „Gothic" inzwischen ein sehr weites Feld geworden ist? Klar könnte ich als Postpunk der ersten Stunde damit kommen, daß die Gothics der dritten (oder ists schon die vierte?) Generation mit „unserer” Kultur nicht mehr viel gemein haben, aber was wäre damit gewonnen? Den Äußerungen von Shaddim und Avantenor entnehme ich, daß in dem Spiel ein paar Merkmale der Gothic-Kultur enthalten sind. Wenn „Gothic" inzwischen landläufig und/oder in der Computerspielszene zu einem Begriff für „schauerlich, düster, dunkelbunt" geworden (vielleicht auch herabgesunken) ist, dann würde es doch passen? Letztendlich wundere ich mich sowieso, wie man sich über so ein Detail so ausgiebig streiten kann. Und ich frage mich seit gestern – das gern auch als Konzession an deine Auffassung – wie man überhaupt ein schauderliches Vampir-Setting entwerfen könnte, daß ganz ohne irgendeinen Anklang an irgendwie gothic-haftes auskäme ;) Anyway: Wenn ihr euch weiter so beharrlich über Details austauschen möchtet, dann würde ich vorschlagen diese ganze Diskussion auf die Disk. des Artikel zu verschieben und ihr macht dort weiter. Wenn ihr möchtet, dann versuche ich gern in der Diskussionen ein bisschen zu vermitteln – für administrative Entscheidungen bin ich jetzt eh verbrannt, da kann ich auch den Mediator geben ;)) --Henriette 14:37, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich hätte mit dem Kompromiss-Vorschlag keine Probleme. Für optische Medien spielt das Aussehen eine wichtige Rolle und daher muss es auch beschrieben sein. Das Design ist deutlich Gothic-inspiriert. Oder was fällt einem zu einem Spiel ein, in dem es immer Nacht ist, dessen Gebäude und Interiors im viktorianischen Stil erscheinen, Vampire rumlaufen, Musik der schwarzen Szene gespielt wird und Leute in entsprechenden Outfits herumlaufen? Selbst wenn es falsch wäre, dann müsste stattdessen im Text eine Erklärung stehen, warum es _nicht_ Gothic ist. Würde eine entsprechend gute Erklärung eingefügt, könnte ich auch damit leben. Das müsste aber deutlich über die Satzklauberei hier hinausgehen.
Was mir von der Gegenseite fehlt ist eine konstruktive Widerlegung, die über "deine Meinung ist falsch" hinausgeht. Was ist an dem Spiel nicht gemäß der Gothic-Kultur oder was würde ihm für das "Gothic-Label" fehlen? Welche Gothic-Definition liegt dem Standpunkt zugrunde und wo ist sie nachlesbar? Bislang sehe ich keine ausreichende Argumentationsgrundlage für diese radikale Ablehnung.--Avantenor 16:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Henriettes Kompromiss-Vorschlag passt gut zu meiner ursprünglichen Intention, die das Spiel als Gothic-beeinflusst (von mir aus auch Pseudo) zeigen sollte. Über das "inspiriert" wird auch dann einer möglicherweise überscharfen Interpretation des Lesers, dass dieses Spiel ein authentischer Aspekt der Gothik-Subkultur ist/sein will, kein Raum gegeben. grüsse Shaddim 17:16, 13. Mär. 2011 (CET)

"Den Äußerungen von Shaddim und Avantenor entnehme ich, daß in dem Spiel ein paar Merkmale der Gothic-Kultur enthalten sind."

Ich entnehme da lediglich POV. Brauchbare Belege sehe ich nirgendwo. Brauchbare Belege heißt: die Gothic-Kultur ist eine Post-Punk-Szene mit erkennbaren Merkmalen. Hundertfach belegt. Was sich heute sonst noch aus modischen, ahistorischen und obercoolen Gründen so bezeichnet oder diese Bezeichnung aus Gründen der Vermarktung für irgendeinen Unsinn missbraucht, kann nicht Gegenstand einer Enzyklopädie sein. Inhaltslose Trends kommen und gehen. Eine heutige "Schwarze Szene" besitzt so viel Substanz wie der Emo-Hype. Ein modisch orientierter Haufen ohne greifbare, kulturelle Basis.

"Das Design ist deutlich Gothic-inspiriert. Oder was fällt einem zu einem Spiel ein, in dem es immer Nacht ist, dessen Gebäude und Interiors im viktorianischen Stil erscheinen, Vampire rumlaufen"

Zum x-ten Male: das muss mit der Gothic-Kultur zwangsläufig nichts zu tun haben. Sag mal, merkst du nicht, dass du permament deine Assoziationen voranstellst und nicht einmal ansatzweise etwas Fundiertes vorbringst?

"Musik der schwarzen Szene gespielt wird"

POV.

"Selbst wenn es falsch wäre, dann müsste stattdessen im Text eine Erklärung stehen, warum es _nicht_ Gothic ist."

Was für ein Unsinn. Wenn es nicht eindeutig ist, braucht es auch nicht erwähnt werden. Die Vampir-Thematik reicht völlig aus. Niemanden juckt es, wenn der mutmaßliche Gothic-Bezug, der bisher lediglich durch einen Link dargestellt wurde, gar nicht angesprochen wird.

"Was mir von der Gegenseite fehlt ist eine konstruktive Widerlegung, die über "deine Meinung ist falsch" hinausgeht. Was ist an dem Spiel nicht gemäß der Gothic-Kultur oder was würde ihm für das "Gothic-Label" fehlen?"

Ich habe Quellen einzufordern. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Quelle der Firma, die explizit erklärt, dass das Spiel stark durch die Gothic-Szene inspiriert wurde und die fiktiven Figuren der Gothic-Kultur entstammen/nahestehen sollen. Existiert dieser Beleg nicht, so bleibt eine Erwähnung/Verlinkung bezüglich der Gothic-Kultur dem Artikeltext schlicht und ergreifend fern. Was ist das eigentlich für ein Kindergarten hier? Was an den beiden Wörtern Reputable Quelle habt ihr denn nicht begriffen? --94.134.27.121 19:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Du scheinst verzweifelt eine Verwässerung des Gothic durch "Emo-Hype", "Schwarzer Szene" und, Gott verhindere es, oberflächliche Bezüge zu Mainstream-Computerspielen verhindern zu wollen. Auch wenn es für dich schmerzhaft ist, Konzepte entwicklen sich weiter... es scheint wohl Gothic ist im Mainstream angekommen ;) Und, das ist auch der Punkt für die Wikipdia, hier werden (Mehrheits-)Wahrheiten abgebildet/dokumnetiert, falls inzwischen in der Mehrheitsinterpretation Gothic zur bunt durchmengten Schwarzen Szene geworden ist, dann ist dem so. Dies wir auch im WP-Artikel beschrieben, Gothic nur als Ankerpunkt einer ganzen Kultur die sich immer weiter aufweitet, das sind die Realitäten und Fakten. Referenzierfähige Quellen für Bezüge zum Gothic wurden mehrfach vorgelegt, es ist dein POV das du das Gesamtmuster nicht sehen magst, ich sehe demgegenüber einen mehrheitlichen Konsens. Shaddim 20:59, 13. Mär. 2011 (CET)

Brauchbare Belege heißt: die Gothic-Kultur ist eine Post-Punk-Szene mit erkennbaren Merkmalen. Hundertfach belegt.

Du weichst der Frage aus. Wo? Zwei, drei würden reichen.

"Was sich heute sonst noch aus modischen, ahistorischen und obercoolen Gründen so bezeichnet oder diese Bezeichnung aus Gründen der Vermarktung für irgendeinen Unsinn missbraucht, kann nicht Gegenstand einer Enzyklopädie sein. Inhaltslose Trends kommen und gehen. Eine heutige "Schwarze Szene" besitzt so viel Substanz wie der Emo-Hype. Ein modisch orientierter Haufen ohne greifbare, kulturelle Basis."

Darin sehe ich ausschließlich Deine persönliche Bewertung. Szenedefinitionen können sich über die Jahre verändern, genauso wie sich ihre Zusammensetzung und die Ziele verändern. Die regelmäßigen Auseinandersetzungen und Richtungsstreitigkeiten zwischen den älteren und den nachwachsenden Mitgliedern sind keine Seltenheit und werden häufig mit "Substanzlosigkeit" begründet.

"Musik der schwarzen Szene gespielt wird" - "POV"

Nicht wenn man die weite Definition nimmt, die in dem Fall auch gemeint war.

"Ich habe Quellen einzufordern. Nicht mehr und nicht weniger."

In einer konstruktiven Diskussion hat man auch zu liefern. Wenn Deine Definitionsgrundlage allgemein anerkannt ist, dann sollte es auch kein Problem sein, sie anzugeben. Das würde die Diskussion deutlich abkürzen. Bislang haben wir nur Dein Wort als "Fachmensch".

"Sag mal, merkst du nicht, dass du permament deine Assoziationen voranstellst und nicht einmal ansatzweise etwas Fundiertes vorbringst?"

Davon abgesehen, dass ich das anders sehe: diesen Eindruck teilen mehrere Personen, denn ich hab den Punkt nicht in den Artikel eingeführt und oben gibt es ebenfalls Menschen mit dieser Vorstellung. Also sollte es dann wohl erklärt werden, inwiefern diese Assoziation korrekt oder nicht korrekt ist. Das wäre schon allein um zukünftige Diskussionen zu unterbinden sinnvoll. Es würde für die Einordnung des Spiels sicherlich einiges beitragen, was durchaus Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Spätestens hier wäre eine Angabe Deiner Grundlagen sehr hilfreich.

Diese ständige POV-Argumentation ist zwar eine gute Knüppelmethode, weil sie einen (wie die Nazikeule) von der Lieferung eines Gegenbeweises befreit. Es wäre aber nett, wenn stattdessen mal etwas Inhaltliches für Deine Theorie käme. --Avantenor 21:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, es hakt. Hatte ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt? Eine reputable Quelle für den Gothic-Einfluss bitte. Guten Abend. --94.134.27.121 21:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Vorweg deutlich von mir: Eine vernünftige Gesprächskultur bitte und keine persönlichen Angriffe und Anomositäten. Danke. Dann zu „Brauchbare Belege heißt: die Gothic-Kultur ist eine Post-Punk-Szene mit erkennbaren Merkmalen. Hundertfach belegt. Was sich heute sonst noch aus modischen, ahistorischen und obercoolen Gründen so bezeichnet oder diese Bezeichnung aus Gründen der Vermarktung für irgendeinen Unsinn missbraucht, kann nicht Gegenstand einer Enzyklopädie sein. Inhaltslose Trends kommen und gehen.” Da hätten wir dann wohl den Kern des Mißfallens an der Einordnung? Das der Begriff Gothic heute im Mainstream angekommen und entsprechend inflationär und nicht mehr trennscharf verwendet wird, das dürfte für Fundamentalisten und Ur-Postpunks vermutlich unerträglich sein, ändert aber rein gar nichts daran, daß sich Zeiten ändern und damit auch Ver- und Anwendung von Begriffen. Und auch sorgfältig erstellte Enzyklopädien habe sich – zumal wenn sie sich wie WP auf die Fahne geschrieben haben immer aktuell und modern zu sein – diesen Änderungen anzupassen: Wir frieren hier nicht irgendeinen Zustand von vor 20 Jahren ein und behaupten damit die unumstößliche Wahrheit gefunden zu haben, sondern müssen auch Wandel und Modernisierung abbilden. Ein Hinweis von Dir 94.134.27.121 ist aber durchaus sehr richtig: Es fehlt eine eindeutige Quelle – Zitat eines Spieleentwicklers oder offizielle Beschreibung des Spiels wäre optimal –, daß in diesem Spiel bewußt(!) Elemente der Gothic-Kultur iengebaut wurden (dann aber auch Gothic-Kultur im Wortsinne und nicht nur übertragen als „irgendwie viktorianisch, düster und hier und da mal Bondage”). --Henriette 23:32, 13. Mär. 2011 (CET)

Auszug Vampire Storyteller Handbook von White Wolf (engl.), Erscheinungsjahr 2000, S. 76, linke Spalte:

"Gothic-Punk is the term used to describe the world of the World of Darkness. It is the mood, the setting and the attitude of the inhabitants of the World of Darkness."

Weiter geht's ein bißchen später auf der Seite:

"The gothic setting and mood is a crucial part of the World of Darkness. If you understand the gothic aesthetic and apply it to the world you're creating, you won't end up with a bleak and desolate setting. The gothic aesthetic is not about misery and depression as so many people assume it to be. The gothic style is just the opposite.

The gothic style takes the very things that seem miserable and depressing and finds a sense of beauty in them. In the gothic sense, the night isn't something to fear. Instead, the night casts a seductive spell on those willing to wander in and explore. The morbid and the tragic can seem romantic, even sensual, for those brave enough to look into the eyes of the things they fear most. It embraces the decadence of the modern world and cherishes the strength it takes to do so. Squalid surroundings can drive the weaker man insane, but the crumbling ruins of a once-thriving town are somehow comforting in the gothic aesthetic. To look into the eyes of the destitute is almost blissful because there is strength there, strength that the ordinary person doesn't have. For the vampire, the pleading look on the face of his prey can be absolutely enchanting....

The gothic ideal finds a fascination with the macabre and has an affinity for all things dark. Darkness means more than a simple lack of sunlight. It is the overriding attitude, especially in the gothic sense. Unlike the rest of society, those embracing the gothic lifestyle do not fear the dark side nor do they pretend that it doesn't exist and they sure as hell don't hide from it. The gothic attitude is an acknowledgment and an acceptance of the darkness. It does not mean acting upon the urges that the dark side sometimes brings, but it does mean seeking out a better understanding of why the urges are there in the first place.

What may seem like a preoccupation with death is actually an celebration of life. It isn't about suicide or murder, but it is a realization that an appreciation of death gives an appreciation of life. Comfort is found in the icons or images of death. Graveyards and crosses provide a dark ambience to what could otherwise be a boring backdrop.

Style, flair, and imagination permeate the gothic world. Creativity is essential for the gothic ideal because in that same search for beauty in all things, the gothic sensibility refuses to give in to dullness. Whether it's through art, personal fashion or architecture, the gothic sense always ensures it's interesting."

Zitat Leonard Boyarski, Project Director Bloodlines:

"Bloodlines takes place in a gothic punk/World of Darkness version of Los Angeles. We're faithfully bringing White Wolf's World of Darkness to the computer RPG, in all aspects, from the setting and tone to the character stat system, to the way the Vampire's supernatural powers (called disciplines) feel." RPGVault

Mit Gothic ist mitnichten nur die Architektur gemeint ist.--Avantenor 09:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für deine Mühe. Dass die Bezeichnung "Gohic" nicht ausschließlich für Architektur verwendet wird, ist uns aber allen hoffentlich klar. Soweit ich das überblicken kann, geht daraus allerdings auch nicht der jugendkulturelle Bezug hervor. Soll heißen: es ist immer noch jede Menge Freiraum für eigene Interpretationen gegeben.

"ändert aber rein gar nichts daran, daß sich Zeiten ändern und damit auch Ver- und Anwendung von Begriffen. Und auch sorgfältig erstellte Enzyklopädien habe sich – zumal wenn sie sich wie WP auf die Fahne geschrieben haben immer aktuell und modern zu sein – diesen Änderungen anzupassen: Wir frieren hier nicht irgendeinen Zustand von vor 20 Jahren ein und behaupten damit die unumstößliche Wahrheit gefunden zu haben, sondern müssen auch Wandel und Modernisierung abbilden."

Du darfst "Gothic" und alles, was damit verbunden war, auch gerne mit Dark Wave gleichsetzen, denn in diesen Bereich gehörte das kulturelle Spektrum der ursprünglichen Düsterszene. Spätestens hier fällt auf, dass es Gothic/Dark Wave als jugend- und musikkulturelle Bewegung nicht mehr gibt. Davon existieren nur noch Restbestände. Wir können nicht 50 Artikel für Leute erstellen, die "Gothic" inflationär für völlig zusammenhanglose Gruppierungen nutzen oder für Musik, die ursprünglich unter ganz anderen Namen bekannt ist und aus Vermarktungszwecken beliebig neu etikettiert wird. Das ergibt ein gandenloses Wirrwarr, das sich weit über musikalische Grenzen hinaus erstreckt und zahlreiche andere Artikel aus den Bereichen Mode/Kultur in Mitleidenschaft zieht. Damit ist niemandem geholfen. --94.134.23.130 11:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Das sollte trotzdem vollkommen für die Aussage Gothic-inspiriert ausreichen. --Avantenor 21:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Hey 94.134.23.130, ich bin auch nicht ganz glücklich damit, daß Dark Wave (genau: „Waver” nannten wir uns damals!) im Mainstream angekommen ist und die jungschen Gothics halte ich auch für Poser ;)) Aber wie ich schon schrieb: Die Zeiten ändern sich und wir müssen wohl damit leben, daß Wave/Gothic jetzt deutlich viel mehr umfasst, als damals – und die Begriffe für Dinge verwendet werden, die wenig mit der „reinen Lehre” zu tun haben. Aber hier gehts ja auch nicht um uns, sondern um das Spiel: Was sagste denn zu den Belegen von Avantenor? --Henriette 22:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Zu den Quellen äußerte ich mich bereits. Ich lese da etwas von gothic style, gothic aestethics und gothic sense. Von gothic subculture oder zumindest von etwas Naheliegendem lese ich nichts. gothic punk könnte etwas hergeben. Aber auch hier kann man nur rätseln, in welchem Zusammenhang das stehen soll. Gerade weil die Quellenlage so bescheiden ist, frage ich mich, warum auf die Anbringung des Links bestanden wird. In dieser Diskussion kämpfen wir um Nichtigkeiten, die dem Leser vermutlich völlig am Hintern vorbeigehen. --94.134.31.221 23:54, 14. Mär. 2011 (CET)

hehe … „In dieser Diskussion kämpfen wir um Nichtigkeiten” ist wahr :) Aber ehrlich gestanden bin ich knapp vor fasziniert davon, wie energisch auch Du um diese Nichtigkeiten diskutierst ;) Ich frage mich die ganze Zeit, warum es so wichtig ist, daß der Begriff Gothic im Sinne der wahren Dark-Wave-Lehre verwendet werden muß! --Henriette 00:53, 15. Mär. 2011 (CET)

Wundert mich, dass du das so siehst, obwohl du es doch eigentlich besser wissen müsstest. Selbst wenn er nicht im "korrekten Sinne" verwendet wird, so möchte ich doch als Leser bitte korrekte Informationen dem Artikel entnehmen. Wenn ich mir mit einer Sache nicht sicher bin und die Quellenlage ungünstig ist, verzichte ich eben auf derlei Ergänzungen. Das ist nun mal gängige Praxis. Natürlich ist dieses Beispiel eine Nichtigkeit. Aber überlege einmal, wie es wäre, wenn jemand einen Geschichtsartikel verfasst und dort seine persönlichen Eindrücke einfließen lässt. Es geht um die allgemeine Vorgehensweise beim Ausbau von Artikeln. Und die Eindrücke eines Avantenor oder Shaddim haben darin nichts verloren, ganz egal, ob es sich dabei um einen Artikel über Computerspiele oder eine Biografie von Sokrates handelt. --94.134.31.221 01:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Warum es drinstehen sollte, ist ganz schnell gesagt: Computerspiele sind ein optisches Medium, daher ist der visuelle Eindruck für die Beschreibung auch relevant. Das Szenario wird als Gothic-geprägt beschrieben, Parallelen sind sichtbar vorhanden. Es gibt das Selbstverständnis des Regelwerks und die Darstellung der Entwickler wieder. Die kritische Frage, wie detailgetreu die Wiedergabe ist, kann erst der zweite Schritt sein. Eine Vorabfilterung enthält dem Leser wiederum eine Information, die für die genauere Einordnung des Spiels hilfreich ist. Der Begriff "Vampire" allein genommen kann von Bram Stokers Dracula über From Dusk till Dawn und Der Kleine Vampir bis hin zu den Twilight-Darstellungen eine ganze Bandbreite von Motiven mit Vampirdarstellung abdecken. Mit der Zusatzinformation gothic-beeinflußt wird die Optik und das thematische Umfeld deutlicher eingegrenzt. Letztendlich ist ein Computerspiel ein Unterhaltungsprodukt und erhebt ähnlich wie ein Film nicht den Anspruch, die Realität zu 100% wiederzugegeben. Ein Film wie Gladiator bspw. nutzt die römische Antike zur Zeit der Kaiser Mark Aurel und Commodus als Setting und wird auch so wahrgenommen. Von archäologischer Seite könnte man dutzend Beweise ins Feld führen, was daran nicht historisch korrekt ist. Da der Film aber keinen Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit erhebt und der Betrachter in der Regel davon ausgeht, ist dies zweitrangig. Gleiches gilt für dieses Spiel. Wie gesagt, ich hab kein Problem damit, begründete Ausführungen einzufügen, weshalb Bloodlines den Gothic-Gedanken nicht exakt trifft. Das würde zur Exzellenz des Artikels sicher beitragen. Ein Argument, ein wesentliches Designelement des Spiels unter den Teppich zu kehren nur weil die Entwickler die Sache nicht exakt getroffen haben, ist es aber auch nicht. -Avantenor 09:37, 15. Mär. 2011 (CET)

"Ein Film wie Gladiator bspw. nutzt die römische Antike zur Zeit der Kaiser Mark Aurel und Commodus als Setting und wird auch so wahrgenommen. Von archäologischer Seite könnte man dutzend Beweise ins Feld führen, was daran nicht historisch korrekt ist."

Das ist auch gar nicht der Punkt. Wichtig ist nur, dass der Film korrekt beschrieben wird – und das anhand von brauchbaren Quellen. Dass das a-historischer Hollywood-Käse ist, dürfte jedem bewusst sein und das darf dann auch im entsprechenden Artikel beschrieben werden. Noch einmal: Eindrücke und Assoziationen spielen keine Rolle. Hier sind Quellen gefragt. Und damit klinke ich mich auch aus. Ich habe keine Lust, mir die Finger wund zu tippen und mit jedem Beitrag erneut darauf hinzuweisen. Der Hinweis auf fehlende Quellen wurde schon während des Edit-Wars ignoriert. Es hätte mir eigentlich klar sein müssen, dass auch eine Diskussion nichts bringt. Die Forderung und Notwendigkeit einer reputablen Quelle will gar nicht verstanden werden. --94.134.18.166 11:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Das wird durchaus verstanden (auch wenn für "common sense" und trivial Wahrheiten keine Quellen gefordert werden) und aus unserer Sicht akzeptable Quellen wurden vorgelegt. Wir differieren in den Meinungen (ja MeinungEN, auch deine (nur) Meinung) ob sie als als das gelten können/sollen. Ausserdem switchst du zwischen 2 Argumentationslinien hin und her: Gothic ist zu scharf definiert und trifft damit und das "schwammige" Spiel nicht und dem Vorwurf der fehlenden Quelle, beides haben wir eigentlich ausdiskutiert und widerlegt bzw. einen Mehrheitskonsens über die Interpretation gefundenShaddim 13:26, 15. Mär. 2011 (CET)

Widerlegt wurde hier gar nichts. Hier wurden schwammige Quellen als aussagekräftige Nachweise dargestellt, was sie überhaupt nicht sind. Eine Forderung nach Quellen ist zudem keine Meinung. Komm wieder, wenn du das begriffen hast. Kompromisse und Mehrheitenkonsens interessieren hier nicht. Wikipedia ist keine Demokratie, die sich auf die Meinung der Mehrheit stützt. --94.134.18.166 16:11, 15. Mär. 2011 (CET)

POV, es ist deine ganz persoenliche Meinung die Quellen so zu interpretieren. Konsense sollten interessieren, besonders um Singulär-Meinungen, verzweifelter die Reinheit eines Konzept verteidigenden Fundamentalisten unter Kontrolle bringen zu können. Besonders wenn sie nur durch persistentes Rumlärmen, Forderungen stellen und Blockadehaltung brilliern, und sich auch nach exzessiver offenlegung aller Positionen, Kompromissvorschlägen, Moderation sich einer Lösung verweigern ('Ich bin dann mal weg'). Shaddim 10:53, 17. Mär. 2011 (CET)

Du willst mich wohl verarschen? Quellen treffen eine klare Aussage. Tun sie das nicht, sind sie unbrauchbar. Diskussion beendet. Manche Personen sollten vielleicht in die Politik gehen. Dort wären sie bestens aufgehoben. Ich fasse es nicht. --89.244.74.248 11:31, 17. Mär. 2011 (CET)

ehrlich gesagt fasse ich nicht, was du denkst wer du bist, das du hier das letzte Wort an dich reisst? Bist du vielleicht Politiker (oder im Redegewerbe), deinem abwertenden Tonfall und deiner effektiven "ohne Fakten aber trotzdem laut" Diskussiontechnik könnte man's entnehmen Shaddim 12:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Wenn sich ein Mensch ganz bewusst dumm stellt, muss er sich über den Tonfall nicht wundern. Im Übrigen liegt die Beweispflicht bei euch. Also hört doch bitte endlich auf mit diesem pubertären Herumgespinne. Das ist doch nicht zum Aushalten, was hier abgeht. --89.244.74.248 13:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ja nicht so der Typ für die Drohgebärde, aber nochmal sowas wie „ganz bewusst dumm stellt“ und „pupertäres Herumgespinne" und ich werde die Adminkeule herausholen. Es muß doch wohl möglich sein sich über dieses Thema gesittet zu unterhalten und irgendeinen Konsens zu finden?! Und übrigens: Hier ist keine Demokratie, richtig. Hier ist allerdings auch kein Projekt in dem ein einzelner nur dreist genug sein muß und dann seinen Schädel durchsetzen kann. Wenn das hier weiter mit so einer Blockadehaltung läuft (bei diesem Eindruck gebe ich Shaddim völlig recht!), dann können wir das auch gern hochprofessionell durch die Instanzen eskalieren – nach dem Donauturm schreckt mich gar nichts mehr. --Henriette 00:48, 18. Mär. 2011 (CET)

Es muß doch wohl möglich sein sich über dieses Thema gesittet zu unterhalten.

Geht anscheinend nicht, wenn man ständig dasselbe herunterbeten muss und das Gegenüber meint, sich über die Angabe korrekter Quellen hinwegsetzen zu können. Ich lass mich hier doch nicht auf die Schippe nehmen. Diese sinnfreie Diksussion ist beendet. Sollten Artikeländerungen vorgenommen werden, ohne Quellen nachzureichen, könnt ihr sicher sein, dass ich wieder auf der Matte stehe. Irrenhaus. --94.134.31.150 01:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Jetzt würde mich mal die Definition von „ … korrekter Quellen” interessieren: Bibliographisch korrekt? Ganz aktuell und nicht älter als 2 Jahre? Fachbuch für Computerspiele in denen Vampire vorkommen? Monographie über The_Masquerade? Nur von Dark Wavern als korrekt anerkannt? --Henriette 09:21, 18. Mär. 2011 (CET) 

Man möge korrekt durch aussagekräftig ersetzen. Es wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen. Noch mal schreib ich's nicht. Im Übrigen hattest du dasselbe eingefordert. Ich zitiere:

"Es fehlt eine eindeutige Quelle – Zitat eines Spieleentwicklers oder offizielle Beschreibung des Spiels wäre optimal –, daß in diesem Spiel bewußt(!) Elemente der Gothic-Kultur iengebaut wurden (dann aber auch Gothic-Kultur im Wortsinne und nicht nur übertragen als „irgendwie viktorianisch, düster und hier und da mal Bondage”)."

Seltsamerweise scheint man davon plötzlich nichts mehr wissen zu wollen. Da muss sich auch keiner wundern, dass ich mir veräppelt vorkomme. --94.134.25.138 11:07, 18. Mär. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Die Diskussion ist zu lang um sie komplett zu lesen. Wenn niemand in einer Zeile im nächsten Diskussionsbeitrag eine vernünftige Quellen angeben kann, so sollte das Wort meiner Meinung nach nicht wieder in den Artikel eingefügt werden. Siehe WP:QA. Investiert eure Zeit lieber sinnvoller. Falls ich das Problem nicht erfasst habe versucht doch mal für die Leute die eine dritte Meinung abgeben sollen die Diskussion in drei Zeilen zusammenzufassen :-) Ansonnsten ist mir aufgefallen, dass der Artikel im Verhältnis zu seiner Länge mehr Einzelnachweise gebrauchen könnte. --Flegmon 20:51, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann zitier ich mich eben selbst:

Auszug Vampire Storyteller Handbook von White Wolf (engl.), Erscheinungsjahr 2000, S. 76, linke Spalte:

"Gothic-Punk is the term used to describe the world of the World of Darkness. It is the mood, the setting and the attitude of the inhabitants of the World of Darkness."

Weiter geht's ein bißchen später auf der Seite:

"The gothic setting and mood is a crucial part of the World of Darkness. If you understand the gothic aesthetic and apply it to the world you're creating, you won't end up with a bleak and desolate setting. The gothic aesthetic is not about misery and depression as so many people assume it to be. The gothic style is just the opposite.

The gothic style takes the very things that seem miserable and depressing and finds a sense of beauty in them. In the gothic sense, the night isn't something to fear. Instead, the night casts a seductive spell on those willing to wander in and explore. The morbid and the tragic can seem romantic, even sensual, for those brave enough to look into the eyes of the things they fear most. It embraces the decadence of the modern world and cherishes the strength it takes to do so. Squalid surroundings can drive the weaker man insane, but the crumbling ruins of a once-thriving town are somehow comforting in the gothic aesthetic. To look into the eyes of the destitute is almost blissful because there is strength there, strength that the ordinary person doesn't have. For the vampire, the pleading look on the face of his prey can be absolutely enchanting....

The gothic ideal finds a fascination with the macabre and has an affinity for all things dark. Darkness means more than a simple lack of sunlight. It is the overriding attitude, especially in the gothic sense. Unlike the rest of society, those embracing the gothic lifestyle do not fear the dark side nor do they pretend that it doesn't exist and they sure as hell don't hide from it. The gothic attitude is an acknowledgment and an acceptance of the darkness. It does not mean acting upon the urges that the dark side sometimes brings, but it does mean seeking out a better understanding of why the urges are there in the first place.

What may seem like a preoccupation with death is actually an celebration of life. It isn't about suicide or murder, but it is a realization that an appreciation of death gives an appreciation of life. Comfort is found in the icons or images of death. Graveyards and crosses provide a dark ambience to what could otherwise be a boring backdrop.

Style, flair, and imagination permeate the gothic world. Creativity is essential for the gothic ideal because in that same search for beauty in all things, the gothic sensibility refuses to give in to dullness. Whether it's through art, personal fashion or architecture, the gothic sense always ensures it's interesting."

Zitat Leonard Boyarski, Project Director Bloodlines:

"Bloodlines takes place in a gothic punk/World of Darkness version of Los Angeles. We're faithfully bringing White Wolf's World of Darkness to the computer RPG, in all aspects, from the setting and tone to the character stat system, to the way the Vampire's supernatural powers (called disciplines) feel." RPGVault

Deckt sich auch mit dem in Wikipedia beschriebenen Merkmalen der Gothic-Kultur. Und abschließend:

Warum es drinstehen sollte, ist ganz schnell gesagt: Computerspiele sind ein optisches Medium, daher ist der visuelle Eindruck für die Beschreibung auch relevant. Das Szenario wird als Gothic-geprägt beschrieben, Parallelen sind sichtbar vorhanden. Es gibt das Selbstverständnis des Regelwerks und die Darstellung der Entwickler wieder. Die kritische Frage, wie detailgetreu die Wiedergabe ist, kann erst der zweite Schritt sein. Eine Vorabfilterung enthält dem Leser wiederum eine Information, die für die genauere Einordnung des Spiels hilfreich ist. Der Begriff "Vampire" allein genommen kann von Bram Stokers Dracula über From Dusk till Dawn und Der Kleine Vampir bis hin zu den Twilight-Darstellungen eine ganze Bandbreite von Motiven mit Vampirdarstellung abdecken. Mit der Zusatzinformation gothic-beeinflußt wird die Optik und das thematische Umfeld deutlicher eingegrenzt. Letztendlich ist ein Computerspiel ein Unterhaltungsprodukt und erhebt ähnlich wie ein Film nicht den Anspruch, die Realität zu 100% wiederzugegeben. --Avantenor 11:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ohne eine Quelle in der genau gesagt wird, dass das Spiel gothic ist, ist es meiner Meinung nach aber Theorienfindung.--Flegmon 12:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

"Vampire: The Masquerade changed everything! Exploding into hobby games in 1991, it evoked and inspired a generation of fans of which the game industry had never seen before or since. The gothic and punk subcultures from which it drew, previously unseen in the gaming world, created an unparalleled worldwide phenomenon [...]"

Auszug von hier, Pressemitteilung von White Wolf, eine whois-Abfrage bestätigt White Wolf bzw. Mutterkonzern CCP als Besitzer der Domain. --Avantenor 13:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

White Wolf ist der Hersteller des ursprünglichen Pen & Paper RPGs. Der Spieleentwickler Troika Games hat auf der Grundlage dieses Spiels ein Computerspiel nach seinen Vorstellungen geformt. Sehe ich das richtig? Die Quelle mag für das Pen-and-Paper-Spiel taugen, denn darauf bezieht sie sich. Inwieweit sie auch für das Computerspiel verwendet werden kann, erschließt sich mir hierbei allerdings nicht so ganz. Das ließe sich gut mit Buchverfilmungen vergleichen, die sich häufig von der Vorlage stark unterscheiden. Versteht jemand, worauf ich hinaus will? Die Quelle dürfte aber ausreichen, um das Computerspiel als gothic-inspiriert/-beeinflusst zu bezeichnen. Warum es für eine solche Quelle einen Monat lang gebraucht hat, begreife ich nicht. Diese ausgedehnten Diskussionen hätte man sich sparen können. --94.134.14.133 17:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

Patche

Ich habe die Beschreibung der Fan-Patche etwas korrigiert. Die alten "Unofficial Patch" Versionen spielen keine Rolle mehr, deswegen sind Hinweise auf die Vorgeschichte von Basic und Plus Variante ueberfluessig. Auch der Bereich ueber das Paradigma des "True Patch" gehoert nicht in die Wikipedia, weil die zitierte Quelle aus einem Forum stammt und damit nicht zulaessig ist. -- Wesp5 (nicht signierter Beitrag von 141.84.254.65 (Diskussion) 10:15, 14. Nov. 2011 (CET))

hallo wesp5, bzgl. des true-patches, die formulierung (und die ref) wurde bewusst gewählt und sollte das eigenverständnis des patches abbilden und nicht andeuten das dieser patch selbiges "besser" als der unofficial patch erreicht (möglicherweise kam das nicht scharf genug heraus). Für eine solche (sehr interessante!) objektive aussage fehlen tatsächlich leider quellen und unabhängige aussagen. Prinzipiell fände ich es gut wenn dem leser neutral und deutlich der focusunterschied der beiden projekte nahegebracht würde, dies kommt bis jetzt nicht herüber. ...möglicherweise ist auch der aspekt enzylopädisch interessant, dass über die frage der "authentischeren" korrektur eines computerspiel ernsthafte grabenkämpfe an ziemlich verhärteten fronten entstanden sind Shaddim 12:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Die für den TruePatch zitierte Quelle war zwar ein Forum, aber es war das Forum des Entwicklers, der ansonsten keine andere Darstellungsplattform nutzt. Außer man sucht über archive.org Tesseras nicht abgeschaltete Version des 5.04A-Patch auf, die dann aber auch nicht auf die aktuelle Version bezogen wäre. Daher würde der Fall eine Ausnahme von der Regel erlauben.

@Shaddim: Einzige Quelle, die mir dafür einfiele, wäre der Stay-Forever-Podcast von Gunnar Lott und Christian Schmidt. Darin wird die Geschichte erwähnt. Bei RPGWatch finden sich in manchen News zu den Patches Andeutungen dazu, in den Kommentaren konkrete Ausläufer der Streitereien. --Avantenor 10:05, 28. Nov. 2011 (CET)

danke für die blog quelle, kannte ich noch nicht. gruesse Shaddim 15:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Soweit ich weiss, sind gerade Webseiten der Entwickler keine verlässlichen Quellen, sonst könnte hier ja jeder alles "verlässlich" über seine eigenen Projekte schreiben. Was das Eigenverständnis einer "authentischen" Korrektur angeht, so sieht sich der UP genauso gefordert! Nur geht dieser gerade eben durch die Restoration vorhandener, aber nicht benutzter Elemente, noch stärker in die Richtung, wie das Spiel geworden wäre, wenn Troika mehr Zeit zum Fertigstellen, und für weitere eigene Patche, gehabt hätte. -- Wesp5 (nicht signierter Beitrag von 188.174.87.238 (Diskussion) 19:21, 29. Dez. 2011 (CET))