Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2005

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[[Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2005#Thema 1]]

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Angriffstaktik der Römer

In meiner Schulzeit im Lateinunterricht besprachen wir unter anderem auch Tacitus und die Varusschlacht. Unser Lateinlehrer wies auf ein interessantes Detail hin: Die Römer griffen bei Eroberungen stets in einer Zangentaktik von zwei Seiten an, Tacitus erwähnt jedoch nur eine Feldzug im Norden als eine Art Vorstoß, der zur Varusschlacht führte. Der Feldzug gegen die Germanen wäre also eine entschiedende Abkehr von ihrer bisherigen Strategie gewesen. Vor einigen Jahren fand jedoch auf der Hochebene über dem am Main liegenden Ort Marktbreit (bei Würzburg), also tief im germanischen Gebiet, ein großes befestigtes römisches Heerlager. Das Lager wurde im Jahr 9 nach Christus eilig aber geordnet (kaum Funde) aufgegeben, auch sind keine Kampfspuren zu erkennen. Das Lager war groß genug um eine Armee für einen Feldzug zu fassen. Das heißt also, dass auch in Germanien die übliche Taktik vorgesehen war. Durch den Verrat Arminius (also von innen heraus) ist jedoch diese Taktik wohl nicht aufgegangen und der Angriff von Süden wurde deswegen wohl abgeblasen. Die Frage ist natürlich, warum Tacitus diesen abgebrochenen Südangriff nicht erwähnt hat. Man vermutet, dass er damit Rom (also Kaiser Augustus) nicht bloßstellen wollte, sondern Varus indirekt die Schuld am Desaster geben wollte, da er ja nicht die richtige Taktik (einen Zangenangriff) gewählt hatte. Leider habe ich jetzt keine Quellen zur Hand, ich denke aber das dieser Aspekt der (geplanten) kombinierten Angriffe noch ergänzt werden könnte. Arnomane 11:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dazwischengeschoben: Varus befand sich nicht auf enem Feldzug, sondern auf dem Umzug in ein neues Quartier!--Dr.cueppers 22:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Das Lager bei Marktbreit wird von der Forschung in der Tat mit einem Zangenangriff in Verbindung gebracht, aber mit dem gegen Marbod unter dem Befehl des Tiberius und des Sentius Saturninus 6 n. Chr. Soweit ich weiß, passt auch die Datierung der Funde dazu, kann das im Moment aber nicht nachschlagen.--StefanC 14:03, 18. Feb 2005 (CET)

Danke für die Informationen. Ich werde mal schauen, ob ich (da ich ja in Franken wohne) mehr darüber in Erfahrung bringen kann und mal in Bibliotheken mich nach Büchern darüber umsehen. Dazu steht ja auch noch nichts in Wikipedia, vielleicht können wir ja das Ganze Thema ja in einzelnen Artikeln zu einem Themenkomplex "Germanienfeldzüge der Römer" ausbauen. Arnomane 13:54, 20. Feb 2005 (CET)

Tourismus-Wissenschaft

Ich frage mich, warum hier die Kalkrieser Tourismusindustrie administriert - anders kann ich mir nicht erklären, dass umstrittene "Erkenntnisse" hier ohne Begründung als gegeben dargestellt werden ("...nach neuen Erkenntnissen gilt es als sehr wahrscheinlich, dass die historisch bedeutsame Schlacht im Raum Bramsche-Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden hat."). Sehr wahrscheinlich? Ja, sehr wahrscheinlich ebenfalls nicht korrekt, genau wie die frühere Annahmen. Es schreibt ja schliesslich auch keiner mehr, dass alles in Detmold stattfand, weil da ja schliesslich der Hermann steht...

Hier nur eine Meldung, auf die Schnelle herausgesucht...

Dienstag, 9.3.2004 - http://www.junge-konservative.de/124.htm

Varus-Schlacht: Neue Funde wecken Zweifel an Kalkriese
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Das Magazin „Spiegel“ beleuchtet in seiner jüngsten Ausgabe auf beinahe fünf Seiten die Zeit der Varus-Schlacht und nährt neue Zweifel am Ort der schwersten Niederlage der Römer kurz nach der Zeitenwende. Während der Teutoburger Wald als Austragungsort der Varus-Schlacht bei den Gelehrten schon lange umstritten ist, geraten nun auch die Vertreter der „Kalkriese-Fraktion“ in Bedrängnis.

Weder in Kalkriese im Osnabrücker Land, schon gar nicht im Teutoburger Wald habe Cheruskerfürst Arminius, fälschlich oft Hermann genannt, die Römer besiegt. Vielmehr habe er die Römer überall geschlagen, wo er ihnen einen Hinterhalt stellen konnte. Höchst erfolgreich: 50.000 römische Soldaten brachte der Germane in einem jahrelangen Guerillakrieg zur Strecke. Doch einen „finalen Kampfplatz“ wie ihn Museums-Geschäftsführer Christian Jaletzke für Kalkriese beansprucht, habe es nicht gegeben. Vielmehr sei die Supermacht Rom zermürbt und stetig von den Germanen aufgerieben worden. Fast ein Drittel der römischen Armee habe gegen Hermann vergeblich gekämpft. Gescheitert aber sei auch der germanische Stratege: Die Fürsten der frühgermanischen Zeit haben von seinen Vereinigungsplänen nichts gehalten. Im Jahr 21 n.Chr. wurde Hermann ermordet. Nicht von Römern, sondern von Germanen.

Der Rest aber bleibt weiterhin ungeklärt. Was der Boden preis gibt, ist verwirrend. Die bislang sicher geglaubte Datierung der Schlacht bei Kalkriese wackelt. Neue Geldstück-Funde etwa widersprächen den sicher geglaubten Beweisen für das Datum der Schlacht im Jahr 9 n.Chr. Gefunden worden seien auch Münzen, die drei bis fünf Jahre später geprägt worden seien. „Die Idee, daß Varus im Kalkrieser Flachland zu Grunde ging, hat an Zugkraft verloren“, schreibt der Spiegel. Für die Historiker wäre dies ein neues Debakel. „Erst wurde Kaiser Wilhelms Hermann-Denkmal an der falschen Stelle platziert. Nun drohe der „Rostlaube von Kalkriese“ (gemeint ist der 14 Millionen Euro teure Museumsbau) ein ähnliches Schicksal.

Nach diesem Beitrag von dir, kann man über die Änderung diskutieren. Aber eine total unbegründete Änderung, wo die Indizen für Kalkrisese im Artikel deutlich da gelegt sind, geht halt nicht. Wenn es, wie Du anführst neue Erkenntisse gibt, dann kannst Du die ja hier zur Diskussion stellen, dann können sie auch in den Artikel eingebaut werden. Aber um es einfach nur so ohne Kommentar zu ändern, dafür gab es leider schon zu viele "Lokalforscher", die das eigenmächtig gemacht haben. --S.K. 14:08, 18. Feb 2005 (CET) (PS: Der Orginalartikel auf den sich die Meldung bezieht scheint der hier zu sein: Che Guevara im Nebelland (kostet aber 0,50 €).)

Sperrung

Wieso ist die Seite gesperrt? Sie steht auf der Hauptseite. Da ist eine Sperrung peinlich! Stern !? 22:00, 18. Feb 2005 (CET)

Sieben Reverts an einem Tag, darum. --Voyager 00:33, 19. Feb 2005 (CET)

Edit war

Lieber Anomymous,

Der Satz "Nach neuen Erkenntnissen gibt es einige Hinweise, dass die historisch bedeutsame Schlacht im Raum Bramsche-Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden hat." ist bereits in sich ein Vorbehalt, ein "könnte" am Ende ist doppelt gemoppelt. Dies ist mein Hauptgrund für einen Revert.

Des weiteren geht es dir (vorsicht reine Vermutung von mir!) darum, die Schlacht in ihrer Bedeutung oder gar das Ereignis an sich zu relativieren und stattedessen einen Germanischen Guerilliakrieg zu propagieren. Ist das so korrekt? Bitte korrigiere mich wenn nicht. Wenn das deine Ansicht ist, dann kannst du ja sicher Fakten präsentieren, die die Ansicht stützen, dass diese Schlacht eher unwichtig war und als mythologische Komprimierung eines langanhaltenden Guerilliakrieges auf eine einzelne Schlacht gesehen werden sollte.

Also bitte lass vorerst die ursprüngliche Version der Autoren vor dir, da du ja siehst, dass bislang deine Argumente sie nicht überzeugen konnten. und versuche hier sachlich zu diskutieren. Arnomane 12:12, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Arnomane,

deine Sichtweise bezüglich der doppelten Skepsis im besagten Satz teile ich nicht. Ein "hat" ist mir definitiv zu definitiv.

Bei deiner zweiten Vermutung kann ich nur auf Paranoia tippen. Ich habe keinerlei Absichten, hier auf irgendwelche germanischen Themen einzugehen. Ich habe nur ein Problem, wenn Theorien & Vermutungen über den Ort der Schlacht (nicht ihre Bedeutung) hier einseitig behandelt werden und neue sowie "unbequeme" Erkenntnisse einfach mal so unter den Tisch fallen. Dann kann man nämlich prima argumentieren: "Ich hab eine "Quelle" hingeschrieben, deshalb ist meine Meinung wahr - und eure nicht!" So haben anscheinend bisher die oben angesprochenen "Lokalforscher" oder Kalkrieser Fremdenverkehrsvereine verfahren. Wahrscheinlich gab es auch schon Leute, die den Ort der Schlacht nach Detmold verlegt haben, weil da ja das Denkmal steht...

Zur "Diskussion" war bisher ja nicht gerade rege, gerade mal eine Antwort fand sich zur Tourismuswissenschaft. Eine Ablehnung des Inhalts der Änderung finde ich da nicht, nur eine Ablehnung der Methode - aber wenn ich mich da nur an die bisherige Vorgehensweise halte, find ich das okay...

Verzeih bitte, aber ich bin sicher nicht von Paranoia befallen, ich habe die Vermutung wegen deinem Diskussionsbeitrag Tourimsuswirtschaft geäußert. Und ja Quellen wie die Junge-Konservative oder auch der Spiegel (und andere politische Magazine) halte ich beim Thema Archäologie für eindeutig nicht seriös und kompetent (beim Thema Politik sieht das anders aus), weil fachfremd. Es gibt anerkannte Fachzeitschriften, Bücher und andere Fachpublikationen der Archäologie. Dies sind belastbare Quellen für diesen Artikel. Ich würde mich sehr freuen, wenn du derartige Publikationen hier vorstellen kannst. Arnomane 12:57, 4. Mär 2005 (CET)

Hast du auch an diesem Artikel wegen der politischen Ausrichtung etwas auszusetzen? http://www.taz.de/pt/2004/11/25/a0320.nf/text

Etwas ausführlicher: http://www.taz.de/pt/2004/12/02/a0039.nf/text

Dito (sogar "unpolitisch"): http://www.gallileus.info/disciplines/GeistesWi/HistorischeWiss/toptopics/Varus/

Auch wenn das ebenfalls ja total unbrauchbare Boulevardpublikationen sind, kann man eventuell mit den Aussagen & stichhaltigen Argumenten des Hr. Berke etwas anfangen. Und NEIN, ich habe momentan weder Lust noch Zeit, mir sonstwoher Fachbücher zu besorgen. Aber das ist auch nicht nötig, um darauf hinzuweisen, dass eine Zuordnung der Schlacht nach Kalkriese, wie im Artikel immer wieder versucht, ziemlicher Käse ist...

PS: Der Herr Berke hat auf seiner Homepage an der Uni eine kleine Liste von diversen Veröffentlichungen: http://www.uni-muenster.de/Archaeologie/mitarbeiter/berke.html

Mir ist wurscht welchen politischen Hintergrund die TAZ hat. Die TAZ ist aber keine seröse Fachzeitschrift für Archäologie. Sie berufen sich in dem Artikel auf einen Fachmann und ich nehme mal an, dieser Fachmann wird auch einen Fachartikel geschrieben haben in einer anerkannten Fachzeitschrift und dieser Artikel wird hoffentlich bei seinen Kollegen auch publizistisch diskutiert worden sein. Mithin: Ich verlange von dir, dass du dir die Primärquellen anschaust und dann diese vergleichst und ein Resümee ziehst. Der Artikel auf www.gallileus.info beinhaltet schon wesentlich mehr Informationen (und vor allem keine diffamierenden Äußerungen wie Tourismus-Industrie im TAZ-Artikel, der ja von einem journalistischen Standpunkt gerechtfertigt sein mag, aber in der wissenschaftlichen Debatte nichts verloren hat). Außerdem steht darin eine interessante Äußerung von Berke die ich mal hier zitiere: "Sicher, Kalkriese sei das bisher einzige gefundende römische Schlachtfeld aus dieser Zeit, deshalb sei die Wahrscheinlichkeit groß." Nun der Wikipediaartikel behauptet nichts anderes, als genau das. Wir wissen es nicht hundertprozentig, aber Kalkriese ist a) der beste bekannte Kandidat und b) die Indizien sprechen für ihn aber c) ganz genau weiß man es nicht. Berke nennt noch ein paar Bestimmungsprobleme, die einige Indizien abschwächen, aber keinesfalls widerlegen. Mithin sehe ich keinen Grund, dein zudem stilistisch schlecht klingendes "könnte" zu akzeptieren. Wenn dann formuliere den Satz bitte anders, aber erstmal hier auf der Diskussionsseite. Arnomane 16:52, 7. Mär 2005 (CET)

Der Anonymus wurde von mir wegen des Anzettelns eines Edit-Wars durch Einstellen von POV für 24 Stunden gesperrt. --Markus Schweiß, @ 13:46, 4. Mär 2005 (CET)

Wegen dieses außerordentlich dummen Edit-Wars bleibt der Artikel bis auf weiteres gesperrt. --Markus Schweiß, @ 20:27, 7. Mär 2005 (CET)

Als die Römer frech geworden...

Was ist mit dem Lied "Als die Römer frech geworden"? http://www.liedertafel.business.t-online.de/Als_die_Roemer.htm Das sollte auch erwähnt werden. -- 84.166.91.25, 18:30, 9. Aug 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen)

Ein interessanter Aspekt, denn das Liedchen hat zu seiner Zeit durchaus seine poltische Bedeutung gehabt. --Markus Schweiß, @ 18:43, 9. Aug 2005 (CEST)