Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2011

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[[Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2011#Thema 1]]

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Auswirkungen der Niederlage

Hier wird ganz ausgewogen dargestellt, dass die „clades variana“ gar nicht die weltpolitischen Auswirkungen hatten, die ihnen üblicherweise zugeschrieben werden. Nämlich, dass die Römer (der Kaiser Tiberius), den Versuch, Germania Magna zur Provinz zu machen, endgültig aufgaben, was 400 Jahre später dann zum Untergang des römischen Reiches führte. Dies ist vielmehr dem gescheiterten Angriff Germanicus' auf die Weserfestung der Germanen und den unentschiedenen Schlachten des Jahres 16 n.Chr. zuzuschreiben. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 84.88.66.226 (Diskussion) 05:43, 4. Apr. 2011 (CEST))

Münzbild

Das Münzbild des Varus ist auf Commons leider gelöscht worden [1]. Etwas adäquates scheint mir bei oberflächlicher Suche nicht vorhanden. Ich werde am Montag mal schauen, ob ich über "Beziehungen" bei unserer numismatischen Abteilung ein gutes Münzbild loseisen kann. --Haselburg-müller 02:38, 27. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt, Ein Münzbild des Varus gab es nicht, aber der Gegenstempel ist im Artikel auf jeden Fall verwertbar. Nach dem Münzbild halte ich mal die Augen offen, vielleicht findet sich ja mal eine ältere Publikation, die mittlerweile gemeinfrei ist. --Haselburg-müller 09:49, 4. Mär. 2011 (CET)

Danke für das Bild. Wenn du noch weitere Bilder aus dem Fotobestand der Goethe-Universität Frankfurt (Institut für Archäologische Wissenschaften) bekommenn kannst, wäre das natürlich klasse. Grüße --Armin 22:19, 4. Mär. 2011 (CET)

12 v. Chr. bis zu seinem Tod 9 v. Chr

Drusus, der danach den Befehl über die Legionen am Rhein übernahm, führte in den Jahren 12 v. Chr. bis zu seinem Tod 9 v. Chr. ausgedehnte Erkundungszüge

erster Abschnitt, ganze 3 Jahre? oder hat sich da ein schreibfehler eingeschlichen (nicht signierter Beitrag von 217.6.251.234 (Diskussion) 10:59, 20. Mai 2011 (CEST))

Die Jahre stimmen, siehe den noch überarbeitungsfähigen Artikel Drusus.--StefanC 22:10, 20. Mai 2011 (CEST)

Gliederung / "Die Varusschlacht aus heutiger Perspektive" und "Rezeption"

Der Abschnitt "Die Varusschlacht aus heutiger Perspektive" kann in den Abschnitt "Rezeption" eingearbeitet werden. --Zipferlak 08:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt "Ausgrabungen von Kalkriese" passt dabei nicht zu "Rezeption". --Haselburg-müller 08:34, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gliederung / "Lokalisierung der Schlacht" und "Forschungsgeschichte"

Die Abschnitte "Lokalisierung der Schlacht" und "Forschungsgeschichte" können zusammengeführt werden. Die Suche nach dem Ort und die Diskussion darüber ist ein Teil der Forschung zu diesem Thema. --Zipferlak 08:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Beides Abschnitte mit völlig unterschiedlicher Schwerpunktsetzung. Kein Grund für derlei Aktionismus erkennbar. --Haselburg-müller 08:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lokalisierung der Schlacht trifft auch auf ein Interesse von Laienforschern nund Heimatkundlern, Forschungsgeschichte nicht. Daher ist mit einer Vermischung der Leserschaft in ihrer gesamten Breite nicht gedient. MfG, --84.150.21.89 08:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund plötzlich etwas an der Gliederung zu ändern. Schließlich ist der Artikel mit dieser Gliederung exzellent geworden. -- Armin 10:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Können ist nicht müssen. Man kann bei Gliederungen in praktisch jedem Artikel immer irgendetwas umstellen. Man sollte dies jedoch nur dann tun, wenn dafür eineideutiger Sachzwang, ein überzeugender Grund oder ein klarer Autorenkonsens spricht. Denn ohne diese ist es letztlich ein nur unproduktives Textgeschubse ohne wirklichen Gewinn für Leser, das im Zweifelsfall aber nur unnötig andere Autoren/Mitarbeiter verärgert.

Zudem sollte man einen bereits als exzellent oder lesenswert ausgezeichnete Artikel konservativ editieren, denn man kann davon ausgesehen, dass diese von vielen Lesern gründlich begutachtet und in ihrer Gesamtheit, d. h. inklusive ihrer Gliederung, für gut befunden wurden.--Kmhkmh 13:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Lokalisierung(theorien) ist wesentlicher und breitenwirksamster Teil der "Forschungsgeschichte" für das allgemeine Publikum. Ich denke, dass die bisherige Gliederung sinnig ist. --Α72⇒✉ 17:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das allgemeine Publikum ist in der Lage unterschiedliche Abschnitte oder Kapitel zu lesen und ihm ist die Gliederung im Zweifelsfall eher wurscht.--Kmhkmh 17:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

FOLGEN

Vorschlag:

Ende der römischen Bemühungen, Germanien zu erobern und zu einer Provinz des Römischen Reiches zu machen (nicht signierter Beitrag von 188.107.245.177 (Diskussion) 11:05, 21. Okt. 2011 (CEST))

Varusschlacht und Rechtsextremismus

Den Rechtsextremisten die Verbindung zwischen Imperium Romanum und USA zuzuschieben halte ich für Propaganda: http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur/amerika__das_neue_rom_1.7846888.html (nicht signierter Beitrag von 91.11.78.204 (Diskussion) 01:16, 5. Jun. 2011 (CEST)) Viele US-Amerikaner stellen selber die USA als eine Art "neues Rom" dar, und sind stolz auf die von ihnen zu Rom hergestellten Bezüge bzw. gesehenen Parallelen. Solche Bezüge werden auch in zahlreichen US-amerikanischen Spielfilmen und Fernsehserien direkt oder indirekt hergestellt bzw. suggeriert (spätestens seit den 30'er Jahren). Rom wird dabei oft als Rechtsstaat und als moderne Zivilisation, die zurückgebliebenen Völkern Kultur beibringt und Entwicklungshilfe leistet, gesehen. Auch bei "Raumschiff Enterprise" gibt es öfter solche Anklänge. Das ist also sicher keine Erfindung der Schill-Partei oder von Pro-NRW oder so. --91.52.182.132 22:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das Thema "USA und Rom" hat schon davor die seriöse Wissenschaft entdeckt: Peter Bender, Weltmacht Amerika - Das neue Rom. Klett-Cotta, 2004.--82.113.121.62 00:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Kann man den Artikel nicht schöner ausklingen lassen, als mit einem Verweis auf Rechtsextremisten? Rechtsextremismus ist unästhetisch. Und Arminus kann nichts dafür, wenn heute ein par hasserfüllte gewaltbereite geistig Minderbemittelte sich auf ihn berufen. Muss man jetzt etwa neuerdings "politisch korrekt" die Varusschlacht ignorieren und tabuisieren, bloß weil Rechtsextremisten sich völlig zu Unrecht auf sie berufen? --22:51, 29. Sep. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.182.132 (Diskussion) )

Inhaltlich kann das schon rein, aber es muss nicht zwingend an das Ende, und dabei kann man durchaus auch ästhetisch argumentieren. --Zipferlak 08:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Einspruch: Ästhetik ist mit gutem Grund etwas, das man den Hauptautoren überlässt. Es macht z.B. keinen Sinn, eine schlüssige Gliederung aus ästhetischen Gründen zu zerhackstückeln. Was macht man außerdem, wenn als nächstes eine IP kommt und erklärt, ihr gefalle XY am Ende oder YZ in der Mitte des Artikels nicht? Wikipedia-Artikel enthalten auch üblicherweise keine Zusammenfassung am Schluss, das findet man eher in der Einleitung. --Haselburg-müller 08:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

IMHO ist es keine Frage der Ästhetik mit welchen Verweis ein Artikel endet. Ebenso ist ein Fachartikel kein literasches Werk wo der Schlussatz ein künstlerisches Element ist. Inhalt, nicht Form! MfG, --84.150.21.89 08:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

BEFEHLSHABER

Hinter "Publius Quinctilius Varus" fehlt folgendes Zeichen: † (nicht signierter Beitrag von 79.215.187.71 (Diskussion) 15:31, 17. Dez. 2011 (CET))

Judentum nicht auf europäischem Festland

Zur Zeit der Varusschlacht also um 9 unserer Zeitrechnung befanden sich noch keine Juden auf europäischem Festland d.h. nur kleine Mengen und wenn, dann nur auf spanischem Territorium - nicht in Frankreich geschweige denn in Gemanien. --Majungatolus 06:09, 22. Dez. 2011 (CET)

Jüdische Legion auf Seiten der Germanen bei Broder

Bei Henryk Broder ist zu lesen, an der Varus-Schlacht hätte auf Seiten der Germanen eine jüdische Legion gestanden. Weiß jemand etwas darüber? -- Freud ^DISK 20:30, 1. Dez. 2011 (CET)

Nein, darüber ist mir zumindest nichts bekannt. Soll Henryk Broder, der kein (Alt)historiker und Studienabbrecher ist, mal die Quelle dafür anführen. --Armin 21:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe ihn angeschrieben. Er antwortet meist zuverlässig. -- Freud ^DISK 21:28, 1. Dez. 2011 (CET) PS: Höre ich da akademischen Dünkel heraus? Ts, ts! Der frühere Bundesjoschka hat nicht einmal einen Schulabschluß, und dennoch wird man ihn in einiger Hinsicht (zurecht) ernst nehmen. Also gemach mit Etiketten wie Studienabbrecher, sei so nett. Das tut doch bei der Frage nichts zur Sache.

Oh nein, ich will doch nichts gegen Studienabbrecher sagen. Zumal Herr Broder dieses auch noch äußerst erfolgreich getan hat(wer kann das schon von sich sonst behaupten?) Es gibt außerdem viele Studienabbrecher, die im späteren Berufsleben sehr erfolgreich sind...Aber die Arbeit mit Quellen und Forschung sollte man dann doch den Historikern überlassen. --Armin 00:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Naja das ist Blogeintrag eines gerne polemisierenden oder provozierenden Journalisten/Kommentators, da ist ein (wissenschaftlich) korrekter Umgang mit diversen historischen Fakten aus der Antike nicht unbedingt zu erwarten.

Im Zusammenhang mit der Varusschlachte habe ich Bezeichnung noch nie gehört, zudem sind die beteiligten bzw. vermutlich beteiligten Legionen ja bekannt, als "jüdische Legion" wird keine von ihnen bezeichnet. Denkbar ist vielleicht, dass auch einzelne (kleinere) Truppenteile aus den Provinzen Syria/Iudäa beteiligt waren, aber mehr wohl nicht. Das eine kleinere Einheit sich da auf die Seite der Germanen geschlagen hat mag denkbar sein, aber gehört habe ich davon nichts. Das eine ganze Legion die Seite gewechselt hätte erscheint schlichtweg als Unfug.

Auch das Zitat von Rafael Seligmann (“eine 2000jährige deutsch-jüdische Tradition in Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft, Publizistik") erscheint mir als völlig ahistorisches Konstrukt. Die Germanen als Deutsche anzusehen ist eher eine Idee der deutsch-nationalistischen Geschichtschreibung des Kaiserreiches und des Dritten Reiches ("Varus als deutscher Freiheitsheld")

Den Begriff "jüdische Legion" gibt es allerdings, aber in einem ganz anderen Zusammenhang, siehe dazu Jüdische Legion (Begriffsklärung). --Kmhkmh 00:25, 2. Dez. 2011 (CET)

Ja über die 2000jährige deutsch-jüdische Tradition in Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft, Publizistik habe ich auch geschmunzelt. Das würde in einer Fachpublikation niemals so in den Druck gehen. --Armin 00:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich richtig sehe ist Seligmann Politikwissenschaftler/Zeitgeschichtler/Publizist und instrumentalisiert hier wohl ahistorische Vorstellungen um seine zeitgeschiftlichen/politischen Meinungen/Thesen zu unterfüttern (im Bereich Politik/Publizistik gibt es das ja zu Genüge). Aber mit (antiker) Geschichtswissenschaft hat das, wie du schon sagst, eben nichts zu tun. Gleiches gilt dementsprechend auf für Broders Blogbeitrag.--Kmhkmh 00:58, 2. Dez. 2011 (CET)

Köstlich! Rafael und Henryk haben halt die Sicht und das genuine Selbstverständnis das Juden vor 2000 Jahren auch welche wahren, und in der Tat sie könnten sich verständigen. Da ist man zurecht selbstbewust großzügig gegenüber den zur selbstbefliessenen Engstirnigkeit neigenden überall political-corectnes betreibenden und Jedermanns Liebkind sein wollenden, Patenkindern. Schliesslich hat man ihnen die Windeln gemacht, getröstet beim Schmerz des Zahnwechsels, immer darauf geachtet das die Racker das Pausenbrot nicht vergassen, später dann, das die Lehre mit einem vernünftigen Beruf einen ordentlichen Start ins Leben gab. Alles halt diese Sachen die verbinden....--Α72⇒✉ 01:40, 2. Dez. 2011 (CET)

Jüdische Legion auf Seiten der Germanen - selten einen größeren Schwachsinn gehört. --Haselburg-müller 17:08, 2. Dez. 2011 (CET)

Das ist kein Schwachsinn, wie Du Dich unfaßbar dezent auszudrücken beliebst. Kmhkmh hat wohl das richtige gesagt: „Denkbar ist vielleicht, daß auch auch einzelne Truppenteile aus den Provinzen Syria/Iudäa teilnahmen, aber mehr wohl nicht. Daß eine kleinere Einheit sich da auf die Seite der Germanen geschlagen hat mag denkbar sein…“ So halte ich das auch für wenigstens plausibel vorstellbar. Broder hat übrigens bislang nicht geantwortet; ich schlußfolgere daraus, daß er sich fragt, wie man diese erkennbar ironisierende Überspitzung ernst nehmen kann und lieber schweigt. Ist aber freilich blanke TF.

Im Übrigen stimmt eines natürlich: die Germanen sind eben nicht eine Art „Früh-Deutsche“. Diese falsche Vermutung ist ja eher ein Versatzstück einer extrem nationalistischen Sichtweise, auch wenn sie in der zweiten Hälfte des 19. Jhdt. aus Gründen des überfälligen Nationbuilding sinnvoll und opportun war. Wie dem auch sei: git Shabbes miteinander. -- Freud ^DISK 18:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Wenn, dann bitte Kmhkmh auch ganz bis zu Ende zitieren: "(...) mag denkbar sein. Das eine ganze Legion die Seite gewechselt hätte erscheint schlichtweg als Unfug." Auch wenn ich bei der Bezeichnung "größter Schwachsinn" das "größter" unter rhetorischer Übertreibung verbuchen würde (wie wir es Herrn Broder ja auch zugestehen), halte ich die Bezeichnung "Schwachsinn" da doch für ziemlich passend. Man könnte auch sagen: Geschichtsverfälschung um politischer Motive willen. --Ubel (Diskussion) 23:14, 26. Apr. 2012 (CEST)