Diskussion:Vaterländischer Krieg

Begriff Vaterländischer Krieg in der Sowjetunion

Adam Zamoyski schreibt in seinem Buch „1812 Napoleons Feldzug in Russland“, Verlag C. H. Beck, München 2012) zu diesem Thema. Ich habe das bisher nur in einer Vorschau bei books.google gesehen. Offensichtlich wechseln die Seiten, die man lesen kann, weshalb man das nicht als Quelle nehmen kann. Vor zwei Wochen konnte ich jedenfalls andere Seiten lesen als heute. Die Vorschau bei books.google enthält keine Seitenzahlen.

„Während der ersten zwei Jahrzehnte der sowjetischen Herrschaft … wurde der Begriff Vaterländischer Krieg fallengelassen, da es in ihm nur um die jeweiligen Wirtschaftsinteressen der russischen Imperialisten und der französischen Bourgeoisie ging. Die russische Armee hatte bei der Landesverteidigung versagt, eben weil sie von Adligen geführt wurde, und die Angst der Regierung vor einer Bewaffnung der Bauern hatte die Entstehung eines Guerillakrieges gegen die Franzosen verhindert.

Auf Veranlassung Stalins empfahl ein Beschluss des Zentralkomitees am 16. Mai 1934 eine neue Herangehensweise an das Geschichtsstudium, in der nun die breiten Massen einbezogen werden sollten. Welche Wirkung dies auf die Darstellung der Ereignisse von 1812 haben sollte, war nicht sofort klar. 1936 behauptete der Historiker Jewgenij Wiktorowitsch Tarle noch, das russische Volk habe im Krieg keine Rolle gespielt und tat nachgewiesene Guerillaaktionen von Bauern als opportunistische Morde an französischen Nachzüglern ab. Im Jahr darauf veröffentlichte er einen Bericht über den Krieg, in dem er fast genau das Gegenteil behauptete und ihn als einen Triumph des patriotischen russischen Volkes beschrieb. Nach einigem haarspalterischen, in der Argumentationsweise marxistischer Dialektik geführten Hin und Her galt nun wieder die Bezeichnung „Vaterländischer Krieg“, wenn auch nur in Gänsefüßchen." --Caedmon12 (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Frage zu "Erster Weltkrieg, aus russischer Sicht der zweite Vaterländische Krieg"

Gibt es eigentlich eine Quelle, die diese Aussage bestätigt? Ich habe zwar keine Quelle, die es widerlegt, habe aber den Bigriff "Vaterländischer Krieg" im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg noch nie gehört. Der Erste Weltkrieg wurde ja auch nicht wirklich auf dem russischen Boden ausgetragen. Der zweite Vaterländische Krieg ist aus meiner Sicht der Große Vaterländische Krieg (Deutsch-Sowjetischer Krieg). (nicht signierter Beitrag von 94.217.149.198 (Diskussion) 19:36, 24. Mai 2016 (CEST))

Im Prinzip richtig. Zunächst erstmal: Der Erste Weltkrieg wurde und wird in der sowjetischen oder russischen Geschichtsschreibung meines Wissens niemals als Vaterländischer Krieg bezeichnet. Diese Bezeichung gilt nur für zwei andere Kriege. Die wiederum werden klar unterschieden, daß die Abwehr der Invasion durch Napoleon 1812 als Vaterländischer Krieg bezeichnet wird und der zweite Weltkrieg - da ja Vaterländischer Krieg nun schon als etablierter Begriff vergeben war - in einem Steigerungsversuch dann eben zur Unterscjeidung als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird. Eine Unterscheidung in Erster oder Zweiter für diese beiden Kriege gibt es nicht. Demnach gibt es also auch keine Quelle, die sagt, daß es diese Bezeichungen nicht gibt. --Roxanna (Diskussion) 22:40, 24. Mai 2016 (CEST)

Ergänzend zu Roxannas Beitrag sollte man wissen, dass die Kriege von 1812 und der Angriff auf Russland im Zweiten Weltkrieg russische Verteidigungskriege waren. Für 1914 gilt das nicht. Da wurde das deutsche Kaiserreich von Russland angegriffen. Es gab zwar eine Kriegserklärung von Deutschland an Russland, aber keinen deutschen Angriff. Persönlich bin ich schon der Meinung, dass es drei "Vaterländische Kriege" gab. Die Auseinandersetzungen zwischen "Roten" und "Weißen" nach der Revolution in Russland würde ich auch als "Vaterländischen Krieg" bezeichnen. Der wird aber leider in Russland unter den Teppich gekehrt--Caedmon12 (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2016 (CEST)

Na ja, unter den Teppich gekehrt wird mitnichten, nur eben wird es nicht als Vaterländischer Krieg bezeichnet. Neben etlichen historischen Abhandlungen gibt es populäre/populistische Spielfilme über die als Bürger- und Interventionskriege bezeichneten Auseinandersetzungen der Kriegsjahre 1919/20-1922/25 zuhauf. --Roxanna (Diskussion) 18:30, 28. Mai 2016 (CEST)

Ja, aber es wird die Wahrheit über dieses dunkle Kapitel Russlands verschleiert. Wenn Russen gegen Russen kämpfen ist das kein Vaterländischer Krieg? Beide haben das gleiche Vaterland. Das sind dann Bürger- und Interventionskriege? Wer hat denn da interveniert? Wir beide wissen das. Die bösen, bösen Ausländer, die die "Weißen" unterstützt haben. Leider haben die Ausländer in die eigentlichen Kämpfe nie wirklich eingegriffen. Heute würde man das als humanitäre Aktion bezeichnen, um die von den "Roten" verfolgten Adligen und die russische Mittelschicht zu evakuieren. --Caedmon12 (Diskussion) 18:44, 28. Mai 2016 (CEST)

Verschleiert ist ebenso relativ wie die Wahrheit. Letztlich aber ist es nicht an uns, den Russen vorzuschlagen, wie sie diesen Bürgerkrieg nennen sollen. Damit ist die Frage, ob er als Vaterländischer Krieg hier aufgelistet werden muß, schon erledigt. --Roxanna (Diskussion) 18:53, 28. Mai 2016 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht, den Russen vorzuschlagen, wie sie diesen angeblichen "Bürgerkrieg" nennen sollen. Die sind ja auch nicht dumm und kennen ihre Geschichte. Die werden das schon richtig aufarbeiten. Und das lässt sich nicht mehr verhindern. Kann noch etwas dauern, kann aber auch schon Morgen passieren. Ich habe nur auf die Frage oben geantwortet. Du musst aber schon zugeben, dass die französische Revolution nur 4. Kreisklasse war, gegen das, was Stalin in Russland veranstaltet hat. Ich kritisiere das, aber die wissenschaftliche Aufarbeitung dieser Verbrechen kann nur in Russland vorgenommen werden. Hast du mal Archipel Gulag gelesen? --Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 28. Mai 2016 (CEST)

Solschenizyn war nicht der einzige, der sich mit diesen Verbrechen beschäftigt hat. Spätestens seit Gorbatschows Glasnost ist viel aufgearbeitet worden, Der Historiker Roy Medwedjew hat damals die Zahl der von Stalins Regime getöteten Sowjetbürger auf 12 Millionen geschätzt. Ein Geheimnis ist das längst nicht mehr. Stalin aber gelangte erst nach dem Bürgerkrieg an die Macht, der wiederum wird bis heute nicht Vaterländischer Krieg genannt. Frage beantwortet, Thema erledigt. --Roxanna (Diskussion) 21:56, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich will mit dir nicht streiten und ich bin mit dir einer Meinung, dass in Russland bereits sehr viel aufgearbeitet wurde. Wir werden auch nicht zu der gleichen Meinung kommen. Deshalb beenden wir das Thema. Historisch ist das aber nicht wirklich beendet. Es liegt aber nicht in unserer Hand, das zu beenden. Ich erinnere an die Resulotion zu Armenien, die der Bundestag in dieser Woche beschließen will. Einen Artikel "Völkermord in der Sowjetunion" gibt es noch nicht. Kann es auch nicht geben, es sei denn, russische Historiker schreiben dazu. Davon sind wir noch weit entfernt. Gerade hat man sich über ein Lied gestritten, das beim ESC gewonnen hat. Ich fand das nicht so toll, das von Russland aber auch nicht. Werden politische Konflikte jetzt auf anderer Ebene ausgetragen? Ich bin gegen Sanktionen gegen Russland. Ich bin aber auch gegen den Krieg in der Ost-Ukraine und die Besetzung der Krim. Ich finde den Einsatz russischer Kampfflieger in Syrien gut. --Caedmon12 (Diskussion) 17:52, 31. Mai 2016 (CEST)