Diskussion:Vega (Rakete)

Wiederspruch

Da kann etwas nicht stimmen: In der Einleitung steht dreistufig und im letzten Absatz ist von mehr als 3 Stufen die Rede. Grüße --Franz Wikipedia 23:04, 3. Sep 2006 (CEST)

"Vega has been designed as a single body launcher with three solid propulsion stages and an additional liquid propulsion upper module used for attitude and orbit control, and satellite release."

Sorry! Es sind dann wohl doch vier Stufen! --M3ax 00:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Im Text ist von 2700 kN Schub die Rede. Die erste Stufe erzeugt nach Tabelle 3040 kN. Ist das trotzdem so korrekt? Wie kommt man auf die 2700 kn? -GammaRay 17:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie dem Text und der Tabelle zu entnehmen ist 2700 KN der Startschub und 3040 der maximale Schub (also folglich irgendwann während der Flugphase). --Bricktop 17:39, 19. Sep 2006 (CEST)

edited ny "anonymerwikiuser": 4 Stufen insgesamt, aber nur 3 davon starten die Rakete in den Orbit, die 4. ist nur für korrekturen da. (nicht signierter Beitrag von Aonymerwikiuser (Diskussion | Beiträge) 17:15, 2. Okt. 2010 (CEST))

Weblinks

Habe noch den Link zur entsprechenden Seite von Arianespace eingefügt, hier ist übrigens vom Erststart in 2009 die Rede --Scholli1967 22:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Kopfrechnen?

Wenn ich die Beteiligungen der 7 Staaten überschlägig zusammenzähle, kommt heraus, dass irgendwo ein stiller Teilhaber sein muss. Imho fehlen 6,3% Beteiligung. --Georg4512 09:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Es gibt mehrere Möglichkeiten: Ein Satellitenbetreiber/Kunde, oder es gibt zweckgebundene Mittel von der EU oder einem anderen multinationalen Player. Eumetsat, ESO, Forschungsinstitute mit eigenem Budget, oder es gibt eine Lizenznehmer oder Halter von Patenten, z. B. auch ein Player aus dem militärischen Bereich. Die Feststoffraketen sind seit langem Technologie bei Interkontinentalraketen und da werden wir wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht erfahren, wer das ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 1. Mär. 2022 (CET)

Ein Wunsch

Kann man eine Tabelle im Artikel haben, bei der die verschiedenen Versionen mit ihren technischen Daten dargestellt sind, ähnlich den Tabellen im Artikel Ariane (Rakete)? Das würde den Artikel deutlich übersichtlicher machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2022 (CEST)

Greenwashing

Hierzu: "Emissionsfreie Raumfahrt" ist Science Fiction und geradezu absurd, wenn es um das Thema Neuentwicklung methanbetriebener Triebwerke geht. Wenn man ernsthaft Interesse an Emissionsfreiheit hätte, müsste man Wasserstoff-Triebwerke entwickeln, tut man aber nicht. Also das ist eine durchsichtige PR-Aussage, die nicht unkommentiert in einen Wikipedia-Artikel gehört. --PM3 19:01, 8. Nov. 2023 (CET)

Ein methanbetriebenes Triebwerk statt zwei Triebwerke, eins mit Hydrazin und Stickstofftetroxid und eins mit Feststoffbrennstoff ist ein Fortschritt in Richtung weniger Emmissionen. Auch die Wasserstoffproduktion verursacht derzeit noch Emmissionen, weil der Strom dafür auch aus fossilen Brennstoffen kommt. Es geht dabei keinesfalls um Greenwashing. Die Produktion von Treibstoffen aller Art verursacht einen Fußabdruck. Bei Methan ist der jedoch kleiner als bei den meisten anderen Treibstoffen. Wir haben die Technologie für eine kleine Trägerrakete mit dem Profil von Vega und Wasserstofftriebwerken derzeit noch nicht, aber die neue Technologe führt vielleicht zu einer Rakete mit Methan statt Feststoff. Das ist sicher noch nicht das Ende der Leiter, aber vielleicht ein wichtiger Zwischenschritt. Außerdem arbeitet man schon lange an Wasserstofftriebwerken. Aber auch die neue Ariane 6 fliegt noch nicht ohne Feststoffbooster. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2023 (CET)

Das hier ...

"Die Neuentwicklungen unterstützen nach den Aussagen vom Hersteller Avio die Diversifikation in neue Technologien, das Bestreben nach emmissionsfreier oder emmissionsreduzierter Raumfahrt sowie das Bestreben alle Komponenten in Europa fertigen zu können und damit die strategische Unabhängigkeit der Trägerraketen von Zulieferern außerhalb der Mitglieder zu garantieren."

ist eine undistanzierte Wiedergabe einer überzogenen PR-Aussage des Herstellers. Das passt so nicht in eine Enzyklopädie und ist auch einzigartig, sowas leisten wir uns in keinem anderen Raketenartikel. Stattdessen wären die tatsächlichen, konkrete Verbesserungen durch die Vega-E belegt darzustellen. Und dies möglichst auch im Vergleich mit anderen Raketenentwicklungen, zu denen sie in Konkurrenz steht - denn man könnte die Nutzlasten ja auch mit denen ins All bringen, um die Umwelt zu schonen.

Bezüglich des zweiten Teils hatte ich hier bereits eine neutralere Formulierung vorgeschlagen. --PM3 19:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Kannst du eine andere Quelle daher bringen, die belegt, dass es eine überzogene PR-Aussage ist? Oder handelt es sich dabei um deine eigene Meinung?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:38, 8. Nov. 2023 (CET)

PR-Aussagen erkennt man aufgrund des eigenen neutralen Standpunkts, enzyklopädischer Erfahrung und eines gesunden Menschenverstandes.

Die obige Textpassage besteht ausschließlich aus unverbindlich-werblichen Aussagen von Avio, die sich in Allgemeinplätzen ergehen und dazu noch überzogene wertschwangere Stichwörter wie "emmissionsfrei" und "garantieren" enthalten. Das ist klassisches PR-Geblubber.

Bezüglich der europäischen Fertigung habe ich bereits eine enzyklopädische Umformulierung vorgeschlagen. Das Thema Umweltfreundlichkeit ist hingegen dermaßen komplex, dass ich da ohne belastbare Quellen keine Alternativformulierung anbieten kann.

Also wenn wir so nicht weiterkommen, dann fällt mir nur noch WP:3M ein. --PM3 20:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Hast du irgendeine Vorstellung davon, wie beispielsweise Stickstofftetroxid hergestellt wird? Weißt du beispielsweise was das Haber-Bosch-Verfahren ist und warum man es dafür braucht? Und das Ostwaldverfahren? Das ist extrem energieaufwändig im Vergleich zu Methan, das von selber aus dem Boden kommt. Bisher gibts auch noch kaum Wasserstoff aus grüner Produktion. Für die Produktion von Wasserstoff wird z. B. heutzutage zumeist das Dampfreformierungsverfahren verwendet. Oder man kann mit Kohle die Wassergassynthese betreiben. Man kann auch ein Atomkraftwerk laufen lassen und damit Elektrolyse betreiben. Fast alle Verfahren brauchen enorme Energiemengen, die zum größten Teil aus Kohle, Kohlenwasserstoffen oder Erdgas (bzw. Methan) stammt. Und bei vielen Verfahren entsteht dabei Kohlendioxid in beträchtlichen Mengen. Weit mehr, als wenn man statt dessen das Methan direkt verbrennt. Irgendwann wird die Welt wohl bei emissionsfreier Wasserstoffproduktion anlangen, aber wir sind davon noch sehr weit entfernt. Bis dahin produziert auch eine Rakete mit Wasserstoff eine Menge Kohlendioxid. Nicht beim Start, sondern vor dem Betanken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:05, 8. Nov. 2023 (CET)

Angenommen wir stellen einem Think Tank - sagen wir mal einem auf Kiribati, das wegen des steigenden Meeresspiegels allmählich absäuft - folgende Frage: Ich habe meine Satelliten bislang mit der Vega gestartet, möchte nun aber möglichst emissionsarme Raumfahrt betreiben. Womit soll ich sie in Zukunft starten?

Die Antwort wird nicht Vega-E sein, weil es anderswo emissionsärmere Alternativen geben wird, noch bevor die Vega-E auf den Markt kommt. Nun betrachte vor diesem Hintergrund mal die Aussage "die Vega unterstützt das Bestreben nach emmissionsfreier oder emmissionsreduzierter Raumfahrt" ... Aus der Perspektive des Beobachters in Kiribati ist sie hingegen eine Sackgasse auf dem Weg dorthin und trägt dazu bei, dass er absaufen wird.

Dieses Thema ist eben sehr komplex. Es spielen Wirtschaftsinteressen, politische Interessen usw. hinein. Und ich will die Umweltbewussten unter unseren Lesern nicht dahingehend verarschen, dass ich ihnen suggeriere, die Vega-E wäre DER richtige Weg zu einer umweltfreundlicheren Raumfahrt, nur weil der Hersteller das so meint oder will. Der würde nämlich pleite gehen, wenn alle Satelliten zukünftig auf dem umweltfreundlichsten Weg gestartet würden. Was das Richtige ist, kommt auf die Perspektive und die Interessen desjenigen an, der es beurteilt. --PM3 21:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Hersteller sagt nirgendwo, dass es die umweltfreundlichste Technologie ist, nur dass es umweltfreundlichere als die bisherige Technologie ist. Es ist EINE umweltfreundlichere Technologie. Derzeit ist die Wasserstoffrakete NICHT die umweltfreundlichste Technologie. Wir heizen derzeit unsere Häuser auch nicht mit Wasserstoff, weil es nämlich nicht umweltfreundlicher wäre. Klar, es kommt nichts mehr aus dem Kamin außer Wasser, aber irgendwo steht dann eine gigantische Anlage, die Millionen Tonnen von Erdgas oder Kohle verbrennt, um damit Wasserstoff herzustellen.

Die Unabhängigkeit von außereuropäischer Technologie war schon immer ein Grundsatz der ESA, schon bei der Gründung. Aus dem Grund hat man dieses Methan-Triebwerk entwickelt. Bereits bei der Entscheidung für die AVUM Oberstufe hat man daraufhin geprüft, ob man die Komponenten notwendigenfalls auch selber herstellen kann. Und man kann alles herstellen, außer dem Triebwerk, das seinerzeit wesentlich preiswerter in der Ukraine produziert werden konnte. Davon hat man sich dann einfach einen Stapel gekauft. Hydrazin beispielsweise wird derzeit fast nur noch in den USA, Russland und China produziert. Man kann es einfach dort kaufen. Außer die Fabrik in den USA geht pleite und Russland und China will zufällig nichts exportieren. Was machst du dann? Natürlich kann man auch in Europa eine Fabrik bauen. Nur für den Notfall. Will man das? Nur für den Fall der Fälle, für ein Produkt, das man ansonsten fast nur in die USA, China und Russland verkaufen kann, zum doppelten Preis, als sie es dort selber herstellen. Eine Fabrik, die nichts produziert. Oder eine Fabrik, die die Avum-Triebwerke zum zehnfachen Preis produziert und davon im Durchschnitt zwei bis drei pro Jahr an die ESA verkauft. Also ist es jetzt besser, wenn man sich von der gesamten Technologie dieser Triebwerke aus den 70er Jahren verabschiedet und was Eigenes entwickelt, etwas, das besser ist, aus dem 3-D Drucker kommt und für das man leicht den Treibstoff herkriegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:33, 8. Nov. 2023 (CET)

Auf diesem Weg werden wir das Problem nicht lösen. Alle Argumente sind ausgetauscht, und umseitig stehen immer noch dieselben PR-Formulierungen. Ich überlasse es dir, ob das dauerhaft so inklusive Baustein stehen bleibt oder ob du 3M anfragst. --PM3 21:49, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Formulierungen sind zu wieselig (unverbindlich und suggestiv). Es bräuchte eine handfestere und unabhängig belegte Aussage wie z.B. "Die Emissionen an [CO2 / Stickoxiden / whatever?] pro Flug verringern sich bei der Vega-E gegenüber der Vega-C wegen [YYY] [um ... % / erheblich / ?], womit die neue Rakete zum erklärten Ziel [von wem?] einer "emissionsreduzierten Raumfahrt" beiträgt."

Dito bezüglich der europäischen Fertigung - es fehlt eine Aussage, welchen konkreten Beitrag die Vega-E leistet. "unterstützt das Bestreben, etwas zu garantieren" ist zu inhaltsleer. --PM3 08:01, 9. Nov. 2023 (CET)

Du hattest als Einzelnachweise eine Pressemeldung des Herstellers und einen Spacenews-Artikel angehängt. Beide belegen nur Teile von dem, was du in den Artikel eingefügt hast. Da von dir hier nichts mehr kam, baue ich das jetzt auf eine seriöse, anhand neutraler Quellen belegte Darstellung zurück. --PM3 10:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Ablösung oder Erweiterung der Modellpalette

Also jetzt gibt es die Vega C. Löst die nun das alte Modell komplett ab, oder wird es weiter produziert? Ich könnte mir vorstellen, dass es auch weiterhin bedarf an Raketen für kleinere Nutzlasten gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:44, 4. Jul. 2024 (CEST)

Die ESA sagt: "The last Vega flight is scheduled this summer, after which the model will be retired and Vega-C will take over." --PM3 09:52, 4. Jul. 2024 (CEST)

Es ist auch unwahrscheinlich, dass danach noch einmal eine originale Vega fliegt, schon der letzte Flug hat damit zu kämpfen, dass Avio zwei Treibstofftanks versehentlich (!) entsorgt hat, und die Produktion der Teile davor bereits beendet war (per Eric Berger). Ich habe noch nichts gelesen, wie (bzw. ob ;) dieses Problem jetzt gelöst worden ist, aber es gibt ja einen anvisierten Starttermin, daher hat man wohl eine Konfiguration gefunden. Andrew Parsonson schreibt zu einer Variante die Teile der neueren Vega-C verwenden würde "This Frankenstein solution, which would use elements of a Vega C AVUM+ stage, would be completely unproven" (European Spaceflight). --Kurt.Klienmann (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

Meistens hat man immer noch ein paar Testmodelle oder Entwicklungsmodelle, halbfertige Teile, modifizierte Teile etc. die man in den entsprechenden Zustand bringen kann. Ansonsten muss man das Teil aus der Vitrine nehmen... --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:09, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ja genau, die Verwendung von Qualifizierungsmodellen ist bei der Vega auch eine Überlegung, siehe Vega (Rakete)#Pannen und gescheiterte Starts. Vielleicht gibt es ja dazu nochmal ein Update, was jetzt tatsächlich fliegen soll, aber sowohl Avio als auch ESA hatten bislang scheinbar nicht so viel Lust über den Vorfall zu sprechen. --Kurt.Klienmann (Diskussion) 16:39, 4. Jul. 2024 (CEST)

Aber jetzt mal im Ernst. Ich denke sobald das letzte Modell der Vega gestartet ist, sollten wir einen Schnitt machen und aus diesem Artikel zwei machen, einen für Vega und einen für Vega-C. Nach etwas detaillierterer Betrachtung ist von der Vega nur noch die Zefiro 9 übrig geblieben. Selbst die AVUM ist inzwischen nicht mehr das gleiche. Die P120 sieht so aus, als wäre sie nur eine vergrößerte und gesteigerte P80, aber tatsächlich ist da eine Technologiestufe dazwischen und es hat sich zwischen beiden viel verändert. Beispielsweise hat die die P120 auch einen anderen Zünder, nicht nur andere Außenmaße. Es deutet auch einges darauf hin, dass die AVUM+ durch eine andere 4. Stufe ersetzt wird, etwas komplett anderes, keine Weiterentwicklung aus der AVUM. Das ist wohl der Grund, warum bei der Versorgung mit Oberstufen einesteils Alarm geschlagen wurde, andererseits man bei Avio komplett cool geblieben ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

Avio gibt für das Triebwerk der AVUM+ exakt denselben Schub und spezifischen Impuls an wie für die AVUM [1][2]. Somit wohl keine komplette Neuentwicklung, sondern eine Weiterentwicklung mit demselben Triebwerk (en:RD-843).

Für eine Trennung spricht aber auch die unterschiedliche Betreiberschaft: Avio soll nun bei der Vega-C neben der Herstellung auch Vertrieb und Betrieb übernehmen, womit sie zu einer italienischen Rakete wird, im Gegensatz zur europäischen Vega. --PM3 17:12, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ist schon klar, dass der Unterschied zu AVUM+ nur im größeren Durchmesser und den größeren Tanks liegt. An dem Triebwerk wird ja auch nicht weiter enwickelt, das hat man komplett eingekauft. Wenn man aber eine Rakete hat, die zwei, drei Dutzend Kleinsatelliten in Orbit bringen will, darunter Cubesats etc ohne Antrieb, dann braucht man was, das man öfter als fünf mal zünden kann. Am Besten beliebig oft, bis der ganze Krempel über den ganzen Himmel verteilt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:18, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es momentan noch übersichtlicher alles in einem Artikel zu lassen, da dann auch Vega-E und Vega C Light aufgehoben sind. Wenn Ihr das Aufteilen für sinnvoller haltetet, spreche ich mich aktuell für einen (zusätzlichen) Sammel-Artikel analog zur Lösung bei der Ariane (Rakete) aus. Da ja die Vega-Familie ja auch eine europäische Raketenklasse ist. Man hätte dann auch eine Anlaufstelle, die Übersicht bietet. Würde mit dem Vertrieb und Management durch Avio die Vega-C dann eine italienische Rakete? Sie wird dann zwar von einem italienischen, privaten Unternehmen betrieben und vermarktet, aber entwicklet wurde sie ja trotzdem noch von 13 Ländern. --Kurt.Klienmann (Diskussion) 18:51, 4. Jul. 2024 (CEST)

Naja, das müsste man dann so machen wie bei Ariane (Rakete), also ein Artikel für das gesamte Vega-Programm und dann einzelne Artikel für Vega, Vega-C, Vega-E etc. Ebenso dann getrennte Listen für den Start etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2024 (CEST)