Diskussion:Vaso Čubrilović

Was ist bitte ein nationalistisch serbischer Standpunkt? Unterscheidet sich der serbische Nationalismus von dem deutschem, dem kroatischem oder dem albanischem Nationalismus?

Nationalismus bleibt Nationalismus und wenn drinnsteht das er Serbe war ist es schon klar für wen er Partei ergreift. Aber hinzuschreiben "nationalistisch serbischer Standpunkt" finde ich lächerlich.

Dass ist eine grobe pauschalisierung und grenzt an Hetze, Serbe als parteiergreifend für Serben darzustellen und zusätzlich den Eindruck erwecken dass Serben automatisch nationalisten sind. Es muss ganz klar differenziert werden, zwischen Serben und einem nationalistischen Serben, und das geht indem man die gesinnung auch vermerkt, wozu haben wir den das Wort Nationalist?!

Albanischer POV

Der Artikel enthält einige nützliche Informationen, er müsste jedoch wesentlich objektiver und neutraler formuliert werden. Formulierungen wie "konsequentes Eintreten für die Vertreibung der Albaner aus Kosovo und Mazedonien" und "Nach dem Krieg diente sich Vaso Čubrilović den neuen kommunistischen Machthabern an" lassen mich an der Neutralität und den guten Absichten des Autors zweifeln. Es spricht nichts dagegen, Čubrilovićs umstrittene Standpunkte über die Albaner-Frage im Kosovo darzustellen, aber das kann nicht nur aus albanischer Sicht erfolgen. Hier fehlt völlig die serbische Sicht, die mit tendenziösen und teilweise unwahren Interpretationen kompensiert wird. Es geht hier nicht darum, Čubrilovićs Standpunkte zu bewerben oder zu verurteilen, sondern sie besser begreiflich zu machen. Dafür muss man sie aber von möglichst neutral und von verschiedenen Seiten betrachten. In der derzeitigen Fassung ist der Artikel meines Erachtens ziemlich unverhohlener albanischer POV und betreibt Meinungsmache anstatt neutral zu informieren. Auch fehlen Quellen für zahlreiche Behauptungen. --El Cazangero 12:06, 10. Apr 2006 (CEST)

• Der Text ist ausgewogen, nur serbische Nationalisten stört daß eine Person wie Cubrilovic, der sein leben erwiesenermaßen der ethnischen Säuberung widmete kritisch betrachtet wird. Es gibt keine Rechtfertigung bzw. eine Sichtweise die ein Verständnis dafür begründen könnte Perun 14:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Na da bin ich aber beruhigt, dass du ihn als ausgewogen bezeichnest, deine mangelnde Objektivität bei Themen mit Serbien-Bezug ist fast schon legendär. Aber wenigstens ist mir jetzt klar, woher hier der POV weht und wer ein Interesse an einer tendenziösen Darstellung Čubrilovićs hat. Der Artikel hier dient bloß zur Rechtfertigung umstrittener Schlussfolgerungen in anderen Artikeln (siehe Geschichte des Kosovo). Das ist auch weiter kein Problem, es gibt hier einige serbenfeindliche und tendenziöse POV-Artikel, ich wollte ja nur anmerken dass auch dieser hier dazu gehört. --El Cazangero 18:09, 10. Apr 2006 (CEST)

• ÄÄhm Cazangero, Du verwechselst Serbenfreundlich und Cubrilovicfreundlich. Das ist der Hauptunterschied in unserer Geisteshaltung.... Schreib doch einfach dazu, was aus Deiner Sicht richtig wäre. Aber versuche es nicht wieder mit Deinem Euphemismus Perun 23:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Habe den Artikel überarbeitet und den Neutralitätsvermerk entfernt. Gruß --El Cazangero 00:40, 11. Apr 2006 (CEST)

Versuche es mal mit weniger "unterschwelligem" Euphemismus. Z. B. einfach formuliertst Du so aus Vertreibung der Albaner eine Umsiedlung. So zu schreiben ist doch mehr als unfair, oder ?! Perun 17:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich versuche hier gar nichts. Ich schildere nur die Sicht einiger serbischer Historiker, um den ursprünglichen Hetzartikel etwas neutraler zu gestalten. Lern du lieber objektiv und fehlerfrei zu schreiben, und leg deine Vorurteile ab. Vertreibung und Umsiedelung ist im Prinzip das gleiche, aber der Titel der Schrift lautet „Aussiedlung“ (iseljavanje) und nicht „Vertreibung“ (proterivanje). Während sich andere hier zumindest um eine objektive und historische Darstellung bemühen, vergiftest du gute Artikel mit deiner durchsichtigen Mischung aus kroatisch-nationalistischem POV und Vandalismus. --El Cazangero 17:33, 11. Apr 2006 (CEST)

ICh wil nichts pauschalisieren, doch weis man sehr gut dass die serbische Gesellschaft in Sache GEschichtsaufklärung nachhinkt, sowohl auch viele Historiker, ich verweise auf Aleksander Stipcevic worin er die national-chauvinisishe Politisierung der serbische Akademie der Wissenschaft genaustesn Untersucht. Wenn wir hier den Standpunkt eines serbischen Historikers widergeben, dann unter groser Skepsis, was wohl angesichts der Tatsache auch notwendig und gerechtfertigt ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 20:17, 14. Okt. 2008 (CET))

Neuerliche Überarbeitung

El Cazangero hatte schon recht damit, dass ich einiges weniger wertend hätte formulieren müssen. Für die genauen Lebensdaten und die Hinweise zum Schicksal des hier zentral diskutierten Dokuments bin ich dankbar.

Allerdings Vertreibung muss Vertreibung genannt werden. Außerdem muss deutlich werden, dass der Autor kein kleiner Spinner war, sondern sowohl vor 1939 als auch nach 1944 ein einflussreicher Mann, der nahe am Zentrum der Macht war. Insofern sind seine Äußerungen mehr als eine Privatmeinung.

Schließlich ist es ziemlich offensichtlich, dass Milosevics Versuch zur Lösung der Albanerfrage von Cubrilovic inspiriert war. Nur hat sich Slobo anders als jener keine Gedanken gemacht, wohin mit den überflüssigen Skipetaren. Die wollte ja keiner haben.--Decius 00:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich will neutral einen Gegenstandpunkt einbringen, und spiele hier notgedrungen den Pflichtverteidiger. Čubrilović wurde und wird von verschiedenen Kreisen aus politischen Gründen dämonisiert und zur Rechtfertigung umstrittener Theorien (Großserbien) missbraucht. Seine Bedeutung wird dabei meist überbewertet und dient als Feindbild der Aufrechterhaltung von Opferrollen. Hier wurde der Text der Denkschrift aus dem Zusammenhang gerissen, falsch zitiert (wo kommt dort bitte "Aggressivität der Albanischen Rasse" vor?) und nicht im historischen Kontext betrachtet, sondern blind und tendenziös auf die heutige Kosovo-Problematik übertragen. Es wird mit einfachen Formeln interpretiert: Nationalismus sei Čubrilović sei Milošević, Serben seien Täter, Albaner (Kroaten, Bosnier, ...) seien Opfer. Das ist eine unwahre und verkürzende Darstellung, die der Komplexität des Themas nicht gerecht wird. Außerdem: einerseits soll Čubrilović unter Tito "nahe am Zentrum der Macht" gestanden und als böser Einflüsterer die Fäden gezogen haben, andererseits hat ihn Tito und die Kommunistische Partei Jugoslawiens offensichtlich ignoriert, weil Kosovo-Albaner gerade von Tito die größte Autonomie bekamen und dabei in ihrem großalbanischen Nationalismus bestärkt wurden. Die Kosovo-Problematik hat weder unter Čubrilović noch unter Milošević begonnen. Von einer obskuren Denkschrift Čubrilovićs aus 1937 auf die serbische Politik des späten 20. Jahrhunderts zu schließen ist genauso hinterhältig und unwahr, wie wenn man behaupten würde, dass Adolf Hitlers Schriften aus den 1930er Jahren in der bundesdeutschen (oder österreichischen) Politik der Nachkriegszeit eine Fortsetzung fänden. --El Cazangero 02:23, 13. Apr 2006 (CEST)

DAs ist eine grobe relativierung und grenztschon fast an Leugnung, sie solltensich mal mehr mit der serbischen GEschichte auseinandersetzen. Dass der NAtional-Chauvinismus und der grosserbische Traum nicht mit Cubrilovic anfing und mit Milosevic endet ist klar, sie sind aber ganz klar ein Glied in dieser Reihe, Ich würde mal empfehlen sich dass mal durchzulesen "Greater Serbia, from Idiology to Agresion" :http://www.trepca.net/english/2006/serbian_memorandum_1986/greater_serbia_cik_serbian_academy_mem_1986.html

Serbischer Standpunkt

Wenn ich in der serbischen WP im Artikel über Vasa Čubrilović den Satz >> 7. марта 1937. објавио је своје најбоље дело "Истеривање Албанаца"<< lese, habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel, ob Serben den nötigen Abstand haben, einen halbwegs neutralen Artikel über Leben und Wirken dieses Mannes zu verfassen. --Decius 17:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Hier in der deutschen Wikipedia steht genau das Gegenteil. Geh auch du mit gutem Beispiel voran und zeige den nötigen Abstand, indem du kriminalisierende und wertende Interpretationen vermeidest, auch wenn es dir schwer fällt. Du kannst auch den serbischen Artikel entsprechend korrigieren. Daraus zu schließen, dass Serben generell nicht in der Lage seien, über Čubrilović neutral zu schreiben, ist ein Trugschluss und eine nationalistische Unterstellung. Siehe auch den Artikel Dimitrije Tucovićs, des serbischen Sozialdemokraten und Gründers von "Borba", der die Politik Pašićs und des serbischen Bürgertums gegen die Albaner scharf angriff. Čubrilović oder "Großserbien" kommen darin nicht vor. Außerdem war Aleksandar Ranković, Titos Parteigenosse und von 1946-1966 Innenminister Jugoslawiens, diesbezüglich weit schlimmer als Čubrilović. Čubrilović war im sozialistischen Jugoslawien mucksmäuschenstill und bremste noch in den späten 1980ern die Veröffentlichung eines mehrbändigen Werkes über die Geschichte Serbiens, gerade weil er "nationalistischen" und "großserbischen" Ideen keinen Vorschub leisten wollte. --El Cazangero 17:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Argumente zum Revert

Die so genannte Aussiedlung einer Bevölkerungsgruppe gegen ihren Willen wird heute als Vertreibung beim Namen genannt. Und da ist es egal, um wen es sich handelt: die Deutschen nach 1945, die Griechen in Kleinasien nach 1922 oder eben auch der Albaner im Kosovo und es gibt der Beispiele noch viele. Bei den Artikeln, die sich mit der Ges. der Tschechoslowakei befassen, wird ja auch nicht der von Benes eingeführte Begriff Abschub sondern eben Vertreibung verwendet.

Tucovićs Buch habe ich gelesen und als Literaturzitat in Geschichte des Kosovo eingefügt, eben um z zeigen, dass die Serben in der Albanerfrage kein monolithischer Block gewesen sind und es von Anfang an hellsichtige Kritiker der serbischen regierungspolitik gab. Natürlich kmmt Čubrilović bei Tucović nicht vor, schließlich - und da warem wir, glaube ich, einer Meinung wurde dessen Denkschrift nicht veröffentlicht. Woher sollte er die also kennen. Außerden ist Tucović eine Generation älter, und in den 1910er und 20er Jahren spielte Čubrilović noch keine bedeutende Rolle.

Na klar war Aleksandar Ranković, was das aktive Handeln angeht schlimmer, seine Rolle ist dann im betreffenden Artikel zu erörtern, jetzt offensichtlich noch ein roter Link.

Čubrilović war im sozialistischen Jugoslawien mucksmäuschenstill und bremste noch in den späten 1980ern die Veröffentlichung eines mehrbändigen Werkes über die Geschichte Serbiens, gerade weil er "nationalistischen" und "großserbischen" Ideen keinen Vorschub leisten wollte.

Die Aussagen seiner Schriften von 1937 und 1944 hat er aber nie zurückgenommen, auch nicht als sie öffentlich bekannt wurden.

Insgesamt verstehe ich wirklich nicht, warum Dir so viel daran liegt, Čubrilović als einen relativ harmlosen und unbedeutenden Typen darzustellen. Wenn ein Deutscher etwas Vergleichbares über den Umgang mit fremden Völkern geschrieben hat, nennt man das - zu Recht - geistige Brandstiftung. Und wenn man mal eng am Text seiner Denkschrift bleibt, dann ist doch seine rassistische Einstellung klar erkennbar. Du bestehst ja so vehement auf Quellenzitaten. Wenn es denn sein muss kann man ja ein paar bon-mots in den Artikel kopieren, oder das ganze Machwerk bei Wikisource einstellen. Ich finde der Link genügt.

Wenn Du Dir mal Deine Version vom Anfang unseres kleinen Edit-Wars anschaust, wird Dir vieleicht deutlich, was mich stört. Da gibt es nur Passagen der Rechtfertigung und Verharmlosung:

Zitat: Er ortete großalbanische Hegemoniebestrebungen im Kosovo und analysierte, warum Maßnahmen der serbischen Regierung zur Verhinderung der Albanisierung Kosovos erfolglos geblieben seien. Zum einen warf er der Regierung mangelnde Konsequenz vor, zum anderen begründete er dies vor allem mit der „Tatsache, daß der beste Boden in den Händen der Albaner blieb.

Mit diesen Sätzen, wird der Eindruck erweckt, dass das Vorgehen der jugoslawischen Regierung gegen die Kosvo-Albaner irgendwie gerechtfertigt wäre.

Zitat: Nach Meinung serbischer Historiker handelte es sich bei der Denkschrift Čubrilovićs um eine private Meinungsäußerung, die nie Bestandteil eines Staats- oder Parteiprogramms gewesen sei... ::Verharmlosung: 1. Čubrilović war Regierungsbeamter und Universitätsprofessor und nicht irgendein randständiger Idiot. 2. Privat ist realtiv, wenn er diesen Vorschlag der regierung unterbreitet. Führt man sich den Umgang der regierung mit den Kosovo-Albanern in der Zwischenkriegszeit und zwischen 1945 und 1965 vor Augen, so war Čubrilovićs Vorschlag nur radikaler aber zielte in die selbe Richtung. Schließlich wurden ja Tausende Albaner enteignet und aßer Landes getrieben. Schließlich 3.: Wenn hier schon serbische Historiker zu Wort kommen, dann sollte man auch kosovo-albanische Stimmen dagegen setzen.

Zitat: Von nichtserbischen Historikern werde Čubrilovićs Denkschrift wie Ilija Garašanins Schrift „Načertanije“ oft als „Beweis“ für die Existenz einer großserbischen Politik fehlgedeutet und in ihrer tatsächlichen Bedeutung überschätzt.

Hier wird der Eindruck erweckt, dass Bewertungen von außerhalb Serbiens zweifelhaft sind. Warum? Damit wird jeder kritische Umgang mit nationalistischen Auslassungen in Serbien grundsätzlich zurückgewiesen. Im übrigen ist der Satz eine dezidierte Meinungsäußerung, oder etwa nicht?

Zitat: Nach 1945 trat Čubrilović in Serbien sowohl privat wie in der Öffentlichkeit als „radikaler Jugoslawe“ und ausgesprochener Gegner des serbischen Nationalismus in Erscheinung.

Damit wird ein grundsätzlicher Wandel von Čubrilovićs Einstellung suggeriert, ohne Belege. Plötzlich war er also ein Guter? Seine Schrift Das Minderheiten-Problem im neuen Jugoslawien ist dagegen nicht wegzudiskutieren. Und zumindest was die Kosvo-Frage angeht, ist die Kontinuität groß. Und er saß in der Regierung, die in den fünfziger Jahren Tausende Albaner ins Exil getrieben hat.

--Decius 00:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe es nicht als deine Aufgabe, Richter zu spielen und die Politik der jugoslawischen Regierung gegen die Kosovo-Albaner zu kritisieren. Aus einem Werk konstruierst du politische Theorien und rechtfertigst albanischen POV in anderen Artikeln. In den 1950ern wurden keine Kosovo-Albaner vertrieben, von 1953-1961 sind 120.000 zugewandert. Ich möchte wissen, was Deutschland täte, wenn etwa Türken in Bayern mit Gewalt einen eigenen Staat gründen wollten, oder die Kärntner Slowenen in Österreich. Čubrilovićs Schrift ist unter anderem eine Reaktion auf albanischen Extremismus und sollte relativ und im historischen Kontext betrachtet werden. --El Cazangero 03:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Da bleibt mir nur zu wiederholen: Wenn ich in der serbischen WP im Artikel über Vasa Čubrilović den Satz >> 7. марта 1937. објавио је своје најбоље дело "Истеривање Албанаца"<< lese, habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel, ob Serben den nötigen Abstand haben, einen halbwegs neutralen Artikel über Leben und Wirken dieses Mannes zu verfassen. --Decius 17:04, 13. Apr 2006 (CEST) --Decius 18:51, 17. Apr 2006 (CEST)