Diskussion:Vater/Archiv

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[[Diskussion:Vater/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vater/Archiv#Thema_1

Überarbeitung (2006)

Hier muss einiges überabeitet werden. Ich trenne erstmal den rechtlichen Teil. --UlrSchimke (Diskussion) 19:59, 18. Jan 2006 (CET)

Bitte beachte dabei Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Die Väterbewegung ist keineswegs repräsentativ für den Vater an sich. Deshalb habe ich den VAFK-Link entfernt. --Barb (Diskussion) 20:05, 18. Jan 2006 (CET)

Sorry, mein Diskussionsbeitrag ist irgendwie verschwunden (Mehrfach-Update, vergessen zu speichern ?!) Ich hatte gefragt, warum ein Artikel in Freitag oder in der Zeit repräsentativer sein soll als der meines Wissens nach einzige (?) große Väterverein. Auf jeden Fall bist du ziemlich schnell im Edit-War ;-) --UlrSchimke (Diskussion) 20:40, 18. Jan 2006 (CET)

Nein, ich habe den Link entfernt und das auch begründet. Du hast ihn unbegründet wieder eingestellt. Aber zur Sache: Der VAFK ist mit knapp 3000 Mitgliedern oder so möglicherweise der größte Väterverein, ist aber auch eine bestimmte Interessengruppe, die auch eine sehr spezielle politische Agenda hat, die nicht unbedingt die der Millionen anderen Väter repräsentiert, die nicht organisiert sind. Der Artikel im Freitag spricht das Thema Vater allgemein an. --Barb (Diskussion) 20:47, 18. Jan 2006 (CET)

Speziell ist er nur insofern, dass er Trennungsväter vertritt. Auch das BMFSFJ vertritt einseitig den Elternzeit-Aspekt. Väter sind hier nur interessant, wenn sie Elternzeit nehmen; alles andere am Vater ist unwichtig. --UlrSchimke (Diskussion) 21:01, 18. Jan 2006 (CET)

Das betrifft aber alle Väter, nicht nur eine bestimmte Sorte Trennungsväter. Wenn du meinst, das ist aus deiner Sicht zu speziell kann das auch raus (ich persönlich sehe aus obigem Grund keinen Grund dazu). --Barb (Diskussion) 21:07, 18. Jan 2006 (CET) P.S. Bitte unterlass das konstante wiedereinstellen des Links und führe die Diskussion auf dieser Seite). --Barb (Diskussion) 21:09, 18. Jan 2006 (CET)

Bitte unterlass das konstante Löschen des Links. Oder ist ein Edit-War immer dann beendet, wenn deine Version gerade gültig ist? Wie auch immer, um es nicht weiter anzuheizen, unterlasse ich es erstmal. Was macht man in solchen Fällen, in denen man sich nicht einigen kann ? --UlrSchimke (Diskussion) 21:46, 19. Jan 2006 (CET)

Dann versuch mal zu überlegen wie es wär, wenn ein radikalfeministische Organisation unter dem Stichwort "Mutter" eingetragen wär? Würdest du das o.k. finden? --Barb (Diskussion) 13:46, 28. Jan 2006 (CET)

Ah, hier ist also die Diskussion, die ich vergeblich auf Benutzer_Diskussion:Barb gesucht habe. Also nochmal: ich hätte nichts gegen einen radikalfeministischen Link auf unter Stichwort Mutter, da Links (so wie Zitate in wissenschaftlichen ARbeiten) nie eine Identifikation mit den Inhalten voraussetzen. NPOV gilt deshalb nur für die Texte der WP nicht für ihre Links.

Leider gibt es für Väter keinen großen gemäßigten Verein. Ich kenne VAFK nur sehr oberflächlich, habe mir aber mal seine Forderungen durchgelesen und finde sie nicht gerade verfassungswidrig oder gar terroristisch. Wenn sie einem persönlich nicht gefallen, spricht das aber nicht gegen einen Link. Ich würde sagen, eine legitime Position im Meinungsspektrum. Das Bemühen um eine aktive Rolle der Väter bei der Erziehung der Kinder finde ich selbst iü sehr fortschrittlich. Kann natürlich sein, dass konservative Menschen, die eher traditionellen Rollenbildern verhaftet sind, und wollen, dass ausschließlich die Frauen für die Kinder zuständig sind, das anders sehen. Wenn ich das Ziel des Vereins richtig verstehe (obwohl ich nicht Mitglied bin und auch kein M persönlich kenne), steht er für dieses Bemühen um eine aktive Vaterrolle. Was man dem Verein, oder eher den Vätern insgesamt vorwerfen könnte, ist, dass sie sich auch politisch häufig erst für diese aktive Vaterrolle einsetzen, wenn der Konfliktfall, die Krise da ist, dh nachdem eine Beziehung gescheitert und die Familie auseinandergebrochen ist. Aber dafür kann VAFK nichts, wenn sich die "glücklcihen" Väter nicht engagieren. Trotzdem strahlt so eine Aktivität doch auch auf diese aus: wenn ich weiss, dass mir nach einer Trennung die Kinder unwiderbringlich weggenommen werden, dann kann das doch schon in der - noch intakten - Beziehung Auswirkungen auf das väterliche Committment haben.

Also ich glaube, der edit-war ist eher Barb zuzurechnen als den Wikipedianern, die auf dieser und anderen Seiten, die eine inhaltlichen Bezug haben, den VAFK-Link einbauen wollen. Die Begründungslast liegt bei edit-war, wen WP weiter wachsen soll, immer bei dem der löscht, nicht bei dem der einfügt, und die Begründungen von Barb überzeugen bisher nicht. Aber vielleicht kannst Du ja noch mal begründen, was eigentlich so schlimm am VAFK ist. Wenn das nicht geschieht, oder wenn Ihr Euch nicht einigen könnt, bzw. wenn es nicht reicht, dass ich, als unbeteiligter Dritter (der zwar selbst Vater ist, aber mit der Mutter meiner zwei Töchter glücklicherweise zusammenlebend ;) meine Meinung geäußert habe, sollte die Sache vielleicht irgendwie in einem anderen Rahmen gelöst werden, indem etwa bisher unbeteiligte Adminstratoren darüber entscheiden oder eine Beschwerde wg Edit-War - wozu immer mind. zwei gehören... - eingereicht wird. Tut mir leid, wenn ich mich etwas ereifert habe, aber durch so gegenseitige revert-Aktionen sehe ich die WP bedroht!

--Olaf g (Diskussion) 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

Antwort dazu weiter unten. --Barb (Diskussion) 18:34, 3. Feb 2006 (CET)

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Revert (2006)

Warum der Revert meiner verständlicheren Formulierung zurück zu einer auch noch grammatikalisch falschen Version? Und dann noch ohne Begründung - ich empfinde das als unhöflich. --87.96.129.240 (Diskussion) 19:07, 29. Jan 2006 (CET)

Du hattest ein Wort vergessen. Habe das jetzt geändert. So o.k.? --Barb (Diskussion) 19:17, 29. Jan 2006 (CET)

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Diskussion um vafk-Link bei Vater (2006)

(Übertrag von Diskussionseite Benutzer: Barb)

Hallo barb, meine Frage ist noch unbeantwortet. Wie endet eine solche Auseinandersetzung ? Schaltet man da einen Vermittler ein ? Da wir uns offenbar nicht einigen können, müssen wir uns etwas überlegen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum ausgerechnet deine Version stehen bleiben soll. --UlrSchimke (Diskussion) 22:49, 21. Jan 2006 (CET)

A) wäre es sicher hilfreich wenn du über mein Argument nachdenken würdest, b) muß man warten bis sich andere möglichst neutrale kLeute dazu äußern. --Barb (Diskussion) 21:37, 22. Jan 2006 (CET)

Tja und wenn keiner kommt und ich dein Argument nicht einsehe ? --UlrSchimke (Diskussion) Ändern wir es mal zur anderen Seite ?!

Irgendein Argument scheint für mich unauffindbar an anderer Stelle zu stehen, weshalb die Diskussion hier nicht ganz nachzuvollziehen ist: Was ist das Problem an Links zum Verein "Väteraufbruch für Kinder"? Doch sicher nicht, dass die Seite auf die verwiesen wird parteilich ist NPOV gilt nur für die Wikipedia, nicht für die Welt "out there", oder? Wenn der Link sachspezifisch ist, wie das nach kursorischer Sicht m.E. sowohl im Artikel Umgangsrecht, als auch Vater der Fall ist, was ist das Problem? Ich bin wirklich gespannt: bin selber Vater (wogegen die Mutter übrigens gottseidank nichts hat) und kenne den VAFK nicht näher, sehe nur diesen albernen edit-war ohne wirkliche Begründungen auf den verschiedenen Seiten. Oberflächlich betrachtet sieht es so aus, als würdest Du, Barb, Deine Administratorinnenrechte missbrachen, oder bist Du normale Benutzerin? Hast Du vielleicht selber mal persönlich negative Erfahrung mit dem Verein gemacht? Dann verschweig uns das nicht, vielleicht können wir dann Dein Position besser verstehen!! --Olaf g (Diskussion) 09:57, 3. Feb 2006 (CET)

Schau dir mal die Diskussion zu Väteraufbruch an. Wenn du dann das Problem noch immer nicht siehst, dann such da mal nach "Kinder" (die bezeichnenderweise auch im Lemma vergessen worden sind - korrekt müßte das nämlich heißen: "Väteraufbruch für Kinder e.V.". Dann guck mal wie oft das Wort "Feminismus", "Antifeminismus" etc. da vorkommt. Und dann frag imch mich, was das nmit "Vater" zu tun hat. Der Link würde zu Vaterrechtsorganisationen passen, aber nicht zu "Vater". Diue anderen Argumente sind bereits in der Diskussion: Vater bennant. Und nein, ich habe keine persönlcih schlechten Erfahrungen mit denen gemacht (wenn man von üblene Beschimpfungen und Unterstellungen auf Wikipedia-Diskussionsseiten absieht). Es geht mir um Inhalte. Unter "Vater" sind andere Väterseiten gelinkt, die das Thema besser treffen.

Und wo mißbrauche ich welche Rechte? Wer ist eigentlich "wir"? --Barb (Diskussion) 18:28, 3. Feb 2006 (CET)

Naja, ich sehe es als Mißbrauch der Benutzerrechte an, wenn man von anderen eingestellte Links ohne überzeugende Begründung löscht, das schadet "uns", nämlich der ganzen Wikipedia-Community. War aber vielleicht vorschnell und provokativ, da es zugestandenermaßen nicht immer eindeutig ist, was überzeugend ist... Ich verstehe nach sehr oberflächlicher Lektüre der Diskussion zu Väteraufbruch immerhin besser, woher Deine Frustration kommt. Meinen ehrlichen Respekt, dass Du Dir das antust, an dieser Stelle (Diskussion:Väteraufbruch) für Deine Position zu werben. Andererseits hätte es auch was für sich, die Diskussion weiträumig zu umzäunen und ein Schild: "bitte nicht füttern" aufzustellen. Ich habe es nicht ausgehalten den ganzen Schmarrn zu lesen, den die Diskutanten - vermutlich frustierte Väter, die wegen Kindesentzug intellektuell Amok laufen - dort über das Geschlechterverhältnis ausbreiten. Muss man mE aber auch nicht: weshalb lässt sich das Geschwätz von möglicherweise irren Sympatisanten auf den VAFK zurechnen? Maßgeblich ist der Inhalt der verlinkten Seiten, auf denen mir keine so undifferenzierten Äußerungen ins Auge gesprungen sind. Ich bin sogar immer noch der Meinung, dass der Grundgedanke von VAFK mit einem konsequenten Feminismus kompatibel ist, nachdem Frauen mehr Rechte (und Pflichten) in Beruf und Männer mehr Pflichten (und Rechte) bei der Kindererziehung haben sollen. Wohl nicht mit einem Feminismus von Frauen, die mit lila "Väter sind Täter" an die Wand sprühen und penetrativen Sex immer als Vergewaltigung ansehen... Aber das ist wohl nicht die Regel, oder?

Und vor allem: wir sollten uns gar nicht auf eine inhaltliche Bewertung des VAFK einlassen, da m.E. alle Organisationen, die sich für Väterrechte und ein neues Vaterbild einsetzen auf dem Artikel Vater verlinkungswürdig sind (so wie alle Mutterrechtsseiten auf deM Artikel Mutter). Insofern empfinde ich es als Zensur, wenn wir (dh WP-Community) eine inhaltliche Kontrolle vornehmen (soweit keine strafbaren Inhalte verlinkt werden). Wenn das dann einseitig ist, dann sollen halt auch andere entgegengesetzte Ansichten mit Links vertreten sein. Zu diesem, auch schon von UlrSchimke geäußerten Argument hast Du bisher nicht Stellung bezogen. --Olaf g (Diskussion) 00:12, 4. Feb 2006 (CET)

Nachdem das Hick-hack um den Link gestern noch weiter ging, habe ich den Neutralitäts-Hinweis an der Linksammlung angebracht. Außerdem habe ich den Link wieder eingefügt, da dieser Hinweis mangels Verweis auf den umstrittenen Link sonst für Außenstehende nicht nachvollziehbar wäre. Im Übrigen finde ich weiterhin Barbs Argumentation nicht überzeugend, da sie gar nichts gegen den Link selbst vorbringt, sondern gegen eine damit assoziierte Diskussion. Da nun der Fall mit der Markierung weitere Aufmerksamkeit finden wird und auf die mögliche mangelnde Relevanz des Links hingewiesen ist, fände ich es gut, wenn alle bisher am Editwar Beteiligten einen vorübergehenden "Waffenstillstand" schließen würde oder bis zu einer Klärung durch Dritte wenigstens das Neutralitätszeichen stehen lassen. Auch für mich ist dies nun das definitiv letzte Wort zum Link VAFK in der WP. --Olaf g (Diskussion) 15:56, 4. Feb 2006 (CET)

@Olaf g - das sind keine Argumente - ließ mal: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Bei Artikel wie Mohr stellen wir auch keine Links zu rassistischen Websites auf. Es gibt einen Artikel Väteraufbruch, da gehört der Link hin. Hier ist Propaganda fehl am Platz, es sei denn, diese Propaganda wäre Gegenstand der Darstellung im Artikel. Dann reicht allerdings auch die Erwähnung. --andrax (Diskussion) 16:15, 4. Feb 2006 (CET)

Allerletztes Wort: jetzt sind die Väter noch Rassisten!? Allerallerletztes: die anderen Links, z.B. der "antiliberale" Zeitaufsatz: sind das auch nur Belege und keine Links einer Linksammlung? Allerallerallerletztes: Was ist Propaganda, was ist Information und Meinungsbildung? --Olaf g (Diskussion) 16:46, 4. Feb 2006 (CET)

Warum reich dir nicht der Hinweis auf die Diskussion zu Väteraufbruch? Barb hat ihn schon vor Tagen gemacht. Du machst den Eindruck, dass dein Leben an diesem Link hinge. Grüße, --andrax (Diskussion) 17:01, 4. Feb 2006 (CET)

NGOs, Interessenverbände, Vereine etc. die irgendeine soziale oder berufliche Gruppe vertreten, sollten a priori immer betrachtet werden. Natürlich muss man bei den Links eine Auswahl treffen, wenn es mehrere gibt oder muss ordnen, wenn das Spektrum entsprechend groß ist. Hier sollte man beachten, dass der Vaeteraufbruch die einzige Interessengemeinschaft von Vätern ist, zumindestens kenne ich keine anderen. Ich finde eher einige die anderen Links wertlos. Was hat der BMfSG-Link mit Vätern zu tun, außer dass sie in der Überschrift erwähnt werden ? Es ist erstaunlich, welche niedrigen Anforderungen an andere Links gestellt werden, sofern sie anscheinend offiziell oder neutral sind. --UlrSchimke (Diskussion) 02:34, 5. Feb 2006 (CET)

Väteraufbruch ist keine Interessenverband wie z.B. der Bauernverband, sondern eine in seinem antifeminismus ideologisch ausgerichteter politischer verein. Wir haben hier in WP ein extra Lemma für diese spezal interessierten vertreter, dort wird das thema verhandelt. --andrax (Diskussion) 10:53, 5. Feb 2006 (CET)

Über die Sinnhaftigkeit eines Links muss man schon im Ausgangsartikel diskutieren. Was sagst du zu der Qualität der anderen Links ? --UlrSchimke (Diskussion) 15:14, 5. Feb 2006 (CET)

@Olaf g Naja, ich sehe es als Mißbrauch der Benutzerrechte an, wenn man von anderen eingestellte Links ohne überzeugende Begründung löscht, das schadet "uns", nämlich der ganzen Wikipedia-Community. Kann das sein, dass du etwas an Selbstüberschätzung leidest, wenn du meinst du sprichtst für die ganze Community, während du durch das wir dann noch mich aus dieser ausschließt? Ich habe hier schon allerhand erlebt, aber das noch nicht. Einen Absatz oder Link etc. zur Diskussion zu stellen, weil man ihn für inhaltlich falsch bzw. Unpassend findet ist im Übrigen durchaus üblich, wenn man es gut begründet. Was ich getan habe, und wenn du das nicht überzeugend findest, heißt das noch lange nicht, dass ich allgemein keine überzeugende Begründung geben hätte. Also bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen und besser Konzentration auf Inhalte und Argumente.
Zu Weblinks allgemein: Zu den Artikeln sollen möglichst Links vom Feinsten gestellt werden, die das Lemma erklären. Dazu gehört IMHO nicht der VAFK, der sich eben weniger zentral mit der Vaterrolle, sondern allgemein mit der Stärkung der Männerrolle (inclusive der Vaterrolle) in der Gesellschaft einsetzt (steht bei denen sogar in der Satzung). Und umstritten ist er definitiv, ([1], [2] S. 5, nur 2 Beispiele). Unter den Weblinks sind andere Vätervereine aufgeführt, denen es zentraler um das Anliegen Vatersein geht als dem Väteraufbruch und sind somit die besseren Links.
Die Gleichsetzung von Frauenfeindlichkeit (und auch Männerfeindlichkeit im übrigen) und Rassismus finde ich völlig naheliegend. Im Übrigen sei nochmal klar gestellt, weil hier einige Leute pauschalisieren: Es hat niemand was gegen Väter, die sich für eine aktive Vaterrolle einsetzen, was aber offensichtlich beim VAFK hinter der antifeministischen Agenda zurücktritt. --Barb (Diskussion) 23:12, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann nur sagen: hier bestätigt sich wieder, daß die DEUTSCHE Wikipedia ein von Linken dominiertes Projekt ist, durchgeführt von selbsternannten "SittenwächterInnen" mit so viel Freizeit, um jede Diskussion zu unterbinden, die gegen den in der BRD vorherrschenden Zeitgeist gerichtet ist, und der ist feministisch. Komisch dabei nur, daß Frauen und Mütter trotz der vielen Steilvorlagen vielfach erkennbar unzufriedener werden, ganz offensichtlich auch barb(ara?) als ein hier dokumentierter Ausbund an Intoleranz. (Übrigens wurde das norwegische Genderfragen-Institut - barb gibt diese als ihr Megathema an - gerade geschlossen, und zwar wegen offensichtlicher Wirkungslosigkeit.)

Wer den VAfK finden will oder als abgemeierter Zahlvater muß schafft das auch ohne sie, und "umstritten" zu sein in einem Gebiet, wo deutschen Familiengerichten vom EuGH schon mehrfach väterfeindliche Unrechtsurteile um die Ohren gehauen wurden, ist doch eher (s)ein Verdienst, z.B. im Fall Görgulu. Ich war jahrelang dabei und kann nur sagen, daß ich dort hinter den üblichen Vereinsmeiereien ganz phantastische Mit-Väter gefunden habe. Die schärfsten Kritiker können in Nullkommanix selber dazu gehören wollen. Ich habe z.B. absolut integre GRÜNE Trennungsväter gesehen, die verzweifelt, aber erfolglos Gehör bei ihren Mit-GRÜNinnen finden wollten, um dann zum VAfK zu kommen. Die angeblich geringe Größe des Vereins als Argument für Inkompetenz oder Unzuständigkeit zu bringen, ist lächerlich. Mit ähnlichen Begründungen könnte man jeden Fachverband aus Diskussionen ausschließen. Der VAfK hat ganz Entscheidendes zum Vaterbild in der BRD beigetragen, auch durch Fachtagungen, Publikationen und Expertisen.

(nicht signierter Beitrag von --95.113.225.5 (Diskussion) 11:58, 9. Sep. 2012 (CEST))

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sozialer Vater vs. BGB § 1600 (2) (2006)

Das BGB benutzt den Begriff nicht. Da aber der "soziale Vater" im Artikel erwähnt ist, kommt es darauf an, wie er im Gesetz verankert bzw. nicht verankert ist, um den Zusammenhang klarzustellen. (Es ist übrigens § 1600 (2) bzw. (3) nicht 1600b, habe mich geirrt.) --UlrSchimke (Diskussion) 13:13, 4. Feb 2006 (CET)

Da steht nichts von "Sozialer Vater": (2) Die Anfechtung nach Absatz 1 Nr. 2 setzt voraus, dass zwischen dem Kind und seinem Vater im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 keine sozial-familiäre Beziehung besteht oder im Zeitpunkt seines Todes bestanden hat und dass der Anfechtende leiblicher Vater des Kindes ist. - Der Teil des Artikel behandelt allein die rechtlichen Aspekt. --andrax (Diskussion) 13:17, 4. Feb 2006 (CET)

"Sozialer Vater" ist kein Begriff des BGB - fraglich ist auch, warum dieser Spezialfall hier in der Luft hängen dargestellt werden soll. --andrax (Diskussion) 14:06, 4. Feb 2006 (CET)

Im Artikel (nicht im BGB) werden die Begriffe "sozialer Vater" und "biologischer Vater" (nicht "leiblicher" Vater wie im BGB) erwähnt. Also stellt sich bei der Beschreibung der rechtlichen Situation sofort die Frage, welche dieser "Väterkonzepte" sich wo im BGB wiederfinden und welche eben nicht, um den Bezug zu dem oberen Abschnitt herzustellen. Andere Aussagen könnten zum Beispiel lauten: In der Gesellschaft A spielt der soziale Vater keine Rolle, im Recht des Staates B ist der biologische Vater immer der rechtliche Vater etc. --UlrSchimke (Diskussion) 01:55, 5. Feb 2006 (CET)

Deine politischen Absichten sind hier fehl. Der Abschnitt behandelt allein rechtliche Fragen. Der Begriff "Sozialer Vater" ist explizit kein rechtlicher Begriff im BGB und läßt sich insb. soziologisch nicht auf den von euch M.-Aktivsten provozierten Diskurs reduzieren. --andrax (Diskussion) 10:45, 5. Feb 2006 (CET)

??? Weder habe ich politische Absichten, noch bin ich Männer-Aktivist ??? Was ist denn in dich gefahren ? Ich dachte, ich hätte verständlich gemacht, was ich meine. --UlrSchimke (Diskussion) 13:44, 5. Feb 2006 (CET)

Nun ja, dein vehementer Einsatz für den VAFK und andere Edits lassen schon Sympathie für diesen und dessen Sichtweisen vermuten, so überraschend ist die Reaktion nicht. Sicher sollte man sich besser auf inhaltliche Argumente konzentrieren, das vergessen leider ganz Viele. --Barb (Diskussion) 23:38, 5. Feb 2006 (CET)

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Überarbeiten (2006)

habe den artikel etwas überarbeitet - war ja zum teil etwas unvollständig. va. verstehen die meisten doch nicht diesen sozuialwissenschaftlichen kauderwelsch, deshalb habe ich es etwas verständlicher formuliert und erklört, was unter vater gemeinhin verstanden wird, nämlich, der von dem kinder zunächst mal genetisch abstammen. außerdem neu sind zwischenüberschriften und hinweise auf literatur und film. tschö --Bbold (Diskussion) 22:17, 5. Feb 2006 (CET)

@bbold: inwieweit ist Hamlet ein Beispiel für den sozialen Vater ??? --UlrSchimke (Diskussion) 23:16, 5. Feb 2006 (CET)

ja ist euch denn allen das schöne teaterstück unbekannt? hamlets sozialer vater hat seinen leiblichen umgebracht. hamlet weiss nicht was er nun tuen soll... uebrigens: ist dir schon aufgefallen das eine weibliche und eine mönnliche person diesen artikel bewachen, als hätten sie angst, es könnte entdeckt werden, es sei ihr illegitimes kind. entschuldige meine groben spaesse, aber anders laeufts hier nicht mehr. ;) --Bbold (Diskussion) 00:20, 6. Feb 2006 (CET)

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Neutralität (2006)

Da der Artikel sich fast ausschließlich mit der (jedenfalls statistisch gesehen:) Ausnahme des sozialen Vaters beschäftigt, ist er für den durchschnittlichen Nutzer unvollständig. Allerdings werden Erläuterungen zur biologischen und reproduktionsmedizinischen Dimension des leiblichen Vaters stets mit pauschalen Begründungen (politische Korrektheit) revertiert. Ein Verweis auf den sogenannten Genitor, einem provokativen Begriff einer bestimmten feministischen Strömung kann biologisch oder medizinisch Interessierte insoweit nicht helfen. Auch Hinweise auf die Väterbewegung werden mit Verweis auf politisch nicht korrekte Inhalte auf der Diskussionsseite eines Vereins stets rückgängig gemacht. Barb und vor allem Andrax gerieren sich wie Eigentümer dieses Artikels, die nach Belieben Änderungen rückgängig machen können. Selbst ein Neutralitäts-Hinweis wurde ohne entsprechende Überarbeitung und ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit Argumenten beseitigt. --Olaf g (Diskussion) 10:01, 6. Feb 2006 (CET)

Auf der Seite Neutralitätsprobleme habe ich nun endlich entdeckt, weshalb Barb so vehement gegen jeden Hinweis auf VAFK war: die vertreten Täter in Fällen familiärer Gewalt. Das wäre doch ein Argument gewesen, über dass sich streiten lässt. Wieso hast Du das nicht gleich gesagt? Aber das ändert auch nichts an den obigen Neutralitätsproblemen, um den Link auf VAFK geht es jetzt ohnehin nicht mehr, sondern um den Inhalt der Seite insgesamt. --Olaf g (Diskussion) 11:11, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Olaf, du weißt schon wieder besser Bescheid als ich, weshalb ich gegen was bin. Ich kann mich selber glaube ich ganz gut artikulieren und möchte dich bitten, dass für die Zukunft zu unterlassen. Bitte tu wenigstens so, als ob du mich als gleichwertige Gesprächspartnerin ernst nehmen würdest, sonst bekommen wir Probleme. Auch wenn du weiterhin nicht auf inhaltlicher Ebene argumentierst, sondern dich konstant an den Personen abarbeitest, deren Meinung dir nicht passt. Und wo wurde was mit politischer Korrektheit argumentiert? Soziale Väter sind heute eine verbreitete gesellschaftliche Realität. --Barb (Diskussion) 15:01, 6. Feb 2006 (CET)

Schön artikuliert! Der Abschnitt über Vaterbild etc. ist jedenfalls besser als so verklemmter Edit-War, wie er hier offenbar seit Monaten geführt wird. Nur - wenn Ihr, Barb und Andrax, in dem Abschnitt Vater und Vaterschaft schreibt: meint Ihr den leiblichen oder den sozialen Vater? Ist mir nicht ganz einsichtig auf Grundlage Eurer weiter oben propagierten Vaterschaftsdefinition. MaW wollt Ihr "Vater" semantisch neu besetzen als "sozialer Vater", oder wollt Ihr es als Kampfbegriff gegen den "natürlichen Vater" benutzen? Beispiel: "Vaterschaft ist auch in der Moderne eng mit dem Status und der Bewertung von Männer und den Vorstellungen von Männlichkeit verbunden." Meint Ihr nun, dass soziale Vaterschaft oder leibliche Vaterschaft (Zeugung) mit Status verbunden ist? --Olaf g (Diskussion) 16:13, 6. Feb 2006 (CET)

Mal eine Intervention, da hier IMHO schon wieder ein Mißverständnis herrscht: Es geht nicht um unsere Privatauffassung in dieser Diskussion. Das kommt bei Dir öfter so rüber. Es geht umd gängige Auffassungen, die in der Gesellschaft und der Wissenschaft vertreten werden.
Beim Satz "Vaterschaft ist auch in der Moderne eng mit dem Status und der Bewertung von Männer und den Vorstellungen von Männlichkeit verbunden." spielt es keine Rolle, ob es der leibliche oder der soziale Vater ist. Und zur Frage zum sozialen Vater allgemein: Der ist natürlich aufgrund der so genannten Patchworkfamilien immer mehr in den Mittelpunkt gerückt. Kannst du vielleicht ein paar Texte aufführen, wo da so ein zentraler Unterschied gemacht wird, dass du deshalb die Neutralität des Artikels gefährdet siehst? Kann ich nämlich nicht so ganz nachvollziehen. --Barb (Diskussion) 19:03, 6. Feb 2006 (CET)

@Barb, die Argumente von mir und anderen kannst Du oben in der Diskussion nachlesen. Ich sehe es im übrigen inzwischen von der humoristischen Seite: die virtuelle Entmannung des Vaters mit der Revert-Zensurschere durch Tilgung der biologischen und medizinischen Dimension hat iü ja schon Freud, siehe Penisneid hinreichend analysiert. So und jetzt muss ich mich wieder fruchtbareren Dingen zuwenden und ein bißchen mehr Arbeiten. Die Zeit ist knapp und als sozialer UND biologischer Vater gibt es für mich am Ende des Tages zwei hungrige Mäuler zu stopfen. Ich will damit nicht sagen, dass nur soziale Väter die schlechteren sein müssen, aber wenn dann sollte man schon konsequent sein und heiraten oder adoptieren! Aber dann muss sich halt auch die (biologische oder soziale) Mutter entscheiden können. Wenn der biol Vater das erfolgreich verhindert, muss der soziale wenigstens versuchen, die Kinder selbständig zu ernähren. Alles andere ist Lebenslüge und hat mit Vaterrolle nichts zu tun!!! Nichts für ungut und weiterhin frohes Z**sieren ; ) --Olaf g (Diskussion) 08:51, 7. Feb 2006 (CET)

@Olaf g 1. unterlasse bitte deine häßlichen Angriff auf Personen. Sie sind beleidigend - bitte nimm das wieder zurück. - 2. Niemand hat hier mit "politischer Korrektheit" argumentiert. Solange du keine inhaltlichen Argumente forulierst, werde ich den Neutralitätsbaustein herausnehmen und dein Vorgehen als Vandalismus werten. --andrax (Diskussion) 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Danke Andrax - sehe ich auch so. Aber auch, dass Leute die so "argumentieren" offensichtlich keine inhaltlichen Argumente haben und das somit auch zugeben. Sehe dann keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Barb (Diskussion) 18:21, 10. Feb 2006 (CET)

Ich werde Olaf g noch mal auf seiner Diskussionsseite schreiben. Und lass dich bitte druch die Angriffe nicht abschrecken. Grüße, --andrax (Diskussion) 18:41, 10. Feb 2006 (CET)

Nö, bin ich von einem gewissen Klientel gewöhnt ;)... --Barb (Diskussion) 18:58, 10. Feb 2006 (CET)

Schön, dass du dabei so souverän reagierst. --andrax (Diskussion) 19:23, 10. Feb 2006 (CET)

hab den Artikel um Biologie, Psychologie, Tierreich und etwas Soziologie nach [3] ergänzt, insofern trifft die Begründung der Einseitigkeit bzw Neutralität nicht mehr zu, ich bin mal so frei, den Baustein wieder herauszunehmen, berechtigte Kritik ist jederzeit willkommen --Zaphiro (Diskussion) 14:45, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja, so wie der Artikel derzeit ist, ist er akzeptabel. Mal sehen wie lange es bleibt... Quellenangabe: Spiegel-Artikel? wäre nun noch schön. Viele Grüße --Olaf g (Diskussion) 14:52, 25. Apr 2006 (CEST)

Quelle ist in der Versionshistorie angegeben, werde aber evtl noch Referenzen einstellen, einen Weblink kann man zumindest bis zur Kostenpflichtigkeit auch setzen, Gruß --Zaphiro (Diskussion) 14:57, 25. Apr 2006 (CEST)

Hier ein bisher nicht kostenpflichtiger Link des Magazins Geo ähnlichen Inhalts: http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/780.html?p=1 --Olaf g (Diskussion) 15:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Hab mal Referenzen eingefügt, Deinen Linkvorschlag nehme ich mal unter Weblinks rein --Zaphiro (Diskussion) 15:26, 25. Apr 2006 (CEST)

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Buch "Der werdende Vater" (2006)

Wer immer den Hinweis gelöscht hat, unterlasse dies bitte. Denn das Buch steht mit gleichem Recht wie das "Papa Handbuch" und die anderen Bücher drin! (nicht signierter Beitrag von --83.129.168.40 (Diskussion) 20:33, 27. Mai 2006‎)

Wer den Hinweis gelöscht hat, steht in der History, das war ich. Und das Einstellen von Werken eines Verlages über mehrere Artikel gilt in der WP als unerwünschtes Spamming, dies als Begründung. Nebenbei entscheidet nicht der Einsteller, was in einem Artikel bleibt, sondern die Gemeinschaft... --NB (Diskussion) 22:38, 27. Mai 2006 (CEST)

Mit Verlaub: Warum ist das Papa Handbuch drin und die anderen Bücher - bitte entfernen Sie die auch- oder lassen Sie das Buch auch drin. Es ist genauso Information und nicht an mehreren Stellen eingestellt!!!

Wenn Sie das noch einmal löschen, werde ich auch die anderen Bücher rausnehmen - ganz in Ihrem Sinne. (nicht signierter Beitrag von --83.129.191.76 (Diskussion) 12:19, 28. Mai 2006‎)

Wenn die anderen Bücher auch von einem Werbespammer eingestellt wurden, bitte. Ansonsten würde ich es lassen, da nach meiner Erfahrung die Links wieder eingestellt und der Artikel gegen IP-Edits gesperrt würde... --NB (Diskussion) 19:36, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Ihnen eine Mail gesendet und Sie noch einmal gebeten Ihr Vorgehen zu begründen. - Von einem Werbespammer zu sprechen ist völlig unbegründet... --80.135.61.8 (Diskussion) 17:53, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte darum, eine WP-Artikel-Diskussion da zu führen, wo diese hingehört: auf der Diskussionsseite des WP-Artikels (damit alle Benutzer sich informieren können)! Und die Gründe für die Löschung habe ich genannt: das Buch wurde zusammen mit anderen Büchern des Verlags zu anderen Themen in die WP gesetzt [4], [5]. Damit ist -ohne alle Bücher gelesen zu haben- der Vorwurf des Werbespammings begründet, was nach üblichen Internet-Regeln zu einer grundsätzlichen Sperre des beworbenen Objekts führen kann. Im übrigen gibt es kein „Recht“ zum Einstellen - wie gesagt, es entscheidet die Community und da habe ich noch keine Stimme gelesen, die eine Ausnahme vom genannten Procedere befürwortet (und ein Edit-War wird gemäß Faustregel immer vom Einsteller begonnen)... --NB (Diskussion) 21:49, 29. Mai 2006 (CEST)

1.) Spamvorwurf
Je ein Buch zu einem passenden Sujet reinzustellen - kann wohl kein Spam sein. Es wurde nicht das gleiche Buch an mehreren Stellen genannt. Eben da liegen Sie falsch. Es gibt sicherlich auch von anderen Verlagen mehr als ein Buch in der Wikipedia.

2.) Entscheidung der Commmunity
Ich habe Ihnen schon mehrfach mitgeteilt, dass z.B. die Titel von Herrn Richter (es stehen alleine zwei in dieser Literaturliste)nach Ihrer Meinung genauso Spam wären. Also müßten Sie auch das Papa Handbuch entfernen. Was ich aber auch für falsch halten würde.

3.) üblichen Internet-Regeln
Die URL verweist ins leere - ist aber durch meinen Hinweis oben eh entkräftet.

Sie scheinen sich sehr viel in der Wikipedia um zu tun, aber dann wäre es gerade an Ihnen jetzt eine akzeptable Lösung für beide Seiten vor zu schlagen.

Meine Idee wäre die folgende: Ich habe jetzt Ihre sicherlich häufig berechtigte Wachsamkeit in Punkto Spam wahrgenommen und es auch noch einmal als einen wichtigen Punkt bei mir hochpriorisiert. Ich kann aber jetzt ebenso wie die anderen Autoren/Verlage je ein passendes Buch zu dem Thema an passender Stelle einstellen ohne dass Sie das löschen. Dann können wir ja sehen, ob sich der Rest der Internetgemeinde daran stört. Es wäre natürlich fair, wenn Sie diesen Prozess dann nicht künstlich anregen. --80.135.38.136 (Diskussion) 17:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber so geht das nicht immer das Buch "Der werdende Vater" rauszunehmen - entweder wird das jetzt drin gelassen oder die anderen Bücher mit gleichem Inhalt kommen auch raus. Ein wenig Ehrlichkeit könnte auch hier herrschen! Oder bitte eine offene Begründung warum das Richter Buch ja und ein anderes nein? Ich bitte um eine offene Begründung? Die genannten sind wiederlegt! --213.54.149.129 (Diskussion) 22:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich will sogar noch ein Stück weiter gehen BARB und NB sind anscheinend die Gralshüter aller Weisheit zum Thema Vater oder etwas provokativer gefragt: wer bezahlt sie? Das von mir genannte Buch wurde vom Verband Deutscher Hebammen empfohlen. Das Buch das die beiden promoten ist vom größten Sachbuchverlag Deutschlands! Vielleicht bezahlt sie ja dieser Verlag - und die beiden agieren unter dem Deckmantel der öffentlichen Sauberkeit. Oder wollen sie nichte neues akzeptieren - Konservatismus pur - aber kann das Wikipedia sein? Was sind also die Kriterien, die hier angelegt werden? Um nur ein Beispiel zu nennen was hier nicht wegzensiert wird! --213.54.149.129 (Diskussion) 22:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Ihr Verhalten ist der wesentlichste Grund, weshalb das Buch nicht gelistet wird: Zuerst spamartiges Einstellen der Werke eines Verlages, danach ein regelwidriger Edit-War, um das Werk in den Artikel zu drücken und gleichzeitig anmaßende Ultimaten („...entweder wird das jetzt drin gelassen oder die anderen Bücher mit gleichem Inhalt kommen auch raus...“) an die WP-Community stellen - das erzeugt nicht unbedingt den Eindruck in der Community, dass sie 'lediglich' dem Leser ein Werk empfehlen wollen. Aus diesen Gründen ist zumindest meine Sicht auf ihre Motivation unverändert... --NB (Diskussion) 11:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo NB, inzwischen diskutieren wir meiner Meinung nach immer mehr ein soziales Phänomen: die neue Zunft der Wikipedianer. Zunächst zum Speziellen und dann zum Allgemeinen.
Der Edit-War wurde nach meiner Meinung klar von Ihnen angezettelt, da Sie als anerkannter Wikipedianer zig mal den Literaturhinweis ohne Kommentar gelöscht und damit mich zu einer solchen Reaktion provoziert haben - auch Self-Fulfilling-Prophecy genannt. Sie wollen einfach nicht, dass etwas Neues eingestellt wird und versuchen dann, einen zu Verhaltensweisen zu bewegen, die Sie wiederum nutzen, um eine Neueinstellung zu verhindern. In Ihrer letzten Ausführung kommt auch sehr schön zum Ausdruck, dass es Ihnen eigentlich nur noch um mein Verhalten geht, der Eintrag durchaus berechtigt ist. --> Die Frage ist dann, ob die Inhalte der Wikipedia nicht nach dem Inhalt, sondern nach dem Verhalten der Einsteller bewertet werden. - Sie ( und anscheinend auch Barb) sind sozusagen die selbsternannte Knigge des Bereichs Vaters und haben jetzt wieder ein "Opfer" gefunden, dass Sie zurecht weisen können. Sie sind sozusagen die Ordnungshüter des Bereichs. Als Ordnungshüter verbleiben Sie aber auch in der klassisch konservativen Haltung der Exekutive.
Für mich, als journalistisch arbeitenden Menschen, ergibt sich daraus ein interessanter neuer Aspekt, den es auch öffentlich einmal aufzuarbeiten gilt. Ich werde Sie beide und auch noch andere aus der Wikipedia demnächst ansprechen, um mit Ihnen ein Interview zu führen.
--80.135.37.31 (Diskussion) 11:03, 12. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Tipp: sicher gibt es manchmal schwierige und schlecht nachvollziehbare Diskussionen, aber auf die Tour macht man sich keine Freunde. Allgemein bekannt sein dürfte, dass der Ton die Musik macht, auch wenn es um Inhalte geht. --Barb (Diskussion) 11:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Jeder darf seine Meinung haben, sollte aber den Unterschied zum (überprüfbaren) Fakt kennen:

• Der Edit-War wurde gemäß der WP-Regeln vom Einsteller mit dem erneuten Einstellen begonnen (erste Duplizität eines Edits gemäß Wikipedia:Edit-War)
• Richtig ist, dass ich den ersten Edit ohne Kommentar zurückgesetzt habe (da Produktspamming regelmäßig nicht zu inhaltlichen Debatten führt). Klar unwahr ist, dass ich "zig mal den Literaturhinweis ohne Kommentar gelöscht" hätte - jeder kann oben nachlesen, dass ich sofort auf die erste 'Anfrage' nach dem Löschgrund diesen klar benannt habe.
• Von daher ist die Sicht, sie wären "zu einer solchen Reaktion provoziert" worden, interessant ;-). Ich jedenfalls frage in neuen Umgebungen, bevor ich Forderungen stelle...
• Und ich habe auch nicht festgestellt, dass "der Eintrag durchaus berechtigt ist" - ich habe mich inhaltlich überhaupt nicht damit beschäftigt. Ich bin sehr wohl für neue Inhalte, sehe aber leider zu viele Benutzer, die die PW als Linkfarm benutzen. Und sollte ein weiterer Benutzer in Kenntnis des Inhalts der Meinung sein, dass es eine wertvolle Ergänzung im Sinne von Wikipedia:Weblinks bzw. Wikipedia:Literatur wäre, schön! Es ist aber unrealistisch, bei jedem Mehrfacheintrag zu Gunsten eines Verlags etc. erst alle Bücher zu lesen, bevor derartiges Produktspamming revertiert wird. Sollte es hier -wider dem Anschein- nicht um Produktspamming gegangen sein, würde ich den Vorgang bzw. seine Entwicklung bedauern. Dafür sehe ich aber im Verlauf noch keine Anhaltspunkte (derartiges lief früher anders ab). IMHO ist der Verdacht des Produkt'pushing' weder durch das Einstellen mehrerer Artikel eines Anbieters noch durch die massive/agressive Kommunikation (keine Fragen, nur Forderungen) entkräftet.
• Auch wenn ich teilweise Ordnungsaufgaben übernehme (wozu ich von der Community gewählt wurde), bin ich in erster Linie Miteditor ohne Wissensvorsprung. Und genau aus diesem Grund sind mir belegt gute Beiträge/Ergänzungen lieber als unklare Edits, die nur mit einer Domain 'begründet' werden.

Ich freue mich immer über philosophische und journalistische Beiträge zur WP, insbesondere, wenn diese sich nicht an Meinungen, sondern an Realitäten orientieren... --NB (Diskussion) 00:11, 13. Jun 2006 (CEST)

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Vaterschaft als Konstrukt (2006)

Was lese ich in diesem Artikel? "Vaterschaft ist nach anthropologischen Erkenntnissen immer ein Konstrukt, das sich nach den geschichtlichen und gesellschaftlichen Vorstellungen der jeweiligen Zeit bestimmt und verändert."

Wahnsinn! "Anthropologische Erkenntnisse"!

Wie wäre es, wenn man diese konstruktivistische Sichtweise auf die Anthropologie anwendete, etwa so?

"Auch die Anthropologie selbst ist nach anthropologischen Erkenntnissen immer ein Konstrukt, das sich nach den geschichtlichen und gesellschaftlichen Vorstellungen der jeweiligen Zeit bestimmt und verändert."

D. h.: Man muss die Anthropologie nicht sonderlich ernst nehmen, weil sie heute dies und morgen das sagt. Es ist schon grandios, wie sich Arroganz und Besserwisserei selbst ins Knie schießen. --Woffie (Diskussion) 22:17, 28. Sep 2006 (CEST)

find ich ein bisschen billich den konstruktivismus so pauschal misszuverstehen, dass du ihn paradox auf sich selbst anwenden kannst - aber du hast insofern recht, als viele sog. konstruktivisten auch maßlos undifferenziert sind und ihn beliebig als argument gegen politisch unliebsame konstrukte einsetzen - wenn alles konstrukt ist, nutzt sich die kritik schnell ab und du musst doch wieder nach vorläufigen gewissheiten (oder ich sach mal: NPOV-konstrukten, z.b. rekonstruktionen vorfindlicher sozialer realitäten) suchen - i.ü ist doch das tolle an der wiki, dass du alles ändern kannst : du weisst was besseres? just do it!! --BBold (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du Dich mit Rechtschreibe- und Zeichensetzungsregeln etwas vertraut machen würdest, läse sich Deine Kritik flüssiger. Auch ein Grundkurs in Logik und Wissenschaftstheorie würde nicht schaden. Abgesehen davon: Dass ich den Konstruktivismus, der ja allgemeine Gültigkeit beansprucht, auf sich selbst anwende, ist nicht billig (erst recht nicht "billich"!), sondern nur konsequent. Dass er sich dabei als ziemlich dumm herausstellt, ist nicht meine Schuld. --Woffie (Diskussion) 10:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

habe nicht behauptet der konstruktivism sei der weisheit letzter schluss ; wenn der konstruktivism selbstwiderspruechlich ist: was folgt daraus? in letzter konsequenz gibt es in der theorie nur tautologien und paradoxien: wenn du den satz "es gibt keine objektive wahrheit" zutreffenderweise als paradox ansiehst und daraus folgerst, dass "es sie gibt" ist das tautologisch. mit "zu billich" meine ich: wer kein anderes argument gegen den konstruktivism hat, als dass er selbstwiderspruechlich ist, hat nicht viel gewonnen. vielleicht sind ja wirklich alle kreter luegner. dann ist das halt paradox: so what? aber wenn der konstruktivism dir nicht passt, dann aendere doch den vater-artikel. und: das wichtigste an der wikipedia ist, das du alles aendern kannst und dass du spass daran hast. nimms mit humor, das mache ich auch immer so ;-) und entschuldige den flapsichen ton, ist nicht boese gemeint... --Bbold (Diskussion) 14:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

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