Diskussion:Veganismus/Archiv/004

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Milchkonsum und Brustkrebs

Die zitierte Quelle nennt sogar ausdrücklich dass es [...keine Verbindung zwischen Fleischverzehr oder Konsum von Milchprodukten und Brustkrebs] gibt (siehe http://www.vebu.de/ada?start=6)! Der entsprechende Satz sollte also gelöscht werden!

Servus,

allerdings nur der Teil mit dem Brustkrebs. Dem ADA-Papier zufolge zeigen drei von vier Studien, daß Milchkonsum positiv mit Prostatakrebs korreliert (Seite 758 im Original). --85.183.159.81 17:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Dies steht in der Quelle: 'Observational studies have found an association between high intake of dairy foods and calcium with increased risk for prostate cancer (191-193), although not all studies support this finding (194). A pooled analysis of 8 observational studies found no link between meat or dairy consumption and breast cancer (195).'

Habe darum die Behauptung das Milchkonsum und Brustkrebs korreliert gelöscht und die Aussagen über Milchproduktenkonsum und Prostatakrebs der Quelle gegenüber wahrheitsgemäßiger dargestellt. --Sarasvati 20:08, 29. Mär. 2009 (CEST)Sarasvati

Jungle World

Die Artikel sind mitlerweile veraltet. Hatte sie damals eingestellt und frage mich heute, ob sie gut genug waren, dass wir sie beibehalten. Was meint ihr?--Goiken 16:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hau weg :-)-- Atticus Finch 16:33, 21. Apr. 2009 (CEST)

key.--Goiken 14:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Milchkonsum und Prostatakrebs

Die Behauptung, dass Milchkonsum mit erhöhter Inzidenz von Prostata-Carcinoma zusammenhänge ist durch die zitierte Quelle (Referenz 21) nicht zu belegen, folglich auch nicht haltbar.

Besagte Referenz des "Vegetarierbund Deutschland" schreibt nur, dass in einer Vergleichsgruppe von VEGETARIERN (nicht Veganern!) und "Normal"-Essern eine niedrigere Prävalenz von Prostata-, Magen- und Darmkrebs besteht. Von Milch ist keine Rede und da erste Gruppe in der Regel Eier und Milch konsumiert ist die Aussage falsch und bedarf eines Hinweises!

Im gegenwärtigen Zustand ist es Suggestiv-Journalismus - oder Propaganda. Sollte es tatsächlich eine Quelle hierfür geben, muss sie angegeben werden. Danke,

homabiaey@hotmail.com

IP: 91.3.204.85 (nicht signierter Beitrag von 91.3.204.85 (Diskussion) 21:17, 31. Jan. 2009)

Der Artikel behauptet das Veganismus den Kalziumspiegel gleichzeitig hebt (weniger Osteoporose) und senkt (weniger Prostatakrebs).
Zitat: Da insbesondere tierisches Protein die Kalziumausscheidung aus dem Körper unterstützt, sollte sich eine Ernährung ohne tierisches Eiweiß positiv auf die Kalziumbilanz auswirken. So wird bei veganer Ernährung zwar aufgrund der fehlenden guten Quellen weniger Kalzium aufgenommen, eine Bedarfsdeckung durch geringe/keine Kalziumausscheidung ist dennoch möglich [21]. Gerade deswegen wird ein hoher Verzehr von tierischem Eiweiß mit Osteoporose in Verdacht gebracht. Weiterhin korreliert Milchverzehr und der damit verbundene hohe Kalziumspiegel positiv mit Prostatakrebs[22]. Diese Beobachtung wurde jedoch in anderen Studien nicht gefunden und ist damit umstritten.
Bitte diesen Absatz von Widersprüchen, Vermutungen und umstrittenen Beobachtungen befreien und sauber belegen, andernfalls sollte er gelöscht werden. Minoo 10:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Veganismus im Hinduismus und Buddhismus

"Im Hinduismus ebenso wie im Buddhismus gilt vegetarische Ernährung als ethisch überlegen, und einige Richtungen sind strikt vegan" Es wird weder eine Quelle für den zweiten Hauptsatz angegeben, noch wird gesagt, welche Richtungen das sein sollen. Vor allem aber wiederspricht es der bequellten Aussage im Vegetarismus-Artikel "Milch und Milchprodukte sind in allen diesen asiatischen Traditionen erlaubt". --Mondmotte 23:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Was so gesehen, sieht man traditionelle buddhistische Wege und Ernärhungspraktiken in Klöstern, nicht stimmt. ~david (nicht signierter Beitrag von 80.132.235.247 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 3. Aug. 2009 (CEST))

Neutralität

Der Artikel ist m.E. extrem POV (pro Veganismus). Alles, was an Negativem zum Thema zu erwähnen ist, wird entweder als unglaubwürdig (z.B. "Böse Industriebonzen manipulieren die "Deutsche Gesellschaft für Ernährung") dargestellt oder es gibt angeblich statistische Widerlegungen. Untersuchungen, welche die Kritik stützen, werden generell nicht erwähnt. So ist das kein seriöser Artikel. Cäsium137 (D.) 14:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Full ACK. Prinzipiell fehlt dem ganzen Artikel eine kritische Würdigung, u.A. dass es vollkommen unmöglich ist, 100% vegan zu leben, dass die vegane „Szene“ in viele kleine sektenähnliche Gebilde zersplittert ist, die jeder für sich den Anspruch stellen, den einzig wahren Veganismus zu leben (weil die anderen nicht vegan genug leben), sowie die Nähe etlicher Veganer zu extremistischen Positionen (es wird teilweise darüber fabuliert, die Nicht-Veganer in Camps zwangsweise umzuerziehen) bzw. zu terroristischen Gruppen (wie z.B. der ALF). --Mark Nowiasz 18:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dieselben Erziehungsüberlegungen werden auch von speziesistischer Seite geführt und sind dort genau wie unter den Veganern in der entsprechenden Minderheit. Die Darstellung der DGE ist frei von Unterstellungen und rezitiert nur die Involviertheit von Landwirten. Kritische Studien können bei hinreichender Relevanz gerne in den Artikel. Dass Veganismus in der Lesart des Artkels (wo möglich und praktisch durchführbar) sehr wohl praktikabel ist, leuchtet mir zumindest ein. Worauf könnte man sich da sinnvollerweise in einer Kritik berufen? Die Eigenschaft der ALF als terroristische Gruppe ist umstritten, wie allein der Begriff des Terrorismus ein prima facie Urteil ist. Dass jedenfalls die Nähe zur ALF und herrschaftskritischen Elementen gegeben ist, steht jedenfalls deutlich drin. Was wäre da zu ergänzen?

Bis hier gescheite Quellen kommen, denke ich, ist das fruchtlos.--141.43.65.221 11:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, bisher habe ich von sich omnivor ernährenden Menschen noch nie die Forderung gehört, dass Veganer in Umerziehungscamps zu stecken sind, für eine Quelle wäre ich dankbar. Von Veganern dagegen kommt diese Forderung sehr lautstark in allen möglichen Foren, durchaus unter Beifall. Achja, zum Thema "ALF und Terrorismus", hier ein Zitat aus einem Taz-Artikel:

Zum Jahresende wollen sie ihre Darley Oaks Farm, auf der Meerschweinchen für Versuchslabore gezüchtet werden, schließen. Sechs Jahre Terror hatte sie zermürbt. Sie erhielten Hassbriefe und telefonische Drohungen, ihre Farm wurde mit Feuerwerkskörpern beschossen und versucht, in Brand zu stecken, ihre Autos zerstört und John Hall schließlich der Pädophilie bezichtigt. Seine Tochter, eine Ärztin, musste die Stadt verlassen, nachdem ein ALF-Kommando ihre Wohnung in Bristol zertrümmert hatte. Höhepunkt der Kampagne: Vor einem Jahr wurde die Urne mit der Asche von Christopher Halls Schwiegermutter von einem Friedhof gestohlen.

Jo, alles liebe Tierbefreier, keine Terroristen, ist doch völlig normal, mal eben die Urne der Schwiegermutter zu klauen oder die Wohnung der Tochter zu verwüsten. Hat ja überhaupt nix mit Terror zu tun, neeeeein, nie..

Fairerweise muss ich allerdings auch sagen, dass ich einige (wenige) Veganer kenne, die durchaus vernünftig sind und ebenso abgestoßen von solchen Machenschaften (und der verbalen Gewalt/Gewaltfantasien in Veganerforen) wie ich bin --Mark Nowiasz 18:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem: Hier kommen schnell Emotionen auf, da es sehr persönliche Werte berührt. Gerade deshalb muss hier sachkich und neutral geschrieben werden. Cäsium137 (D.) 12:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

Jo, beim Fressen werden alle Viecherl bissig, das trifft auch auf Menschen zu. Man sollte die Aspekte auseinander halten:

• Veganismus ist eine Lebensweise, die Tiernutzung vermeidet. Das kann religiöse, philosophische und ethische Gründe haben (auch sentimentale). Das ist eine persönliche und zu respektierende Entscheidung.
• Veganismus hat physiologische Konsequenzen. Vegane Ernährung ist sehr einseitig. Ohne gründliche Kenntnis der Risiken und ohne Möglichkeiten, sie durch geeignete Lebensmittel zu minimieren, ist sie sehr riskant.
• Veganismus kann auch als radikale Ideologie verstanden und gelebt werden. Dann kommt es zu so bedenklichen Phänomenen wie Holocaust-Vergleichen, Mordvorwürfen und Gewalt im selbstgerechten Bewusstsein der moralischen Überlegenheit. Diese Form des Veganismus ist nicht besser als die ganzen übrigen Menschheitsverbesserungsvorstellungen des letzten Jahrhunderts.

Rainer Z ... 20:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Sehr gut dargestellt. Traust du dir zu, dies in den Artikel einzuarbeiten ? Cäsium137 (D.) 22:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

ACK. Meinen persönlichen Erfahrungen mit Veganern passt das auch wunderbar zu generell drei Gruppen von Veganern, die ich im Laufe der Jahre kennengelernt habe:

• Eine Gruppe der Veganer entspricht die der ersten Gruppe. Diese möchte möglichst viel Tierleid/Tiernutzung vermeiden, sieht aber auch die Grenzen und hält die Grenze, wo Tiernutzung noch vernünftig vermeidbar ist, für eine persönliche. Diese Gruppe ist die leiseste von allen drei Gruppen und im Normalfall auch die Gruppe, die am besten informiert ist in Bezug auf Ernährung und Gefahr der Mangelernährung. Mit dieser Art Veganern lässt sich auch am besten diskutieren, bzw. es gibt gar keine Notwendigkeit, da diese in der Regel auch nicht missionieren wollen. Diese Gruppe an Veganern respektiere ich voll und ganz und bewundere sie sogar teilweise, weil sie mehr Opfer zur Vermeidung von Tierleid machen, als ich persönlich bereit bin zu tun.
• Eine zweite Gruppe der Veganer ignoriert die gesundheitlichen Risiken bzw. ist der Meinung, dass diese nicht vorhanden sind. Diese Gruppe ist in sofern gefährlich, als dass sie hanebüchernen Unsinn über Ernährung & co erzählt und - schlimmer noch - diese Hypothesen auch auf die eigenen Kinder anwendet. Mit der Zeit neigt diese Gruppe zu immer extremeren Nahrungstheorien, über 100% Rohkost bis zu "Lichtnahrung".
• Die letzte Gruppe ist die ideologische Gruppe. Diese träumt von der gewaltsamen Revolution, erhebt sich moralisch über den Rest der Menschheit und neigt zur extremen Aktionen und zur Nähe von terroristischen Gruppen wie der ALF/ELF. Diese ist die lautstarkste Fraktion der Veganer und zugleich die kontraproduktivste: sie hat ein extremes Schwarz-/Weißdenken, in dem Tierschützer auf einer Stufe mit Massentierhaltern etc. gesetzt werden. Zum Glück ist diese Gruppe innerlich in viele kleine Sekten aufgeteilt, die sich gegenseitig bekämpft weil jede Gruppe der Meinung ist, den einzig wahren Veganismus zu vetreten. Die Denkmuster sind gefährlich und durchaus heuchlerisch: so hat z.B. ein bestimmeter radikaler Tierbefreier und Tierversuchsgegner kein Problem damit, tierversuchserpropte Medikamente gegen seinen Darmkrebs einzunehmen. Angesprochen auf den seltsamen Widerspruch, kommt nehmen Polemik u.A. das unterschwellige Argument, dass Veganer immer im moralischen Recht sind, weil sie doch für die Tierrechte eintreten. Wenn dadurch Tiere auf der Strecke bleiben (inklusive Tierversuche) so ist das unvermeidbar.

Am besten wäre es IMHO, wenn ein Veganer der ersten Kategorie sich mal an den Artikel machen könnte - ich selbst würde eher ungern an dem Artikel Änderungen durchführen, weil mein POV in Bezug auf die zweite/dritte Fraktion (generell: gegen jegliche Form des Extremismus) zu hoch ist :-) --Mark Nowiasz 08:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

1. Es geht hierbei um die zweifelhafte Methode, alles, was dafür spricht mit irgendwelchen mehr oder weniger glaubhaften privaten (Pseudo - ?) Quellen zu belegen und darum, dass jede Kritik im Stil von "Es gibt Kritik, aber eigentlich ist sie Schrott", unterstützt durch Konjunktiv, dargestellt wird. Alles wird relativiert. Das ist eine suggestive Darstellung und damit POV. Tatsache ist, dass man bei Veganismus z.B. höllisch aufpassen muss, damit man sich nicht fehlernährt. Sowas gehört hinein.
2. Osteoporose-Studie: Milch enthält viel Calzium ergo gilt: keine Milch, dann fehlt es und muss mit anderen Lebensmitteln zugeführt werden. Unterlässt man das, so bekommt man Ca-Mangel und langfristig Osteoporose. Diese Osteoporosestudie stammt von einer der o. g. Privatquelle. Sie wird dazu genutzt, um diesen sachverhalt zu verschleiern. Werden Veganer untersucht, welche anderweitig für genügend Ca sorgen, dann bekommen sie auch keine Osteoporose. die Studie ist also in diesem Punkt nichtssagend, denn man muss nur die richtigen Veganer aussuchen, um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten. Diese Studie ist hier wertlos.

Cäsium137 (D.) 15:04, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wollt ihr nicht BITTE aufhören, unbequelltes und unsachliches Geschwätz à la Ich kenne aber einen Veganer, der X hier loszulassen?! Es gibt beileibe genügend Fachliteratur.--Goiken 10:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Inzwischen ist der Artikel stark verbessert worden (neutraler, hätte ich Benutzer 0g1o2i3k4e5n6 gar nicht zugetraut ;-) ) Allerdings habe ich den Satz, welcher unterschwellig "alles Lobbyisten" vermitteln soll, viel neutraler formuliert. Die unsinnige Studie (s.o.) habe ich auch entfernt. Sie ist absolut nichtssagend. Cäsium137 (D.) 13:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Mir war nch zuviel Filosoffie im Artikel - man muss hier nicht separat erklären, was Tom Regan predigt bzw schreibt. Bitte überlegt Euch genau, was hier hineingehört. Hingegen fehlt mir ein Eingehen auf Veganismus als Jugendmode wie jugendkulturelle Erscheinung, wenn im Bereich der Mode eine "Charta gegen Magersucht" unterschrieben muß, hat das auch mit Ernährung als Körpergestaltung zu tun - und da sind Jugendkultur und elitäre Mode nicht weit voneinander entfernt. PS.: Man wundere sich nicht über Goikens Fähigkeiten - der ist munter und auch in der Lage bei gegensätzlichen Meinungen gute enzyklopädische Lösungen zu finden, ich kenn das von der gemeinsamen Arbeit am nicht sehr veganischen Thema Pelz --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:38, 8. Aug. 2009 (CEST)

ME sollte der Philo-abschnitt eher noch um die detaillierte Position Singers ergänzt werden. Bei einer vorwiegend ethischen Lebensweise darf man das dem Leser zumuten. Mit guten Quellen kann man einen Kritikabschnitt zu Veganismus und Magesucht basteln. Habe noch nie von entsprechender Literatur gehört und halte das persönlich auch für ein hartnäckiges Vorurteil. Ich stoße mich ein wenig daran, das als eine Jugendkultur zu präsentieren. Sind die Altersverteilungen denn untersucht? Weil eigentlich jeder Veganer, der nicht vegan aufwächst, über mindestens ein vegetarisches Jahr gegangen ist, halte ich es für wenig realistisch. Würde eher die Altersgruppen 20-35 als Hauptgruppe identifizieren. Sind aber auch von meiner Seite aus nur Mutmaßungen dazu.--goiken 10:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Web-Tipp

Hallo! Ich hab noch einen Tipp für die Weblinks: Große vegane Lebensmitteldatenbank: http://www.rezeptefuchs.de/vegane_produkte/galerie Ist quasi das Äquivalent zu der Österreichischen, nur dass die deutsche auch noch Fotos und Preise mit drin hat! LG -- 78.52.196.192 01:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Danke

Würde das übernehmen, wenns keine Einwände gibt.--goiken 10:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Veganismus ist eine vorwiegend ethisch ...

Tiere sind nicht primär Subjekte menschlicher Ethik, sondern lediglich sekundär. Eine solche gruppeninterne Partikularethik hat somit keinen universellen Anspruch, sondern gilt nur in einem bestimmten weltanschaulichen Zusammenhang. Insofern ist der Eingangssatz inkorrekt. Es muß heißen "Veganismus ist eine WELTANSCHAULICH begründete Einstellung und Lebensweise..." -- 78.53.120.107 01:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, „ethisch“ passt schon. Bei der Ethik geht es um Kriterien für gutes und schlechtes Handeln, die Bewertung der Motive und Folgen. Das ist nicht notwendig auf das Verhalten von Menschen untereinander beschränkt. Natürlich ist der Vegetarismus eine Ideologie bzw. Weltanschauung, doch keine einheitliche – der Jainismus hat eine andere Weltanschauung als der moderne westliche Veganismus. Daher ist es nicht falsch, allgemein von „ethisch begründet“ zu sprechen. Rainer Z ... 19:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Leider wurden die gut belegten und durchaus zentralen Punkte zum Thema "Veganismus als jugendkultur" wieder gelöscht. Bitte um Erklärung, ansonsten bau icghs wieder ein. Gru8 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hast du sie noch eben im Copycache, eh ich wieder in die Versionsgeschichte einstege?--goiken 00:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Veganismus tritt als Jugendbewegung im Rahmen des Straight Edge Punks in Erscheinung. der gemeinsame Besuch von spezifischen Musikkonzerten wie das gemeinsame Kochen eine zentrale Rolle, sie gehe mit einem Stolz auf einen durch strikte Regeln gestylten Körper wie auch das Vorzeigen etwa von Tatoos als "Lifestyle Declaration" einher.^{<ref>Breyvogel, a.a.O. S. 131</ref>} Künstler wie Brian Adams, John Feldman, Heaven Shall Burn oder Rise Against gelten als relevante Fürsprecher des Veganismus.

Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sry..Das ist wohl unter die Räder gekommen. Habe Kleinigkeiten abgeändert und würde es als Abschnitt Veganismus und Jugendkultur zwischen die Ökos und die Gurus packen. Gesundheit hab ich gestrichen, da das in den entsprechenden Abschnitten ausufernd diskutiert wird. Ich meine mich auch zu errinnern, dass Thomas D oder Samsas Traum mal als Veganer im Gespräch waren. Bei Narziss gabs glaub mal veganes Buffet ;)--goiken 01:37, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mei ich kenne Annette Humpe noch in blond, jung und schön - Du redest mir altem Mann gegenüber in jugendkulturellen Rätseln :) Baus ein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Habs mal lieber unter die Formen des Veganismus eingeordnet, als in die Beweggründe. Denk das geht ok--goiken 01:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

DGE Studie nicht auffindbar

In der Rubrik Gesundheitliche_Risiken soll im 4 Absatz gleich im Ersten Satz ein Link zu einem Einzelnachweis Nr.32 führen. Die DGE Studie mit dem Titel "DGE: Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?" ist weder unter dem in den Einzelnachweisen aufgeführtem Link DGE: Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet? noch bei Benutzung der Suchfunktion auf der DGE Homepage zu finden. Sollte der Satz nicht besser aus dem Artikel gestrichen werden, wenn der Nachweis nicht funktioniert?

-- Swytremnik 14:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Besser ist, den Nachweis wieder zu finden. --Klaus 15:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Es bleibt offen, ob der Nachweis überhaupt gefunden werden kann. Der jetzige Zustand ist, dass kein Nachweis da ist und die Studie trotzdem in dem Artikel erwähnt wird. Es scheint dabei so, als wäre ein Nachweis vorhanden. -- Swytremnik 13:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Studie ist von 1998, und das Archiv der DGE scheint nur bis 2000 zu reichen. Hier ist eine Kopie der Studie. --Mark Nowiasz 14:41, 5. Mai 2009 (CEST)

WP:Q schreibt nicht vor, dass eine Artikel-Quelle auf Dauer oder auch nur überhaupt online zugänglich sein muss! Die Verlinkung auf eine Onlinekopie des DGE-Pressetextes ist lediglich ein zusätzlicher Service, der die Benutzerfreundlichkeit verbessern will. Die entsprechenden Aussagen bleiben WP:Q-konform bequellt, selbst wenn der Weblink mal nicht mehr funktionieren sollte. --TrueBlue 07:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

Änderungen Gesundheit

Die vorgenommen Textkürzungen sind nicht akzeptabel, da der Absatztext so an diversen Stellen schwammig, miß- oder unverständlich wird. Ich meine hier insbesondere die PBDE- und die Vitamin-B12-Darstellung.

Die im Ergebnis teilweise unterschiedlichen Standpunkte der nationalen Ernährungsgesellschaften sollte man mal (von mir auch ausführlicher) in einem eigenen Absatz darstellen, da alle erwähnten Organisationen sowohl Vorteile wie auch Risiken der veganen Ernährungsweise benennen. Die Umformulierung bzgl. ADA-Position empfinde ich teilweise als Veschlechterung, da die bisher vorhandene Distanzierung (mittels "") aufgegeben wurde. Formulierungen wie "vernünftig geplant" sind eben nicht definiert bzw. selbsterklärend, sollten deshalb stets in Anführungszeichen erscheinen.

Was will uns "Zudem wird mit einer geringeren mit hohem Fleischkonsum verbundene Risiko von Gicht und Nierenerkrankungen und die Übertragung von BSE deutlich verringert beziehungsweise ausgeschlossen." sagen? --TrueBlue 17:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Kurz zu den Änderungen: Bislang wurden bei Vorteilen veganer Ernährung die ganze Suite für vegetarisch / ovolakto und fleischarm ncohmals aufgezählt, das sit aber kein spezifischer Vorteil veganer Ernährung. PBDE ist nur ein Flammschutzmittel, ansonsten nehmen alle Vegetarier tendenziell eher mehr (auch natürliche) Pestizide auf, B12 habe ich nur verdeutlicht, was in den entsprechenden Studien steht. Wichtig ist dabei auch den leuten nicht einzureden, sie könnten mit Tang oder Spirula B12 ausgleichen. Den nierigen Satz korrigiere ich gerne. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

PBDE gehören zu den Umweltgiften. Mir ist natürlich klar, dass vegane Kost die Belastung mit Umweltgiften nicht reduzieren muss, schon gar nicht bzgl. beliebiger Gifte. Deshalb meine Formulierung: "Vegetarische und vegane Ernährung kann die Belastung des menschlichlichen Körpers mit bestimmten Umweltgiften verringern." Die Studie stellt einen direkten Kontext zw. Ernährungsweise und Belastung her, ob's uns gefällt oder nicht. --TrueBlue 17:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

BSE ist eine Tierseuche! Deren Übertragung mit infiziertem Tierfutter erklärt wird. Vegane Ernährung könnte Menschen allenfalls vor der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit schützen, so man der Hypothese folgt, dass nvCJD durch BSE-verseuchtes Fleisch hervorgerufen wird. Ich meine, wir sollten das Thema nur erwähnen, wenn sich eine reputable Quelle für diesen Aspekt angeben lässt. --TrueBlue 17:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

1. würde ich nicht von einem Flammschutzmittel (dabei handelt es sich bei PBDE) auf andere Stoffklassen schließen. Da unabhängig von der Ernährung die Grundbelastung mit bestimmten Giften sehr regionalabhängig ist, vgl Strontianit in Westfalen, ist eher außergewöhnlich, wenn man überhaupt einen signifikanten Unterschied findet.

1. BSE / CJK stimme ich Dir zu, ich hatte einen kompletten Absatz zusammengestrichen, der veganische Ernährung u.a. als Schutz vor Vogelgrippe, MKS etc kennzeichnete. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lies bitte PBDE, Umweltgift#Beispiele und die angegebene Studie! Formulierungen beachten: Die Studie redet von Körperbelastung, nicht von Aufnahme! --TrueBlue 18:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja, bekannt, und? Belastung ist so drin--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die PBDE gehören zu den Umweltgiften! Deshalb ging meine Absatz-einleitende Formulierung völlig in Ordnung. Deine Linkumbenennung "Flammschutzmittel" z.B. allerdings überhaupt nicht... --TrueBlue 18:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm, mir gings halt um die WP:OMA, da kommt Flammschutzmittel schon besser. Ansonsten ist der gesündere Lebensstil das zentrale Moment - deswegen leben Vegetarier (allgemein) länger, die Ernährungskombination als solche ist nicht unbedingt gesünder. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 21. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Liest Oma "Flammschutzmittel", weiß sie noch lange nicht, warum es von Vorteil sein soll, die Belastung zu minimieren. Liest Oma "Gift", wird die Sache sofort verständlich. - Autoren-Mutmaßungen / -Suggestionen über das "zentrale Moment" sollten eben nicht Artikelinhalt werden. --TrueBlue 18:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

PS: Deine Linkumbennung suggeriert Oma zudem, "Flammschutzmittel" sei ein Synonym für "PBDE". Sowas ist das Gegenteil von Aufklärung. --TrueBlue 18:57, 21. Aug. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Bitte beachten, wir sind im Lemma Veganismus. Allgemeine betrachtungen zu Vorteilen vegetarischer Ernährungen sind hier nicht das Thema, außer wenns angeführt ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Es reicht jetzt mit Deinen Sinnlosreverts. Das ist Vandalismus. --TrueBlue 19:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das Vorhalt weisse ich zurück und verweise schlicht auf die angegebenen Quellen. Gerade bei der ADA Studie verfälschen die bislang angegebenen wörtlichen Zitate die deutlich differenzierteren Befunde, deswegen ist eine Zusammenfassung besser. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Um den ADA-Absatz ging es bei meinen letzten Edits gar nicht... Auch müsstest Du mal den Vorteil Deiner Darstellung zur ADA-Position erklären. Ich hatte das bereits ganz oben getan. Nochmal: Es geht um ein Positionspapier, nicht um eine Studie! Die ADA geht von derselben Erkenntnislage aus, zieht aber andere Schlüsse. Zitatform ist hier am besten, es sei denn, Du willst NPOV verlassen. --TrueBlue 19:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Zitatform gibt die Inhalte nicht passend wieder, geht grad um NPOV dabei.

Soso, warum denn nicht? Du formulierst stattdessen: Die American Dietetic Association zufolge ist vegane Ernährung, wenn sie vernünftig geplant wird, wie andere vegetarische Kostformen (ovo-lakto, lakto) gesundheitsförderlich und dem Nährstoffbedarf angemessen und mit gesundheitlichen Nutzen für Prävention und Behandlung bestimmter Erkrankungen verbunden. In bestimmten Lebensphasen (Schwangerschaft, Babyalter, Rekonvaleszenz) besonders kritische Nährstoffdefizite müssen insbesondere bei Veganern über künstlich angereicherte Lebensmittel und entsprechende Nahrungsergänzungsmittel ausgeglichen werden. - Mal von den sprachlichen Unzulänglichkeiten abgesehen, suggeriert Deine Formulierung, die ADA könnte das Ausgeführte mal eben so festlegen. Grober Unfug! Und fehlende Distanz. Was genau ist "vernünftig geplant"? Ohne Anführungszeichen muss das definiert oder selbsterklärenend sein. Bzgl. Supplementierung: Tatsächlich verkündet die ADA nicht, dass Supplemente eingesetzt werden müssen. Deine Darstellung enthält also auch noch TF. --TrueBlue 20:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mei, man muss keine Suupplemente verwenden, es geht ja nur um schwere und bleibende Schäden. Man beachte, dass die Zusammenfasshungen sich alle auf "vegetarisch" beziehen, vegan ist nur ein Teilbereich, dessen Risiken ausführlich dargestllt werden, so etwa " A regular source of vitamin B-12 is crucial for pregnant and lactating women and for breastfed infants if the mother’s diet is not supplemented. Infants born to vegan mothers whose diets lack reliable sources of this vitamin are at especially high risk of deficiency" --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb: Der wiss. / med. Erkenntnisstand ist für alle Ernährungsgesellschaften derselbe. Unterschiedlich sind die Positionierungen, wenn's ans Empfehlen geht. Die ADA hat offenbar ein entspannteres Verhältnis zu Supplementen oder traut Veganern mehr Ernährungskompetenz zu als die schweizer und deutsche Gesellschaft. Die ADA-Empfehlung in der Zusammenfassung bezieht ausdrücklich vegane Ernährung mit ein. Auch um diesen bemerkenswerten Unterschied zu den anderen Ernährungsgesellschaften für den Artikelleser unmittelbar erfahrbar zu machen, ist die Zitatform ideal. --TrueBlue 20:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der Unterschied ist in den alltäglichen Ernährungsgewohnheiten und der verfügbarkeit von angereicherten Nahrungsmitteln, der aufgrund eines sehr unterschiedlichen Naturverständnis (detailliert bei W. Schivelbusch) in den USA und Europa verschieden ist. In den Staaten ist vegane Ernährung vermutlich weniger risikoreich, weil schon banale Haferflocken x Vitaminzusätze enthalten, da tun sich die Mitteleuropäer schwieriger. Die Zusammenfassung bezieht sich auf "vegetarian diets" allgemein. Hier gehts um Veganismus speziell. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus der Zusammenfassung des "position paper" der ADA: A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Mir scheint, gerade für Benutzer wie Dich ist die Zitatform unverzichtbar. --TrueBlue 21:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

PA unterlässt Du. Ich habe mich im Lemma Beri-Beri mal intensiv mit falschen, grad im Veggieumfeld noch kolportierten Ernährungsthesen auseinandergesetzt, da kannst Du auch die bitteren Folgen nachlesen, die eintreten, wenn Sojamilch für Kinderernährung die falschen oder keine Zusätze enthält. Ohne Betonung und Erläuterung von "well-planned" ist das Zitat eher, hmmm POVig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es ist der ADA-POV, der dargestellt wird. Das war wohl auch die ursprüngliche Autorenabsicht... Details kann der interessierte Benutzer nachlesen; es ist unmöglich, hier die Publikation vollständig wiederzugeben. - Btw, ist eigentlich schon angekommen, dass auch ich die veröffentlichte ADA-Position nebst gewählter Formulierungen problematisch finde? Allerdings, Diskussionsseite wie Artikel sind nicht der geeignete Ort für die Darstellung persönlicher Betrachtungen. --TrueBlue 23:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

Kommt an, - wir sind nicht bei WIKIquote, sondern in der lage, Studien cum grano salis auszuwerten. Wer bei Studien nur die Abstracts liest, fällt vielfach runter, Dubben und beck Bornholt sind da ausgezeichnet Anti-POV Krieger. Eine inhaltliche ZUsammenfassung solöte die unterschiedliche Gewichtung nachvollziehen, das ist unbenommen, aber eine Áussage " Die Ada hats gesagt, ich kann mit dreimal Tarotkartenlegen und Sojamilch aus dem Aldi Kleinkinder vegan ernähren" sollte hier nicht unterstützt werden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Oben hatte ich vorgeschlagen, die Positionierungen der nationalen Ernährungsgesellschaften auszugliedern, in einem eigenen Absatz darzustellen. Da kann dann auch dargestellt werden, dass sich die ADA der Risken veganer Ernährung grundsätzlich durchaus bewusst ist und dass die anderen Ernährungsgesellschaften neben Risiken auch gewisse positive Aspekte kennen. Letzlich sollte getrennt werden zw. wiss. Erkenntnisstand und dem was die Gesellschaften daraus an Empfehlungen (POV) ableiten. --TrueBlue 00:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

A) Kein Einspruch Euer Ehren zum Vorgehen B) Wissenschaft ist immer auch Meinung; der Erkenntnisstand hat auch immer mit gesellschaftlichen Zuständen zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

OMA

Die Studie Ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr ist ein klares Plädoyer gegen Veganismus, die Edits sind nicht nachzuvollziehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Die Studie Ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr ist ein klares Plädoyer gegen Veganismus" Das ist ein Fortbildungsartikel des Deutschen Ärzteblatts! Somit der in D publizierte ärztliche Standpunkt zum Thema Vegetarismus und Veganismus. Neben den Risiken werden auch die Vorteile vegetarischer / veganer Kost benannt. --TrueBlue 19:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja ich habs gelesen. Der Titel heisst übrigens "Ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr". Ähnlich wie in der ADA Studie wird Veganismus als solcher nicht in Grund und Boden verdammt, aber bestimmte Risiken und Risikogruppen ausführlich beschrieben

* Mir erscheint folgender Abschnitt noch problematisch: Für gesunde Erwachsene kann diese Ernährungsweise durchaus positive Aspekte haben. Die meist niedrige Energiedichte der Nahrung vermindert das Adipositasrisiko, und für verschiedene erwünschte Nährstoffe, wie zum Beispiel Vitamin C, Kalium, komplexe Kohlenhydrate und sekundäre Pflanzenstoffe, kann eine erfreulich günstige Zufuhr erreicht werden. Auch eine geringe Zufuhr an gesättigten Fetten, Cholesterin und Purinen ist so möglich

• OMA untauglich, viel zu lang und was ist der Unterschied zu Vegetarismus? Bitte noch ändern. Ansonstn passts. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die erwähnten Vorteile existieren für strengen (Veganismus) und weniger strengen Vegetarismus! Ausführlichkeit ist IMO der Aufklärung förderlich; Probleme sehe ich eher in zu kurzen Darstellungen. Letztere werden gerne mal mißverstanden oder uminterpretiert. --TrueBlue 20:06, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gehts hier um vegetarismus oder veganertum?

OMa taugluich geht das so: Vegane Ernährung kann für gesunde Erwachsene positive Seiten haben, sie geht einher mit Gewichtsabnahme, stellt etliche wichtige Nährstoffe sehr ausgewogen bei und deckt den Bedarf an Fetten und Purinen zumindest teilweise. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Sowas wäre nicht OMA-tauglicher, sonder inhaltlich irreführend. Denn natürlich führt vegane Kost nicht automatisch zu Gewichtsabnahme und optimierter Nährstoffversorgung. --TrueBlue 20:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ob einer "vermnindertes Apodistelrisiko" oder "meistens wirste damit dünner" schreibt ist inhaltlich ghupft wie gschprunge, aber OMA mäßig Welten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Muttermilchstudie

Geht um eine geamtstichprobe von 89 Müttern, offensichtlich ist die frage ob mehrere Kinder geboren und gestillt wurden, ähnlich wichtig wie die der Ernährung. Der Unterschied in den Ernährungsformen ist auch der Studie zufolge für die gefärdungssituation oder eine Risikoabschätzung völlig irrelevant. Eine Relevanz der Studie für das Lemma ist nicht gegeben. Damit eher löschen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:26, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde die Studie als Beispiel zum Thema "Umweltgifte" ruhig im Artikel belassen. Früher oder später wird wieder jemand damit ankommen. Und dann stellt sich wieder die Frage, wie sie hier dargestellt wird: Irreführend oder korrekt. --TrueBlue 20:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal - was ist die Relevanz der Studie für das Thema vegan oder nicht? Die jugendkulturellen Befindlichkeiten sind deutlich ausgeprägter als Messwerte mit zig Nullen himterm Komma. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Im Absatz geht es um die gesundheitlichen Vorteile veganer Ernährung. In der Tat gibt es Umweltgifte, die sich in Nahrungstieren anreichern. Das Meiden solcher Nahrungstiere kann einen gesundheitlichen Vorteil bedeuten. --TrueBlue 20:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

der Studie zufolge ist die gemessene Konzentration in ganz Europa gesundheitlich völlig irrelevant, damit ist ein gesundheitlicher Vorteil (der signifikant unterschiedlichen Mengen)nicht vorhanden. KLassische Sensationsmache mit irrelevanten Signifikanzen nach u.a. Hans-Hermann Dubben --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde durch mich nie behauptet, dass die in D bei Mischköstlern üblicherweise verbreitete PBDE-Belastung irgendwelche Grenzwerte überschreitet! Die Studie behauptet aber, erstmals einen Zusammenhang zw. der Körperbelastung und der Ernährungsweise nachgewiesen zu haben. Nur das wurde im Artikel darstellt. --TrueBlue 21:06, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Welche relevanz besteht für die gesundheit von vegetarisch ernährten Kindern ? Keine. Relevanz für den Artikelabsatz "Gesundheit" beim Lemma veganismus - Keine. Also sein lassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie begründest Du die angebliche Irrelevanz? Deutschland ist nicht die Welt, anderswo ist die Belastung höher. Spätestens, wenn der Fleischkonsument in seiner Gesamtbelastung individuell Grenzwerte deutlich überschreitet, wird die vermeidende Ernährungsweise zum Gesundheitsvorteil. --TrueBlue 21:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die belastung durch Flammschutzmittel ist ein Thema in den Industriestaaten. Aus der Studie folgt keinerlei Gesundheitsvorteil. Damit irrelevant für das lemma. Das Thema "Ich such mir ne Signifikanz und mach Bohei drum rum" ist dagegen ein fachlich deutlich relevanteres Problem. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zitat PBDE#Geschichte: Als PBDEs Ende der 1980er-Jahre auch in Seehunden und Seevögeln aus der Ostseeregion gefunden wurden, wurde die großräumige Verteilung der Substanzen deutlich. Ich wäre mir nicht so sicher, dass die Belastung nur für Menschen aus Industriestaaten zum Problem werden kann... --TrueBlue 22:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Durch VM-Meldung auf den Artikel aufmerksam geworden. Da TrueBlue keinerlei inhaltliche Argumente bringt, würde ich vorschlagen, Du änderst das mal, Polentario. Meinen Segen hast Du. Gruß --GS 22:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Inhaltliche Argumente" lässt primär Du hier vermissen. --TrueBlue 23:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Man unterscheide weltweite Verbreitung von Wirksamkeit. Dazu bringt die Studie gornischt, deswegen ohne weitere Argumente keine Relevanz.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:23, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Man unterscheide weltweite Verbreitung von Wirksamkeit." Gehts auch Oma-konform? --TrueBlue 23:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gerne - Spurenelemente aus den oberflächigen Atombombenversuchen der Nachkriegszeit finden sich weltweit, da wird auch vielfach Analytik mit gertrieben, eine Schadwirkung geht aber im Rauschen unter. Also weltweite Verbreitung bei im Normalgebrauch irrelevanter Wirksamkeit

Bei den PBDE hat man 2002 einige Stoffe verboten, war in den 90er ein Thema, weil die Konzentrationen zwar gering waren, aber schnell anstiegen und praktisch überall zu finden waren. Mittlerweile gehen die Konzentrationen in vielen Regionen zurück, der Befund in der Muttermilchstudie ist eindeutig - keine Relevanz egal bei welcher Ernährungsform. Die Studie wird halt bei u.a. Veggieforen gehypt, weil man endlich einen Nachweis für einen signifikanten Unterschied zu finden glaubt. Der wesentliche Unterschied Vegetarismus bzw Veganimuus zu anderen ist aber kulturell, die leute ernähren sich bewusster, rauchen weniger, sind schlanker, geniessen ihr Essen mehr, kaufen aktiv gute Zutaten ein und so fort. das fehlt mir übrigens am meisten in dem lemma - die frage wer lebt vegan, Alter, Vermögen, Bildung, regionale Unterschiede etc. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wer aus meiner Darstellung entnahm, dass er wegen Fleischverzicht mit Sicherheit und in jedem Fall einen gesundheitl. Vorteil wegen reduzierter Schadstoffbelastung haben wird, der hat ein Problem mit dem Textverständnis. Allerdings behauptet die Studie tatsächlich zu belegen, dass es kostbedingt eine geringere Belastung gibt. In der Statistik bringt das hierzulande keinen Vorteil, individuell (also in Einzelfällen) kann sich sehrwohl mal ein gesundheitlicher Vorteil daraus ergeben. (Mir deucht, ich wiederhole mich.) Wer in einer Region lebt, wo (aus welchem Grund auch immer) stark PBDE-belastete Tiere verwertet werden, dürfte als Veganer tatsächlich einen gesundheitlichen Vorteil haben. --TrueBlue 00:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

I doubt it. Solche Studie macht man über Muttermilch, weil die extreme Konzentrationen aufweist (Mamis Busen ist DAS Ende der Nahrungskette). Laut der Studie ist bei keiner Ernährungsweise in Europa irgendwein Hinweis auf Grenzwertüberschreitung, also gut ist. Auch eine Studie über veganische Eskimos wäre kein entscheidendes Argument pro oder contra Veganismus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

"Eskimos" ist kein schlechtes Stichwort. Es gibt aber noch andere, die sich sehr fischreich ernähren. Laut [1] (in 2009 veröffentlicht) können zudem auch "nicht-aquatische" Tiere "sehr hohe" PBDE-Belastungen aufweisen. --TrueBlue 01:01, 22. Aug. 2009 (CEST)

In Canada soll die Belastung um Faktor 1000 höher sein und man ist sich über die Bedeutung für die Gesundheit keineswegs einig: [2] Solide begründete Grenzwerte scheint es noch gar nicht zu geben, man arbeitet mit Tierversuchsergebnissen. --TrueBlue 01:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

Was hat das mit veganimus zu tun? Ich komm mir vor wie bei diesen dämlichen Debatten und Studien über die Gefahren des Mobilfunks anhand von x Studien über xy Übergänge an der Blut-Hirn-Schranke etc. Da liegen die wesentlichen Vor und Nachteile ganz woanders: Tödliche Unfallgefahr durch Autotelfonierer ohne Freisprecher und Lebenserhaltung durch schnelle Notrufe. Back zu Veggie: Am Thema bleiben, zentrale Punkte von gehyptem Unfug unterscheiden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Fassen wir zusammen: Deine Behauptung, das Thema "PBDE-Belastung aus der Nahrung" sei Geschichte und sowieso gesundheitlich völlig irrelevant, entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Die PBDE-Belastung tierischer Nahrungsquellen ist bis heute Thema zahlloser wiss. Veröffentlichungen, wie Pubmed zeigt. --TrueBlue 02:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nur um die Relevanz für Veganismus, die ist laut der Studie selbst nicht gegeben - zwischen Veggie und nicht veggie gibt es keinen gesundheitlich relevanten Unterschied. Deine Zusammenfassung hat mit meinen Edits nichts zu tun, vgl. Edit 23:58, 21. Aug. 2009. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Deinen Edit von 23:58 mag ich jetzt nicht nochmals kommentieren. Vielleicht aber erklärst Du bei Gelegenheit mal, warum Du nun wirklich den Absatz zur PBDE-Belastung auskommentiert hast, und zwar erst kurz nachdem ich diesen gerade richtiggestellt hatte. Wochenlang, genauer seit Juli, war an diesem Ort eine wilde Mischung aus TF und irreführender Quellenuminterpretation formuliert und es hat vor mir offenbar niemanden, auch keinen Polentario, gestört. --TrueBlue 03:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du auch nach mehrmaligem Erklären, den Unterschied zwischen absoluten Messwerten (Unterschied vorhanden) und Wirksamkeit (irrelevant) nicht verstehst, versuchs mal mit Dubben und beck Bornholt zur Signifikanz in Methoden der Sozialforschung oder jemadn, der sich mit anayltischer Chemie auskennt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sehen wir's, wie es ist: Alles, was unter "Gesundheitliche Vorteile" formuliert werden kann, ist von bestimmten, individuell gegebenen Voraussetzungen abhängig: Man sollte eine Allergie auf tierisches Protein haben, man sollte zu Adipositas neigen, man sollte den Verarbeitungsgrad der Nahrung beachten usw. usf. Erst wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, kann die vegane Kost gesundheitliche Vorteile bringen. Genauso muss bzgl. Thema "Schadstoffbelastung tierischer Nahrungsquellen" zunächst mal eine hinreichende Belastung konkret gegeben sein, damit sich ein Vorteil einstellen kann. --TrueBlue 16:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Unter den Umständen kann das alles raus, wesntlich ist der Unterschied, daß ein gesunder Erwachsener zumeist Vorteile von veganer bzw vegetarischer Kost hat, bei bestimmten Lebensphasen vegan nur unter entsprechender Begleitung und Zusatzstoffen anzuraten ist. Konsens ist und war: Die schweizer und deutschen Studien halten dies für schwierig, die ADA hältst für möglich. Stand alles schon im Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine, unter diesen Umständen kann auch das Thema "Schadstoffbelastung tierischer Nahrungsquellen am Beispiel der PBDE" im Absatz "Gesundheitliche Vorteile" bleiben. Denn es ist nicht auszuschließen, dass aus diesem Kontext heraus tatsächlich mal ein konkreter gesundheitlicher Vorteil für Veganer entsteht. PS Gebetsmühle: Positionspapiere sind keine Studien! --TrueBlue 18:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Den Positionspapieren ist keinerlei Hinweis auf relevante Unterschiede in der Schadstoffbelastung zu entnehmen. Man müsste dann im übrigen nicht nur mutmaßungen sondern tatsächliche Todesfälle und schwerste Erkrankungen bei nicht ausreichender Zufuhr oder gar falschdosierten Zusatzstoffen aufnehmen, die Beri-Beri Fälle in Israel wie auch die neurologischen Schäden bei einzelnen Veganerbabies sind im Gegensatz zu den Mutmaßungen bei PBDE reale Probleme. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nunja, wie gesagt, das Thema PBDE ist nach meinem Eindruck in der Medizin noch nicht durch. D.h., man sollte schon mal nach aktuellen Studien suchen... [3] behauptete 2007, einen Zusammenhang zwischen der PBDE-Belastung der Muttermilch und dem Auftreten von "Kryptorchismus" bei neugeborenen Jungen gefunden zu haben. --TrueBlue 20:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Behauptet ist das passende Wort, da gehts wieder um lausigen Gebrauch von Signifikanzen, das hatten wir schon mehrmals. Kryptoorchismus tritt schon deutlich früher auf als PBDE, mit Veganimus hat das im Gegensatz zu B12 Mangel als ernstzunehmendem Problem nichts zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist sicher nicht der richtige Ort, um die Studie zu diskutieren bzw. zu kritisieren. Wende Dich an die Autoren! Angesichts der vorgebrachten Einwände bezweifle ich allerdings, dass Du für eine seriöse Diskussion der Studie geeignet bist. --TrueBlue 21:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussionsseite ist der richtige Ort, um Quellen zum Thema Veganismus zu diskutieren. Der Verweis zum Thema Problematik von Signifikanzen von Dubben et al zeigt die allgemeine Problematik solcher Studien deutlich genug auf, falls Du das wiederlegen kannst, nur zu. Spekulationen ad personam und Trollereien werden auch auf der VM behandelt, hier lösch ichs für gewöhnlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Gesundheit

Den Abschnitt hab ich nach der Disk wie angefragt zusammengefasst und die untrtersciedlichen Positionspapiere kontrastiert. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wie zu erwarten war, mit drastischer inhaltlicher Verschlechterung: Nährstoff-, insbesondere B12-Mangel, ist nicht nur ein Thema für den Veganer-Nachwuchs! Der Nachwuchs ist nur besonders rasch und drastisch davon betroffen. Und Oma erfährt wieder nicht, warum es überhaupt dazu kommt. --TrueBlue 17:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du begriffe wie Adipositasrisiko und perniziöse Anämie für Omatauglich hältst, möchte ich Deine Oma sehen, die vrgeschlagenen Zusammenfassung der Studien ist wieder zerschlegen und so weiter --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich um Erkrankungen und sowohl die Medizin wie auch die WP nutzen hierfür die angegebenen Begriffe. Zum Glück ist WP ein Hypertext-Projekt und so lassen sich die Begriffe sehr einfach nachschlagen. --TrueBlue 18:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

FYI: "Anämien" und Gründe dafür gibt es viele. Und nein, "Anämien" ist kein Synonym für "Perniziöse Anämie". --TrueBlue 18:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem Hypertext ist bei beiden versionen dassselbe, adipositas statt fettleibigkeit zu verwenden ist lächerliches Rumgewerfe mit unnötigen Fachworten, letztere als Erkrankung - i doubt it. Die Zusammenfassung der Studien hattest Du selbst vorgeschlagen, also stells wieder her. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

"Fettleibigkeit" ist in der Tat eine synonyme Bezeichnung für "Adipositas", wenn auch nachgeordnet bzgl. Verwendungshäufigkeit. Mir deucht, sogar die Betroffenen und der Selbsthilfebereich bevorzugen den Begriff "Adipositas". - Vorgeschlagen hatte ich die Ausgliederung der Organisations-Standpunkte in einen eigenen Absatz, das wurde auch umgesetzt. --TrueBlue 18:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der B12 Absatz ist nach wie vor nicht OMA tauglich, Vorschlag ist der versionsgeschichte zu entnehmen. Versuche mans mal mit Deutsch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Anzahl der Veganer

In der Einleitung steht:

• "Laut der Internetseite veganwelt.degibt es in Deutschland zwischen 250.000 und 460.500 Veganer (etwa 0,3 %–0,5 % der Gesamtbevölkerung), in den USA etwa 0,9 %. Nach der Nationalen Verzehrsstudie II von 2008 leben in Deutschland 0,1 % der Frauen und 0,05 % der Männer vegan.[2] Nach einer Umfrage lebten 1995 etwa 170.000 Menschen Großbritannien und Nordirland vegan[3], nach jüngsten Aussagen der Vegan Society mehr als 200.000 (2005)."

Ehe ich mich auf einen weiteren Editwar einlassen, mal hier die Kritikpunkte, vieleicht schaffts ja jemand, die zu widerlegen:

• 1. Es ist wohl unstrittig, das die Angabe auf veganwelt.de nicht nachvollziehbar ist, da sie nicht vermerken, woher sie ihre Informationen haben. Erster Verstoß gegen WP:Belege.
• 2. Das veganwelt.de nicht neutral ist, dürfte auch unstrittig sein, schließlich ist die eigene Definition: "Eine kleine Welt für Veganer, Vegetarier und solche, die es werden wollen", verantwortlich zeichnet sich mit "Rikka Mitsam", als Mitarbeiterin einer Firma für Internettechnologien nicht wirklich eine ausgewiesene Fachfrau, der man solche Angaben ungeprüft trauen sollte.
• 3. Soweit so schlecht, was dann jedoch auffällt ist die deutliche Abweichung der Werte von der nationalen Verzehrstudie, wo weniger als 0,1% der Bevölkerung als Veganer ermittelt wurde. Die Zahlen von 250.000 bis 460.000 sind ein vielfaches davon. Ohne Erklärung für die Herkunft der Zahlen. Und dabei werden die Zahlen nichtmal korrekt wiedergegeben, denn dies würde sogar 0,6% als Maximalwert bedeuten. Aber auch andere Zahlen dieser Quelle sind völlig willkürlich, so werden 1% Veganer unter der Weltbevölkerung vermutet oder die Zahl der Vegetarier in Deutschland mal eben auf 5 Millionen geschätzt, was alles ebenso unbelegt von Frau Mitsam wiedergegeben wird.
• 4. Ich hab oben WP:WWNI Punkt 3 betont. Auch hier trifft die Definition von Propaganda zu, wo entgegen aller anderen Quellen Angaben bei Wikipedia eingebaut werden, die keiner Überprüfung standhalten. Darum bitte die Angabe der Quelle, aus der sich die Angaben von veganwelt.de herleiten.Oliver S.Y. 22:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zur Prävention erforderliche Supplemente

(etwa mit Vitamin B12) sind so niedrig dosiert, dass sie auch in D nicht unter die Verschreibungspflicht fallen. --TrueBlue 23:26, 22. Aug. 2009 (CEST)

Grenzfall. Nicht nur in der Schweiz werden Injektionen auch verschrieben und sind nicht beim Drugstore um die Ecke erhältlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:49, 22. Aug. 2009 (CEST)

Injektionen sind auch hochdosiert! Solche Überdosen benutzt man für therapeutische Zwecke, nicht als Nahrungsergänzung / Prävention. --TrueBlue 00:26, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ja und? Grad bei schwangeren Veganerinnen ist das doch genaus das Thema. Du windest Dich wie ein Fisch, was soll das denn. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Grad bei schwangeren Veganerinnen ist das doch genaus das Thema." Bitte? Injektionen mit therapeutischen Dosen zur Mangel-Prävention bei Schwangeren? --TrueBlue 02:08, 23. Aug. 2009 (CEST)

Laktoseintolleranz

Noch solch unbelegter Absatz. Was hat dies mit dem Veganismus als Lebensform zu tun? Erstaunlich viele Völker, die milchgebenden Tiere domestiziert haben, leiden darunter. Nutzen jedoch Fell, Fleisch und Wolle, da sie dafür Tolereanzen aufweisen. Eben weil Veganismus mehr ist, als eine bloße Ernährungsform ist dieser Aspekt unerheblich. Wenn nicht, bitte per entsprechender Quelle belegen. Auf WP:Belege Punkt 3 weise ich nochmal ausdrücklichst hin, gerade angesichts der gesamten Diskussion hier.Oliver S.Y. 23:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das Rausnehmen ist sinnvoll, danke --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das "Deutsche Ärzteblatt" meint:

"Vorbeugend sollten schwangere und stillende Frauen mit rein veganischer Ernährung sowie deren Kinder unbedingt mit Vitamin B12 supplementiert werden."

Nach [4] ist nicht mehr sofort erkennbar, dass im Artikel ein offizieller ärztlicher Standpunkt erwähnt wird. Spätere Autoren könnten die Aussage mit Bezug auf "Wikipedia ist kein Ratgeber!" aus dem Artikel kicken. IMO ist das ebenso eine Artikelverschlechterung wie der Rechtschreibfehler und die Verkomplizierung "Vorbeugung (Supplementierung) mit entsprechenden Zusatzstoffen". --TrueBlue 23:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich schaus mir mal an, meine OMa hätte Supplementierung nicht verstanden, nimm Deine Tabletten zur Vorbeugung ein hingegen schon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

"Supplementierung" und "Vorbeugung" sind Begriffe völlig verschiedenen Inhalts. Es geht hier bei dieser Empfehlung auch nicht um Vorbeugen mit irgendwelchen nicht näher spezifizierten "Zusatzstoffen", sondern ganz konkret um die Supplementierung von B12. Warum wehrst Du Dich gegen inhaltliche Präzision? --TrueBlue 00:12, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mei, man unterscheide Gebrauch in mancher Fachsprache und den populären gebrauch. Beipiel aus meinem fachbereich unter [5]. Mit fachsprachlicher Präzision verwirrt man Laien, mit erhöhter Allgemeinverständlichkeit verleitet man Fachleute zum Aufplustern. WP sollte OMA tauglich sein wie links zu Fachtermini enthalten, darum gehts mir. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich schon auf meiner Disk schrieb: Wir sind hier in einer Enzyklopädie, hier darf man niveauvoll formulieren. "Nährwert" z.B. ist nicht "deutscher" als "Energiedichte" - dafür aber eine inhaltlich relevante Aussageänderung. --TrueBlue 00:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist grad bei pars pro toto Umschreibungen nie zu vermeiden, ich hatte erst Kaloriengehalt überlegt, das hättest Du mir samt SI-Einheitenvorgaben um die Ohren gehauen, obwohls alltagssprachlich genau den Sachverhalt trifft. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Kaloriengehalt" hätte ich Dir aus dem selben Grund wie bei "Nährwert" um die Ohren gehauen. Bei "Energiedichte" geht es um den Energiegehalt in Relation zum Volumen. --TrueBlue 00:30, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nährwert schließt den Energiegehalt mit ein, Joule bzw Kalorienangaben beziehen sich selbstverständlich auf Einzelportionen bzw bestimmte Mengen. Du führst mühselige und nicht weiterführende Debatten um Kaisers Bart, da gehts auch um ein "Hei, weg da, hier kommt ein Eggschpärdde" auf Kosten der Artikelverständlichkeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Okay, EOD. --TrueBlue 00:49, 23. Aug. 2009 (CEST)

Heist das Du machst Dich hier vom Acker? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

Vegane Ernährung

Habe es ein wenig umformuliert, aber auch hier wieder mal die Tendenz, das Thema übermäßig positiv darzustellen:

• 1. Gibt es keinen Beleg, das vegane Kost fettärmer ist als Mischkost. Pflanzenöle enthalten genauso viel Fett wie Schmalz und sogar mehr als Butter ^^. Für deren Verwendung gibt es keine ernährungstheoretischen Begrenzungen. Eher werden fetthaltige Lebensmittel wie Nüsse und Samen häufiger verwendet als in der Mischkost. Und beim bloßen Ersatz von Fleisch mit Tofu/Soja findet genausoviel Fett bei der Zubereitung den Einsatz, teilweise sogar mehr, da das Bratgut kein eigenes Fett enthält, und für die Zubereitung eine bestimmte Grundmenge nötig ist.
• 2. "Obst und Gemüse" - klingt immer gut, sieht noch besser aus. Ein Großteil von veganer Kost besteht jedoch aus Produkten darauß, und vor allem aus Soya- und Getreideprodukten, die nur bei einigen Systematiken als Gemüse definiert werden.
• 3. Der überproportionale Verzehr von Obst ist kein Vorteil, sondern zwiespältig zu bewerten. Einerseits wichtiger Vitaminlieferant, ist Obst aber umso mehr Energielieferant, und wird als solcher für Übergewicht mitverantwortlich gemacht. Und auch das in Mischkost wie in Veganer Kost, drum sollte das nicht als besonderes Merkmal hervorgehoben werden, da bei richtiger veganer Ernährung auch Obst nur einen relativ untergeordneten Anteil haben sollte. (fünfmal Gemüse, zweimal Obst, wenn man Ernährungsexperten glaubt).Oliver S.Y. 00:06, 23. Aug. 2009 (CEST)

PS - achso, fast Vergessen, die Vorteile beziehen sich auf den Verzehr von frischem Obst und Gemüse, nicht auf Produkte darauss, wäre das ein Kompromiss zu "pflanzlichen Lebensmitteln"?Oliver S.Y. 00:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungen in diesem Absatz beziehen sich IIRC auf die direkt dahinter angegebene Quelle (wer hätte das gedacht?). Letzlich werden hier die spezifischen Voraussetzungen formuliert, unter denen vegane Kost einen gesundheitlichen Vorteil bringen kann. Bitte immer im Kontext lesen! --TrueBlue 00:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das hab ich verstanden, aber dann solltest es als Zitat kennzeichnen. Wenn es lediglich eine belegte, aber mißverständliche Aussage ist, darf man eigentlich nicht dran hängen, und so etwas Falsches oder Unvollständiges belassen. Was soll ich für eine Quelle benennen? Ernährungswissenschaftler, Ministerien, oder auch einen Artikel in der Ärztezeitung. Mit dem Zitat wird auch ein übertrieben positives Bild gezeichnet, obwohl unter Ernährung auf die Probleme hingewiesen wird. Sowieso eigenartig, daß diese beiden Abschnitte getrennt behandelt werden, und offenbar einzig die Ernährung positiv für Veganer ist, die restliche Lebensweise dagegen nicht ^^ VORSICHT IRONIE Oliver S.Y. 00:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Geht es in diesem Absatz etwa nicht um gesundheitliche Aspekte der Kost? --TrueBlue 00:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Veganismus wird hier vor allem an Inhaltstoffen festgemacht, dass es sich um einen echten oder demonstrativ vorgezeigten Lifestyle handelt, wird hier zuwenig thematisiert. die teilweise ulkigen verrenkungen um "Bienenkotze" und Kerzenwachs, Schokolade, oder gar orthopädische (Leder) Schuhe und Käse bei Kaplan sind hier kaum Thema. Zur ultimaten Feindaufklärung noch [6] Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

@Oliver S.Y.: "wenn von "geringerer Energiedichte" die Rede ist, darf man Obst nicht in dem Zusammenhang nennen, das hat mit die Höchste!" ist so pauschal falsch. Richtig ist: Es gibt auch Obst mit relativ hoher Energiedichte, z.B. reife Bananen. Allerdings, im Vergleich zu verarbeiteten Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs und vielen Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs schneidet Obst i.d.R. deutlich günstiger ab. --TrueBlue 00:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr" ist das Thema des Artikels, der hier allein steht, um die gesundheitlichen Vorteile der veganischen Kost zu belegen. Allein darum zweifel ich an der Relevanz dieser Aussagen zum Thema, insbesondere, da sie gegen die sonstige Auffassung zur gesunden Ernährung steht, die immer wieder Wert auf den Frischezustand von Obst und Gemüse, und die Relationen zwischen den beiden Produktgruppen wert legt. Ich habe jetzt den Artikel mehrfach durchforstet, ich kann da die von Dir verteidigte Passage nicht entdecken. Kannst mal bitte die Stelle nennen? Auf Seite 4 wird oben geschrieben:

• "Eine vegetarische Ernährungsweise hat für gesunde Erwachsene durchaus positive Aspekte. So vermindert beispielsweise die meist niedrige Energiedichte der Nahrung das Adipositasrisiko, und für verschiedene erwünschte Nährstoffe, wie zum Beispiel Vitamin C, Kalium, komplexe Kohlenhydrate und sekundäre Pflanzenstoffe, wird meist eine erfreulich günstige Zufuhr erreicht. Auch eine geringe Zufuhr an gesättigten Fetten, Cholesterin und Purinen ist mit dieser Ernährung möglich."

Ich will Dir nicht zunahe treten, aber damit sind wir wieder bei meinem Vorwurf der Manipulation von Aussagen. Der umstrittene Satz "Wie bei Vegetariern auch, wird bei veganer Ernährung mehr Gemüse und Obst verzehrt, weniger Fett und Protein und mehr Ballaststoffe aufgenommen." wurde angefügt, und steht in der Quelle in keinem Zusammenhang mit dem Zitat. Nur was lese ich auch auf Seite 4, 3 Spalte - "Zahlreiche Studien zeigen eine protektive Wirkung einer hohen Ballaststoffzufuhr sowie eines regelmäßigen Verzehrs von frischem Obst und Gemüse." Womit ich wieder am Anfang wäre, protektive Wirkung auf Ballaststoffe und frischen Pflanzenteilen bezogen. Und weiter unten wird sogar noch auf den Verzehr von Gemüse eingeschränkt. Siehe auch Seite 6 Mitte, dort wird in der Zusammenfassung beschrieben, daß die gleichen positiven Aspekte, die hier der veganen Ernährung zugeschrieben werden, auch eine ausgewogene Mischkost inklusive Schweinefleisch auszeichnen. Darum meine Zweifel, die ich zwar aus der Hüfte schoß, aber nun in der Quelle sogar bestätigt finde, obwohls die Ärztezeitung ist ^^.Oliver S.Y. 00:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

ACK Oliver, die Frage der Frische, Qualität und Zubereitung ist deutlich wichtiger als die Inhaltsstoffe, auf denen hier und bei einer Vielzahl von Studien herumgeritten wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich gerade feststelle, diskutieren wir hier über eine Formulierung, die Du in den Artikel eingefügt hast: [7] Was war denn die Quelle? --TrueBlue 02:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Der ÄB-Artikel ist sowas ähnliches wie das Positionspapier der deutschen Ärzteschaft. Und Du hast Recht: der Absatzanfang "Wie bei Vegetariern auch, wird bei veganer Ernährung mehr pflanzliche Nahrung verzehrt, weniger Fett und Protein und mehr Ballaststoffe aufgenommen." entstammt doch nicht dieser Quelle. (War schon im Artikel, bevor ich die Aussagen ergänzte.) Könnte / sollte man mal quellenbezogen überarbeiten. Gesundheitliche Vorteile beschreiben auch die Positionspapiere der Ernährungsgesellschaften. --TrueBlue 01:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Gut, wenn Du Dich drum kümmerst, belass ich es jetzt erstmal bei dem Beitrag hier. Für die Sache mit dem Fett fehlt mir leider die entsprechende Quelle, und für Satz 1 mach ich gleich ne Änderung, die hoffentlich auch in Deinem Interesse ist, also pflanzliche Lebensmitte wie zum Beispiel frisches Obst und Gemüse, dann findet sich das auch in der Quelle sinngemäß wieder.Oliver S.Y. 01:40, 23. Aug. 2009 (CEST)

Okay, ich sammle hier mal passende Zitate.

• Zunächst aus dem DGE-Pressetext: Eine Ernährung ohne Fleisch und Fleischprodukte, dafür aber mit viel Vollkornprodukten, Gemüse, Hülsenfrüchten und Obst ist reich an Stärke, Ballaststoffen, Vitaminen, Mineralstoffen und sekundären Pflanzenstoffen. Die geringe Aufnahme an tierischem Fett und Cholesterin ist vorteilhaft bei der Vorbeugung ernährungsmitbedingter Krankheiten wie Übergewicht oder Fettstoffwechselstörungen. --TrueBlue 01:55, 23. Aug. 2009 (CEST)

Sign, aber nur in genau diesem Zusammenhang. Ich will hier keinem zunahe treten, aber ich kenne aus der Praxis viele Berufsvegetarier und Veganer. Die betonen auch meist nur die Punkte, welche sich gut anhören. Vollkorn, Hülsenfrüchte sind fast noch wichtiger als Obst und Gemüse, aber Bohnen und Hafer statt Ananas udn Tomaten, sieht einfach nicht so gut aus. Und wie hier auch gesagt wird, deutlich weniger Cholesterin, unabhängig von der Menge an Fett. Klingt blöd, aber Magarine, Olivenöl oder der Teelöffeln Distelöl sind ernährungstechnisch nicht bessere Fette, und der Verbrauch von Olivenöl in der italienischen Küche ist teilweise atemberaubend, wenn man von einer Tageshöchstmenge von 80g ausgeht, und 20 davon über die Pasta gekippt werden ;) Oliver S.Y. 02:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Klar, es wird bei diesen Betrachtungen immer unterstellt, dass sich der Bezugsmensch nicht nur fleischlos, sondern auch bewußter ernährt als ein Durchschnitts-Omnivore. --TrueBlue 02:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

• Schweizer EEK mit ähnlichem Fazit: Unabhängig vom Vegetarismus hat sich in den letzten 20 Jahren die wissenschaftlich begründete Erkenntnis durchgesetzt, dass ein hoher Anteil an Gemüse/Früchten, an Nüssen oder an Vollkornprodukten in der Ernährung wesentlich zur Erhaltung und Verbesserung der Gesundheit beiträgt. In der vegetarischen Ernährung summieren sich diese positiven Effekte und sind wahrscheinlich die Hauptursache für die vielen gesundheitlichen Vorteile dieser Ernährungsform. Der Verzicht auf Fleisch führt zu einer Verringerung der bei Zufuhr von gesättigten Fettsäuren, was im Zusammenhang mit dem Risikofaktor Cholesterin eine zusätzliche Verbesserung in Bezug auf Prävention von Herzkreislauf Krankheiten mit sich bringen kann. Ob dieser Verzicht für die anderen Wirkungen einer vegetarischen Ernährung eine wesentliche Rolle spielt scheint aber eher unwahrscheinlich. Ergänzt durch den Hinweis: Unabhängig von der Ernährung spielt auch der gesundheitsfördernde Lebensstil der Vegetarier eine Rolle: Viele Befragungen von Vegetariern ergaben, dass sie sich angemessen sportlich betätigen, keinen bis wenig Alkohol konsumieren und nur selten rauchen. Leider gibt es jedoch keine systematischen Studien, die bei Vegetariern untersucht haben, wie verbreitet dieser allgemein anerkannt gesunde Lebensstil ist. --TrueBlue 02:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Energiedichte

So, dann mal Tacheles^^, es sind nicht nur "reife Bananen", um die es geht. Ich hab Koch gelernt, weiß also auch, was Menschen gern und viel Essen, nicht den frischen ungeschälten Apfel, sondern es müssen geschälte Spalten sein, usw. auch so erhöht man den Energiegehalt der Lebensmittel:

• Ananas - 59 kcal
• Apfel - 52 kcal
• Banane - 95 kcal
• Birne - 53 kcal
• Erdbeeren - 32 kcal
• Weintrauben - 71 kcal

Um mal die häufigsten Beispiele für Frischobst zu nennen. Und dann setze man das mal in Vergleich zur Portionsgröße. Ein Apfel - 150g, eine Schale Erdbeeren - 200g, eine Birne 150g, eine Handvoll Weintrauben, 200g. Und das verzehren Leute gern zusätzlich als "Dessert" und nicht statt einer Mahlzeit. Wie immer macht es auch hier die Ausgewogenheit, und Planung der Mahlzeit. Das sich das gerade bei Vegetariern schnell ändert, zeigt sich an deren Gewichtsproblemen^^, die meiner Meinung nach aus der häufigen Gleichsetzung von Obst=Gemüse, den Mengen davon, und am schlimmsten, der Verwendung von Trockenobst stammt, welche wegen solchen Sätzen wie diesem hier, per se als gesund und unbedenklich verzehrbar betrachtet werden.Oliver S.Y. 01:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Sind Gewichtsprobleme auch bei anderen Ernährungsgewohnheiten eher mit Bewegungsarmut, Zuckerzufuhr, unterschichtsspezifischem Verhalten als übertriebenem Fleischkonsum verbunden? Frage ist halt, wie man das im Artikel umsetzt, eine allgemeine Betrachtung hab ich mal eingefügt. Gute Nacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist es ja, was hier hier seit Jahren versuche klar zu machen, daß man die zwar die Grundsätze als Ernährungsweise sehr gut beschreiben kann, aber nicht die Folgen der Lebensweise, da es dafür nur unterschiedlichste Einschätzungen gibt. Genau wie bei Vegetarismus, wo es sehr gute Quellen zu den Grundlagen, aber kaum zu den Ergebnissen bei gesunden Menschen. Wenn man bei WP etwas beschreibt, gehört es immer in diesen Kontext gesetzt, denn Lebensweise besteht ja nunmal nicht nur aus dem Verzicht auf Daunenbetten, sondern auch, wie man eben lebt, arbeitet und sich vergnügt.Oliver S.Y. 01:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich find das witzig, weil das spannende Bezüge zu anderen Bereichen gibt. So ist bei höchstrichterlichen Entscheidungen wie auch bei der EU Chemikalienrichtlinie die elementare chemische Zusammensetzung die wesentliche Grundlage für Ge- und Verbote, weniger aber Verhaltensvorgaben oder die tatsächliche Wirksamkeit chemischer Verbindungen (Bleidampf beim Löten ist giftig, solange du Dein Handy nicht grillst und aufisst ist die Lötstelle aber harmlos, Amalgam ist die beste und kostengünstigste Zahnfüllung überhaupt, aber tricky beim verarbeiten etc.). Die gleiche abstruse Vorgehnsweise siehst Du hier auch, einschließlich der abwegigen Debatte um PentaBDE als Basis einer Entscheidung pro oder contra Veganismus. Gute veganische Küche ist superlecker, aber die Entscheidung für oder gegen einen lebenstil keine Frage der Chemie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wurde denn tatsächlich schon mal jemand explizit und ausschließlich wegen PBDE-belasteter Nahrung tierischen Ursprungs zum Veganer? --TrueBlue

Nahrung pflanzlichen Ursprungs muss nicht schlank machen oder gesünder sein. Andererseits hat sich z.B. laut EEK-Bericht in "vielen epidemiologischen Studien" gezeigt, dass Vegetarier "klare gesundheitliche Vorteile" gegenüber Omnivoren haben, u.a. niedrigere BMI-Werte. AFAIK wird in diesem Zusammenhang immer auch darauf hingewiesen, dass der Durchschnitts-Vegetarier seine Ernährung wahrscheinlich bewusster zusammenstellt / gestaltet als der Durchschnitts-Omnivore. Daneben könnten andere Lebensstilfaktoren mitentscheidend sein. Auch unterscheidet sich die Sozialstruktur von der Normalbevölkerung:

• Mädchen essen häufiger kein Fleisch als Jungen.

• Frauen essen häufiger kein Fleisch als Männer.

• Der Anteil der Betagten, die kein Fleisch essen, ist sehr tief.

• Der Fleischkonsum nimmt mit steigendem Bildungsniveau ab.

Vielleicht schon deshalb kein Wunder, dass Vegetarier in epidemiologischen Vergleichsstudien gesünder erscheinen. --TrueBlue 03:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wirte haben bekanntlich eine niedrigere Lebenserwartung, liegts am Lebenstil oder an der Personalauswahl wer Wirt wird? Oliver wird da sicher einige Anekdoten parat haben, Dubben und beck Bornholt bringen bereits in den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen eine Vielzahl vergleichbarer, teilweise makabrer Beipiele zum Sinn und Unsinn medizinischer fallstudien. Bestens! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht liegts am Passivrauchen? Aber Du, das hier ist 'ne Diskussionsseite zum WP-Artikel "Veganismus" - weder Kneipentresen noch Friseursessel. --TrueBlue 04:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wirte leben erstmal länger als Hausärztinnen, denn das ist die am meisten bedrohte Berufsgruppe. Was den Wirten das Leben aber schwer macht, sind diverse Aspekte. Fängt beim normalen Stress durch die lebenslange Nacht- und Schichtarbeit an, geht über die Gesundheitsbelastung durch das häufige Tragen von schweren Lasten, und das Passivrauchen ist bestimmt auch kein positiver Aspekt. Was den Alkoholkonsum angeht, so ist die Gastronomie wohl sowieso eine der wenigen Branchen, wo dieser während der Arbeit toleriert wird. Was aber zum Rest der Bevölkerung weder ein Vor- noch Nachteil sein muß. Als Vergleichsgruppe für Veganer sicher ungeeignet ^^ Oliver S.Y. 09:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das Spalten von Haaren

Ich lese die Diskussion jetzt seit Tagen mit und muss doch langsam meinen Senf dazugeben: Ich halte die Diskussion um den Gesundheitswert für zu detailversessen und wirklichkeitsfern. Olivers Kritik teile ich in wesentlichen Punkten. Die ganzen Studien und Empfehlungen betreffen nicht ausschließlich Veganismus und verbreiten vor allem Binsen. Obendrein sind ernährungswissenschaftliche Empfehlungen fachtypisch wechselhaft. Schließlich können auch Veganer sich sehr unterschiedlich ernähren.

Eigentlich läuft das alles darauf hinaus, dass Veganer eben keine tierischen Eiweiße und Fette zu sich nehmen, ebenso keine nur bei Tieren vorkommenden sekundären Stoffe. Logischerweise nehmen sie zugleich mehr pflanzliche Nahrung zu sich, damit tendenziell mehr Ballaststoffe und pflanzliche Sekundärstoffe. Sie genießen damit die Vorzüge, die einer fleischarmen bis vegetarischen Ernährung zugesprochen werden, nicht exklusiv einer veganen. Andererseits drohen Nachteile, die eine sehr einseitige Ernährung haben kann – bestimmte Mangelerscheinungen. Die eventuellen Vorteile sind also nicht spezifisch vegan, die Nachteile schon. Nichts anderes sagen eigentlich auch die Studien und Empfehlungen.

Im Artikel könnte also kurz und bündig stehen: Die positiven gesundheitlichen Auswirkung einer veganen Ernährung entsprechen im wesentlichen denen einer vegetarischen oder fleischarmen. Der Verzicht auf Fleisch und Fleischprodukte in der veganen Ernährung führt jedoch zu einer möglichen Unterversorgung an X, Y, Z, der durch sorgfältige Zusammenstellung der Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel (B 12) vorgebeugt werden kann. So in etwa. Ergänzend darf noch angemerkt werden, dass Veganer wie Vegetarier vermutlich gesundheitsbewusster leben, also tendenziell weniger rauchen, saufen und zu fette Sachen essen. Viel mehr gibt das alles nicht her.

Rainer Z ... 15:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs entsprechend Deines Verdikts mal erheblich geürzt und auf veganerspezifische Punkte reduziert. Nachdem es doch schon deutliche Stellungnahmen und Positionspapiere speziell zu Veganismus gibt wie auch in Einzelfällen so erhebliche wie vermeidbare Risiken festgestellt sind, ist es nach wie vor mehr als ein Dreizeiler. Eine Ausweitung der Betrachtungen zum Lifestyle bzw Populär und Jugendkultur (Morbus Prenzelberg oder Freiburger Krankheit) würde ich begrüßen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die weitgehende Vermeidung von "Vorteil" im Gesundheitskontext hätte ich begrüßt, denn diese Einordnung ist problematisch (kommt halt auf das Vergleichsvehikel an). Allerdings, die belegferne Prosa, die Polentario jetzt neuformuliert hat, ist in Inhalt und Form 'ne Zumutung. Auch der Zeit-Artikel ist nicht wirklich als Beleg geeignet für Aussagen von wissenschaftlicher Anmutung. Die EEG publizierte, systematische Studien zur Auswirkung spezifischer Einflußfaktoren fehlen bis heute. Also gibts auch keine Erkenntnisse, sondern allenfalls Spekulationen. Es werden nur epidemiologische Vergleichsstudien erwähnt. --TrueBlue 16:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Wissenschaftliche Anmutung" kann auch täuschen und hochstapeln. Veganismus ist aber kein naturwissenschaftlicher Begriff wie Cobalamine sondern ein Lifestylephänomen. Da machen großartige Artikelüberschriften zu kaum belegbaren Beweggründen wenig Sinn, deswegen die Änderungen. Die Frage der popkulturellen Verwendung ist deutlich interessanter und findet sich u.a. bei Wilfried Breyvogel Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, der ein oder anderen gute Link aus der seriösen Tagespresse ist in dem Zusammnehang genauso angebracht. Belegferne Prosa ist inswoeit eine etas unzutreffende Wertung von TrueBlue, als ich kaum etwas neuformuliert sondern intensiv zusammengefasst habe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Belegpflicht gilt für Artikelinhalte, egal ob Wissenschaft oder Lifestylethema. Und ja, manches, was mir erst jetzt ins Auge sticht, ist schon etwas länger im Artikel. / Bereits die 1. (klar: unbelegte) Aussage des neugeschaffenen Abschnitts bezweifle ich: Veganismus wird in verschiedenen Formen seit Jahrzehnten publiziert, propagiert und praktiziert. / Für meinen Geschmack zuviel solide Formuliertes und Belegtes wurde rausgestrichen, Unbelegtes und falsch Kolportiertes blieb dafür reichlich erhalten. Und dann diese unenzyklopädischen Formulierungen wie "individuelle Momente" und "dito"... --TrueBlue 17:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

Peter Singer Tierrechtsutilateralismus ist seit 1975 breit in der Diskussion, das gilt cum grano salis auch für den Veganismus, der als absolute Minderheitenposition 1944 in GB begründet wurde. Die von Anhängern (u.a.) Grube angeführten ewigen Kontinuitäten sind wie belegt mit der tatsächlichen Verbreitung und Aufkommen nicht ganz auf Linie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mindestens seit den ganz frühen 70ern waren Leute wie Bruker und Schnitzer mit ihren Ratgeberbüchern breit im Geschäft. Die propagier(t)en vegetarische und vegane Rohkost mit Präventions- und Heilungsversprechen. --TrueBlue 17:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du die statt den späten die frühen 70er gut belegen kannst und eine deutliche Trennung von Singer belegen kannst, baus ein. Man sollte aber zumindest grob den wesentlichen Maßstab im Auge behalten, - Grube versuchts mit Herleitungen aus der u.a. indischen Mythologie, das ist völlig aus der Reihe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte hier was ausgebaut (gestrichen) werden! Denn: Ob ~30 oder ~40 Jahre, vegane Ernährung ist nicht erst "seit wenigen Jahren" popularisiert. Und die suggerierte Bedeutung der nur behaupteten kurzen Popularitätsspanne für die Studienlage zum Thema ist eh nur TF, oder? --TrueBlue 18:19, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bemisst sich die Artikelqualität in Länge oder in verdeutlichung von Grundaussagen? Die gesellschaftliche Relevanz läßt sich anhand der zeitlichen Lage der Positionspapiere ablesen, die TF zur Popspanne habe ich zusammengestrichen, nicht verfasst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Bemisst sich die Artikelqualität in Länge oder in verdeutlichung von Grundaussagen?" Natürlich in der Qualität des Inhalts! ;) Du brauchst einstweilen noch keine Angst haben, dass Absatz oder Artikel zu informativ und zu brilliant sind... --TrueBlue 18:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bruker, Kollath und Schnitzer hab ich mir noch angesehen. Spannend das wie beim Tierrechtsgedöns beim näheren Hinsehen immer mal wieder braune Eumel auftauchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Folsäurewirkung

Quelle: "Vegetarian diets are typically high in folic acid, which can mask the hematological symptoms of vitamin B-12 deficiency. Therefore, some cases of deficiency may not be detected until after the onset of neurological symptoms (89)."

Artikel: "Der höhere Folsäuregehalt pflanzlicher Kost könne zudem mögliche neurologische Schäden auch bei erwachsenen Veganern zeitweise verdecken."

Fazit: Der Artikel kolportiert Unsinn. --TrueBlue 17:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Naja, da genügte ein Miniedit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:26, 23. Aug. 2009 (CEST)

Meinste? Ich sehe nur, dass Du die Quellenaussage noch immer nicht korrekt wiedergegeben hast: Es ist nicht davon die Rede, dass der Nachweis neurologischer Schäden "verdeckt" wird. --TrueBlue 18:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht nur Haarspalterei Deinerseits sondern macht eine Unkenntnis zur chemisch analytischen Vorgehensweise offensichtlich. Der Quelle zufolge verdeckt die Folsäure den Nachweis im Blut, damit kommt man den für die neurologischen Folgen wichtigen Faktoren durch die verwendeten Standardnachweise nicht auf die Schliche. Klassischer Analytikfehler, wenn Symptom x mit dem Tracer y nachgewiesen wird, y aufgrund eines Faktor z aber nicht auftaucht. So richtig im Text wiedergegeben --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst Dein Fehler und Deine Unkenntnis? Okay, FYI: Die Folsäure(wirkung) maskiert hämatologische Symptome des B12-Mangels, das sind für den Mangel charakteristische Blutbildveränderungen. Und so kann es passieren, dass der Mangel erst über später auftretende neurologische Symptome entdeckt wird. --TrueBlue 19:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mei, ich habs Dir auch mühevoll erklärt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:47, 23. Aug. 2009 (CEST)

1x ROFL und dann EOD. --TrueBlue 19:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was mir auffällt

• "Deren Thesen sind jenseits fehlender ernährungswissenschaftlicher Anerkennung auch wegen der Rolle der Verfasser im Nationalsozialismus und der Nähe zu rechtsgerichteter Esoterik umstritten."

Warum sind eigentlich Thesen, die die Ernährung betreffen, wegen irgendwelcher Rollen im Nationalsozialismus umstritten? Sinvoller wäre es, wenn vielleicht deren damaliges Handeln umstritten ist, aber was hat das wiederum mit deren Ernährungs-Thesen zu tun? Welche Rolle hatte eigentlich Schnitzer im Nationalsozialismus (lernte ihn kennen, als er noch niedergelassener Zahnarzt war, was wohl irgendwann in den 70er Jahren war; weshalb mich das schon deshalb interessiert)? -- Reinhard Wenig 20:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab den Schnitzer aufgrund des Hinweises von RW mal abgesetzt. Schnitzer kooperiert u.a. bei einer Gesellschaft für Gesundheit und Lebensfreude mit der Pilhar / Ryke Geerd Hamertruppe. Bei Kollath und Bruker gabs das klassische Ökorecycling von grünbraunen Thesen während der NS Zeit unter neuem Gwand Ende der 60er bzw Anfang der 70iger. Spannend ist, wie durch den Import aus GB diese Aspekte verdeckt wurden und Veganismus heute tendenziell eher als links bzw irgendwie grün rumkommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bruker und Schnitzer vertreten schon sehr spezielle Standpunkte innerhalb der Szene... Die gehen weit über "einfachen" Veganismus hinaus, andererseits spielen Tierrechte keine Rolle. --TrueBlue 20:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kein Einspruch. Dass biologistischen Thesen zur Begründung von Rohkost auch bei einzlenen Begründungen des Veganismus wiederkehren, ist ja unbenommen. Du kannst nicht einerseits Bruker und Schnitzer, die in der Tradition klassische deutsche Kohlrabiapostel stehen, im Veggizusammenhang anführen, und sie dann wieder raushaben wollen. Eine Darstellung zu auch deutschen Quellen, etwa aus der frühen Reformbewegung oder dem vökischen Umfeld bei Donald Watson wäre sicher von Interesse. Zu frühen Tierrechtlern ganz besonderer Art im übrigen Tierschutzrecht und sehr prononciert britisch en:Animal welfare in Nazi Germany. Soweit weg ist das garnicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich will die veganen Rohkostapostel nicht "raushaben". Es gibt in der Szene offenbar nur einen tatsächlich gemeinsamen Nenner: den Verzicht auf Nahrung tierischer Herkunft. Darüberhinaus gibt es Unterschiede. Bis hin zur Zuordnung politischer Grundausrichtungen. Beim hiesigen Artikel frage ich mich aber: Wer (relevantes) kritisiert Schnitzers Nähe zur GNM und ggf. "rechter Esoterik"? (Belege?) Warum wurde/wird Veganismus als relativ neue, in UK gegründete Ernährungsweise präsentiert? Kann eine Idee (Tierschutz & Tierrechte) als Leitgedanke präsentiert werden, wenn sie für einen Teil der Szene offenbar keine Rolle spielt? --TrueBlue 21:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Doktorarbeiten zu Schnitzer wirst Du wenig finden, seine Nähe zur GMM ist durchaus erwähnenswert. Alter des bveganismus: Die Gründung durch Donald Watson 1944 ist nun einmal Fakt, daß Veganer hierzulande Arghumente der Kohlrabiapostel verwenden, sich aber Gott bewahre nicht auf diese berufen sondern eher auf straight edge ist kein Wunder - wenn man die Kategorie lifestyle declaration anerkennt. Dann gehts um eine transreligiöse Utopie, eine schicke Weltanschauung und die Erhöhung der eigenen street credibility, nicht zuvorderst um Nährwert oder Ernährungslehre. Nicht zuletzt Bernd Udo Rinas bestätigt im übrigen die durchaus problematische Nähe mancher veganischer Thesen zu älteren NS-Ökologie und Ernährungslehren (absichtlich im Plural), was bei Breyvogel zustimmend zitiert und thematisiert wird. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mir deucht, Watson ist nur Gründer einer Organisation in UK, nämlich der Vegan Society - nicht Gründer der entsprechenden Ernährungsweise. Die gab es schon lange vor dem Begriff "vegan". Vgl. Kapitel "Vegan Roots" im "Vegan Source Book"! Es stellt sich also für unseren Artikel eine grundsätzliche Frage: Ist Veganismus eine Ideologie, die auf dem Manifest der Vegan Society aufbaut? Dann wären Leute wie Schnitzer und seine Jünger draußen. Oder ist Veganismus jede Ideologie, die als wesentlichen Aspekt die radikal-vegetarische ("vegane") Ernährungsweise beinhaltet? --TrueBlue 21:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Schnitzer bekundete offenbar Zustimmung zu "Hamers Entdeckung", ja. Aber hier wird noch viel mehr behauptet, ohne Beleg. --TrueBlue 21:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zur grundsätzlichen Frage: Da gibt es tatsächlich ein kleines Problem. Streng genommen ist Veganismus die Ideologie der Vegan Society. Allerdings hat sich der Begriff etwas verselbstständigt und wird heute für alle Lebensweisen verwendet, die die Nutzung tierischer Produkte ablehnen, auch rückwirkend. Solche Probleme gibt es öfter. Gemüsegerichte werden auch vegetarisch genannt, wenn sie mit dem Vegetarismus nix zu tun haben. Der Glaube an die biblische Schöpfung wird Kreationismus genannt, auch wenn er nicht der evangelikalen Gegenbewegung zu Darwin angehört. Es wäre schön, das in solchen Fällen deutlich klarzustellen. Rainer Z ... 22:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

"wird heute für alle Lebensweisen verwendet, die die Nutzung tierischer Produkte ablehnen" Ich bezweifle den Wahrheitsgehalt dieser Formulierung. Es gibt Leute, die Pelze oder Walfänge ablehnen, aber Fleisch essen. Die werden üblicherweise nicht "Veganer" genannt. Dann gibt es Leute, die z.B. Lederschuhe tragen, aber keine Tierprodukte essen. Die werden üblicherweise bereits "Veganer" genannt. --TrueBlue 22:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das erinnert mich nun aber an die Pescetarier, die sich für Vegetarier halten, und andere diese Auffassung nicht teilen. Wer keine tierischen Produkte isst, ernährt sich streng vegetarisch, aber nicht veganisch. Vegan ist halt, als Lebensweise konsequent gegen die Nutzung von Tieren zu sein.Oliver S.Y. 22:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was Ihr da anspricht sind Kontinuitätsbehauptungen bei Vegetarimus wie Veganismus, die sich gerne von auf fleischlose / tierproduktfreie Ernährung bereits im Altertum berufen. Man kann die Kontunuitätsbehauptungen gerne anführen, der Begriff und die Ernährungsmode ist und bleibt modern. Jainismus, Hinduisms, Buddhimus und die intensive (temporäre) Fastentradition im (orthodoxen) Christentum sind kulturanthropologisch bzw. volkskundlich völlig andere Erscheinungen als das moderne Veggitum, auch wenn - etwa im Bereich Vegetarische Küche der eine vom anderen profitiert. Sehr spannend (vgl. Peter Brang) beim ausgeprägten Vegetarismus im zaristischen Russland. Wenn Argumente einiger modernen Veganer sich auf Schnitzer und andere zurückführen lassen, etwa bei der Fruktivorbehauptung und das in Literatur als problematisch angesehen wird, kann mans anführen, ansonsten muss es hier hier um den modernen Begriff und dessen - sicher auch einem Wandel und Erweiterungen unterliegenden Erscheinungsformen gehen. Fazit: Vegetarismus gibts seit 1839, Veganismus seit 1944, Flexitarismus seit ein paar JahrenWechselwirkungen sind unbenommen, die evangelische Kirche betreibt mittlerweile auch wieder Fasten und Wallfahrten, einfach weil Veggitum und "Ich bin dann mal weg" so beliebt geworden sind. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Okay, also gehören die Schnitzers nicht zu den Veganern, auch wenn die "Intensivkost" zweifellos vegan ist. --TrueBlue 23:07, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, Ähnlichkeiten zu Schnitzers et al Argumentation sind aber durchaus zu nennen. Gibt auch bereiche wo ichs genau nehm... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bon, wir scheinen die Sache ähnlich zu sehen. Korrekt wäre es also, im Artikel Veganismus zunächst als aus der Vegetarierbewegung hervorgegangene Ideologie mit den Eigenschaften X, Y, Z darzustellen. Aus ihr hat sich der moderne, westliche Veganismus mit tierrechtlichen, ökologischen ... Aspekten entwickelt. Davon getrennt wären andere (ältere) Ideologien und Lebensweisen mit teils anderen Motiven aufzuführen, die wegen ihres Verzichts auf Fleisch und tierische Produkte heute ebenfalls „vegan“ genannt werden. So würde deutlicher als bisher, dass der moderne, westliche Veganismus nicht die Fortführung alter Traditionen ist, sondern ein Phänomen der Industriegesellschaft, natürlich mit – teils romantischen – Bezügen auf ältere, radikal vegetarische Ideen. Im jetzigen Artikel wird das alles ziemlich durcheinander gerührt. Das verunklart die teils völlig unterschiedliche Motivation und vereinnahm Menschen für eine Bewegung, die mit ihr nichts zu tun haben; was verbindet Jainas mit linken Veggies außer die Ablehnung von tierischen Produkten? Rainer Z (A) ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, es hilft dann schon, in den Artikelaussagen immer genau zw. den Begriffen "Veganismus" und "vegane Ernährung/Kost" zu unterscheiden. Medizin, Ernährungswissenschaft und Gesundheitspolitik beziehen sich lediglich auf die vegane Kost. Veganismus, definiert als Ideologie, die über die Ernährungsweise hinausgeht, erscheint mir allerdings inhaltlich schon sehr nah an der Tierrechtsbewegung. Ist die Tierrechtsbewegung also die Weiterentwicklung des Veganismus? Artikel Tierrechte macht dazu leider keine Aussage. --TrueBlue 18:48, 25. Aug. 2009 (CEST)

Herrschaftskritik

Die Kritik wurde ja schon vorher geäußert, habe sie nun umgesetzt. Was der Verein TAN zum Thema meint ist relativ unwichtig für Wikipeda, wie die Löschung dessen Artikels zeigt, und der letzte Satz ist eine unbequellte Theorie. Denke, das einzige, was zählt ist der wissenschaftliche Ansatz, und für den bedarf es keinen eigenen Abschnitt.Oliver S.Y. 21:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Witt-Stahl würde ich als Autorin schon für hinreichend relevant erachten, dass man ihre Texte als Beleg heranziehen kann. Auch sonst gibt der Ansatz genug für einen eigenen Absatz her.--goiken 10:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Warum? Also jetzt bitte mal aus welchen objektiven Gründen sollte Witt-Stahl eine Sonderrolle bei dem Thema bekommen? Gammerschlag stellt in meinen Augen sehr ausführlich und neutral den Bereich mit seinen verschiedenen Gruppen und Ansichten dar. TAN ist da nur eine von vielen Gruppen, ohne Sonderstatus. Und wie WP zur TAN steht, hat sich in der Löschdiskussion am 1.Oktober letzten Jahres gezeigt [8]. Ich versuche hier objektiv zu sein, um das gleiche bitte ich Euch, also bitte nicht wieder in den Trott verfalle, etwas zu zitieren, nur weil "manche" Veganer es so meinen. WP:Belege erfüllt, dann bau den Absatz aus, aber bitte ohne POV und TF.Oliver S.Y. 10:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dass die TAN allgemein nicht relevant ist, zeigt doch nicht, dass sie für die sehr spezielle Frage zu einer veganen Splittergruppe nicht meinungsführend seien kann. Das würde ich durchaus so sehen. Zumal ich für den Abschnitt ja nicht ausschließlich Witt-Stahl angeführt habe. --goiken 11:16, 22. Aug. 2009 (CEST)

VM wegen Editwar - Denke, Du kennst WP:WWNI Punkt 3, WP ist keine Propagandaplattform für eine "vegane Splittergruppe". Verstößt dazu eindeutig gegen WP:Belege, und was dort von Quellen gefordert wird.Oliver S.Y. 11:19, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hat doch nichts mit Propaganda zu tun, diese Strömung, die ja offensichtlich existiert, in einem Satz zu nennen. --goiken 13:20, 22. Aug. 2009 (CES)

Wollen wir den Toleranztest machen? Ich würde dann gern das Antiveganwiki als wichtigen Vertreter der Kritik am Veganismus einbauen, schließlich auch offensichtlich existent. Würde hier sicher keine 24 Stunden überleben. Und es geht nicht um "einen Satz", sondern daß sie als eine von 2 Meinungen zum Thema genannt werden, was sie eindeutig überbetont. Was ist Propaganda eigentlich? "Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zu steuern, zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion." Und entschuldige, als genau dieses Betrachte ich es. Und da ich nun schön ovo-lactisch-vegetarisch zu Mittag gegessen habe, nochmal ins Details. Der Umstrittene Satz lautet:

• "Aus dem Umfeld der Tierrechts-Aktion-Nord gibt es den Versuch, die Kritische Theorie mit der Idee der Tierbefreiung zu verknüpfen und angeblichen Speziesismus von einer marxistischen Position zu kritisieren."

Was sind daran Kritikpunkte?

• 1. Du selbst beschreibts die TAN schon als vegane Splittergruppe, daß Zitat stammt aber nicht mal von ihr (Umfeld).
• 2. Das "Umfeld", um das er hier geht ist offenbar lediglich eine einzige Journalistin. Das meinte ich, daß hier bestimmte Einzelmeinungen als relevante Gruppenmeinungen kaschieren.
• 3. Es ist ein "Versuch", also nichtmal eine allgemein anerkannte Verknüpfung. Genausogut kann man hier also Herrn Mustermann interviewen, und das Ergebnis unter "mancher meint zum Thema" einbauen.
• 4. "angeblicher Speziesismus" - was hat das Wort angeblich hier verloren? Es gestaltet neben anderen Worten den Satz zur losen Propagandaphrase, denn selbst nach dem lesen ist wohl den wenigsten klar, worum es hier geht.
• 5. Kommt nun aus dem Umfeld diese "marxistische Position", oder woher? Ich weiß, Polentario liest mit, drum will ich gar nicht erst auf die Politikschiene, aber auch das ist eine plumpe Phrase, denn was hat der Marxismus nun mit Veganismus zu tun?
• 6. Achso, siehe oben, was da über formen/manipulieren und steuern steht. Durch die Ausgliederung in einen eigenen Abschnitt macht man genau dieses, denn neutral betrachtet gibt es keine Grund, es nicht gemeinsam mit den anderen Ethikpunkten zu betrachten, nicht weniger wichtig, aber auch nicht mehr.

Und zu guter letzt schau Dir die Proportionen an, ein Satz, und 3 Zeilen Quellenbeschreibung. Das ist Werbung/Propaganda für diese Quellen, hat aber mit dem damit angeblich bequellten Satz nichts Nachvollziehbares zu tun.Oliver S.Y. 14:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ohne jetzt im Einzelnen auf das einzugehen, hab ich das entfernt. Die Quellen geben da in der Tat keinen eigenen Absatz her. Im Prinzip, würde ich aber schon dazu tendieren, dazu einen Absatz zu schreiben.--goiken 12:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

Formales: Autorenanmerkungen und Zitate in Fußnoten

Ist die Artikelpraxis, nämlich neben Quellenangaben auch Autorenanmerkungen und das Aristoteles-Zitat in Fußnoten zu packen, WP-Richtlinien-konform? WP:WSIGA kann ich entsprechende Empfehlungen nicht entnehmen. --TrueBlue 16:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fußnoten in Fußnoten zu setzen, ist keinesewegs ausgeschlossen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Solche Autorenanmerkungen haben in WP-Artikeln überhaupt nix zu suchen. Und wo was zu illustrieren (im Sinne von "zu erklären") ist, hat das im Absatztext selbst zu erfolgen. Die "ref"-Tags sind dafür nicht vorgesehen. --TrueBlue 16:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bei dem Zitat ist das vielleicht sinnvoll, weil es innerhalb der Referenz schlecht dargestellt wird. Die anderen Anmekeŕkungen würde ich aber beibehalten. Wie das wikiintern geregelt ist weiß ich nicht, habe aber schon öfter ähnliche Darstellungen gesehen. (Beispiel) Mir erscheint auch sinnvoll Kommentar von Referenzen zu trennen. WP:REF, WP:LIT und WP:Q schweigen sich, nachdem ich das nur (noch einmal...) kurz überflogen hab, darüber aus. Der Artikel Anmerkung sagt:

ein Kommentar zum Text; dies wird je nach Kontext, Textform und Fachtradition unterschiedlich bewertet. In gewöhnlicher Sekundärliteratur sind solche Bemerkungen eher verpönt, bei einer Quellenedition ist ein klärender Sachkommentar hingegen ausdrücklich erwünscht;

Woher nimmst du die Ansicht, die seien deplatziert?--goiken 16:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eben, solche Kommentare sind in den Richtlinien für WP-Artikel nicht vorgesehen. Ebensowenig die Absätze "Fußnoten" und "Anmerkungen" inkl. der Verwendung von "ref"-Tags für letztere. --TrueBlue 16:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ausgeschlossen sind die aber auch nicht. Was mir nahelegt, dich in der Argumentationspflicht zu sehen, warum diese Anmerkungen verschwinden oder ersetzt oder was weiß ich werden sollten.--goiken 16:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

Aus WP:REF: Es ist strittig, ob im Einzelnachweis auch weitere Informationen enthalten sein dürfen. Eventuell ist es sinnvoll, die exakte Textstelle noch einmal wiederzugeben oder zu erwähnen, auf welchen Gedanken im Fließtext der Beleg sich genau bezieht; manchmal ist es sinnvoll, im Einzelnachweis die verwendete Literatur kurz zu erläutern. Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen einzufügen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen. [...] Die Nutzung von Anmerkungen ist allgemein nicht unbedingt akzeptiert. --TrueBlue 17:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

...und wie schlägst du vor, gehen wir in unserem Fall vor?--goiken 17:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

ist halt strittig, ich halts für einen gelegentlichen Service am leser, andere wollens draußenhaben. Meines erachtens sollten hier anmerklungen, die zusammenhänge aufhellen drinbleiben, wenns im fliestext stört, als vorbild etwa die Anmerkung zur kanzlerin bei Deutsche_Demokratische_Republik#Religion. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Verständlichkeit und Motivation

@goiken bzgl. Nachfrage: Wir könnten zunächst mal überprüfen, ob die Artikelformulierungen, die durch diese Kommentare ergänzt wurden, überhaupt erhaltenswert sind. Ich nehme jetzt mal nur den 1. Kommentar und stelle fest: die zugehörige Artikelaussage (Die Philosophien dieser frühen Ansätze unterscheiden sich von den modernen insofern, als dass zum einen die Forschung um die Geisteszustände nichtmenschlicher Tiere durch neue medizinische bildgebende Verfahren einige Erkenntnisse gewonnen hat,[8] andererseits das theoretische Umfeld der Tierrechte, die damals kaum explizit gefordert wurden, einen erheblichen Wandel erfahren hat.) ist insgesamt nicht nur ohne Einzelnachweis, sondern auch unglaublich verschwurbelt in der Formulierung. Ich verstehe nur Bahnhof. Und der Rest des Absatzes ist kaum besser. --TrueBlue 17:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

ACK, das ist frankfurterschuleslang auf Tierrechtinesisch. Hat hier auch als Betrachtung zur Teirrechtsthemen auch nur bedingt was zu suchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

(quetsch)Für mich ist das eher ein Beispiel dafür, dass sich auch ohne Benutzung von Fachsprache unverständliche Aussagen formulieren lassen. --TrueBlue 18:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussage ist schon belegt (Also erst einmal sind es gleich 3 Aussagen) mit einer Sonderausgabe einer Fachzeitschrift zu nichtmenschlichen Geisteszuständen einerseits und mit einem ganzen folgenden Absatz an Tierrechtstheorie nach 1970 andererseits. Gemeint ist mit dem Satz, dass man auf theoretischer Ebene (Vegetarische) Ansätze von Salt, Bentham oder Ghandi eben wegen dieser Neuerungen nicht mit heutigen vergleichen kann. Die Anmerkung relativiert die beiläufige Aussage im Fließtext, dass vor Singe Tierrechte kaum gefordert wurden (Die ist in der Tat nicht belegt, war aber so. Singer schreibt das beispielsweise in dem Vorwort zur Ausgabe von Salts Hauptwerk) und gibt den Einzelfall Salts wieder.

Und dass in einer vorwiegend ethischen Lebensweise die Ethischen positionen auch einen wesentlichen Anteil am Artikel ausmachen sollten, ist mE auch klar. Was man sicher verbessern könnte ist die allgemeine Verständlichkeit. Any Ideas, wie das anzustellen wäre?--goiken 18:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

(quetsch)Mir deucht, die einzig konkret angeführte Quelle "Special issue on Animal Minds" thematisiert tatsächlich geistige Leistungen bzw. geistiges Vermögen von Tieren. --TrueBlue 18:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe nicht ganz auf welchen Unterschied du genau hinaus willst. Mir scheint, dieser Diskussionsstrang verläuft sich. Um die Formalie der Anmerkungen geht es jedenfals nicht mehr...--goiken 19:08, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mir deucht, ich thematisiere die Verwendung des nichtdefinierten Begriffs "Geisteszustand" in der Absatzformulierung... --TrueBlue 19:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem Satz ist die Frage angesprochen, inwiefern die Arten und Weisen, wie nichtmenschliche Tiere und menschen Gegenstände geistg abbilden, kommentieren oder empfinden. Keine Ahnung, wie man das verständlicher machen könnte. --goiken 13:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sowas heißt wohl "kognitive Fähigkeiten". Wie ist das denn in der nach wie vor nicht angegebenen Quelle zur Gesamtaussage formuliert? Oder willst Du eigentlich mitteilen, dass hier bzgl. Philosophieunterschied Original Research des Artikelautors publiziert werden soll? --TrueBlue 15:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aaaaaarrrghhhh!Ich versuch mal eine Übersetzung Deines Diskbeitrags, Anmerkungen in KLammern

1. Es sind drei Aussagen, a) eine Fachzeitschrift zu nichtmenschlichen Geisteszuständen (??? Gibs sowas), b) und c ) via Tierrechtstheorie nach 1970 (von wem?). Demnach sind Vegetarische Ansätze (vgl. Salt, Bentham oder Ghandi) nicht mit veganismsu zu vergleichen. Die Anmerkung ....Salts wieder. (???völlig unverständlich ???)

3 Aussagen: 1. Forschung zu Geisteszuständen hat sich bewegt, 2. Forschung zu Tierrwechtstheorie hat sich bewegt und 3. Tierrechte wurden vor Singer kaum explizit gefordert

1. Veganismus ist vor allem ethisch fundiert (Beleg?).

Siehe ersten Satz des Artikels. Ist mE Konsens--goiken 19:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

1. Was man sicher verbessern könnte ist die allgemeine Verständlichkeit. Any Ideas, wie das anzustellen wäre? (siehe Versuch)

Vor allem ethisch motiviert, halte ich für eine Selbstdarstellung, wird von außen nicht 100% bestätigt. Die intensive Debatte über Nährwert, Natürlichkeit etc ist dito nicht primär ethisch, geschweige denn Jugendkulturelöles. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn sich "die Philosophien dieser frühen Ansätze" tatsächlich auf "vegetarische Ansätze von Salt, Bentham oder Ghandi" bezieht, warum steht das dann so nicht im Absatz? Muss ich hier als Leser wissen, was der Autor meinen könnte? --TrueBlue 20:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Na weil die Herren eben nur stellvertretend stehen können. Würde eher davon abraten, Namen zu nennen, weil dann hier der Streit ausbricht, wer nun wie relevant ist. Denke auf das Gemeinte ist hinreichend verwiesen, indem man sie von der Grundprogrammatik in den Vorherigen Sätzen umrissen hat. Gut denkbar, dass viele Veggies die Herren gar nicht kennen. Trotzdem nehmen aber (fast) alle, die in einen akademischen Diskurs über Veggis treten auf die Herren irgendwie Bezug.

Ein Vergleich zu den Entwicklungen wäre vieleicht die Emmergenz der Theorie der Menschenrechte, die man mit gutem Willen (also implizit) bspw in der Antigone oder was weiß ich nicht wo noch finden kann, aber erst ab einem gewissen Zeitpunkt hinreichend exlplizite Argumentationen findet, dass man von einer Theorie sprechen kann.--goiken 13:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

In den vorangehenden Aussagen wird beginnend bei den deutschen Landreformern alles mögliche erwähnt (aber nichts davon inhaltlich erläutert)! Völlig im Dunkeln bleibt ebenso, auf welche modernen Philosophien Bezug genommen wird. --TrueBlue 15:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Vegetarische Bewegung

• "Es gab mE zu keinem Zeitpunkt DIE vegetarische Bewegung und Strukturen deshalb, weil es eben nicht nur Ideen waren [...] sondern auch Gruppen, Zentren Aktionsformen, etc"

1. Autoren-Einschätzung allein reicht nicht, es muß belegbar sein.
2. Falls dem Veganismus tatsächlich eine spezifische vegetarische Bewegung vorausging, sollte sich diese spezifizieren lassen.
3. "Strukturen" ist insgesamt mehrdeutig und auch in diesem Kontext nicht selbsterklärend. --TrueBlue 19:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kontext Vegetarismus-FKK

Gibts auch einen Bezug zum Veganismus? Ansonsten, meine ich, ist dieser Artikel der falsche Ort für die Aussage. --TrueBlue 17:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Buch ist zur vorgeschichte insoweit spannend, als es in deutschland eine breite "lebensreform" wie "körperkultur" konstatiert, während in den USA und GB es sich um eine tendenziell linke Bewegung handelt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aber das ist doch die Geschichte des Vegetarismus in D. und nicht die des Veganismus. Rainer Z ... 18:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und sollte ggf. dann nicht besser gleich der Bezug zur Lebensreform bzw. Lebensreformbewegung im Artikel untergebracht werden, anstatt Bodenreformbewegung und Freikörperkultur anzuführen? --TrueBlue 18:06, 29. Aug. 2009 (CEST)

schlach zu ! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich mag Artikelinhalte nur quellenbasiert formulieren. Und ich habe hierzu nix vorliegen. Artikel Ernährungsreform erwähnt Kostformen, die man heute unter den Oberbegriff "vegan" stellen könnte. Ich selbst will aus dieser Tatsache aber nicht eine Wurzel der Ideologie "Veganismus", wie hier definiert, konstruieren. Bereits in dem Manifest der Vegan Society von 1944 spielen sowohl der Tierschutz- und Tierrechte-Aspekt wie auch neben der Ernährung die Bekleidung eine wesentliche Rolle. --TrueBlue 14:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

In dem erwähnten Abschnitt gings um die vorgeschichte, sprich vegetarismus. Hinweise auf veganismus habe in der erwähnten Quelle erstaml weder gefunden noch konstruiert. Hinweis bei Breyvogle, 121. Was bei Veganismus wie den Vegetariern gemeinsam zu FKK betont wird, ist ein durchaus strikt formulierter Anspruch in Einklang mit der natur zu leben. Große Befürchtungen löste Peter Janssen aus, ein bekannter Flitzer, Veganer und Tierrechtler, der ein Attentat auf die holländische Königin geplant haben soll.

[9] [10], Hintergrund sind der kürzlich erfolgten Anschlag auf die kgl Familie wie dem ähnlich gestrickten Mörder Pim Fortuyns. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Bleiben wir beim Thema. Der hier diskutierte Absatz versucht offenbar die gesellschaftlichen Strukturen zu nennen, aus denen sich die vegane Bewegung formiert hat. Die organisierten Veganer der ersten Stunde (Vegan Society) wollten eine menschlichere Gesellschaft, worunter sie eine Emanzipation von Mensch und Tier verstanden. "Naturnähe" spielte zur Erreichung des Zieles keine Rolle. --TrueBlue 16:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zusammengefasst: Der Artikel/Absatz darf nach Beleglage erwähnen, dass radikal-vegetarische ("vegane") Kostformen (nicht Veganismus!) im Rahmen der "Lebens-" bzw. genauer "Ernährungsreform" entwickelt und propagiert wurden, freilich mit einer ausschließlich gesundheitlichen Zielsetzung. Die Wurzeln der Ideologie "Veganismus" waren dagegen die Wurzeln der Vegan Society. --TrueBlue 17:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

naturnähe als Einklang von mensch und natur ist auch Motiv bei den Lebensreformern zu spüren, gehört auch zur FKK abteilung. Tierrechtsrerrorimus ist übrigens durchaus ernstzunehmen, gehört mittelbar zum thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zitat Ernährungsreform: „Ein weiterer Teilbereich der Lebensreform war die Ernährungsreform, die in engem Zusammenhang mit Ideen der Naturheilkunde entstand.“ - Klar, über allen Ernährungsreformern stand eine "Zurück zur Natur!"-Programmatik, bei einigen führte das zu radikal-vegetarischen Kostformen. Allerdings gehört die gesamte Ernährungsreformbewegung nicht zur Tradition der Vegan Society, die mit ihrem Manifest von 1944 die Grundlagen für die Ideologie "Veganismus" legte. Die Tierrechtsbewegung erscheint mir als Weiterentwicklung des Veganismus. Hat übrigens ihren eigenen Artikel, wo auch terroristische Aktionsformen thematisiert werden können. --TrueBlue 20:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Passt schon mit dem terror. Frage ist, ob man den bogen von der britschen Vegan society zur Adaption in deutschland schlagen kann. Bei uns gabs ja eine Unzahl verschiedenen -Köstler (Ur, Vollkorn, Roh, Licht etc), auf dem markt der Essensideologien bekannt und in der nische durchgesetzt hat sich vor allem vegan. Frage ist wieso. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

Belege? Ehrlich gesagt ist mir unbekannt, welche der sog. "Alternativen Ernährungsformen" in Deutschland am meisten verbreitet ist. Leider fehlt dem Veganismus in D die Organisation und so lässt sich nicht einfach ermitteln, welche Traditionen die "echten (deutschen) Veganer" für sich reklamieren. --TrueBlue 20:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

Von der Präsenz in den Medien aus, ist Veganismus in der Preislage 0,2-0,5% der Bundesbürger, 1,6% Vegetarismus. Gelegentlich Biokost verzehren knapp 10 % der leute. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Geht es um vegane Ernährung oder um Veganismus? Wenn wir - wie aktuell - Veganismus definieren als "vorwiegend ethisch begründete Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte ablehnt", scheint mir der Bezug zur Ideologie der Vegan Society momentan zwingend. Deutsche Frutarier, die Lederschuhe tragen, können demnach nicht als Veganer durchgehen. --TrueBlue 21:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kein Einspruch, ich frag mich nur wieso die sich gegenüber Schnitzer etc. durchgesetzt haben. Spannend auch die intensiven Konflikte innerhalb des Veggielagers. Vergleich etwa Helmut F. Kaplan versus Achim Stößer, völlig abstrus. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 30. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich weiß nicht, ob ethisch motivierte Veganer oder die nach persönlichen Gesundheitsvorteilen suchenden "Veggies" zahlenmäßig stärker sind. 2. Schnitzers Konzept tangiert Wissenschaften (z.B. Anthropologie, Medizin, Ernährungswissenschaft) und erfährt dort i.d.R. jeweils seine Widerlegung. Schnitzers Konzept ist also nicht schlüssig. Veganer sind dagegen ethisch motiviert. Und wem es um Vermeidung von Tierleiden (durch Menschenhand) geht, für den ist Veganismus die bzw. eine moralisch-logische Konsequenz. Das Konzept ist also ziemlich schlüssig und die Vertreter dürften sich zudem auch noch ihren anders handelnden Mitmenschen gegenüber moralisch überlegen fühlen. --TrueBlue 00:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das macht aich den Reiz als Jugendkultur aus: Jugendliche sind ehrgeizig und grenzen sich gerne ab, he tougher je besser. Das veganische Konzept ist leicht erklärt, in der Ausfürhung je genauer man es nimmt immer schwieriger - weil tierische Elemente in kleinen Mengen e.g. Farbfilm, Etiketten und Medikamente überall zu finden sind. Schnitzer oder Ur oder Lichtkost klingen dagegen heute ziemlich esoterisch und bescheuert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Unterschätze nicht die Anziehungskraft von Esoterik bzw. die Einfalt der Menschen! Jugendliche, die auf Schnitzers "Gesundheitsgeheimnisse" reinfallen, gibts auch. Zumal der Zahnarzt mit einem besonders jugendrelevanten Thema im Netz präsent ist: [11] --TrueBlue 15:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Guter Punkt. Spannend fand ich den "The Marketplace of Christianity" von Ekelund et al, bei der MIT Press. Dem sehr hochrangig wirtschaftswissenschaftlichen Wälzer nach verkaufen religiöse Weltanschauungen den Zugang zur Seligkeit. USP des Protestantismus war demnach ein einfacherer und mit weniger religiöser Bürokratie sehr individuell vermittelten Zugang zum Himmelreich, USP des Katholizimus hingegen besteht in seinen strengen bzw sogar unsinnigen Vorgaben (Zölibat und Frauenordination, Fastenregeln, Weihrauch, bunte Kirchen, seltsame gewänder etc) die den inneren Zusammenhalt wie die Verlässlichkeit der Mitglieder deutlich erhöhten. Überträgt man dies auf die "Kostkonfession" wie "Weltanschauung" Veganismus, dann benötigt diese weniger "Priester" und ist zunächst einfacher zu erlernen als andere "Kostkonfessionen", bietet aber ausreichend sportliche Herausforderungen für anspruchsvolle mitglieder, verkauft wird keine posthume Seligkeit, sondern die Anerkennung als ultimater GUtmensch bereits im hier und jetzt. ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Rechtschreibung

Im ersten Absatz bei : Ethik und Tierrechte ist ein Rechtschreibfehler bei "Gleichheitsprinzip" GRuss B. Helmdach

PS: Toleranz schreibt man mit einem L. (nicht signierter Beitrag von 91.114.22.194 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 5. Sep. 2009 (CEST)) -- 77.130.62.166 14:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Absatz Menschliche Biologie und „natürliche Ernährung“

Wir lesen: Viele Prähistoriker markieren das Aufkommen einer Menschheit mit dem Beginn der Jagd.[25] Das in der Christlichen Kultur übliche Verbot von Fleisch zur Fastenzeit legt laut einigen Autoren die Vermutung nahe, dass Fleisch bereits im frühen Mittelalter bevorzugte Nahrung war.[23][26] Die zugängliche Dokumentation ist für diese Epoche auf die reiche Bevölkerungsschicht beschränkt und kann somit nicht repräsentativ für diese Zeit stehen. Etwa seit Anfang des 19ten Jahrhunderts existieren Dokumentationen zur Menge des Fleischkonsums.[27] In der Zeit zwischen 1960 und 2006 hat sich die genutzte Fläche für tierisch erzeugende Landwirtschaft in Entwicklungsländern etwa verachtfacht, in EU15 etwa verdoppelt. Der Anstieg bei Fleisch ist dabei wesentlich stärker, als bei anderen Tierprodukten.[28]

Wer ist eigentlich für diesen Unsinn verantwortlich?

1. Unter Hominisation kann man nachlesen, welche Fähigkeiten Paläoanthropologen mit der Menschwerdung assoziieren. Jagen können Tiere natürlich auch; die recht nah verwandten Schimpansen tun es ähnlich kooperativ wie Menschen. Andererseits ist Jagd auf große Tiere überhaupt keine notwendige Voraussetzung für eine omnivore Ernährung.
2. Das nur wenige hundert Jahre zurückliegende Mittelalter nebst christlicher Fastenzeiten ist für das Absatzthema "Menschliche Biologie und „natürliche Ernährung“" ebenso vollständig irrelevant wie irgendwelche neuzeitlichen Statistiken zum Fleischkonsum. Fleischkonsum (bis zu 90% an der Ernährung) ist schon für die Steinzeit und sogar für die Vorfahren der Art Homo sapiens sapiens belegt. --TrueBlue 00:27, 9. Sep. 2009 (CEST)

Eine Kulturgeschichte des Fleischkonsums wäre ein sicher schönes lemma, aber, ich gebe Dir recht, was soll das hier? Das es nicht nur ein thema für die oberschicht war, ist trivial, näheres etwa bei Am jüngsten Tag da putzt ein jeder/ Ja sein Gewissen und sein Gewehr./Und dann marschiern viel Förster und auch Jäger/ Aufs hohe Gamsgebirg, zum Luzifer!. Howdy --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:38, 9. Sep. 2009 (CEST)

Du sprichst in Rätseln... --TrueBlue 00:44, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt eine wunderbare Dokumentaion zur Wiesn, sozusagen vom Stall zum Festzelt. Damnach ist das klassische Oktoberfestessen (Haxe etc) eine reminiszenz an bäuerliches Essen. Aufgrund der mangelnden Kühlung bzw nur teilweisen Konservierung gab es da früher zwar eher selten Fleisch, aber dann oft in durchaus beträchtlichen Mengen. Besser? Die von Dir aufgeführten Aussagen gehören raus. Alternativ: http://www.meinebibliothek.de/Texte5/html/fleisch.html Fernand Braudel: Sozialgeschichte des 15. - 18. Jahrhunderts. Bd München: Kindler 1. Der Alltag. 1990, hab ich womöglich noch rumstehen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:00, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ah - ja. Allerdings, lange bevor der Mensch Bauer, Christ und Bayer wurde, war er Jäger und Sammler. Über diese kulturelle Entwicklungsstufe reden wir beim Thema "natürliche Ernährung". Und da bringts nix, über die Hintergründe christlicher Fastengebote oder bayerischer Speisekarten zu spekulieren. --TrueBlue 10:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das ganze Kapitel ist fragwürdig. Da werden seltsame Schlachten geschlagen. Man sollte das wesentlich knapper darstellen. Es liegt auf der Hand, dass Menschen Allesfresser sind und regional auch evolutionär zum Milchkonsumenten wurden. Genauso liegt auf der Hand, dass vegane Versuche, das zu bezweifeln, Rationalisierunsversuche sind, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten. Das kann man in wenigen Sätzen beschreiben. Rainer Z ... 14:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wollte mit dem nun entfernten Abschnitt den beliebten Einwurf Aber Menschen haben immer schon Fleisch gegessen aufnehmen.

Die Infos hab ich ausm Fiddes übernommen. Ggf müsste man das mit andern Autoren abgleichen. Besondere Ahnung hab ich inner Frühgeschichte nicht, dass ich das beurteilen könnte. Hilfreich fände ich auch die ein-zwei Sätze dazu wann wieviel Fleisch gegessen wurde und welchen gesellschaftlichen Status es hatte. Insbesondere die Entwicklungen der letzten 50 Jahre in Europe finde ich, sollte man aufnehmen.--goiken 12:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Rainer. Das ist doch ziemlich unmissverständlich (und auch kurz) darfgestelt. Was jetzt nch im Abschnitt drin ist und ihn etwas länger macht, etwas Kulturgeschichte und Kritik am Bild der Mensch-Tierbeziehung. GGf müsste man die Abschnittsüberschrift anpassen oder das ineinen eigenen Abschnitt packen.--goiken

"Wollte mit dem nun entfernten Abschnitt den beliebten Einwurf Aber Menschen haben immer schon Fleisch gegessen aufnehmen." Dafür gäbe es wohl qualifiziertere Quellen, etwa aus der Ecke der Paläoanthropologie. "Die Infos hab ich ausm Fiddes übernommen." Somit hast Du also tatsächlich nur eine Veröffentlichung von Fiddes dargestellt. Die präsentierte Argumentation klingt derart albern, dass man sie schon wieder pro Veganismus verwenden kann. Nach dem Motto: So sicher erwiesen ist gar nicht, dass die "natürliche Ernährung" des Menschen schon immer omnivor war. Es gibt nur einige Meinungen und lächerliche Herleitungen, die dafür sprechen. --TrueBlue 12:19, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zur Inspiration eine Artikelreihe aus der "Ernährungs-Umschau", die das Thema "natürliche Ernährung" mit anderer Motivation und durchaus selbstkritisch diskutiert: [12] [13] --TrueBlue 12:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Lese ich die Editorial-Reviews zu Fiddes "Meat: A Natural Symbol", habe ich nicht den Eindruck, dass Fiddes überhaupt als Kritiker des Veganismus geeignet ist... --TrueBlue 13:27, 10. Sep. 2009 (CEST)

Je mehr ich mir das ganze Kapitel Kritik an den Beweggründen ansehe, desto seltsamer kommt es mir vor. Im „Biologie“-Absatz geht es vor allem um vegane Vorstellungen, die sicher dem wissenschaftlichen Mainstream widersprechen. Den „Abolitionismus“-Absatz muss man überhaupt erst mal halbwegs verstehen. Dann fargt man sich, warum der unter Kritik an den Beweggründen steht. Das klemmt alles gewaltig.

Was wäre überhaupt Kritik an den Beweggründen? Persönliche ethische oder religiöse Gründe lassen sich eigentlich nicht kritisieren. Kritik an Tierrecht und -ethik gehört dorthin. Ernsthaft kritikwürdig bleiben meines Erachtens die pseudowissenschaftlichen Ideen vom Mensch als Frugivoren und die willkürliche Grenzziehung auf der Ebene des biologischen Reichs. Wenn man die Beweggründe aus der Kritik streicht, kommt noch der radikale Moralismus hinzu, der dem Veganismus nicht fremd ist.

Aufs ganze betrachtet muss ich dem Artikel im derzeitigen Zustand ein schlechtes Urteil ausstellen. Die gesamte Struktur ist fragwürdig, nicht originär vegane Gesichtspunkte werden über Gebühr ausführlich dargestellt, andere fehlen. Das sollte mal von Grund auf angegangen werden. Jetzt ist das alles Flickwerk. Rainer Z ... 15:36, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ein Kritik-Absatz wäre am ehesten gerechtfertigt, wenn es tatsächlich von relevanter Seite publizierte Kritik am Veganismus bzw. an veganen Protagonisten gäbe. Die Darstellung von existierenden Widersprüchen zw. veganem Glaubensbekenntnis und wissenschaftlichem Erkenntnisstand ist nur eine indirekte Kritik und im Kern bereits durch den Absatz "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung" thematisiert. --TrueBlue 16:08, 10. Sep. 2009 (CEST)

Fiddes als Fachquelle über die Ernährungsweise von Primaten

Fiddes (via Goiken): "Einige Affen essen etwas Fleisch, jedoch sehr selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen."

WP-Artikel Pavian: "Paviane sind opportunistische Allesfresser, bevorzugen aber vegetarische Kost. Als Nahrung dienen ihnen unter anderem Früchte, Blätter, Gräser, Samen, Wurzeln, Insekten und kleinere Wirbeltiere. Sie können Beute bis zur Größe eines Hasen oder einer Meerkatze, in seltenen Fällen auch junge Gazellen reißen."

MSN Encarta über Paviane: "Die Nahrung der Paviane besteht aus Eiern, Würmern, Insekten, Krebsen, Mollusken, Reptilien, Säugetieren bis zur Größe junger Gazellen, überwiegend jedoch aus Pflanzenmaterial wie Früchten und jungen Trieben."

[14] über die Ernährung rezenter (menschlicher) Jäger und Sammler: "KELLYS [38] Analysen zufolge liegt die Variationsbreite für die Nahrungsmenge, die aus pflanzlichen Produkten stammt, zwischen 0 und 85%, die für Lebensmittel tierischer Herkunft zwischen 15 und 100 %."

Ist Fiddes Pauschalaussage, nämlich dass Affen "sehr selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen" Fleisch konsumieren, so wirklich haltbar? Würde ja bedeuten, dass der Nahrungsanteil tierischer Herkunft bei allen Affenarten <<15 Prozent beträgt. Vertretbar scheint mir nur die Aussage, dass sich kein anderer Primat als der Mensch die Fähigkeit geschaffen hat, bis zu 100% seiner Nahrung aus tierischen Quellen zu beziehen. --TrueBlue 20:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mit Veganismus hat das nun nicht mehr viel zu tun, aber was solls ... Ich vermute, es sind eigentlich Menschenaffen gemeint, was ja auch sinnvoller ist. Wahrscheinlich sind sogar nur afrikanische Menschenaffen (Homininae) gemeint. Da bleiben Gorillas, Schimpansen und Menschen. Gorillas sind nahezu Vegetarier, Schimpansen weitgehend, aber weniger als früher vermutet, bei den (Vor)menschen stieg der Fleischkonsum im Laufe der Entwicklung stark an. Rainer Z ... 23:59, 13. Sep. 2009 (CEST)

Im Kontext des Absatzes steht "Affen" hier für "Primaten".[15] Mein Punkt ist aber eigentlich: Sofern Fiddes Buch nicht nur verkürzt bzw. verfälscht zitiert wurde, halte ich es als Quelle für Aussagen zum Absatzthema für eher ungeeignet. Fiddes ist Sozialanthropologe und die eigentliche Mission seines Buches ist offenbar nicht die präzise Aufklärung über das Ernährungsverhalten von Primaten im Allgemeinen und Hominiden (lebend wie ausgestorben) im Besonderen, sondern eben die Begründung der These vom Fleischkonsum als "Symbol der Macht"... --TrueBlue 00:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

Einbindung einiger Abschnitte aus mit Vegetarismus gemeinsamen Unterseiten (erl.)

Die Abschnitte zuur Tierethik, zur Ökologie und zur Kulturgeschichte von Fleisch/Tierprodukten sind im Veganismus und Vegearismus mE deckungsgleich (Bis auf den Laktoseabschnitt, den man anfügen kann). Damit man Edits nicht immer manuell auf beiden Seiten machen muss, würde ich sie auf eine gemeinsame unterseite verschieben und in beiden Artikeln über Vorlage einbinden. --goiken 14:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bitte Vor- und Nachteile ggf. eränzen

Vorteile

• Man kann zentral editieren / Diskutieren

Nachteile

• Zusätzlich zur Halbsperrung erhebliche technische Edithürde für Neulinge
• Versionsgeschichte sehr schwer nachzuvollziehen.

Disku

Bitte nicht so eine Konstruktion. Diese Themen gehören sowieso nur kursorisch in die Artikel hier und können verlinkt werden. Rainer Z ... 14:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solche Konstruktionen sind systemfremd. Die Konstellation spricht eher dafür, die entsprechenden Abschnitte aus beiden (!) Artikeln auszugliedern und in den Artikeln zu verlinken.--Berlin-Jurist 14:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sie sind schon verkürzt dargestellt. Bei der Disk soll es gerade nicht darum gehen, wie die inhaltlich oder vom Umfang her zu gestalten sind. Das Argument ist einzig, dass die Teaser auf die Hauptartikel bei beiden Artikeln dieselben wären und deshalb als dieselben Elemente eingebunden werden sollten. Ausgliederung ist Unsinn, da das alles als Motivation oder Argumente in der Debatte um die Lemmata zentral herangezogen wird.-goiken 17:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ändert aber nicht daran, dass die Idee, Artikelteile als Vorlage einzubinden, Unfug ist. Rainer Z ... 23:10, 9. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung. Wir sind in einer Hypertext-Enzyklopädie. Nicht alles, was irgendwo das Artikelthema schrammt, sollte im Artikel selbst dargestellt sein. Zumal wo bereits andere, passendere Artikel existieren: Z.B. für die Themen "Tierrechte" und "Tierethik" - wer hätte es gedacht - existieren die Artikel Tierrechte und Tierethik, nebst einer Diskussion über Redundanzen. --TrueBlue 11:57, 10. Sep. 2009 (CEST)

Darum gehts doch in dieser rein technischen Diskussion nicht.?! Aber wir stampfen das hier mal als abgelehnt ein, oder?--goiken

Doch. Im Artikel "Veganismus" wird bereits jetzt schon zuviel Themafremdes ausgewalzt. Was in anderen, bereits existierenden Artikeln entweder schon dargestellt ist oder ergänzt werden könnte. --TrueBlue 12:37, 10. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Alles, was nicht genuin zum Veganismus gehört, sollte nur knapp erläutert werden nebst Verweis auf den Hauptartikel. Der Umweltschutzaspekt z. B. hat nichts direkt mit Veganismus, nicht mal mit Vegetarismus zu tun, beides sind nur mögliche Strategien zur Ressourcenschonung. Doch das wäre auch die Rückkehr zum Sonntagsbraten. Die Kulturgeschichte des Fleischverzehrs gehört gar nicht in den Artikel, sondern zu Fleisch (ein Artikel, der meiner Erinnerung nach noch suboptimal ist). Tierrechte sind ein etwas anderer Fall, sie stehen in unmittelbarem Zusammenhang, haben aber auch eigene Artikel. Rainer Z ... 15:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

prinzipiell fände ich ein entsprechendes Aufräumen und eine bessere ZUrodnung (inklusive Kulturgeschichte Fleisch) gut, in dem Sinne schlägt Goiken das Richtige vor, nur am falschen Platz. Eine entsprechende Initiative gehört IMHO aufs Portal. OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:31, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wäre eine Möglichkeit. Je mehr ich mir das ansehe, desto mehr fällt mir auf (siehe oben). Mit ein bisschen hier und da ist es nicht getan. Rainer Z ... 15:40, 10. Sep. 2009 (CEST)

Achtung, Goiken will eine oder mehrere gemeinsame Unterseiten für die Artikel Vegetarismus und Veganismus. IMO entbehrlich, wenn man vorhandene WP-Artikel einbezieht. Geringfügige Redundanzen sind vertretbar. Btw, Britannica behandelt Veganismus unter "vegetarianism" mit. Kann man auch machen, sofern der resultierende Artikel insgesamt nicht zu unhandlich wird. --TrueBlue 15:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ihr meint Diskunterseiten? Ich fände das passned für nur eine Disk beim Portal bzw dort verweis auf hier und von da aus bauen wir die vorhandenen Artikel um. Mein Vorschlag wär wie folgt

• Veganismus und Vegetarismus werden zusammengebaut, veganismus verweist drauf
• ein Lemma Ernährung und Tierrechte wäre passend für Goikens Ausführungen
• Zu Fleisch erstmal Litsammlung und dann weitersehen, gehört was getan --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Moment mal, WP ist eine lemmatisierte Enzyklopädie, wo Begriffsfindungslemmata nur sehr ausnahmsweise zugelassen sind (die Ausnahmen sind in den WP:NK festgelegt). Ein Lemma Ernährung und Tierrechte wäre IMO nicht zu begründen. --TrueBlue 17:45, 10. Sep. 2009 (CEST)

Du hättest Dich bei der Löschdisk Rechte Esoterik äußern sollen, da wäre das hilfreich gewesen. Den Zusammenhang Veganismus und Tierrechte http://vegane-gesellschaft.de/archives/46-Veganismus-und-Tierrechte-in-der-Politik.html halte ich für deutlich weniger strittig. Ich klebe nicht an dem lemma, das könnte auch einen erweiterten Abschnitt bei Tierrechte ergeben. Was meinst Du zu den anderen Punkten? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es steht Dir frei, Deinen Standpunkt in der "Löschhölle" zu testen. :) Ansonsten: Der Artikel Vegetarismus ist auch kein Glanzstück. Ich habe also nichts gegen eine thematische Zusammenlegung mit "Veganismus", vor allem wenn schließlich eine qualitativ höherwertige Themendarstellung herauskommt. Die Initiative sollte aber von allen mitgetragen werden und der Artikel darf sich wohl, schon der Länge wegen, nicht in OT-Details verlieren. Bzgl. Kulturgeschichte des Fleischkonsums beachten, dass es bereits diverse "Esskultur"-Artikel mit "Fleisch"-Absätzen in WP gibt! Es drohen Redundanzen... --TrueBlue 13:43, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde Vegetarismus und Veganismus schon getrennt lassen. Vegetarismus ist primär auf die Ernährung bezogen, Veganismus ist eine Ideologie, zu deren Bestandteilen strenger Vegetarismus gehört. Rainer Z ... 15:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

Reiners Punkt finde ich gut, d.ah. die (auch veganische) ernährungslehre käme bei Vegetarismus unter, den ideologsichen bereich baut man bei Veganismus aus, die Küchenpracis bei dem von mir entlöschhöllten Lemma Vegetarische Küche. Hmm neue Lemmata baut man bekanntlich am besten, indem man vorhandene Versatzstücke aus anderen kopiert und mit Zutaten aus ein zwei drei wirklich gelesenen Büchern was neues macht... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:50, 12. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre eine konzertierte Aktion nach Inventur sinnvoll. Mir geht gerade etwas die Übersicht verloren. Dann könnte man die Versatzstücke zielgerichtet schubsen und Redundanzen beseitigen, soweit sie nicht in kursorischer Form das Leseverständnis verbessern. Rainer Z ... 16:07, 12. Sep. 2009 (CEST)

Vegane Kost und Ideologie würde ich nun nicht auf verschiedene Artikel verteilen, das wäre Irrsinn. Der Artikel Vegetarismus geht schon jetzt und wahrscheinlich zu Recht weit über die Thematisierung der Ernährungsweise hinaus (Vegetarismus kann halt auch Ideologie sein...) und kommt dabei häufiger auf das Thema Veganismus zu sprechen. Ich könnte mir eine thematische Fusion gut vorstellen (vgl. Britannica), die thematische Trennung gut hinzukriegen erscheint mir dagegen schwieriger. --TrueBlue 17:55, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich intzerpretiere Reines Ansinnen als eine gewisse Hierarchisierung, Veganismus wär in dem Sinne ein Unterartikel von Vegetarismus, bei der historischen Betrachtung von Ideologien oder regionalen Erscheinungen (Architektur, Architektur im NS, in der DDR etc) wird das ja auch so gemacht. Dei Aufräumaktion wäre da nach wie vor möglich, genauso wie die Versatzstücke zum Fleischgenuss sortiert werden könnten. Mit dem Fusionsansatz wäre Veganismus zumindest erheblich zu kürzen, ganz einbinden würd ichs nicht, auch wenn das die BE Dir zufolge ja vermocht hat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

Tja, ist halt die Frage, ob man bei 2 Artikeln die thematische Trennung und das Redundanzrisiko gut in den Griff bekommt. 2 Artikel, 2 Artikeldiskussionen und 2 Autorengruppen, die sich abstimmen müssen - d.h.: wird voraussichtlich nie funktionieren. --TrueBlue 19:20, 12. Sep. 2009 (CEST)

Man muss das so oder so mit Augenmaß machen. Ich bin weder Fan von Artikeln, wo man den Zusammenhang nur nach Konsultation verlinkter anderer Artikel versteht, noch von solchen, die alles zusammenfassen. Doch man könnte eben mal prüfen, wie man die ganze Angelegenheit so ordnet, dass die Artikel verständlich und aufgeräumt sind. Also ein bisschen Redaktion beim Themenbereich spielen. Rainer Z ... 19:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nicht lang schnacken, kopf in nacken, grobe linie vorgeben, dann los mit Banzai. Wie schaut die grobe Linie jetzt aus? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sagst du so leicht ... Die „grobe Linie“ habe ich schon genannt, bei Einverständnis geht es erst mal drum, die Sache feiner zu strukturieren. Nur nichts überstürzen ;-) Rainer Z ... 13:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

21. Jahrhundert

Versuchts mal mit etas aktuellerem als diversen Vermutungen über die Steinzeit

• Haenfler, Ross. Straight Edge : Clean-Living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. New Brunswick, NJ, USA: Rutgers University Press, 2006.
• Ross Haenfler Rethinking Subcultural Resistance: Core Values of the Straight Edge Movement Journal of Contemporary Ethnography 2004; 33; 406, ziemlich viel zum Veganimsus
• Wood 2006: Straightedge Youth: Complexity and Contradictions of a Subculture
• Wood 1999a: "'Nailed to the X': A Lyrical History of the Straightedge Youth Subculture." Journal of Youth Studies 2, no. 2:133-51.
• Wood 2003: "Straightedge Youth: Observations on the Complexity of Subcultural Identity." Journal of Youth Studies 6, no. 1:33-52.
• Wood 1999b: "The Indigenous, Nonracist Origins of the American Skinhead Subculture." Youth and Society 31, no. 2: 131-51.
• The Philosophy of Punk: More Than Noise. Craig O'Hara. AK Press. Copyright Date: 1999.
• p.136: While it was the European Punks who promoted vegetarianism, many North Americans are now taking it a step further by promoting veganism. … While vegetarianism is a step in the right direction, many vegan Punks view it as not enough.

- Dylan Clark. "The Raw and the Rotten: Punk Cuisine" Ethnology, Vol. 43, No. 1 (Winter, 2004), pp. 19-31

• 24: In the daily praxis of punk, vegetarianism and veganism are strategies through which many punks combat corporate capitalism, patriarchy, and environmental collapse.
• p.24: by the 1990s, veganism was a rapidly ascending force within the greater punk landscape in North America. Led by the "straight edge" punk movement, veganism gained credence across the punk spectrum, including those who scorned the drug abstaining politics of straight edge Wortspende von der en:WP --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Du hast ja aufregende Hobbies... Diese Vegetarismus-Punk-Connection war mir noch nicht bekannt. Dafür aber ein gewisser "Ärzte"-Song: [16] --TrueBlue 12:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ging viel einfacher: Ich habe Breyvogel beim eng Lemma angeführt, Ergebnis war die Litsammlung durch einen dortigen Teilnehmer. Ansonsten finde ich fleischliche Genüsse wichtig, http://www.cartoonland.de/archiv/vegetarierliebe/ Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bedeutung von Verunreinigungen zur B12-Versorgung

Artikel hier: "Entsprechende Mangelerscheinungen treten in Entwicklungsländern etwas weniger auf, da dort die Nahrung wie auch teilweise das Trinkwasser und die Wohunumgebung oft Verunreinigungen durch Vitamin B12haltige tierische und menschliche Fäkalien aufweist. Hierbei wird ein Teil der notwendigen, mikrobiologisch hergestellten Nährstoffe mit aufgenommen." (ohne Beleg)

Cobalamin#Vorkommen: "Lebewesen, die Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen verunreinigter Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen, oder durch Pflanzen, die durch Düngung mit tierischen Exkrementen das Vitamin aufgenommen haben."

Mir deucht, die Aussagen sind nicht identisch... --TrueBlue 17:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Frag mal Rainer. Ansonsten schau ich mir das nochmal an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Läuft im Kern doch aufs gleiche hinaus. Bei weniger Hygiene nimmt man durch Nahrung usw. mehr Kot zu sich, was sich günstig auf die B-12-Versorgung auswirkt. Dreck kann eben auch gesund sein. Rainer Z ... 19:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Aus Scheisse Gold machen, bei Primo Levi wid noch die verwendung von Schlangenkot für aufwendige kussfeste Lippenstifte beschrievben. Ich fände auch spannend, zu wissen, ob auch heute noch Fäkalien zur Herstellung von B12 Präparaten verwendet werden. Mahlzeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ist schon ein Unterschied, ob man direkt Fäkalien über Trinkwasser und Nahrung zuführt oder gedüngte Pflanzen bzw. auf Pflanzen lebende Mikroorganismen konsumiert... Naja, Hauptsache die Aussage ist belegt. --TrueBlue 19:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Mikroben leben im Darm und befinden sich deshalb in Fäkalien (menschliche bestehen zu rund einem Drittel aus solchen Mikroben). Auf Pflanzen lebende Mikroben erzeugen kein B 12. Man nimmt es also immer nur über fäkale Verunreinigungen zu sich.

Wie B-12-Präparate hergestellt werden, würde mich auch interessieren. Ich vermute, dass wie bei den Bakterien für probiotischen Joghurt usw. zunächst Bakterien aus Kot isoliert und dann in Reaktoren gezüchtet werden. Rainer Z ... 22:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

Preislage 50er eher aus Fäkes, grad für die agroindustrielle Verwendung. Laut http://www.transgen.de/datenbank/zusatzstoffe/200.vitamin_b12.html wirds im Bioreaktor hergestellt, ich hoffe mit richtig gemein gentechnisch veränderten Bakterien --:DPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

man erkennt deine negativ angehauchte ansicht zum kot. aber man sollte bedenken, welche große wichtigekeit es im kreislauf des lebens hat. nicht umsonst, ist es ein täglicher wierderholender prozess. er ist quasi ein zentraler und wichtiger bestanteil im sog. sinn des lebens. setz z.b. mal einen haufen in den wald und schau zu was sich in den kommenden minuten abspielt - fliegen, ameisen und andere insekten nutzen es als ein wertvollen bestandteil. andersherum nicht anders - auch kleinvieh mach mist - wer auf saubere scheiben oder spiegel achten muss, wird es kennen, wie augenfällig, fliegen ihren kot hinterlassen, und wie hartnäckig er zu enfernen ist. wenn man es an einem (natürlichen) blattsalat hast, wirst man es, demzufolge nicht einfach so, mit schnellem abspülen weg bekommen. aber als mensch wird es nicht rausschmecken, ob man den kot von blattläusen oder fluegen mitgegessen hat. das ist auch gut so, denn auch wir profitieren davon, ebenso wie umgedreht es die insekten mit unserem kot tuen. auch wirst du, wenn du einen garten hast, ihm regelmäßig mist mit untermischen, da du weißt, das erst das, richtig nahrhaftes und schmackhafes gemüse zu folge haben wird. leider wird hier, mit rainers aussage und deiner annahme, der eindruck vermittelt, man müsse gemüse erst im menschlichen kot welzen um die gesundheitlichen eigenschaften vom kot nutzen zu können.--abkha 05:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Absatz "konfrontative Kampagnen und demokratiepolitische Bewertungsversuche" - Abgrenzung "Veganismus" / "Tierrechtsbewegung"

Was hier erwähnt wird, gehört nicht mehr zum Artikelthema. Da geht es um das Thema Tierrechte, wozu WP.de ein Vielzahl anderer Artikel kennt: Tierrechte, People for the Ethical Treatment of Animals, Animal Liberation Front, Verein gegen Tierfabriken u.s.w. u.s.f. --TrueBlue 23:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Dass das in die anderen Artikel auch passt macht mir nicht deutlich, warum genau das hier NICHT passt?! Es geht darum, dass Veganismus für manche Geschmäcker zu „aggressiv“ auftritt und wie das zu bewerten ist. Passt mE wunderbar.--goiken 23:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

Es geht um thematische Abgrenzung. Walzt man ein Artikelthema nur breit genug aus, passt auf einmal die halbe WP da rein. Sowas widerspricht aber dem Sinn einer lemmatisierten Hypertext-Enzyklopädie. Wo verläuft die Grenze zwischen dem Thema "Veganismus" einerseits und den Themen "Tierrechte"/"Tierrechtsbewegung" andererseits? --TrueBlue 00:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja. gute Frage. Ich würde ja die These vertreten, der Veganismus ist nichts anderes, als der Versuch die TR praktisch umzusetzen, eine Grenze sehe ich allenfalls darin, dass Tierrechte die Idee und der Veganismus die Bewegung mit praktischen Problemen (Wahl der Mittel und Prioritäten), die in die TR nicht hineingehören, dazu ist. Deshalb der Abschnitt hier (Ausbaubedürftig, aber im Wesentlichen) goldrichtig.--goiken 00:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Deine These muss schon deshalb falsch sein, weil sie ahistorisch ist. Erst gab es die vegane Ideologie und Bewegung, dann die Tierrechtsbewegung. --TrueBlue 01:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ist die Frage, ob nun zuerst die Henne oder das Ei da war, so wichtig? So lese ich zumindest die vielen Selbstverständnisse der Organisationen und auch Kritiker kochen das gerne alles zusammen in einem Topf. --goiken 01:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ordnen wir die Gründung der veganen Bewegung in die Geschichte der Tierrechtsbewegung ein, bräuchte es hier nur noch einen erweiterten Artikel "Tierrechte" und die Weiterleitung von "Veganismus" darauf... --TrueBlue 01:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Und was machen wir mit Vegetarismus? Theoretisch ist das ja auch nicht groß verschieden.--goiken 01:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zitat Vegetarismus: Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Einige Formen des Vegetarismus schließen auch Nahrungsmittel aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. IMO ein erheblicher Unterschied zur Ideologie Veganismus. - Btw, mein voriger Beitrag war nicht als konkreter Vorschlag gedacht, sondern als Denkanstoß. Wir sollten sowieso nicht darstellen, was wir wollen, sondern nur, was reputable Quellen hergeben. Ich hoffe eigentlich, dass sich da was findet, was eine Trennung zum Thema "Tierrechtsbewegung" erlaubt. --TrueBlue 01:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Meinte das mit dem Vegetarismus eigentlich als rhetorische Frage. Denke schon dass wir hier ethisch und politisch stark kongruente, aber in der Praxis und Methodik doch wohlunterschiedene Begriffe haben. (Jetz nagel mich nicht darauf fest, man hätte das ja nur aus taktischen Gründen so arrangiert; Eher ist der Fuß so gewachsen und die Sprache hat später damit geschustert.) Die Zusammenzufassen fänd ich auch der Übersicht eher abträglich. --goiken 07:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Merk auch grad, dass wir das eigentliche Thema verlassen haben. Gibts dazu noch was?--goiken 07:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft uns ja bzgl. Abgrenzung die Rückbesinnung auf die Definition von Veganismus: Veganismus ist eine vorwiegend ethisch begründete Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte ablehnt. Der Veganismus beinhaltet eine weitreichende vegetarische Ernährungsweise, die sogenannte vegane Ernährung. Von Tierrechtsphilosophie und politischen Aktionen ist da nicht die Rede. Folgerichtig erwähnt die englischsprachige Artikelversion zwar u.a. auch Tierrechtsorganisationen wie PETA und MFA als Protagonisten ("Advocacy organizations") für die vegane Lebensweise, verzichtet aber auf die Thematisierung der politischen Aktionen dieser Organisationen im Artikel. --TrueBlue 14:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Du Argumentierst also mit enWP?--goiken 14:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis steht "Veganismus" für eine persönliche Einstellung und Lebensweise, während "Tierrechte" und "Tierrechtsbewegung" für die Theorien und die politischen Aktionen stehen. --TrueBlue 15:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja eine Lebensweise, die eben den politischen Zielen mehr oder weniger hohe Priorität einräumt und insbesondere (i Sinne von als eine, zugegeben besonders sichtbare, Facette des Prozesses) die Ernährung anpasst. Das geht alles Hand in Hand und lässt sich so einfach nicht trennen, zumindest ist das mein befangenes Bild. Im Gegensatz zu den Kochgruppenveganern ist eben bei den politischen, ob den angeführten Publikationen, die Quellenlage mE wesentlich besser.--goiken 15:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Von wegen "Quellenlage wesentlich besser": Du erklärtst hier allerlei politische Aktionen der Tierschutz- und Tierrechtsbewegung kurzerhand zu "veganem Straßenprotest". Und zwar ganz ohne Beleg. --TrueBlue 15:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

meinethalben änder halt den Titel der Galerie. In Wien und Berlin waren die Organisatoren vegan-politische Bündnisse. Ließe sich auch belegen. Bei den andern würde es mich auch wundern, wenn Veganismus darin keine Thema gewesen wäre. In erster Linie zieh ich zu den politischen Belegen aber, wie gesagt, die Literatur ran. --goiken 15:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

In der Tierrechtsbewegung dürfte es sehr viele Veganer geben. Und wir müssen trotzdem eine thematische Abgrenzung finden, wenn beide Artikel ihre Existenzberechtigung behalten sollen. --TrueBlue 16:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

eh das hier ausufert den Vorschlag zur Güte, dass wir (bis vielleicht Jahresende?) den Artikel zu den Konfrontativen Kampagnen (auf ca gute 15K Fließtext) hochschreiben und dann den Abschnitt hier drin auf etwa die Hälfte des jetzigen Standes herunterkürzen. (Ausgenommen den Abolitionismusabschnitt) Dann ist die Politische Dimension mE gut aufgezeigt und andererseits der Abschnitt nicht überproportioniert.--goiken 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Du möchtest ein Lemma / Artikel "Konfrontative Kampagne" erstellen? --TrueBlue 15:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Na das ist doch das Thema, was du hier überproportioniert siehst, oder?! Hätte dann sicher keinen tierpolitsichen Schwerpunkt.--goiken 15:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mal abgesehen, dass Du dem hier diskutierten Problem ausweichst: Du meinst, dass Du einen Artikel "Konfrontative Kampagne", der sich dann u.a. auch in der Beschreibung tierpolitischer Kampagnen verliert, durch die "Löschhölle" bringen könntest? Kennst Du schon Kampagne#Politische_Kampagne? --TrueBlue 15:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Soll das ne Scherzfrage sein, bei den Metern an Fachliteratur dazu?--goiken 15:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Du hast mich scheinbar nicht verstanden. Nach meinem Eindruck ist die "konfrontative Kampagne" in dem von Dir beabsichtigten Kontext lediglich eine Form der "politischen Kampagne". Und Artikel über Grundbegriffe der Soziologie und Politologie sollten eigentlich nicht für die Darstellung konkreter Kampagnen mißbraucht werden. Es kann höchstens um Beispiele gehen mit dem Ziel, Grundsätzliches zu illustrieren. --TrueBlue 16:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja klar. Wo ist das Problem:

„Hätte dann sicher keinen tierpolitsichen Schwerpunkt.“

– --goiken 15:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dass dafür die Inhalte hier kaum zu gebrauchen sein werden, liegt auf der Hand.--goiken 16:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Heißt das also, dass es Dir beim Absatz über die "konfrontativne Kampagnen" hier nicht um die sachgerechte Erweiterung des Artikels "Veganismus" ging, sondern um eine Darstellung zum Begriff "konfrontative Kampagne"? --TrueBlue 16:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich nicht (Siehe oben: Es geht darum, dass Veganismus für manche Geschmäcker zu „aggressiv“ auftritt und wie das zu bewerten ist). --goiken 16:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwelche T-Shirt-Aufdrucke

zu "veganen Symbolen" (Begriffsfindung) zu erklären, weil sie in angeblich "veganen Versandshops" (Begriffsfindung) angeboten werden,[17] ist Theoriefindung. Antispeziesismus ist ein anderes Lemma. --TrueBlue 17:54, 15. Okt. 2009 (CEST)

...vielleicht wirklich eher in den Speziesismusartikel.--goiken 10:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Auch da solltest Du Dir eine bessere Begründung als den Verkauf im "Veggi-Shop" einfallen lassen. Beide Artikel thematisieren im Kern lediglich "-ismen", also Ideologien. Symbole/Logos werden aber allenfalls von Bewegungen geschaffen und benutzt... --TrueBlue 16:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

DGE

Wieso ist die Parteilichkeit der DGE eine "Unterstellung", wenn +nachgewiesen+ ist, dass Fleisch-/Milchwirtschaftsvertreter in den Beiräten sitzen? -- Atticus Finch 23:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Parteilichkeit ist in der Folgerung aus der Zusammensetzung eine Unterstellung. Fakt und urteil sind hier zu trennen.--Goiken 10:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das nicht mal für erwähnenswert. Was ist daran sensationell, dass dort auch Vertreter der Fleisch- und Milchwirtschaft vertreten sind? Rainer Z ... 13:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass man nicht allen Vertretern Parteilichkeit unterstellen darf. Erwähnenswert ist es allerdings schon. Die aktuelle Formulierung finde ich gut. -- ChristianNeumann 21:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Warum erwähnenswert? Die DGE ist kein vegetarischer oder veganer Interessenverband. Rainer Z ... 22:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

"Interessenvertreter des Veganismus unterstellen der DGE eine parteiische Positionierung im Sinne von Milchwirtschaft und Fleischherstellung" wars usrprünglich. Goikens Argument ist zu bedenken, mir klappen sich nur bei "nichtpflanzlicher Landwirtschaft" die Gummistiefel auf. Alternative? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

"tierische Erzeugnisse herstellende Landwirtschaft"? -- ChristianNeumann 23:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Milchwirtschaft und Fleischherstellung ? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Du meinst was? Dass das nicht passt? Inwiefern? -- ChristianNeumann 14:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Parteilichkeit" ließe sich jedem bescheinigen, der einen Standpunkt vertritt. Der Hinweis ist also ziemlich überflüssig; Autoren-Mutmaßungen über die Hintergründe der Parteinahme sind Theoriefindung. Die DGE schloss sich offenbar dem in D publizierten ernährungswissenschaftlichen und medizinischen Mainstreamstandpunkt bzgl. veganer Ernährung an. Sachliche, WP:Q-konform belegte Aussagen zur Organisationsstruktur der DGE gehören ggf. in den Artikel Deutsche Gesellschaft für Ernährung, im Artikel Veganismus sind sie völlig neben dem Artikelthema. --TrueBlue 08:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

wenn mich nicht alles täuscht rät die DGE nicht allgemein davon ab sich vegan zu ernähren, vielmehr bezieht sich der Artikel auf heranwachsende (wie in der überschrift angekündigt). Ich bitte dies zu korrigieren -- Arsenik 18:59, 20. Okt. 2009 (CEST)

Du täuschst Dich. In doppelter Hinsicht. --TrueBlue 19:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Absatz "Kulturelle Kritik"

Fiddes, das sollte klar sein, kritisiert mit seiner These vom Fleischkonsum als Machtsymbol nicht den Veganismus/Vegetarismus. Sofern er überhaupt was kritisiert, dann den Fleischkonsum. Unter "Beweggründe / Motive (für Veganismus/Vegetarismus)" kann Fiddes Standpunkt ebensowenig eingeordnet werden, denn Fiddes selbst ist nicht Veganer. Also mindestens mal falscher Artikel für die Aussage. --TrueBlue 23:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Regan, Balluch und Wise argumentieren aber genauso. (alle vegan) Schreib halt den Fiddes raus, das Argument ist aber dasselbe.--goiken 23:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Finde nur, er stellt das ganz nett dar. Balluch verweist auch auf ihn.--goiken 23:48, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mag sein, dass es einzelne Tierrechtler gibt, die ähnliche Thesen propagieren. Mag sein, dass diese gleichzeitig selbst vegan leben. Aber wo ist der Beleg, dass vegane Lebensweise, also das was sich in den 1940er Jahren mit der Vegan Society organisierte, genau von derartigen Thesen motiviert wurde/wird? Hier einfach diesen Zusammenhang zu suggerieren, ist IMO TF. --TrueBlue 00:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dass der Veganismus von 200X mit dem Vorkriegsveganismus nicht zu vergleichen ist, steht bereits im Artikel. Dass das dem frühen Veganismus zuzuordnen ist, wollte ich auch nicht schreiben. Solche Analysen kamen mE eher etwas später auf. --goiken 00:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Diese "Analysen" sind allenfalls akademische Betrachtungen, vielleicht Rationalisierungsversuche. Es wird doch niemand Veganer, weil er darüber philosophiert, was Fleischkonsum symbolisieren könnte. Und Fleischfresser philosophieren erst gar nicht über ihr Ernährungsverhalten... --TrueBlue 00:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ähm...Doch. Genau deswegen werden die Leute vegan.--goiken 00:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterschied des Arguments, was es vielleicht nicht ganz einfach macht, ist vielleicht, dass es, im Gegensatz zu den anderen angeführten, nicht hinreichend ist.-goiken 00:32, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Kontext ist Mumpitz in mehrfacher Hinsicht: 1. wirkt die Ausübung von "Macht" (Möglichkeiten) i.d.R. attraktiv auf Vertreter der Spezies Mensch. 2. Sollte jemand Fleischkonsum ablehnen, ist er noch lange nicht notwendigerweise Veganer. Veganismus geht viel weiter. - Ich hatte schon vor Deiner Ergänzung den Eindruck, dass der Absatz "Beweggründe" allzu frei Beweggründe konstruiert. Nicht zuletzt wegen der belegten Aussage Soziologisch untersucht sind die Motive nur in Ansätzen. --TrueBlue 12:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab versucht die Beweggründe in Anlehnung an die Argumentationen in der Fachliteratur zu schreiben, weil das alles ist, was sich belegen lässt. Meinetwegen schreiben wir „Argumentationsmuster“, oder „Maximen“ darüber. Die Aussage ist übrigens nicht belegt.

Niemand lehnt Fleischkonsum in sich ab. Darauf, dass Fleisch vielleicht lecker und nahrhaft ist, zielt praktisch kein Argument ab, sondern darauf, dass es mit „Unrecht“, Leid, „Kultur von Rücksichtslosigkeit“ und Ökoschäden verbunden ist. --goiken 15:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt belegbar Menschen, die Fleischkonsum ablehnen, dies aber nicht mit "„Unrecht“, Leid, „Kultur von Rücksichtslosigkeit“ und Ökoschäden" begründen. --TrueBlue 16:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Unbestritten. Anspruch auf Vollständigkeit kann keine Abhandlung darüber haben, schon gar nicht, wenn man sie auf 3-4 Schlagworte reduziert. Dass das alles (nur) Ansätze und Tendenzen sind ist IMHO kaum klarer darzustellen--goiken 16:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Ablehnung von Fleisch als Nahrungsmittel führt - in die Praxis umgesetzt - zunächst mal lediglich in ein vegetarisches Ernährungsverhalten. Und Beweggrund für die Verhaltensänderung war nicht die Ablehnung des angeblichen "Machtsymbols Fleischkonsum". Beweggründe waren, was zur Ablehnung dieses angeblichen "Machtsymbols" führte. --TrueBlue 16:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hat das ganze einen radikal egalitaristischen Hintergrund. Dass Fleischkonsum nicht nur Ernährung ist, sondern auch Ausdruck von Herrschaft sein kann, ist ja rein deskriptiv. Der Jäger hat das Tier getötet, der Herrscher isst täglich Fleisch ... Vorstellungen vom Menschen als Krone der Schöpfung und Herrscher über die Tierwelt muten heute allgemein als veraltet und naiv an, überhöhen andererseits aber nur die Tatsache, dass der Mensch weltweit am Ende der Nahrungskette steht. Kritik am Fleischkonsum als Machtsymbol kann also nur Kritik an Macht selbst sein, als Argument für den Veganismus taugt sie nur, wenn man vom Wunsch ausgeht, Menschen sollten auch keine Macht über Tiere ausüben. Da geht in Richtung Zirkelschluss bzw. Scheinargument. Ich will nicht, dass Menschen Macht über Tiere ausüben – Fleischkonsum ist auch Symbol der menschlichen Macht über Tiere – Weil Menschen Tiere zum Ausdruck ihrer Macht verzehren, will ich, dass sie damit aufhören. Das ist offensichtlicher Unsinn. Betrachten Veganer das wirklich als Argument? Es taugt doch allenfalls als Bestätigung einer herrschaftskritischen Haltung. Rainer Z ... 14:06, 13. Okt. 2009 (CEST)

Würde dem zustimmen. Die Herrschaft wird konstatiert und (ohne weitere Begründung) auf ein falsches „Krone-der-Schöpfung-Bild“ zurückgeführt. (Was aber, das denke ich muss man zugeben, relativ verbreitet ist. Praktisch ist die Voraussetzung, das zu tun, oft gegeben) Ob das hinreicht die Herrschaft infrage zu stellen, oder man andere Bilder finden kann sie zu legitimieren, bleibt offen. Das meinte ich damit, das „Argument“ (eher eine vorweggenommene Entgegnung) sei nicht in sich hinreichend und müsste bspw innerhalb von Herrschaftskritik oder anderen Theorien (die hier aufgeführten wären mE alle denkbar) erscheinen. Hier bewegen wir uns aber schon tief in unseren TFs.--goiken 14:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kritik an Machtausübung ("Herrschaft") an sich ist völlig unglaubwürdig. Selbst Veganer empfinden "Herrschaft" als ausgesprochen attraktiv, z.B. jene über WP-Artikelinhalte... Dass Fleischkonsum "Herrschaftsymbol", nämlich im Sinne von "Ausdruck menschlicher Fähigkeiten" ist, ist einerseits eine sehr triviale Feststellung. Andererseits wird damit ausgeblendet, dass Fleischkonsum bzw. die Nutzung tierischer Nahrungsquellen daneben schlicht überlebensnotwendig für den Menschen war und grundsätzlich noch immer ist. Je nach Lebensraum bis zu 100%. Die Propagierung von wahlweise supplementierter, also teilsynthetischer oder Mangelernährung für regelmäßig & jedermann ist vom gesundheitlichen Standpunkt nicht vertretbar. Das Zusammenspiel von Makro- und vor allem Mikronährstoffen ist noch lange nicht zu Ende erforscht. --TrueBlue 15:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

Schön, dann sind wir uns ja so weit einig. Nur was bedeutet das für den Artikel? Ich finde, der knirscht nach wie vor an allen Ecken und Enden, speziell bei den Kapiteln 2 und 3, auch im Aufbau. Unter „Beweggründen“ findet sich diese ominöse kulturelle Kritik inklusive religiöser Beweggründe (wie sind die dahin geraten?), unter „Kritik an den Beweggründen“ werden wiederum Beweggründe erläutert. Dann kommt noch „Formen des Veganismus“, wo es aber um Jugendkultur und Ernährungsweise geht. Ein übersichtliche Darstellung ist das nicht gerade. Vielleicht würde schon eine Umsortierung mehr Klarheit schaffen. Vielleicht so:

• Beweggründe: Vegan Society, allgemein Empathie, Gleichwertigkeit von Mensch und Tier, Tierrechte, ökologische Gründe usw. Spezialfall religiöse Gründe. Gehören nicht direkt zum heutigen Veganismus, aber zu Vorläuferphänomenen. Da scheint die Wiedergeburt bzw. Seelenwanderung zentrales Motiv zu sein, kurz, die Sorge selbst eines Tages zum Opfer zu werden.
• Konsequenzen: Auswirkung auf Ernährung und andere Lebensbereiche. Dort auch Diskussion der gesundheitlichen Aspekte einschließlich der Veganerthese, der Mensch sei kein Allesfresser.
• Gesellschaftliche und politische Bedeutung: Veganismus als Jugendkultur, politische Aktionen, Milieu usw.

So ungefähr kann ich mir das vorstellen. In der richtigen Reihenfolge und im passenden Kontext werden dann auch „krumme“ Argumente wie das mit dem Machtsymbol nachvollziehbar. Und auch die Spannbreite der Sache. Es gibt eben Veganer, die es einfach nur graut, dass ein Tier für ihr Essen oder ihre Schuhe sterben musste, es gibt aber auch solche mit einer radikalen politischen Einstellung bis zur Gewaltbereitschaft. Und allerlei dazwischen und daneben. Rainer Z ... 16:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Prinzipiell nicht schlecht. Ich sehen da nur das Problem, dass für viele Abschnitte aus dieser Wunschliste einfach kein oder nur mangelhaftes Matereal auf dem Tisch liegt. Würde deshalb dazu tendieren, zuerst diese Lücken zu schließen zu versuchen. Spricht aber von mir aus nichts dagegen, parallel dazu zu versuchen, die einzelnen Punkte in eine Art Überbau zu gießen.--goiken 18:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hatte ich schon erwähnt, dass ich die Themadarstellung der englischsprachigen Artikelversion als vergleichsweise clever empfinde? Absatzthemensetzungen, die wegen Belegmangel zu Spekulationen bzw. TF verleiten, werden vermieden. --TrueBlue 18:45, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht ist folgende (eigentlich auf der Hand liegende Überlegung) ganz hilfreich, um die Überschneidungen/Abgrenzungen besser vertständlich zu machen. Dazu halte mensch sich einfach vor Augen, dass im Begriff vegan eine Bedeutungsambivalenz versteckt ist, jeh nachdem was gemeint ist.

• Bezeichnet man Personen, politische Forderungen oder Lebensweisen als vegan meint man, eben nichts anderes, als der Grad in dem die Forderung nach TR umgesetzt ist. (Es macht also hier bspw durchaus Sinn, vergleichend zu fragen, ob jemand/etwas mehr oder weniger vegan ist als jemand anderes) Der Teil des Begriffs ist vom Vegetarsismus oder den TR im Wesen nicht zu unterscheiden.
• Bezeichnet man allerdings Produkte/Dienstleistungen, meint man damit ganz pragmatisch, dass keine Tiere darin Mittel zum Zweck des Produkts/der Dienstleistung waren. (Einzig, welche Tiere gemeint sind, verbleibt eine wenig spannende Kontroverse) Hier wäre es ziemlich sinnlos, zu sagen Produkt A ist mehr oder weniger vegan als Produkt B. Die Zuweisung quasi binär. Hier liegt mE auch der einzig scharfe zu ziehende Unterschied zum (Ovo-Lacto)Vegetarismus und die Kategorie der TR sind in dem semantischen Zusammenhang auch bedeutungslos.--goiken 19:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zum Glück müssen die Artikelautoren selbst rein gar nix als "vegan" oder "nicht vegan" klassifizieren. Sie müssen nur stets WP:KTF, WP:Q und WP:NS im Hinterkopf behalten... --TrueBlue 20:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Na einen eigenen Vorschlag, das zu lösen, hast du zumindest noch nicht geliefert. Unreflektiert von enWP zu übernehmen, ist icher keine adäquate Verfahrensweise.--goiken 22:33, 24. Okt. 2009 (CEST)

veganisch

Das Wort "veganisch" gibt es nicht, auch nicht im Duden, diese Tatsache wird auch sogar benannt, trotzdem steht es mindestens zwei mal im Eintrag --89.247.248.123 20:17, 18. Okt. 2009 (CEST)

korrigiert -- Andreas König 20:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht, weil es auch in der dort verlinkten Quelle verwendet wird? --TrueBlue 20:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sollte man eine Quelle zitieren, die sich nur soviel mit Veganismus beschäftigt hat, dass sie das Wort "veganisch" erfindet? (nicht signierter Beitrag von 141.6.11.12 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 17. Nov. 2009 (CET))

Untestellst du der EEK Irrelevanz?! --Aussichtsluos, wenn du mich fragst. Der Infofluss (und Argumentationsfluss) in der WP geht von relevanzen Quellen zu eigenen Einschätzungen, nicht umgekehrt.--13:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Warum keine Milch, warum kein Ei?

Der Artikel beantwortet diese Frage nicht, hat sie aber in der Vergangenheit behandelt. Warum jetzt nicht mehr?

--85.181.221.146 21:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Siehe vielleicht Veganismus#Beweggr.C3.BCnde? --goiken 21:42, 31. Okt. 2009 (CET)

„soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll“

Ich denke es sollte tiefergehend erleutert werden wo denn Ausbeutung und Grausamkeiten gesehen werden. --85.181.209.122 10:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Aktivisten entdecken ja ständig neue Betätigungsfelder, daher wird man das nie detailliert und abschließend beschreiben können. Unter "Formen des Veganismus" ist einiges angeführt... --TrueBlue 10:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne mich da nicht so aus, was denn für neue Betätigungsfelder? Ich habe bei tiefgehend ein -er vergessen, es braucht nicht jede kleine Sub-form des Veganismus tiefgehend erläutert werden. Aber mir kam zuerst die Frage warum Milch, Ei, Wolle oder HONIG, irgendwelches Leid erzeugen solle. Vielen anderen geht es sicher ähnlich, der Artikel läst sich in keiner Weise über dies Fragen aus. Der von dir aufgezeigte Absatz sagt nur: "Bei veganer Ernährung wird oft auf Honig verzichtet. Leder, Daunenjacken und -kissen und ähnliches werden abgelehnt, Wollprodukte als Ursache für den frühen Tod und Leid der Tiere beim Scheren angesehen.[29]". Aber warum sollen die Tiere früher sterben, wenn sie geschoren werden? Ist mir nicht schlüssig.

Ich habe mich schlau gemacht, indem ich ältere Versionen begutachtete, es stand mal im Artikel drinn. Vielleicht baut man es an geeigneter Stelle wieder ein? --85.181.209.122 12:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Steht doch schon alles drin, auch gut und deutlich auf englisch: Veganism is a diet and lifestyle that seeks to exclude the use of animals for food, clothing, or any other purpose.[1][2] Vegans endeavor not to use or consume animal products of any kind.[3] The most common reasons for becoming a vegan are ethical commitment or moral conviction concerning animal rights, the environment, human health, and spiritual or religious concerns.[2][4][5] --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Welche "älteren Versionen"? "Neue Betätigungsfelder" meint die Artikelaussage: Allgemein werden unter Veganern alle möglichen Verhaltensweisen auf Leidvermeidungsmöglichkeiten geprüft --TrueBlue 13:41, 1. Nov. 2009 (CET)

85.181.209.122, es gibt keinen speziellen Grund, warum Milch, Eier und Honig gemieden werden, das sind einfach die prominentesten Beispiele für tierische Lebensmittel, die nicht das Töten des Tiers voraussetzen. Dennoch werden die Tiere „ausgebeutet“ und es können „Kollateralschäden“ entstehen wie z. B. das Schlachten männlicher Küken von Legehennen. Stramme Veganer lehnen einfach jede Nutzbarmachung von Tieren ab. Rainer Z ... 17:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo, @Polentario: Was du postet erklärt nicht viel, nur das sich Veganer an ethische Regeln halten, und deswegen bestimmte Nahrung, Kleidung usw. meiden. Nicht aber warum und was diese ethischen, ökologischen usw. Regeln als vermeidenswert bei Wolle, Eiern und Milch erachten.

@TrueBlue: ich habe einfach ein paar Monate in die Vergangenheit geschaut, da war dann Milch, Eier und Wolle erklärt.

Einfacher ausgedrückt: Die meisten wissen nicht, das Schafen manchmal Hautlappen am Hinterteil abgeschnitten werden, damit sie keinen Fliegenbefall erleiden, dass die Hälfte des Nachwuchses für Legehennen getötet wird oder das Milchkühe ihr jährlich geborenes Kalb an den Fleischmarkt verlieren.

Was die Leute meist glauben ist das Haare abschneiden genauso wie Milch geben oder Eier legen nicht schmerzt.

Deswegen ist das Verhalten von Veganern nicht sehr verständlich.

Ich denke diesen Zusammenhang darzustellen würde sehr gut helfen das Verhalten der Veganer zu erläutern.

Jetzt denke ich aber, das es nicht wie damals in den Veganismus-Artikel gehört, sondern jeweils ein Link auf eine Kritik in Schafswolle, Milchkuh, Legehenne erstellt, dem Wikipediaprinzip besser gerecht werden würde.

Allerdings fand ich in keinen der genannten Artikel einen Kritikabschnitt wie im Veganismus-Aritkel.

Bei Milchkuh z.B. steht schon "wird die Milchkuh etwa sechs Wochen vor der Kalbung trockengestellt, also nicht mehr gemolken. In dieser Zeit können Infektionen ausheilen." Aber nicht wie häufig Infektionen sind und ob medikamentiert werden muss und wird. Aber das ist eine Angelegenheit dieses Artikels. Auch wenn es meiner Meinung nach Zeigt das die Sichtweise von Veganern/Tierschützern, über das Leid von Tieren, für die meisten sehr weit entfernt und unverständlich ist. Auch deswegen halte ich eine detaillierter Erklärung für erstrebenswert.

Was haltet ihr davon?

Mfg, --85.181.209.122 22:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Nicht viel? die dyn --85.181.216.180 21:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Nichts. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich Existenz, Relevanz und Inhalt der Kritik belegen lässt - warum nicht? --TrueBlue 09:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, das gehört in den Artikel. Es reicht ja ein erklärender Satz im Abschnitt Beweggründe. Schließlich sind gängige Praktiken wie das Sexen von Küken oder das Schlachten der Kälber von Milchkühen eine Grundlage für Differenzen zwischen Veganern und Ovo-Lacto-Vegetariern, wobei ein Argument der Veganer hier ist, dass die Produktion von Milch und Eiern, wenn auch nicht direkt, so doch indirekt die Tötung von Tieren zur Folge hat.-- Soloyo 18:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Grumpf, siehe Rainers Antwort vom 1. November. Abgesehen vom Mainstreampalaver lehnen Veganer Milch und Ei aus den selben Gründen wie strenge Vegetarier ab. Muß nicht alles doppelt mühsam zusammengekratzt werden. "Erklärende Sätze" haben hier beständig die Tendenz zur Übertreibung und Verstoß gegen WP:TF. Oliver S.Y. 19:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Na herzlichen Dank für die freundliche und sachliche Antwort! Abgesehen davon, dass für mich nicht ersichtlich ist, was mit "Mainstreampalaver" gemeint sein soll, gehe ich jetzt mal davon aus, dass solche "strengen Vegetarier", die Milch- und Eierprodukte ablehnen, Veganer sind. Mir geht es hier nicht um Übertreibung oder die Darstellung meines persönlichen Standpunkts, sondern lediglich um die Darstellung des Sachverhalts, dass Veganer im Gegensatz zu Vegetariern den Konsum solcher Produkte ablehnen weil sie entweder a) der Meinung sind, dass Tiere für diese Produkte ausgebeutet werden und jede Nutzbarmachung von Tieren ablehnen oder b) argumentieren, dass Tiere für diese Produkte getötet werden und sie die Verwendung dieser Produkte deshalb ablehnen. Vielleicht kann mir mal jemand sachlich erklären, warum dazu kein Satz in dem Artikel stehen soll? -- Soloyo 14:06, 17. Dez. 2009 (CET)

OK, genau das meinte ich mit Palaver - Veganismus ist eine Lebensweise, Strenger Vegetrarismus lediglich eine Ernährnungsweise. Man kann keinesfalls beides gleichsetzen, außer man teilt die Meinung bestimmter Gruppen. Mainstreampalaver auch deshalb, weil es keinesfalls lediglich um Milch und Eier geht. Das sind nur die gängigen Schlagworte, um es zu beschreiben. Veganer und Strenge Vegetarier verzichten bei der Ernährung auf alle Produkte tierischen Ursprungs. Das betrifft Fleich von Zuchtieren genauso wie von Wild, von Vögeln wie von Säugetieren oder Fischen. Siehe Satz 2, da steht alles neutral und sachlich drin, was zu sagen ist. Über Motive wird an anderer Stelle schon genug philosophiert.Oliver S.Y. 14:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Veganer lehnen jegliche Nutzung von Tieren für menschliche Zwecke grundsätzlich ab, eigentlich auch jegliche Domestikation. Daraus folgt notwendig, dass sie eine streng vegetarische Diät einhalten, also auch nicht Hühnern Eier stehlen oder Bienen Honig usw. Solche Beispiele muss man nicht im einzelnen erläutern, nur beispielhaft erwähnen. Rainer Z ... 17:09, 18. Dez. 2009 (CET)

EEK-Position zur veganen Ernährung - Entfernung einer aus dem Kontext gerissenen Teilaussage [18]

Aus dem Kontext gerissen? Keinesfalls. "Da ferner die Mangelrisiken in verschiedenen Lebensphasen (Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum, Alter) sehr gross und kritisch werden können, muss von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden. Man kann diese Ernährungsform aber durchaus als eine „Nischenernährungsweise“ betrachten, die bei korrekter Anwendung zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen kann."

Es ist genau der nächste Satz.

--Ruedi-germany 15:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Tja, so heißt es in der Quelle. Im Gegensatz dazu wolltest Du darstellen: Das schweizerische Bundesamt für Gesundheit kommt mit einem Expertenbericht der Eidgenössischen Ernährungskommission aus dem Jahr 2007 zu dem Schluss, dass eine "veganische Ernährungsweise mit einer genügenden Zufuhr aller Nährstoffe (Ausnahme Vitamin B12, welches mit angereicherten Nahrungsmitteln oder Supplementen zugeführt werden sollte) möglich ist". Es brauche jedoch "entsprechendes Ernährungswissen, um dieses Ziel zu erreichen", weshalb von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden müsse. Bei korrekter Anwendung könne dies zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen. Also zum einen manipulativ (die Thematisierung der Mangelrisiken wird unterschlagen), zum anderen ein wenig sinnfrei (die Nichtempfehlung könne bei korrekter Anwendung zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen???). - Die Positionen der Ernährungsgesellschaften waren übrigens schon einmal ausführlich im Artikel und wurden dann entsprechend zusammengefasst, weil man in der Diskussion meinte, das sei zu detailliert... --TrueBlue 08:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Sinnfrei: da habe ich eben statt "diese Ernährungsform " "dies" geschrieben - hast recht, das ist nicht richtig gewesen. Den letzten Satz aus dem Zitat weglassen geht aber nicht, denn damit bleibt nur noch die Nicht-Empfehlung (negativer Aspekt), nicht aber das gute gesundheitliche Resultat (positiver Aspekt). Auf die Mangelrisiken ist ja im vorherigen Satz ausreichend hingewiesen. Bei "korrekter Anwendung" bestehen eben keine Mängel. Auch darauf muss hingewiesen werden - denn das ist eines der Resultat der Studien. -- Ruedi-germany 21:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Zusammenfassen bedeutet, auf Details zu verzichten. Der neutrale Standpunkt erfordert es, bei Verzicht auf die Darstellung der Konsequenzen fehlerhafter Praktizierung auch auf die Erwähnung positiver Ergebnisse bei richtiger Durchführung zu verzichten. Die Konsequenzen fehlerhafter veganer Ernährung wolltest Du nicht erwähnen, obgleich die EEK diese für so gravierend hält, dass sie von einer allgemeinen Empfehlung veganer Ernährung absieht. --TrueBlue 06:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Fokus wird hier ganz eindeutig auf mögliche Mangelerscheinungen gelegt. Zum einen wird Calcium erwähnt. Die Zufuhr von Calcium ist bei Veganern im Schnitt zwar tiefer, es wird jedoch auch weniger benötigt aufgrund der niedrigeren Aufnahme schwefelhaltiger Aminosäuren, welche durch die saure Verstoffwechslung die Calciumausscheidung fördern. (siehe Positionspapier ADA). Der Calciumteil sollte imho deshalb gestrichen werden. Vor allem aber wird hier viel zu wenig auf die gesundheitlichen Vorteile eingegangen. Viele Studien zeigen, dass eine vegane Ernährung hilft, diversen Krankheiten effektiv vorzubeugen, so zum Beispiel Bluthochdruck, Diabetes (Typ 2), diverse Krebsarten (Darmkrebs, Prostatakrebs u.a.), Adipositas, Osteoporose etc. (unter anderem aufgeführt im Positionspapier der ADA, aber auch in diversen anderen Studien). Dass bei eine solch breite Palette an gesundheitlichen Vorteilen einfach nicht erwähnt wird und stattdessen nur die B12-Problematik ausgeführt wird, ist schlicht und einfach tendenziös. Freundliche Grüsse -- Der_Biochemiker (10:59, 17. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unter "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" kann nur genau das zusammengefasst dargestellt werden, was diese publiziert haben. Und zum sonstigen Inhalt des Absatzes "Gesundheitliche Aspekte" existieren ellenlange Diskussionen im Archiv. Vermutlich wird es Dir unmöglich sein, Deine Behauptung zu belegen, ohne wesentliche Ergänzungen in der Diskussion der Studien unter den Tisch fallen zu lassen. Es existieren bzgl. der von Dir genannten Erkrankungen keine Vorteile aus Tierproduktverzicht. Es existieren ggf. Vorteile aus "richtiger" Ernährung: [19] --TrueBlue 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich widersprechen. Es entstehen definitiv Vorteile aus Tierprodukteverzicht. So wird beispielsweise belegt, dass Milchprodukte das Prostata- und Darmkrebsrisiko erheblich erhöhen, und das unabhängig von Faktoren wie Rauchen, Sport, Gemüsekonsum, sozioökonomischen Faktoren etc. Siehe zum Beispiel: Chan et al. Dairy products, calcium, phosphorus, vitamin D, and risk of prostate cancer. Cancer Causes Control. 1998, Chan et al. Dairy products, calcium, and prostate cancer risk in the Physician’s Health Study. Am J Clin Nutr. 2001, van der Pols et al. Childhood dairy intake and adult cancer risk: 65-y follow-up of the Boyd Orr cohort. Am J Clin Nutr. 2007. Das nur als Beispiel, es gibt diverse weitere Krankheiten, die durch Tierprodukte gefördert werden. Das heisst nicht, dass ein Tierprodukteverzicht alleine Garantie für eine gute Gesundheit ist. Aber tendenziell und im Schnitt bringt eine rein pflanzliche Ernährung einige Vorteile mit sich. Und wenn eventuelle Gefahren genannt werden, sollten die Vorteile auch kurz genannt werden. --Der Biochemiker 21:46, 20. Nov. 2009 (CET)

"Aber tendenziell und im Schnitt bringt eine rein pflanzliche Ernährung einige Vorteile mit sich." Belege! Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht wahr... Btw, Artikel Kolorektales Karzinom kennt einen Risikofaktor "Milch(produkte)" noch nicht. Selbst wenn an diesem Kontext wirklich was dran wäre: Zwischen "high milk intake" und "veganer Ernährungsweise" gibt's noch 'ne ganze Menge anderer, nicht-veganer Möglichkeiten, sich zu ernähren. Fischverzehr z.B. soll das Darmkrebsrisiko um 50% senken können. --TrueBlue 22:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Im ADA Paper steht auch was von 30% höheren Frakturraten bei Veganern (laut EPIC Oxford). Möglicherweise wegen Calcium. Ebenso von vielen schwefelreichen Aminosäuren in Nüssen und Getreide wovon Veganer sicher auch einiges essen dürften. Laut ADA werden für Calcium auch angereicherte Produkte oder Supplemente empfohlen. Ganz so unwichtig ist das Thema für Veganer also nicht.--Windmacht 15:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Das einzige, was ich beim Positionspapier der ADA zu erhöhtem Frakturrisiko finde, ist, dass Frauen, die viel tierisches Protein konsumieren, ein erhöhtes Risiko für Frakturen haben. Mit den schwefelhaltigen AS hast du aber zumindest teilweise Recht: "Getreide hat jedoch ebenfalls einen hohen Gehalt an diesen Aminosäuren und einige Forschungsergebnisse zeigen, dass die Aufnahme von schwefelhaltigen Aminosäuren bei Nichtvegetariern und Vegetariern ähnlich war (210). Dennoch gibt es einige Nachweise, dass postmenopausale Frauen mit einer Ernährung, die viel tierisches Protein und wenig Pflanzeneiweiß enthält, eine hohe Rate für Knochenschwund hatten und ein erheblich erhöhtes Risiko für Hüftfrakturen (211)." Zusammenfassend meint die ADA: "Die Daten können jedoch so interpretiert werden, dass eine vegetarische Ernährung trotz des geringeren Gehalts an tierischem Eiweiß nicht notwendigerweise vor Osteoporose schützt." --Der Biochemiker 21:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Quelle 211: viel tierisches Protein vs wenig pflanzliches Protein, bedeutet nicht automatisch, dass vegane Ernährung besser wäre. Du hast das ADA Paper von 2003. Seid einigen Monaten gibt es ein Update, wo du die entsprechenden Infos bzgl. höherer Frakturrate bei Veganern u.a. findest. Zitat: "Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Oxford) study, the risk of bone fracture was similar for lacto-ovo-vegetarians and meat eaters,whereas vegans had a 30% higher risk of fracture possibly due to their considerably lower mean calcium intake" ... --Windmacht 12:02, 21. Nov. 2009 (CET)

"Childhood dairy intake and adult cancer risk: 65-y follow-up of the Boyd Orr cohort. Am J Clin Nutr. 2007"

Ok die hatten laut der Studie ein höheres Risiko für Darmkrebs. Mit der Population wurden allerdings noch einige andere Untersuchungen durchgeführt. "Childhood dairy and calcium intake and cardiovascular mortality in adulthood: 65-year follow-up of the Boyd Orr cohort." Heart. 2009 Oct;95(19):1600-6. Epub 2009 Jul 29. Ergebnis: Die die in der Kindheit viele Milchprodukte konsumierten hatten niedrigere Gesamt-Mortalität. Mehr Milch trinken?

"Colorectal cancer risk and dietary intake of calcium, vitamin D, and dairy products: a meta-analysis of 26,335 cases from 60 observational studies." Nutr Cancer. 2009;61(1):47-69.

Zitat: "Higher consumption of milk/dairy products reduces the risk of colon cancer, and high calcium intake reduces the risk of CRC."

"Gegenstudie" zu Prostatakrebs: "Dairy products, dietary calcium and vitamin D intake as risk factors for prostate cancer: a meta-analysis of 26,769 cases from 45 observational studies." Nutr Cancer. 2008;60(4):421-41.

"The data from observational studies do not support an association between dairy product use and an increased risk of prostate cancer."

Ich will damit nicht für Milch oder Tierprodukte argumentieren sondern nur zeigen: es gibt Studien und es gibt Studien. Bei den einen findet man was bei den anderen nicht. Sich einzelne Studien oder Tierprodukte rauszupicken ist nicht sinnvoll. Es gibt keinen Beweis, dass vegane Ernährung gesünder ist als nicht vegane. Aber man kann auch als Veganer sehr lang und gesund leben (vegetarische/vegane Adventisten sind ein gutes Beispiel dafür). Die Frage ist aber wieviel man davon auf die Ernährung und auf Tierprodukte vs nicht tierisch zurückführen kann. Es gibt eben auch Populationen die sich ebenso guter Gesundheit erfreuen, aber Mischköstler sind. Und es gibt eben auch Veganer die sich nicht so guter Gesundheit wie die Adventisten erfreuen. Meiner Meinung nach wäre es wichtiger auf die Gesundheit der Veganer hierzulande zu achten und Kritikpunkte wie B12, Vitamin D, Calcium, Iod ... nicht kleinzureden. Denn da fehlt es leider noch zu oft an ausreichender Versorgung (in den USA sieht das teilweise anders aus [20] ). Wenn man möchte, dass der Satz:

"Da ferner die Mangelrisiken in verschiedenen Lebensphasen (Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum, Alter) sehr gross und kritisch werden können, muss von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden."

irgendwann nicht mehr da steht, muss man eben dafür sorgen, dass man kein halber Ernährungswissenschaftler sein muss um sich ausgewogen vegan zu ernähren und es darf keine Studien mehr geben ala: Veganer haben zu niedrige Aufnahme an B12, Calcium, erhöhte Homocysteinwerte ... . Auch Studien wo Kinder auftauchen die dank (falscher) veganer Ernährung mit schweren neurologischen Störungen im Krankenhaus landen, sollten der Vergangenheit angehören. Leider treten diese noch mit einer gewissen Regelmäßigkeit auf :/ --Windmacht 13:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Windmacht. Natürlich gibt es auch Studien, die Milch positive Attribute zuschreiben. Es gibt wohl zu fast jedem Thema eine Gegenstudie. Es ist sicher richtig und wichtig, die möglichen Risiken aufzuzeigen (Calcium gehört imho nicht dazu aufgrund der mir bekannten Studien, Iod hierzulande auch nicht (Stichwort iodiertes Salz), und Vitamin D wird in erster Linie durch UV-Strahlung hergestellt, aber B12 sollte mit Sicherheit genannt werden). Aber dann alle Hinweise, dass eine vegane Ernährung eben auch viele gesundheitliche Vorteile mit sich bringt (niedrigeres Krebsrisiko, niedrigeres Diabetesrisiko etc.) kleinzureden, finde ich nicht korrekt. Die ADA hat über 250 Studien analysiert, und kommt zum Schluss, dass vegane Ernährung diverse Vorteile hat bei der Prävention der meisten Zivilisationskrankheiten. Natürlich kann man dann sagen "aber wenn jemand nur einmal im Monat Fleisch isst, gelten diese Studien nicht mehr, die Studien gehen vom Otto-Normalesser aus", aber dann müsste man auch bei einer sich vegan ernährenden Person die Annahme treffen, dass diese sich optimal ernährt, also keinen B12-Mangel hat etc. Gruss --Der Biochemiker 11:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Hi. Ich frag mal böse ;) : Wenn du weißt, dass es genauso Gegenstudien zur Milch oder anderen Tierprodukten gibt, warum nimmst du dann nur die raus die deinen Standpunkt unterstützen? Für Calcium gibt es teilweise auch andere Meinungen s. ADA. Allerdings hat man nicht so Probleme hier genug Calcium zu bekommen, sofern man genug angereicherte Produkte (Sojamilch etc) zu sich nimmt. Bei Iod müsstest du (zu) viel iodiertes Salz essen um deinen Bedarf zu decken. Die Veg1 Tabletten enthalten nicht umsonst Iod. Denn die zweitwichtigste Quelle für den normalen Bürger sind Tierprodukte. Da ist zwar auch nur deswegen soviel Iod drin, weil das Tierfutter damit angereichert ist (Und das ist auch nicht der einzige Nährstoff mit dem das so gemacht wird). Trotzdem sollten Veganer drauf achten. Aus der German Vegan Study GVS: "Only 5.3 and 1.3% of the GVS participants reached the recommended intake for cobalamin and iodine, respectively." European Journal of Clinical Nutrition (2003) 57, 947–955 Vitamin D wird zwar zum größten Teil über die Sonne gedeckt, zum Teil aber auch über Tierprodukte. Auch deswegen enthalten die Veg1 Vitamin D. Wenn du meinst, dass vegane Ernährung diverse Vorteil bringt, dann musst du das beweisen. Dabei ist es sehr wichtig zwischen Veganer "sein" und veganer Ernährung zu unterscheiden. Die ADA schreibt auch über vegetarische Ernährungsformen und potentielle Vorteile. Da gehört aber nicht vegan dazu sondern auch Ovo Lakto. Also Tierproduktekonsumenten. Im Paper findest du auch den Unterschied zwischen veg. Ernährung hat Vorteil XY und Vegetarier sein hatte den Vorteil YX. Das ist eben das Problem. Viele "Vorteile" kann man auf nicht ernährungsbedingte Ursachen zurückführen. Viel Sport, wenig rauchen etc. Und Vorteile die ernährungsbedingt sind (z.B. viel Obst/Gemüse) kann man auch als Fleischesser haben. Nur hängt das halt immer von jedem selbst ab wieviel man davon isst. Bis jetzt hat sich immer gezeigt, dass man als Fleischesser und Ovo Lacto Vegetarier genauso gesund leben kann wie ein Veganer.--Windmacht 20:49, 27. Nov. 2009 (CET)

"Fleischesser" essen wirklich nur Fleisch, die meisten Menschen ernähren sich omnivor. Und von "Gegenstudie" kann keine Rede sein, wo zwei unterschiedliche Zusammenhänge untersucht wurden. Soweit Veganer in epidemiologischen Vergleichsstudien tatsächlich günstiger abschnitten, wurde damit nicht belegt, dass es am Tierproduktverzicht lag. Bedenkenswert sind z.B. schon die Angaben zur Sozialstruktur der Veganer, vgl. EEK-Papier. Leider wird von Protagonisten der veganen Ernährung jede Menge Unsinn kolportiert, mittels Studienselektion und unzulässigen Ergebnisinterpretationen. --TrueBlue 02:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

bitte einfügen

• Vegane Nährwerttabelle
• Dokumente zu ethisch-moralischen Konflikten, die dem menschlichen Verhältnis zu anderen Lebewesen entspringen
• Veganer-"Starterkit"

--77.190.122.10 12:32, 22. Dez. 2009 (CET)

• zu 1 - Veto, aktueller Diskussionsstand bei Wikipedia, dass es keine "Veganen Lebensmittel" gibt, drum auch solche Tabelle ohne enz. Sinn
• zu 2 - Veto, private Homepage ohne Mehrwert zu den bereits vorhandenen Weblinks
• zu 3 - vegan.at bereits verlinkt, Verlinkung auf Unterseite darum auch ohne enz. Bedeutung.

--Oliver S.Y. 14:45, 22. Dez. 2009 (CET)

1) natürlich gibt es vegane Lebensmittel!

2) subjektiv

3) O.K.

--77.190.102.31 19:00, 22. Dez. 2009 (CET)

1) Nein, es gibt Lebensmittel, die für die "Veganische" Ernährung geeignet sind, aber es sind ganz normale Lebensmittel, die auch zur allgemeinen Ernährung gehören.

2) Siehe WP:WEB - "Bitte sparsam und vom Feinsten" sowie "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen", es sind bereits 6 Links, müßte also einer entfernt werden, welcher sollte das sein? Oliver S.Y. 19:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Die fünf sind afaik nicht dogmatisch zu sehen. +-2 Stück ist imho kein Thema. Im Rest ACk Oli. --goiken 21:10, 22. Dez. 2009 (CET)

1) Kleine Erläuterung: Es gibt tierische und pflanzliche Lebensmittel. Auch noch „pilzliche“. Habe ich was vergessen? Bohnen, Seitan oder Tofu sind nicht vegan, sie sind pflanzlich. Und deshalb für die vegane Ernährung geeignet. „Vergane Lebensmittel“ sind schlicht alle Lebensmittel mit Ausnahme von tierischen. Rainer Z ... 21:17, 22. Dez. 2009 (CET)

fyi: WP:Entsperrwünsche#Veganismus_.28erl..29. -- seth 16:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag zur Artikelstruktur

• Darstellung des V. gemäß der Vegan Society und Entwicklung des V. seitdem – also die Geschichte des modernen, westlichen V. (RZ)
• Darstellung anderer, meist früher begründeter „veganer“ Ideologien und Religionen – von Pathagoräern über Jainas bis zu christlichen Sekten (RZ)
• Praktische Auswirkungen des V. Welche Konsequenzen hat die v. Lebensweise? Dahin gehören die Auflistung von Substanzen, die Veganer meiden (liegt ja nicht immer auf der Hand), gesundheitliche und ökologische Aspekte etc. (RZ)
• Gesellschaftliche Rolle des Veganismus, e.g. bei Jugendlichen, bei Stars, im Rahmen der Gastronomie (P)

Rainer Z ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kurze Stellungnahmen

1. Eine solche Artikelstruktur fände ich erhellender als die bisherige. Rainer Z ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
2. Möglicher Ansatz, man vermeide aber unnötige Doppelungen bzw. die schwierige Abgrenzungen zur Historie des Vegetarismus. Frage ist halt auch, was da als Quelle akzeptiert wird, Selbstdarstellungen des Veganismus, die in historischen Bezügen etwa zu Hindus, Buddhisten, Jainsiten schwelgen halte ich angesichts der realexistierenden Rolle von Milch und Käseprodukten in Asien (so schick und trendy marktanteile gewinnend wie hierzulande Bionade) für äußerst zweifelhaft. Da ist breyvogel deutlich erhellender--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 25. Aug. 2009 (CEST)
3. Halte davon nicht viel. Sehe nich, wie man moderne Ansätze und historische Ansätze sauber Trennen sollte. Sinnvoller ist mE die bisherige Lösung: Aufzeigen, an welchen für "Problemfeldern" vegane Argumente ansetzen. Die Argumente kritisieren (Der Abschnitt ist bislang noch sehr unvollständig) Daraus die Praktiken Ableiten und die Praktiken kritisieren. Sich historische Aspekte groß herbeizuziehen finde ich wenig sinnvoll. Wen sollte man da auch groß erwähnen? Pythagoräer oder Janaisten waren, so wie ich das lese allenfalls vegetarisch. Quellen gibt es für beide nicht. Wenn sich (wider Erwarten) genügend Aussagen historischer Art finden, würde ich sie vielleicht den Beweggründen voranstellen. --goiken 15:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

• Die Bezüge bei Beweggründen zu Jainas etc sind derzeit sehr kurz, was ich auch gut finde. Eine separierte "Geschichte des Veganismus vor dem Veganismus" sollte gegenüber Bezügen zum Postmaterialismus wie der postmodernen Beliebigkeit der Auswahl verschiedener ideologischer versatzstücke kurz bleiben bzw diese beinhalten. Interessant wäre ein Betrachtung nach dem Muster Beitrag Postmoderne – Veganismus – Anarchismus wie bei Bernd-Udo Rinas.
• Spannend ist auch die Debatte zu Rolle des weiblichen Körpers bei Tierrechtlern und Veganern, etwa unter [21] da gehts indirekt um meine Lieblinge Chantal Nadeau wie Camille Paglia --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kurz sollte meines Erachtens alles sein, was nicht den Post-1944-Veganismus betrifft. Das sollte ja auch Hauptartikel haben, ebenso wie die ökologischen und Tierschutz-Aspekte. Also gründliche Darstellung des modernen Veganismus, kursorische der „Vorläufer“.

Wenn es mehr zu Pipapostmoderne, Feminismus usw. im Zusammenhang mit dem V. zu berichten gibt, nur zu. Die ganze Ideengeschichte kommt noch etwas zu kurz.

Rainer Z ... 16:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, gehst Du die Struktur an, ich sammel mal noch solches? Die postfeministische Deutung geht (Paglia, Nadeau) auch um den Umgang mit Körpern, ähnliche Sichtweise wie bei Breyvogel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Namedropping leider wenig anfangen, die Autoren habe ich alle nicht gelesen, nur Paglia ist mir ein gewisser Begriff. Vielleicht kannst du mal umreißen, worum es genauer geht. Rainer Z ... 18:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nadeau ist eine kanadische Professorin, wilde Kombination aus Queer Studies, Kultur und Kommnikationswissenschaft, bei Pelz habe ich sie eingebaut[22], bei Pelzhandel in Nordamerika bin ich auf erbitterten Widerstand lokaler Platzhirsche gestoßen, die Betrachtung in einem Buch zu Brigitte Bardot und deren Rolle als Galionsfigur mit vollem Körpereinsatz bei der Tierrechts und Pelzdebatte. Die PETA Kampagne (lieber nackt als Pelz, nacktes veggietum vgl Alicia Silverstone [23] ) interpretiert sie in dem Sinne als Streit um einen begehrten Körper, eben den von Bardot, die noch 69 für die berühmte Legend Kampagne des Pelzmodelabels Blackglama [24] Nerz auf nackich trug und sich dann zur rechten Tierschützerin wandelte. Paglia kennst soweit. Fazit: Vegetarismus hat etwas mit Körperbild und Körperkult zu tun, weniger mit Diätvorgaben en Detail--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das mal nicht abdriftet ... Den Kern des Sache scheint das nicht zu betreffen. Rainer Z ... 22:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Muss nicht so lange rein, das geht vor allem um eine bestimmte moderne Philosophie, etwa Michel Foucault, die da verzwiebelt wird. Man merkt diese Breyvogels wie auch Rinas Ausführungen übrigends deutlich an, letztere sind wirklich nah am Artikel. Die typische Kochbuch- oder Veggiegeschichtsschreibung ist dem gegenüber eher Level Schützenvereinsjubiläumsrede. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

My 2 cents zum aktuellen Inhalt von "Beweggründe": Die Ideologie von Universelles Leben greift zwar Ideen des Veganismus auf, das rechtfertigt aber noch lange nicht, die Ideologie dieser "Neuen Religiösen Bewegung" unter "Beweggründe" des Artikels "Veganismus" zu präsentieren! Inwieweit die Ideologie des Veganismus von Ideen fernöstlicher Religion beeinflußt wurde, bliebe nachzuweisen. --TrueBlue 19:03, 30. Aug. 2009 (CEST)