Diskussion:Veganismus/Archiv/006

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- 2011 -

reverts

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&diff=83872528&oldid=83872479 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&diff=83871424&oldid=83870843

ich habe die Botschaft verstanden und werde den Ideologen mit der "richtigen" Ideologie platz machen. Wenn jemand in seiner Ideologie wahren Aussagen einen höheren Wert beimisst dann kann er ja mit diesen Streiten.

Ich für meinen Teil dachte ich sehe 2 kleine Fehler und verbessere sie, tja falsch gedacht X)--89.204.137.74 14:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Milch 2

Wenn das Thema schonmal angesprochen wird, bislang hieß es im Artikel: "Einige Veganer vertreten zudem die Ansicht...und begründen dies unter anderem". Diese Formulierung lässt mich schlussfolgern, daß es irgendwo solche Begründung gibt. Da ich unter anderem diese Passage seit langem anzweifel die Bitte, die Gruppe zu benennen, und wo die Begründung nachzulesen ist. Denn der Rest des Abschnitts behandelt allgemeine Informationen zur Laktoseintoleranz, die unbestritten sind. Aber die Verknüpfung davon zum Veganismus fehlt. Denn man kann ja durchaus Rindfleisch essen, auch wenn man keine Kuhmilch verträgt.Oliver S.Y. 13:55, 14. Jan. 2011 (CET)

hast du schon mal nach "vegan lactose intolleranz milch" gesucht? Wohl nicht.--89.204.137.74 15:11, 14. Jan. 2011 (CET)

So, nun hab ichs, aber die Ergebnisse sind das übliche Blog- und Forengeschwurbel. Nichts wirklich Greifbares als Quelle.Oliver S.Y. 17:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Guckst Du mal bei Peta vorbei. Z.B. [1][2][3][4]. Eine auch ansonsten ergiebige Quelle für Anti-Milch-Propaganda. --TrueBlue 17:27, 14. Jan. 2011 (CET)

Arnold Wiegand: [5] --TrueBlue 17:34, 14. Jan. 2011 (CET)

Hatten wir den Streit um PETA nicht schon mal, daß diese keine Veganerorganisation sind? Und was Herrn Wiegand betrifft, Du brauchst mir persönlich nichts über die ungewollten Folgen von Milch nichts erzählen, es geht um den direkten Bezug zwischen "einigen Veganern" und Laktoseintoleranz. Das jemand wegen dieser zum Veganer wird, und keine Schuhe aus Rindsleder mehr trägt - das ist der Punkt. Ansonsten sind wir wieder mal bei der milchfreien, also "streng vegetarischen Ernährung", die ein anderes Artikelthema ist. Da hätte ich zwar auch Probleme mit "einige Vegetarier", aber die Schlussfolgerung wäre plausibel. Ansonsten gilt da - macht kaputt was euch kaputt macht, esst mehr Milchkühe! Oliver S.Y. 17:48, 14. Jan. 2011 (CET) (Vorsicht Ironie)

Ansonsten zu Herrn Wiegand, er verbreitet ja auch unter anderem die Theorie vom Zusammenhang Milch mit Diabetes, und die Behauptung, Finnland habe den höchsten Milchkonsum und gleichzeitig die höchste Diabetesrate. Laut diesem Artikel hier hat Deutschland die Spitzenposition [6], und Spanien, Frankreich und Italien die geringsten D-Raten. Problem an dieser Theorie, zumindest in Frankreich und Italien ist der Milchkonsum überdurchschnittlich hoch. Entschuldige, aber wenn jemand solche Theorien verbreitet, nehm ich ihn als Quelle nicht ganz ernst. Außerdem schreibt er auch sehr allgemein in seinem Buch dazu, und nicht, daß dies im Zusammenhang steht.Oliver S.Y. 17:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Peta und Wiegand propagieren vegane Ernährung und begründen das pseudowissenschaftlich, vermutlich auch mit einiger Resonanz in der Zielgruppe. Du hättest einfach 'ne Standpunktzuweisung machen und Quellen ergänzen sollen, statt den ansonsten gut belegten Absatz zu entfernen. --TrueBlue 17:57, 14. Jan. 2011 (CET)

Johann Georg Schnitzer: "Milch und Milchprodukte bezeichnet er als ungeeignet und bringt sie mit der Entstehung von Mandelentzündungen, Immunschwäche, Milchschorf und Asthma in Verbindung." Könnte man auch noch in den Absatz einbauen, schließlich propagiert Schnitzer mit seiner Intensivkost eine roh-vegane Ernährungsweise. --TrueBlue 18:01, 14. Jan. 2011 (CET)

"Ernst nehmen" musst Du diese POVs nur wegen ihrer öffentlichen Verbreitung. Sie gehören in den Artikel, nicht weil sie wissenschaftlich korrekt, sondern weil sie relevant sind. --TrueBlue 18:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Naja, das ist wohl ein Punkt, den wir beide nicht klären können. Die Homepage von PETA spricht da eine anderes Sprache, diese beziehen Vegetarier ausdrücklich mit ein, sind also kein Veganerclub. Ihr Ziel, Tierschutz und vor allem Tiere vor Quälerei zu schützen kann man auch als Carnivor mittragen, wenn ich auch sicher nicht mit allen Forderungen übereinstimme. Auch brauchen wir über die Gefahren vom Milchkonsum hier nicht diskutieren, das ist unbestritten. Aber weil wenige "vegane" Autoren das Äußern, wird es nicht in dieser pauschalen Form für die ganze Lebensweise relevant. Ansonsten war der Absatz nicht "gut" belegt, sondern überhaupt nicht belegt, die einzige Quelle bezog sich auf Laktoseintoleranz, nicht auf den Bezug zum Veganismus. Ich hab übrigens auch ein wenig recherchiert, selbst bei Peta fand ich nicht solchen Denkansatz in den Veröffentlichungen, nur als Forenbeiträge.Oliver S.Y. 18:13, 14. Jan. 2011 (CET)

"PETA setzt sich für die Abschaffung der Massentierhaltung zum Zweck der Gewinnung von Fleisch, Milch, Eiern, Leder, Fellen und Pelzen ein. Des Weiteren spricht sich die Organisation für eine vegane oder zumindest ovo-lacto-vegetarische Lebensweise aller Menschen aus." Noch Fragen? Peta ist eine Tierrechteorganisation, die u.a. vegane Lebensweise propagiert. Ja, das geht beides gleichzeitig. Ich habe Dir oben Links geschenkt, die dokumentieren, wie Peta hierfür argumentiert. (Hint: Das Maß an Verblödung steigert sich von links nach rechts.) Peta ist relevant (sowieso), Wiegand vermutlich auch (für Veganer). Die bisherige Artikelformulierung lautete: "Einige Veganer vertreten zudem die Ansicht, ..." Dass diese Argumentation für alle Veganer relevant ist, hat der Artikel also nie behauptet. --TrueBlue 18:25, 14. Jan. 2011 (CET)

"Des weiteren spricht sich die Organisation ... oder zumindest ovo-lacto-vegetarische Lebensweise aller Menschen aus", sie lehnt also als Organisation nicht den Milchkonsum ab. Problem bei der PETA-Homepage ist für mich, daß dort offenbar keine Redaktion existiert, welche diesen Inhalt umsetzt, sondern jeder veganische Autor seinen Standpunkt als den von Peta darstellen kann.... Darum kann man PETA wohl kaum für einen Veganerstandpunkt als Quelle nehmen. Ich hab nichts gegen PETA, aber man sollte da eben strikt zwischen der Organisation und Einzelmeinungen von Mitgliedern unterscheiden. Ob Wiegand für Veganer etwas schreibt, oder in deren Namen, sind auch zwei paar Schuhe. Zum "Einige", stimmt, hat der Artikel nie behauptet, aber genausowenig wie uns der Ortsverband Buxtehude-Süd der SPD für den Artikel über diese Partei interessiert, macht die Meinung von 20 Veganern etwas in diesem Artikel her, insbesondere nicht, wenn sie mehr als die Hälfte eines Abschnitts damit begründen sollen. Achso, und ich kann auf Deinem ersten Link [7] nichtmal das Wort vegan finden, also als Beleg völlig ungeeignet, von der Bedeutung dieses Standpunkts ganz abgesehen. Aber danke, den werde ich demnächst bei Milch einbauen, mit das beste Material, was ich als "Kritik" bisher gesehen habe. Oliver S.Y. 19:31, 14. Jan. 2011 (CET)

Peta nennt sich zwar „Tierrechtsorganisation“, propagiert aber die unmittelbare Folgerungen aus dieser Position nicht als moralische Minimalforderung. Auch an diesem Beispiel sieht mas sehr schönn, dass die Gründe für die Ablehnung von Milch bei Peta nicht die Behandlung von Kühen als Eigentum an sich ist, sondern die Art und Weise der Ausgestaltung dieser Behandlung. (Und gesundheitl. + biologistische Ansätze) Veganismus ist in Petas Rhetorik ein Extra; Eine Form der persönlichen Aufopferung für die Tiere und nicht das Mindeste, was man verlangen muss, wenn man antritt, den Eigentumsstatus von Tieren abzuschaffen.

Ich würde schon sagen, dass Peta insofern repräsentativ für manche Veganer_innen ist, die genau diesen Standpunkt teilen. Zwar gibt es Ansätze, die da nicht mitgehen, aber Petas Standpunkt im Diskurs ist sicherlich als vorherrschend zu charakterisieren.--goiken 21:19, 14. Jan. 2011 (CET)

Außerdem haben wir hier geklärt, dass vegan begrifflich bei der Vermeidung von Nahrung tierischer Herkunft anfängt. Steht längst bequellt im Artikel. Völlig zu Recht zeigt deshalb das Lemma "vegane Ernährung" auf den Artikel "Veganismus". Soziologische Untersuchungen über die Gruppe der Veganer liegen nicht vor. Somit können nur öffentlich relevante Argumentationen pro vegane Ernährung (oder darüberhinaus) im Artikelabschnitt "Beweggründe" dargestellt werden. Wenn diese sogar in Veganer-Foren diskutiert werden, belegt das nur zusätzlich ihre Relevanz. Im Falle der Anti-Milch-Propaganda können wir konkrete Namen nennen und Thesen darstellen und belegen. Mehr braucht's nicht für den Artikel. Deshalb verstehe ich nach wie vor nicht, wieso Oliver den Absatz ersatzlos entfernt hat. --TrueBlue 22:14, 14. Jan. 2011 (CET)

siehe http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/calcium-full-story/#calcium-from-milk --77.191.155.130 20:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Da entdecke ich nichts, was Deine Absatzlöschung rechtfertigt. --TrueBlue 20:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe auch nicht, was in diesem Abschnitt gerade passiert, bzw. warum der Absatz zur Calciumzufuhr immer wieder gelöscht wird - ohne Begründung, wenn ich das richtig sehe und für mich auch in diesem Fall inhaltlich überhaupt nicht nachvollziehbar. Vielleicht möchte sich der Löschfreudige mal dazu äußern? Wenn es keine überzeugende Begründung dafür gibt, bin ich dafür, den Absatz wieder reinzunehmen. --Soloyo 11:09, 25. Feb. 2011 (CET)

siehe Anad, C. (1974): Effect of Protein Intake on Calcium Balance of Young Men Given 500 mg Calcium Daily. Journal of Nutrition, (104); S. 695 Hegsted, M (1981). Urinary Calcium and Calcium Balance in Young Men as Affected by Level of PROTEIN and Phosphorus Intake. Journal of Nutrition, (111); S. 53 Walker, R. (1972). Calcium Retention in the Adult Human Male as Affected by Protein Intake. Journal of Nutrition.

Calciumbilanz ist bei Milchkonsum negativ! (Phosphate, tierische Proteine) --77.190.100.198 19:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Das diskustierst Du dann am besten mit der wissenschaftlichen Community, wo derzeit aber gilt: "Dairy foods are widely recommended as part of a healthy diet mainly because of the ready availability of calcium but also because they are a good source of protein, minerals and fat soluble vitamins." Hier im Artikel wird übrigens keine Empfehlung für Milchprodukte dargestellt, sondern die Empfehlung für hinreichende Calciumversorgung. WP.de richtet sich an Benutzer, die aus einer von Milchwirtschaft geprägten Esskultur stammen. Dass dort andere Calciumquellen nicht in hinreichendem Maße bekannt sind und genutzt werden, zeigte nicht zuletzt die hier diskutierte Veganerstudie. --TrueBlue 21:16, 3. Mär. 2011 (CET)

falsch, informiere dich besser --77.7.38.70 23:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Zitate gefällig? "Studien aus den Niederlanden, in denen makrobiotisch und damit überwiegend vegan ernährte Kleinkinder untersucht wurden, konnten schwere klinische Kalzium- und Vitamin-D-Mangelerkrankungen dokumentieren... Bei Betrachtung der (...) Vitamin und Mineralstoffzufuhr im Gesamtkollektiv konnte festgestellt werden, dass die Teilnehmer der Deutschen Vegan Studie die D-A-CH-Referenzwerte zur Vitamin- und Mineralstoffzufuhr erreichten, mit Ausnahme von Kalzium, Jod sowie Vitamin D und Cobalamin." usw. usf. [8] --TrueBlue 03:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Milch

Ist Muttermilch vegan? -- 93.223.122.207 08:39, 14. Jan. 2011 (CET)

Nur wenn die Mutter sich vegan ernährt! Derart "vegane Muttermilch" ist aber nur dann ok, wenn sie von den biologischen Kindern konsumiert wird. --Katach 08:57, 14. Jan. 2011 (CET)

"Auch menschliche Milch ist, da Menschen Tiere sind, in der Tat ein Tierprodukt. Wäre vegan synonym zu der (häufig nützlichen) Approximation "pflanzlich", so wäre Muttermilch also nicht vegan. Aber dies ist natürlich nicht der Fall, siehe die Begriffsbestimmung und Definitionen im Abschnitt "Bedeutung". Bei der Behauptung, Veganerinnen würde prinzipiell ihre Kinder nicht stillen und somit womöglich deren Gesundheit gefährden (tatsächlich sind für menschliche Kinder Kuhmilchprodukte gesundheitsschädlich, und falls tatsächlich nicht genügend Muttermilch zur Verfügung steht, gibt es durchaus auch spezielle pflanzliche Produkte, die dem Nährstoffbedarf von Säuglingen angepaßt sind), handelt es sich also um eine reine Propagandalüge." Quelle: http://veganismus.de/vegan/faq-ernaehrung.html#stillen (nicht signierter Beitrag von 212.41.66.107 (Diskussion) 22:31, 22. Mär. 2011 (CET))

Frugane Ernährung

Ich denke bei "Frugane Ernährung" sollte zumindest ein Hinweis hin, dass dies von vielen als etwas angesehen ist was nicht als Veganismus bezeichnet werden sollte. Erstens ist es wie der Name schon sagt eine Ernährungsform, während Veganismus weit mehr ist ("Einstellung und Lebensweise"). Zweitens wäre nach dieser Logik auch jemand auf Hungerstreik oder beim Fasten vegan, denn wer nichts isst, isst logischerweise nichts unveganes. Vegane Ernährung sollte aber als eine ausgewogene, vollwertige Ernährung aufgefasst werden. --212.41.66.107 22:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Nulldiät ist zwar vegan, aber keine Ernährung mehr... Die angegebene Quelle bezeichnet frugane Ernährung als Form der veganen Ernährung. Ist dem tatsächlich nicht so? Lehnen Veganer frugane Ernährungsweisen ab? Bitte Belege vorlegen! --TrueBlue 01:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Siehe hier, dort wird Fruganismus eindeutig zum Veganismus gezählt. Ansonsten war es ein schweres Stück Arbeit, den Artikel Frutarismus auf die Grundlage von Quellen zu stellen. Offenbar ist dieser Bereich noch weniger fachlich klar definiert als andere derartige Spezialthemen.Oliver S.Y. 01:41, 24. Mär. 2011 (CET)

Landreform oder Lebensreform?

Ich kenne die zitierte Quelle nicht, aber müsste es nicht Lebensreformbewegung statt Landreformbewegung heißen? --Soloyo 21:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ganz offensichtlich. Rainer Z ... 22:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Gesundheitliche Vorteile der pflanzlichen Kost"?

Was braucht der Artikel zum Veganismus eigentlich einen Abschnitt über "gesundheitliche Vorteile der pflanzlichen Kost"? Sind diese Eigenschaften Nichtveganern etwa unbekannt, für diese irrelevant? Hinzu kommt, dass gerade die Sterblichkeit durch koronare Herzerkrankungen bei Veganern höher ist als bei bestimmten Nichtveganischen Gruppen, etwa O-L-Vegetarier und Pescetarier. Siehe Diskussion:Vegetarismus. --TrueBlue 17:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Gerade Menschen mit einer Laktoseintoleranz kommen mit einer veganen Ernährung im Alltag besser zurecht."

Das war Propaganda pur. Tatsächlich muss der LI-Betroffene nicht mal komplett auf Milchprodukte verzichten, um mit der Laktoseintoleranz zu leben. Geschweige denn auf vegane Ernährung umstellen. Die Hintergründe sind bereits korrekt unter "Beweggründe"/"Menschliche Biologie und Ernährung" ausgeführt. --TrueBlue 17:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

Claus Leitzmann über vegane Ernährung - WP:NS beachten

Der Ernährungswissenschaftler schrieb noch mehr über vegane Ernährung, z.B.:

1. "Neben einer marginalen Versorgung mit den genannten Nährstoffen birgt eine vegane Ernährung zusätzlich das Risiko einer unzureichenden Versorgung mit Protein, Kalzium, Vitamin B2 und Vitamin B12 und kann deshalb..." [9]
2. "Besonders in Lebensphasen mit deutlich erhöhtem Nährstoffbedarf (Säuglinge, Kleinkinder.Jugendliche sowie Schwangere und Stillende) ist von einer streng veganen Ernährung wegen möglicher Defizite abzuraten: (...)"[10]
3. "Auch hier kann bei veganer Ernährung eine Unterversorgung mit Kalzium, Eisen, Zink, Vitamin D und B,2 bestehen."[11]

Nur dieses Zitat zu selektieren, ist ein Verstoß gegen WP:NS. Zudem fehlt die Angabe des Standpunktvertreters (also der für den Inhalt verantwortlichen Autoren) sowie die Seitenzahlangabe. --TrueBlue 17:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Man kann den Mann, der bekennender Vegetarier, aber eben auch Ernährungswissenschaftler ist, in seinem Standpunkt zur veganen E. nicht auf diese eine Aussage reduzieren; das wäre verfälschend. IMO muss man das DGE- und UGB-Mitglied Leitzmann hier überhaupt nicht erwähnen. Der DGE-POV ist bereits im Artikel und Ernährungswissenschaftler gibt es mehrere. Warum also ausgerechnet Leitzmann auswählen und selektiv zitieren? --TrueBlue 17:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Cholesterin?

In dem Abschnitt über Gesundheit wird erwähnt, dass Veganer kein Cholesterin aufnähmen. Dies wird hier als rein positiver Effekt beschrieben. Es wäre jedoch wohl eher ein positiver Effekt für Menschen, die ansonsten zu viel Cholesterin zu sich nehmen. Schließlich ist mittlerweile belegt (z.B. hier http://www.rathaus-apotheke-st-leon.de/medizin_info/cholesterin_2.htm), dass Cholesterinmangel durchaus eine Gefahr birgt. Vielleicht sollte man diesen Punkt noch einmal kritisch bearbeiten. -- 95.90.62.103 20:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Im Moment wird die Abwesenheit von Cholesterin als "gesundheitlicher Aspekt" präsentiert. Ich weiß nicht, wo Du "rein positiver Effekt" gelesen hast. --TrueBlue 00:20, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Absatz ist etwas missverständlich formuliert. Der letzte Satz kann leicht auf beide vorhergehenden bezogen werden. Das würde die Nichtaufnahme tierischer Fette als positiv erscheinen lassen, was pauschal natürlich nicht haltbar ist. Rainer Z ... 16:41, 12. Mai 2011 (CEST)

Die bauernschlaue Formulierung lautet: "Das allein kann sich bereits präventiv bezüglich bestimmter Zivilisationskrankheiten auswirken." Jetzt mal Hand aufs Herz und Ohren angelegt: Ist das bereits TF? --TrueBlue 20:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Schon in der Ernährungswissenschaften ist eine verdammte Menge Theoriefindung ... Rainer Z ... 22:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Edit-Wars...

... sind nicht so der Hit. Bitte die umstrittenen Änderungen erst ausdiskutieren und dann im Artikel anbringen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:51, 14. Mai 2011 (CEST)

Die IP geht aber anscheinend nicht auf obige Diskussionen und diverse Disk-Ansprachen ein. Vollsperre scheint mir da eher nicht das Mittel der Wahl --goiken 12:41, 14. Mai 2011 (CEST)

Es sind wahrscheinlich 2 IP-Benutzer: IP 91.6.* und der (inzwischen gesperrte) Proxy 109.* gehörten mutmaßlich meinem Stalker. IP 216.27.93.193 gehört dagegen PETA: [12]. IP 88.79.173.163 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) dürfte derselbe Benutzer sein. --TrueBlue 13:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Es ist zwar richtig, dass die IP momentan nicht diskutiert, aber das ändert nichts daran, dass es sich um einen inhaltlichen Konflikt handelt, und bei denen ist normalerweise Vollsperre angebracht. Der Grund dafür ist – ohne euch jetzt entsprechende Absichten unterstellen zu wollen – dass angemeldete Benutzer sonst gar nicht auf die Argumentation einer IP einzugehen brauchen, da sie „ihre“ Version ja schon dastehen haben. Sollte die IP innert der nächsten Tage wirklich nicht diskutieren wollen, kann man über eine Reduktion auf halb sprechen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Entschuldigung Pater, aber mit solcher Einstellung werden hier "verdiente" angemeldete Benutzer vor den Kopf gestoßen, und für wen, für vermutliche ein oder zwei Kämpfer, die unverdrossen und gegen jede Regel hier ihre Standpunkte reindrücken wollen. Davon gabs in der Vergangenheit schon etliche und wird es immer geben, egal ob es nun bei Veganismus oder Vegetarismus ist. Die angemeldeten Benutzer kennen sich hier wohl, und streiten angesichts der unterschiedlichen Meinungen auf relativ hohem Niveau (wenn ich die Anzahl der VMs sehe). Es reicht also schon eine Halbsperre, um Editwars zu vermeiden. Denn die Meinungsvielfalt wird durch die angemeldeten Benutzer schon gesichert, nur bei POV wie diesem ist man sich offenbar einig, wenn man die Reaktionen betrachtet. Drum die Bitte, nach 24h wieder Halbsperre, und warten, ob die IPs sich einer Diskussion stellen.Oliver S.Y. 17:42, 14. Mai 2011 (CEST)

Mein Statement bezog sich nicht direkt auf den konkreten Fall hier, sondern allgemein auf Edit-Wars mit IP-Beteiligung. Ob und in welchem Masse die unangemeldeten Benutzer sinnvolle Argumente für ihre Standpunkte haben, kann ich bei einer Sperre gar nicht immer beurteilen, besonders sehe ich auch nicht, ob es sich um den Versuch handelt, längst ausdiskutierte Positionen wieder und wieder einbringen zu wollen. Mir ist völlig bewusst, dass eine Vollsperre für etablierte Benutzer lästig ist (und ich versuche auch immer, sie möglichst kurz zu halten), aber eine Halbsperre in einem Edit-War mit einer IP bevorzugt eben eine Seite, und das soll nicht sein.

Ich habe jetzt die Sperre auf halb reduziert, meldet sich die IP mit sinnvollen Argumenten, bitte ich euch, darauf einzugehen und die Argumente ggf. inhaltlich zu entkräften. Meldet sie sich nicht bis die Sperre ganz ausläuft und bevorzugt dann weitergehende Edit-Wars, ist eine längere Sperre angebracht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:00, 15. Mai 2011 (CEST)

Danke, aus dem Grund befürworte ich ja eigentlich auch, daß bei der VM Meldungen "gerichtsfest", also nachvollziehbar begründet sein müssen. Wenn wie bei Frutarier eine IP ohne Begründung löscht oder etwas Nonkonformes einträgt, dies begründet revertiert wird, und dann kommt von ihr der Revert, sehe ich die Lage eindeutig. IP-Beiträge sind ja immer neu, und das gilt zwar WP:AGF, aber eben auch WP:ART und WP:Q. Einem angemeldeten Benutzer kann ich auf seiner Disk drauf hinweisen, was will man aber bei einer IP, die tagelang ihren Standpunkt durchsetzen will? Egal ob Vegetarismus, Veganismus, Frutarier, Fleisch oder Milch ist - es ist seit Jahren ein Feld für POV-Krieger. Halbsperren erscheinen mir da die friedlichste Lösung, denn in mehr als 90% der Fälle zeigt sich dann, daß die IPs die Argumentation scheuen, und nur aggieren wollen.Oliver S.Y. 15:39, 15. Mai 2011 (CEST)

Jugendkulur

Heaven Shall Burn ist auch eine deutsche Band und keine internationale, wie es im Artikel steht. Außerdem um einiges bekannter und in der straight edge bewebung wichtigere Band, als die beiden anderen erwähnten deutschen künstler. (nicht signierter Beitrag von 109.91.180.37 (Diskussion) 21:30, 19. Mai 2011 (CEST))

Zum Begriff „ethischer Veganismus“…

… gabs hier erst neulich eine ausführliche Disk mit entsprechenden Quellen, die den Begriff und die damit verbundene Unterscheidung zwischen „ethical“ und „dietary“ vegans etablieren. Und auch für de.wp hab ich das gefühl, dass wir das schon mehrfach diskutiert haben.--goiken 18:38, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habs einfach umgestellt und die Diät-Veganer ausgenommen. −Sargoth 21:45, 22. Mai 2011 (CEST)

„Diät-Veganer“ sieht mir (im Deutschen) schwer nach Begriffsfindung aus: [13][14]. Für die Einleitung eines Enzyklopädieartikels geht das m.M.n. so nicht. --TrueBlue 23:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Gilt auch für ehtischen Veganismus (85 Ergebnisse). −Sargoth 06:53, 23. Mai 2011 (CEST)

„ethischer Veganismus“ steht und stand nicht im Artikel. PS: Die IP ist übrigens nur der übliche Stalker. --TrueBlue 06:56, 23. Mai 2011 (CEST)

„ethisch motivierter Veganismus“ hat 71 Ergebnisse. Ich hatte die IP ja auch zurückgesetzt. Goiken hat mich dann revertiert. Mit ihrer Begründung „Veganer aus familiären Gründen“ kann ich übrigens gar nichts anfangen.−Sargoth 06:59, 23. Mai 2011 (CEST)

„ethisch motivierter Veganismus“ steht auch nicht im Artikel. Obwohl ich keinen Grund habe, daran zu zweifeln, dass es solchen Veganismus gibt. Schon der Duden definiert Veganismus ausdrücklich als „ethisch motivierte Ablehnung jeglicher Nutzung von Tieren und tierischen Produkten“.[15] Daneben existieren andere Definitionen, so dass der Artikel gut daran tut, die gesamte Spannweite zu kommunizieren. Leider hattest Du den unbegründeten 91.6.88.154-Revert sogar gesichtet. --TrueBlue 07:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich rede über die Ursache dieses Abschnitts, die Goiken unterstützt und ich immer noch für falsch halte. −Sargoth 07:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte einen guten Kompromiss umgesetzt. Dein „Veganer achten auch ...“ ist dagegen Theoriefindung. Was da aufgezählt wird, gilt für einige Veganer, aber nicht für alle, die so bezeichnet werden. Du negierst die tatsächliche Definitionsbandbreite. --TrueBlue 07:49, 23. Mai 2011 (CEST)

Dein guter Kompromiss ist eine sehr starke Einschränkung. Offensichtlich gilt die Einschränkung nur für die von Goiken angeführten diätischen Veganer und die von der IP angeführten familiären Veganer. Wir waren uns in der Vergangenheit bereits einig, dass Veganer im Gegensatz zu Vegetariern ihren Lebensstil prinzipiell nicht auf die Ernährung beschränken, für das Aufheben dieses Konsenses fehlt ein guter Grund. Trotzdem habe ich diese Einschränkung mit dem Terminus „in der Regel“ übernommen, aber anders gewichtet.−Sargoth 07:57, 23. Mai 2011 (CEST)

PS könnten wir zuerst diskutieren und uns einigen, bevor wir dauernd revertieren? Ich habe jetzt erst mal auf den Auisgang zurückgesetzt. Im Prinzip müsste dort stehen „Veganer achten nicht nur auf vegane Ernährung mit Ausnahme derjenigen, die das tun“, denn Diät-Veganer ist ja nur ein anderes Wort für Ernährungsveganer. Jetzt müssen wir das nur so formulieren, dass es nicht blödsinnig klingt. −Sargoth 08:03, 23. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Abstimmung oder Zustimmung zu persönlichen Themabetrachtungen von Wikifanten, sondern um die Umsetzung der Quellenlage. Als „vegan“ gilt danach, wer mindestens einen radikalvegetarischen Ernährungsstil pflegt. Auch Dein neuester Vorschlag ist TF. „zuerst diskutieren und uns einigen, bevor wir dauernd revertieren“ war schon eine gute Idee... --TrueBlue 08:11, 23. Mai 2011 (CEST)

Äh radikalvegetarisch? Was ist das schon wieder? Lass uns doch einfach eine Formulierung hier finden, ich habe ja vereits drei oder vier vorgeschlagen. −Sargoth 08:14, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe noch einen Vorschlag: wir nehmen den Vorschlag der IP und schreiben noch „politisch“ dazu, also „Ethisch oder politisch motivierte Veganer achten auch bei Kleidung ...“, was ja auch im Beleg steht, wobei der Begriff „ethischer Veganismus“ dort beides umfasst, im deutschen Sprachraum aber ungebräuchlich ist. Ok? −Sargoth 08:19, 23. Mai 2011 (CEST)

Umgesetzt und gesundheitlich motvierte nochmal explizit ausgeklammert. −Sargoth 08:29, 23. Mai 2011 (CEST)

(linksrück) „radikalvegetarisch“ = „total vegetarian“. Das ist der Ursprung der „vegan“ genannten Bewegung. Mal den Artikel lesen, Abschnitt „Begriff“! Was „politisch motivierter V.“ sein soll und ob jene Veganer, die auch auf Tierproduktefreiheit sowie Tierversuchsfreiheit achten, notwendigerweise „ethisch oder politisch motiviert“ sind, weiß tatsächlich kein Mensch. (Wie wärs z.B. mit religiösen Motiven?) Alles, was Du vorgeschlagen hast, beinhaltete TF oder BF. Es fehlen die Belege. --TrueBlue 08:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Belege sind eingefügt, ich habe sie aus Enwiki, wie Goiken oben vorschlägt (dort sind politisch und moralisch motivierte Veganer unter „ethical vegans“ zusammengefasst). Sie sind eindeutig. Von religiös oder familiär motivierten Veganern steht dort aber leider nichts, die kannst du ja ausgraben. −Sargoth 08:40, 23. Mai 2011 (CEST)

Von wegen... Begriff und Gruppenkategorie „politisch motivierte V.“ tauchen in Deiner Quelle überhaupt nicht auf. Zudem handelt es sich bei der Quelle nicht etwa um eine soziologische Studie, welche tatsächlich als Beleg dafür dienen könnte, was bestimmte V.-Gruppen tun oder lassen, sondern um einen Essay. --TrueBlue 08:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen und fullquote die drei Belege aus ref 2 hier nicht nochmal, sie sind ja lesbar. Zusammengefasst steht dort, die Mehrheit der Veganer beschränkt den Veganismus nicht auf die Ernährung, was mit meiner Einfügung „in der Regel“ hinhaut. Dazu gibt es eine Unterscheidung zwischen Lifestyle- und dietary Vegans bzw politisch und moralisch (ethical). −Sargoth 09:16, 23. Mai 2011 (CEST)

Was wäre mit solchen Floskeln wie „Menschen, die aus moralischen oder politischen Gründen vegan leben,…“. Damit könnten wir das Problem der Begriffsfindung umschiffen und die Unterscheidung trotzdem reinnehmen.

Ich finde „politisch“ ist in „moralisch/ethisch“ schon mit inbegriffen. Würde ich also weglasse; Könnte ich aber auch mit leben. --goiken 09:35, 23. Mai 2011 (CEST)

Ok. Politisch ist z.B. ökologisch, hat denke ich nur zum Teil mit Moral zu tun, aber auch mit Vernunft (Ressourcenschonung, nachhaltiges Wirtschaften). −Sargoth 09:44, 23. Mai 2011 (CEST)

(Nach BK) Ein VT-, also Szene-Magazin-Artikel aus 1989 als Beleg für eine Aussage über die Motivation der Mehrheit... Schon daran gedacht, dass es Unterschiede in Zeit, Raum und Kultur geben könnte? Und woher weiß die Autorin das, wo wir doch bislang ergebnislos nach soziologischen Quellen über Veganer suchten? Werden hier vielleicht nur die persönliche Meinung oder der Wunsch der Autorin transportiert? Wo Gary Francione in seinen Essay schrieb, „ethical veganism is a profound moral and political commitment“, endeckst Du dann „politisch motivierte Veganer“ und ordnest ihnen auch noch diverse konkrete Verhaltensweisen zu. Tatsächlich schrieb der Autor lediglich über „ethical veganism“, der seiner Meinung nach „extends not only to matters of food but also to the wearing or using of animal products.“ Das sind POVs aus der Szene, zuverlässige Belege sind was anderes. --TrueBlue 09:52, 23. Mai 2011 (CEST)

Quellenkritik ist immer gut, hier ging es aber nur um die Änderung von „Veganer...“ in „Ethisch motivierte Veganer...“ und mit „PMenschen, die aus moralischen oder politischen Gründen vegan leben,…“ ist doch ein Kompromiss da. −Sargoth 09:57, 23. Mai 2011 (CEST)

"Menschen, die aus politischen Gründen vegan leben" ist nicht nur TF, sondern erscheint mir auch noch besonders lebensfremd. Einstellungen und Lebensweisen sind Dinge, die primär was mit Emotionen zu tun haben. Politisches Bewußtsein tritt allenfalls sekundär im Zuge der Rationalisierung hinzu. Oder wird von außen bei entsprechend empfänglichen Menschen induziert. Peta etwa versucht in ihrer Propaganda jedes Argument, verfolgt aber im Kern ein ethisches Ziel. --TrueBlue 10:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Woher hast du diese Meinung? Im Artikel wird ja auch auf Umweltverträglichkeit eingegangen. −Sargoth 10:16, 23. Mai 2011 (CEST)

Es ist schlicht Binsenweisheit und Tatsache, dass nicht jeder für dieselbe politische Idee gleichermaßen empfänglich ist. Es bedarf einer empfänglichen Persönlichkeit. Erst kommt die persönliche Erfahrung, dann kommt die (Lebens-)Einstellung und dann (vielleicht) ein politisches Bewußtsein und Handeln. Es erscheint mir plausibel, als Veganer zur Rechtfertigung (vor sich selbst und anderen) auch auf ökologische, sozioökonomische, akademisch-ethische oder pseudowissenschaftlich-biologistische Begründungen zu setzen. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand allein durch rationale Konfrontation mit solchen Themen zum Veganer wird. Es fehlt dann einfach die persönliche Betroffenheit. --TrueBlue 10:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Unsere Diskussion führt ein bißchen weg, aber ich möchte trotzdem antworten: ich kann mir das sehr gut vorstellen, allerdings unter der Voraussetzung, dass derjenige sowieso nicht besonders Fleischaffin ist (insbesondere mit den heutigen Ersatzsstoffen ist ja das volle Programm der Speisenzubereitung, Körperpflege und Haushaltsbesorgung möglich). Butter, Eier und Lederjacken sind ja nichts, worauf unter großen Mühen verzichtet werden muss. Wenn sich jemand hingegen beim Duft eines Brathähnchens zusammenreißen muss, wird wohl eine persönlichere Motivation nötig sein. Mit deiner Aussage zu biologischen Argumentation bin ich d'accord. −Sargoth 11:09, 23. Mai 2011 (CEST)

(linksrück) Tja, aber warum ist derjenige "nicht besonders Fleischaffin"? Erziehung, traumatisches Erlebnis, regelmäßige Übelkeit (z.B. infolge Magenkrebs)? Alles sehr persönliche Erfahrungen... --TrueBlue 11:25, 23. Mai 2011 (CEST)

Wie jetzt? Ich meinte soviel wie dass Fleisch ist nur eines von vielen Nahrungsmitteln sei und keine besondere Vorliebe dafür vorliegen muss. So im Sinne von der klassischen Kinderlieblingsspeisen Würstchen mit Senf einerseits aber auch Spaghetti mit Tomatensauce. Dem Spaghettiliebhaber wird der Verzicht leichtfallen, dem Würstchenfreund eindeutig nicht :) −Sargoth 11:56, 23. Mai 2011 (CEST)

Wieso, es gibt doch auch vegane Würstchen... ;) Aber Du drehst Dich im Kreis. Geschmack fällt nicht vom Himmel bzw. ist schon in die Wiege gelegt. Dahinter steckt viel Prägung. Veganismus betrifft zudem viele in Mitteleuropa populäre Lebensmittel und kann - wenn man's ernst nimmt - so beinahe sämtliche Lebensbereiche betreffen. D.h. die vegane Lebensweise kann richtig aufwendig sein. Ich gehe davon aus, dass es dazu schon einer (warum auch immer) umfassend entwickelten Empathie für Nutztiere bedarf, traumatisierende Ernährungserfahrungen mit Fleisch reichen da nicht. Anders für die vegane Ernährung allein: Hier, glaube ich, reicht der Kontakt zu einem entsprechenden Alternativmedizinkonzept und eine persönliche Heilungserfahrung. --TrueBlue 13:25, 23. Mai 2011 (CEST)

Es kann schon sein, dass veganer Lebensweise auf dem Land etwas aufwändig ist, hier in Berlin ist das wohl - wie in anderen Großstädten - völlig problemlos, wie jede andere Vorliebe. Dazu Internethändler. Mit Pseudomedizin und Heilungserfahrung kann ich gerade nicht folgen. −Sargoth 13:49, 23. Mai 2011 (CEST)

Als Veganer musst Du auch in Berlin Deine Existenz stets dahingehend reflektieren, ob Tiere dafür ausgebeutet werden oder zu Schaden kommen. Und bringt Dich da nicht der Gedanke um den Schlaf, wieviele Tiere z.B. allein für Erzeugung und Transport von Nahrungspflanzen draufgehen? Zum Thema "Heilungserfahrung" siehe z.B. Diskussion:Johann Georg Schnitzer. Dort schlagen immer mal wieder Leute auf, die aus persönlicher Erfahrung vollkommen überzeugt scheinen, dass die vegetarisch-vegane Schnitzer-Kost Leiden heilt, bei denen die sogenannte "Schulmedizin" angeblich nicht helfen konnte. Die Artikelerstellung wurde ursprünglich sogar mit einer solchen Erfahrung begründet. --TrueBlue 14:19, 23. Mai 2011 (CEST)

Auweia. −Sargoth 14:25, 23. Mai 2011 (CEST)

die Vokabel "tierisch"

möglicherweise könnte ich das selber ändern, wenn ich denn gut genug zurecht käme mit dem programm (mit computern überhaupt....): mir ist aufgefallen, daß im beitrag noch "tierisch" statt "tierlich" verwendet wird. dabei wird heute glücklicherweise wieder zunehmend die neutrale form angewandt, nachdem sich in den letzten wenigen hundert jahren die abwertende "isch"- endung durchgesetzt hatte; daß in den (bisher) neueren lexika nur die "-isch"- variante aufgeführt ist, ist ja wirklich kein grund, es auf dauer dabei zu belassen. ich denke, daß gerade in einem die tierrechte betreffenden artikel das wort "tierisch" weder angebracht noch zeitgemäß ist. (nicht signierter Beitrag von 83.135.127.53 (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2011 (CEST))

"tierlich" ist laut DUDEN mittelhochdeutsch und ein selten gebrauchtes Synonym für "tierisch". Mit irgendwelchen veganen Sprachempfindlichkeiten kennt sich der DUDEN nicht aus; von Otto-Normal-Benutzer dürfen wir das schon gar nicht erwarten. --TrueBlue 13:14, 23. Apr. 2011 (CEST)

Da schauen wir mal in den Kluge: „-isch Suffix zur Bezeichnung der Herkunft (z. B. norwegisch), auch andere Ableitungen, meist von Personenbezeichnungen (mörderisch), häufig pejorativ (weibisch gegenüberweiblich).“

-isch ist also entweder auf die Herkunft bezogen (neutral) oder auf Personenbezeichnungen u. ä. (häufig pejorativ, nicht immer). Dass tierisch abwertend sein soll, ist mir bis heute entgangen und ich halte es auch für Unfug. Es bezeichnet schlicht die Herkunft vom Tier. Rainer Z ... 15:00, 23. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Klar kennt sich auch Olga Normal damit aus: -isch Ableitungen sprechen eher einen Bereich oder eine Klassifizierung an, während -lich Ableitungen sich eher auf eine Person beziehen. Das ist kein Nischenwissen, sondern, wenn man die Anwendungen anschaut, Common Sense. Einzig ist das Olga Normal meistens egal oder nicht bewusst, wenn es um Nichtmenschen geht; Das heißt aber nicht, dass die geläufigere Terminologie „neutral“ ist. Ein paar intuitive Beispiele: kindlich vs kindisch; herrlich vs herrisch; weiblich vs weibisch.--goiken 15:31, 23. Apr. 2011 (CEST)

Selektive Auswahl. Es gibt auch Wörter auf -sch die neutral ooder positiv besetzt sind. Und die pejorative Bedeutung steht interessanterweise immer neben einer Form auf -lich. Weibisch, kindlich usw. Für englisch, italienisch, tierisch, aristokratisch, händisch usw. existieren aber gar keine solchen anderen Formen.

Dann gibt es noch die Geschichte mit tierisch und pflanzlich. Bei beidem geht es um „Nichtmenschliches“. Beidess ist für uns lebensnotwendig, Tiere wurden und werden allgemein höher geschätzt.

Ich kann wirklich nicht erkennen, dass tierisch grundsätzlich abwertend gemeint ist. Rainer Z ... 15:50, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hm… Wenn das nicht überzeugt, kann ich noch Mütherich [16] anbieten, die folgende Fußnote hat:

Da das in der Literatur zunehmend durch „tierlich“ ersetzte, alltags-
sprachlich aber noch verwendete Adjektiv „tierisch“ - analog zu weib-
lich/weibisch oder kindlich/kindisch - eine eindeutig pejorative Konnota-
tion besitzt, wird hier durchgehend die sachliche Sprachform „tierlich“
benutzt. (Zur Kritik an dem Wort „tierisch“ vgl. Teutsch, Göttingen
1987, S. 190 f. sowie Hediger, München 1980, S. 323).

--goiken 16:16, 23. Apr. 2011 (CEST)

"Lexikon der Tierschutzethik"... klingt nach Milieuquellen. --TrueBlue 16:24, 23. Apr. 2011 (CEST)

Aber irgendwie wissenschaftlicher als Duden, oder? --goiken 16:27, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nicht, wenn es um die deutsche Sprache jenseits der Subkultur geht. Zudem würde ich bei einem "Lexikon der Tierschutzethik" davon ausgehen, dass der Ideologiegehalt enorm ist. --TrueBlue 16:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Doch nicht schon wieder die Ideologiediskussion… Von Ideologie und Subjektivität kannst du dich in der Tierethik nicht trennen und das ist auch nicht Sinn von WP:NPOV. Sinn ist eher die „ausgewogene Darstellung“ von Ideologien. Die Position „Tiere als Personen“ ist dabei nicht mehr und nicht weniger Ideologie als „Tiere als Ressource“.

Außerdem beurteilen wir Quellen nicht nach Maßgaben wie „Ideologiegehalt“ sondern Wissenschaftlichkeit und enzyklopädische Verwendbarkeit. --goiken 16:56, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine hier mit "Ideologiegehalt", so ein "Lexikon" könnte ja auch (irreführenderweise als "Lexikon" bezeichnet) Essays des Autors transportieren, also nicht (wie z.B. die WP) Standpunkte / Sichtweisen fremder, relevanter Vertreter darstellen, sondern eigene generieren. Aber selbst wenn es ein echtes Lexikon ist, wären da nur die POVs aus der Tierethik dargestellt. --TrueBlue 17:07, 23. Apr. 2011 (CEST)

(Nach BK) "Neutral" ist hier jene Sprache, die die überwiegende Mehrheit anwendet und versteht. WP will nämlich gar keine Propagandaplattform sein, etwa bestimmten Milieuslang durch seine Anwendung popularisieren. Ich habe im DUDEN (Bedeutungs-)Wörterbuch nachgeschlagen. Die 1. Bedeutung lautet dort:

a) ein Tier, Tiere betreffend; einem Tier, Tieren eigen; für Tiere charakteristisch: -e Organismen, Parasiten;

b) von einem Tier, von Tieren stammend, herrührend; animalisch (a): -es Fett.

Passt. Und kein Wunder, dass es Otto Normal gut möglich ist, "tierisch" völlig werturteilsfrei zu verstehen. "Tierlich" ist für DUDEN-Hörige einfach synonym und irgendwie altmodisch, erinnert eben an die Minnesängerzeit.

Andererseits könnte ich mir z.B. im Artikel Antispeziesismus gut einen Abschnitt vorstellen, der auf Basis ordentlicher Quellen den zugehörigen Milieuslang erklärt. Hatte ich Dir schonmal vorgeschlagen. --TrueBlue 16:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

Goiken, ein „Lexikon der Tierschutzethik“ ist selbstverständlich nicht neutral. Wenn ich Duden, Kluge und auch die von die genannte Quelle (Eichinger) heranziehe, finde ich dort keinerlei Hinweise darauf, dass tierisch negativ konnotiert sein soll. Da scheint bei den Veganern der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Rainer Z ... 18:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ob eine Quelle „neutral“ ist, (who gets to judge?) ist kein Kriterium. Siehe etwas weiter oben.

Und die Hinweise liegen alle suf dem Tisch und werden auch von einigen relevanten Leuten als valide erkannt; sind also nicht nur Spinnerei einiger Antispe-Nerds. Was ich bisher sehe, ist, dass offenbar alle die sich mit diesem Vorwurf auf akademischem Niveau auseinander gesetzt haben, auch zu diesem Schluss kamen. (oder gibt es da Quellen gegen?)

Eichinger schaut eher unverdächtig bzgl Veganismus aus. Trotzdem hat er das, (ohne, dass ich die Artikel genau reingeschaut hätte) offenbar ähnlich gesehen: (verweist auf:

• Wortartspezifische Wortbildung. Das Beispiel der Adjektive auf -isch im heutigen Deutsch. In: Grazer Linguistische Studien 21, 1984. S. 99-118.)

Und auch wenn Eichinger außen vor gelassen wird, ist Teutsch als Beleg völlig ausreichend, solange keine Anzeichen (=Quellen) dafür vorliegen, dass ihm das von der Akademia zerissen wurde. --goiken 19:29, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wir reden hier über die für einen Artikel anzuwendende Sprache - nicht über Inhalte. Da mögen die genannten Wörterbücher relevant sein (da der Artikel in deutscher Sprache zu erstellen ist), nach einem "Lexikon der Tierethik" kann man die sprachliche Darstellung jedenfalls nicht gestalten. Keine Fachkompetenz. --TrueBlue 20:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Du verkennst, dass die Kritik gerade ist, dass du durch Wahl einer bestimmten Sprache bereits inhaltliche Urteile vorweg nimmst. --goiken 20:45, 23. Apr. 2011 (CEST)

Und Du verkennst, dass die Sprache dieser WP-Ausgabe "Deutsch" ist und eben nicht "AntiSpe-Deutsch". Wir können "AntiSpe-Deutsch" erklären, aber ich sehe (auch mit Rücksicht auf OMA) keinen Sinn darin, "AntiSpe-Deutsch" in dieser WP-Ausgabe praktisch anzuwenden. Da könnte ja jeder mit seiner Milieusprache daherkommen... --TrueBlue 20:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

Und du verkennst, dass der Anspruch einer enzyklopädie ein wissenschaftlich-aufklärerischer und kritischer ist. und btw: Teutsch oder dessen Lexikon als antispeziesistisch zu charakterisieren ist auch eher weit her geholt. Der kommt nämlich mehr aus der religiösen „Ehrfurch vor dem Leben“/„Mitgeschöpf“-Ecke.

Anyway… Was ist nun mit em Vorschlag darunter? Diesen (offenbar auf relevantem Niveau mehrfach besprochenen) Kritikpunkt einfach unsichbar zu machen, scheint mir keine sinnvolle Lösung. --goiken 20:58, 23. Apr. 2011 (CEST)

Und nun?

Irgendwie ist das hier doch festgefahren… Was haltet ihr als Kompromiss von Folgedem: Beim ersten Auftauchen gebruachen wir „tierlich“ in Anführungszeichen und mit einer Fußnote, etwa wie es hier mit der Floskel „nichtmenschliche Tiere“ gemacht wurde. In der Fußnote erklären wir dann, was der Quatsch aus tieremanzipatorischer Perspektive soll und warum ihr das blöd findet, um den Begriff dann „normal“ weiter zu gebrauchen. --goiken 19:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

OK, da ich mich noch nicht geäußert habe, ein grundsätzlicher Beitrag. Allgemein wird die Häufigkeitsklasse beim Wortschat der Uni Leipzig in Zweifelsfragen herangezogen. Ich mag die allgemein nicht, aber wenn man nicht weiter kommt, gibt er Anhaltspunkte [17]. Demnach hat der Wortschatz keinen einzigen Eintrag für tierlich, HK 15 dagegen für tierirsch. Ich denke darum, das es Theorieetablierung gleichkäme, wenn die allgemeine Wikipedia solchen Begriff allgemein verwendet. Darum bin ich dafür, bei Zitaten es entsprechend zu übernehmen, ansonsten aber beim allgemein üblichen tierisch zu bleiben. Ansonsten halte ich das hier mal wieder fpr die falsche Baustelle, da es wohl eher um den Bereich Tierrechte, und nicht die Lebensweise von Menschen geht. Hoffe das war neutral genug formuliert. Oliver S.Y. 21:06, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das Argument „Häufigkeitsklasse“ läuft tot. Von Begriffsetablierung kann ob der ausgewiesenen Quellen wo explizit steht: Da das in der Literatur zunehmend durch „tierlich“ ersetzte… keine Rede sein.

Akademische Literatur wird meines Wissens von dem Ding, das eine „analyse des Internets“ breit stellt, auch nicht gecrawlt. --goiken 21:10, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ja eben, es wird "zunehmen" ersetzt. Wikipedia sollte aber keinen Beitrag zu dieser Ersetzung leisten, solange er nich ebenbürtig ist bzw. überwiegt.Oliver S.Y. 21:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ersetzen ist ja auch nicht der Vorschlag: Der Vorschlag ist diese Sprachmöglichkeit darzustellen, zu erklären und ggf. zu kritisieren. --goiken 21:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dann hab ich Dich mißverstanden, aber was soll das hier? Für die angedachte Darstellung gibt es mit Tier, Tierethik und Tierrechte mind. 3 Artikel, die besser geeignet sind. Du überfrachtest damit den Artikel hier nur erneut mit assoziativen Randnotizen über die Gedanken von einigen/manchen Veganern, ohne direkten Bezug zum Veganismus.Oliver S.Y. 21:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann bisher keine eindeutige Analyse, dass „tierisch“ abwertend gemeint ist, erkennen. Eichinger vertritt diesen Standpunkt übrigens nicht bzw. geht im angegebenen Text gar nicht konkret auf „tierisch“ ein. Nun mag es unter Anhängern der Tierrechte verbreitet sein, denn allgemeinen Sprachgebrauch so zu bewerten. Dem kann die Wikipedia aber nicht folgen, denn es ist Binnensprache. Falls hinreichend relevant kann man die Sache – wie von Oliver vorgeschlagen – im passenden Artikel (der nicht Veganismus ist) darstellen.

Anders läge der Fall, wenn „tierlich“ sich unabhängig von der Tierrechtsbewegung im wissenschaftlichen oder allgemeinsprachlichen Gebrauch zunehmend durchsetzen würde. Davon kann aber keinerlei Rede sein. Rainer Z ... 15:24, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es damit, im Artikel Tierrechte nach dem Abschnitt "Positionen" einen zur Sprache einzufügen? Dort könnten Kritik an Sprache und die Begründung für alternative Vokablen wie tierlich und nichtmenschliche Tiere erläutert werden. Als Literatur fällt mir zum Beispiel "Language and Liberation" von Joan Dunayer ein.--Soloyo 11:24, 1. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich negute Idee. Es gibt ja offenbar einen eigenen Sprachgebrauch in der Szene und der sollte natürlich beschrieben werden. Rainer Z ... 17:15, 1. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung, denn bei dem Punkt wie auch anderen gehts mir nicht um eine Verhinderung von Wissen, sondern nur um eine neutrale, also themenbezogene Darstellung im entsprechenden Artikel. Ich würde zwar eher Tierethik sehen, aber hab Tierrechte ja auch vorgeschlagen, da ich mittlerweile die Stimmungslage etwas kenn^^.Oliver S.Y. 19:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Vorsicht vor TF durch falsche Artikelzuordnung! PETA als bekannte und möglicherweise größte Tierrechtsorganisation hat offensichtlich kein Problem mit dem Attribut "tierisch": [18] --TrueBlue 01:04, 2. Mai 2011 (CEST)

"Animal Equality : Language and Liberation" scheint mir besser noch zum Antispeziesismus-Artikel zu passen; hier bereits diskutiert. --TrueBlue 01:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Nur aus Interesse: Thematisiert dieses Buch auch den Sprachgebrauch im Deutschen? Rainer Z ... 15:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Wollte ich grad anmerken… Erinnere mich da nämlich nich dran. --goiken 16:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Natürlich nicht. Aber Du hattest in der Diskussion auch 2 deutschsprachige Werke angegeben!? Was nur 'ne Spinnerei ohne nennenswerte Zahl von Anhängern ist, brauchen wir hier gar nicht darstellen. --TrueBlue 16:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Aber dort halt nur konkret zu tierlich vs tierisch; Nicht, wie bei Dunayer, zu Sprache allgemein. --goiken 17:17, 2. Mai 2011 (CEST)

(linksrück) Goiken, ich meinte die Bücher von Johann S. Ach und Martin Balluch aus [19]. Ansonsten gehe ich davon aus, dass sich die Protagonisten der Tierethikszene gegenseitig wahrnehmen und inspirieren. Ich hoffe, es lässt sich bestimmen, wer aus welcher Ideologie heraus zuerst die Sprache als Spielplatz für die Tierethik entdeckt hat, also inspirierend für andere wirkte. Die Sprachpolitik scheint jedenfalls kein inhärentes Merkmal des Veganismus oder der Tierrechtsbewegung zu sein, sondern eine noch speziellere Gruppe zu betreffen. --TrueBlue 20:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe hier mal einen Abschnitt zu Sprache eingefügt. Da könnte tierlich vs tierisch ergänzt werden, ich hab da leider keine Quellen zu. --Soloyo 15:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Veganismus, konfrontative Kampagnen und demokratiepolitische Bewertungsversuche

Der Absatz bläht den Artikel m.E. unnötig auf. Hier geht es nicht um Veganismus, sondern um Aktivitäten der Tierrechts/Tierbefreiungsbewegung. Ich bin dafür, den Abschnitt in diesem Artikel zu löschen oder anstelle des Abschnitts kurz auf die entsprechende Stelle im Artikel Tierrechtsbewegung zu verweisen. --Soloyo 11:06, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja… das ist hier echt viel zu ausführlich.--goiken 16:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

Was tun? Meiner Meinung nach passt der Absatz nicht in den Abschnitt "Kritik an den Beweggründen". Es geht ja hier gar nicht um die Beweggründe, sondern eher um eine Kritik an der Praxis, die nicht den Veganismus an sich trifft, so z.B. nicht Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen vegan leben. Die Kritik betrifft ja eher die Tierrechts/Tierbefreiungsbewegung. Wie wäre es damit, den Absatz rauszulassen und stattdessen in einem Satz auf diese Kritik, die auf manche Veganer_innen zutrifft, im entsprechenden Artikel zu verweisen? --Soloyo 17:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja… Das klingt gut, das bei der Darstellung der Beweggründe derjenigen, die von diesen Überlegungen betroffen sind, zu droppen. --goiken 17:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hier mein knapper Vorschlag. OK so? --Soloyo 13:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Review

Wollen wir mal ein Review wagen? AF666 19:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht vorher schon mal jene unplausible TF beseitigen, die einen bereits beim Lesen der Einleitung anspringt?

• Motive für eine vegane Ernährung sind vielfältig und reichen von der Tierethik (Zugestehen von umfassenden Rechten für Tiere), über den Umweltschutz und die Gesundheit bis hin zu Fragen der Verteilungsgerechtigkeit und Welternährung.: Schwer vorstellbar, dass jemand, der mit tierethischen Motiven unterwegs ist, lediglich das Thema Ernährung vegan (radikalvegetarisch) lebt. Beißt sich dann auch sogleich mit der Behauptung:
• Menschen, die aus moralischen oder politischen Gründen vegan leben, achten auch bei Kleidung (Vermeidung von Pelz, Leder und Wolle) und anderen Gegenständen des Alltags wie Kosmetika und Medikamenten auf Tierproduktefreiheit und Tierversuchsfreiheit (Waschmittel, Putzmittel, Kleinbildfilme, Kleber, Farben).: Die hierzu angegebene Quelle behauptet übrigens nur die Existenz eines "ethischen Veganismus" ("ethical veganism"), der mit moralischen und politischen Bekenntnissen / Selbstverpflichtungen daherkommt.
• Ebenso besuchen vegan lebende Menschen keine Zoos oder Zirkusse mit Tiernummer.:Klingt nach präskriptivem Autoren-POV. Ob dem wirklich alle Menschen folgen, die sich für Veganer halten?

--TrueBlue 20:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

Medikamente

Medikamente werden vielfach mit grausamsten Methoden an Tieren getestet. Wie stehen die Veganer dazu? Konsequenterweise müsssten sie jegliche Medikamente und Pharmazeutika ablehnen. (nicht signierter Beitrag von 83.79.168.120 (Diskussion) 20:33, 14. Okt. 2011 (CEST))

Einfache Sache: Wir leben in einer unveganen Gesellschaft, somit kann man sich nicht zu 100% dem Konsum von unveganen Produkten entziehen. Zum Beispiel ist selbst Leitungswasser unvegan, weil in diversen Aufbereitungsbecken Fische zum Testen der Wasserqualität herhalten müssen. Medikamente zählen demnach ab einem gewissem Punkt als nicht vermeidbar, aber man wird zum kleineren Übel greifen. Sprich Pillen ohne Gelantine-Überzug oder ähnliches. Und irgendwann denk ich auch mal direkt an die Signatur...: --Liindraehl (23:03, 3. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Allgemeine Empfehlungen

"Die DGE empfiehlt vegane Ernährung wegen der damit verbundenen Risiken für keine Altersgruppe und rät besonders für Säuglinge, Kinder und Jugendliche dringend davon ab.[59]" Wenn der DGE das empfiehlt soll der DGE das empfehlen... Aber gehört das wirklich in den Artikel? Eine Institution die Personal auf Fleischereien etc. pp. beschäftigt hat natürlich kein Interesse daran zuzugeben das eine vegane Ernährung bei entsprechender Planung unbedenklich ist... --Liindraehl (00:43, 3. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist doch zugewiesen. Rainer Z ... 23:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Zugewiesen, aber unsinnig. Es handelt sich um eine unglaubwürdige Quelle. Natürlich ist ein Metzger nicht daran interessiert zuzugeben, dass eine vegane Ernährung funktionieren kann. --Liindraehl (00:09, 4. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sollen die Leser_innen nicht lieber selbst entscheiden, wie sie die den Bias der DGE einschätzen?! --goiken 01:03, 4. Nov. 2011 (CET)

Im Grunde ja. Dann gehört in den DGE-Artikel aber eine Info die die Authentizität zu hinterfragen bewegt. --Liindraehl (11:34, 4. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naja, die Metzger haben wir hier noch nicht zu Wort kommen lassen... Der ideologische Hintergrund der DGE ist eigentlich die Ernährungsreform, daher auch deren Aufgeschlossenheit zum Ovo-lacto-Vegetarismus. --TrueBlue 11:17, 4. Nov. 2011 (CET)

In den Beiräten sitzen Bäcker- und Fleischereiinnungen, die Milchwirtschaft Niedersachsen und diverse andere... Unter http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=6086&t=4296 findet sich eine eindeutige Quelle. Also doch... Zitiert man den DGE lässt man durchaus auch Metzger zu Wort kommen. --Liindraehl (11:34, 4. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und zitiert man eine_n x-beliebige_n andere_n Wissenschaftler_in hat man eine 99,3 % Chance, dass die Person auch nicht vegan lebt und damit am Schlachten beteiligt ist: So what?!

Um mal formal zu argumentieren: Die Position der DGE ist hier Relevant und relevante Standpunkte sollten abgebildet werden. Wenn du eine zitierfähige Sekundärquelle für die Recherchen von Achim Stößer findest, könntest du das vlt im Artikel zur Deutsche Gesellschaft für Ernährung ergänzen. --goiken 12:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne diese Verschwörungstheorie. Allein sie hat mich nie überzeugt angesichts des DGE-Steckenpferds "Vollwertige Ernährung", wo ganze 7% Anteil für Fleisch, Wurst, Fisch und Eier zusammengenommen empfohlen sind. Entscheidend für die Empfehlung der DGE bzgl. veganer Ernährung dürfte deren Verhältnis zu synthetischen Nahrungsergänzungen gewesen sein. Auch könnte es kulturelle Unterschiede zw. Deutschland und Nordamerika geben bzgl. dessen, was man Otto Normal an Wahrnehmung von Eigenverantwortung zutraut. --TrueBlue 12:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Mit den 18% Milch/Milchprodukte sind das 25% tierlicher Anteil in der Nahrung, einige meinen dies sei auf dauer nicht gesund. --IP123 14.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 46.115.17.22 ([[]]) 19:01, 14. Jan. 2012 (CET))

+ @ Goiken, Die DGE Aussage gehört gekennzeichnet wiedergegeben. Kulturelle Unterschiede finden sich bei der Akzeptanz von Nahrungsergänzungmsitteln, deswegen sind US Veganer +- besser dran. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Viel wichtiger ist doch das Warum. Mit welcher Begründung lehnen DGE und das schweizerische Bundesamt für Gesundheit vegane Ernährung ab, ich schlage vor den Absatz zu ergänzen. -- IP123 (nicht signierter Beitrag von 46.115.17.22 ([[]]) 19:01, 14. Jan. 2012 (CET))

Das objektive "Warum" ist vor den Empfehlungen dargestellt. Falls noch nicht vollständig, dann dort ergänzen. --TrueBlue 01:58, 16. Jan. 2012 (CET)

siehe antwort unten -- IP123 19.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 217.254.62.211 (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2012 (CET))

Allgemeine Empfehlungen II

Die American Dietetic Association empfiehlt laut dem hieisgen Artikel vegetarische und vegane Ernährung. Inwiefern diese Empfehlung gleichwertig neben der des Bundesamtes für Gesundheit stehen sollte werden wohl auch nur die 80.000 deutschen Veganer verstehen. mfg --V ¿ 19:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Tja, jedes Land hat seine eigenen Strukturen in Sachen Ernährungsbewertung und -beratung. Übrigens stehen hinter der Empfehlung nicht nur die ADA sondern auch die Dietitians of Canada; ergo die Ernährungsberatung in Nordamerika insgesamt. Muss man nicht gut finden, ist aber so. --TrueBlue 19:34, 27. Dez. 2011 (CET)

@ V: Versuche doch mal anders herum zu erklären, weshalb du meinst, dass das unterzuordnen sei… --goiken 19:57, 27. Dez. 2011 (CET)

"V"(Verum) hat aufgezeigt

1. das vielen nicht bekannt ist was oder wer "ADA" ist => Vorschlag: ergenze um eine kleine Vorstellung der ADA

2. offensichtlich (auch im Artikel zuletzt genannt) wird die ADA-Erklärung als die niedrigst zu gewichtende eingestuft.

M.W. beruht diese Erklärung auf einer gründlichen Meta-Studie und ist auch detailiert begründet. Die ADA ist doch auch

personel bei weitem besser aufgestellt? Frage: Warum steht sie nicht an erster Stelle?

-- IP123 13.01.2012 19:01, 14. Jan. 2012 (CET)

1. Das ist hier nicht der Ort, um ADA oder DGE "vorzustellen"; dafür gibt's die Links.
2. Die Empfehlung der ADA beruht auf einem unkritischen Verhältnis zu synthetischen Nahrungsergänzungen und einem Gottvertrauen in die Ernährungskompetenz von Veganern. Die Faktenlage ist für alle gleich. IMO müsste als erstes die DGE-Position erwähnt werden, weil die DGE sozusagen die deutsche Position vertritt. Wir schreiben hier nicht an der englischsprachigen WP. --TrueBlue 01:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Also die ADA hat >=65000 Mitglieder ohne die Produzenten (die ja kontrolliert sein sollten,statt sich selbst zu kontrollieren), und die DGE? Die ADA stütz ihre Aussagen in einem Positionspapier zum Thema mit der Beurteilung von etwa 200 Studien(?) und die DGE?? Ich habe von der DGE nicht eine relevante Studie gesehen, offensichtlich stütz die ihre Aussage auf eingehendes Glaskugelschauen und auf die Befragung der Produzenten-Mafia. So oder so hier ist kein Land zu gewinnen mit einer "objektiven Betrachtungsweise". -- IP123 19.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 217.254.62.211 (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2012 (CET))

So ist es, die ADA sollte definitiv an erster Stelle genannt werden. Ich kann da bei der DGE auch kein wissenschaftliches Vorgehen erkennen, während die Position der ADA, wie du gesagt hast, wissenschaftlich begründet ist. In der Wikipedia werden auch Reviews einzelnen Studien vorgezogen, wenn diese vorhanden sind. Warum sollten wir also die nicht transparente Position der DGE, die scheinbar nur einen Meinungskonsens (von Vertretern der Industrie in deren wirtschaftlichem Interesse es teilweise ist, Veganismus zu unterbinden) darstellt, der auf Reviews basierten Position der ADA vorziehen? Felix B. -- 77.176.223.32 00:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Das ist alles schlicht Theoriefindung. Empfehlungen und Nicht-Empfehlungen sind die persönlichen Entscheidungen der Autoren - und zwar hier vor dem Hintergrund derselben Studienlage. Die Entscheidung der ADA-Autoren ist keinesfalls "wissenschaftlicher" bzw. objektiv, auch wenn die Autoren noch einen Studienreview drangehängt haben. Mit einem kritischen Verhältnis zu synthetischen Nahrungsergänzungen und Misstrauen in die Ernährungskompetenz der Veganer hätte bei dem gegebenen Erkenntnisstand eine Nicht-Empfehlung rauskommen müssen. --TrueBlue 02:16, 25. Jan. 2012 (CET)

BItte auch lesen. Die ADA ist Interessenvertreter der Diätberater und hält "gut geplantes" sprich "beratenes" Veggietum f+r alle lebensphasen geeignet. Sprich wer sich eh hauptsächlich aus dem Vitaminregal ernährt, übersteht auch veganische Mangelernährung. Die DGE hat da einen deutlich breiteren Hintergrund. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Hehe, vegane Ernährung empfehlen, damit all die vielen ADA-Berater was zu tun haben? Ich dachte zunächst, diese Theorie zum Hintergrund des ADA-POVs schlägt die Theorie von der Metzger-Verschwörung hinter dem DGE-POV in Sachen Orginalität bei weitem. Aber so weit hergeholt ist die Theorie gar nicht: A.R. Mangels war nicht nur am Positionspapier maßgeblich beteiligt, sondern hat sich zuvor in Publikationen mit der Frage beschäftigt, welche Supplementierungen vegan ernährte Babys und Kinder benötigen. Außerdem war A.R. Mangels in der Erstellung eines Ernährungsratgebers für die nordamerikanischen Vegetarier involviert. --TrueBlue 23:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Lieber TrueBlue, die Empfehlungen der ADA sind aufgrund des Studienreviews, im Gegensatz zu den Empfehlungen der DGE, transparent und somit sehr wohl "wissenschaftlicher". Obwohl mich dieses Wort sehr stört, denn etwas ist entweder wissenschaftlich oder nicht, und das Vorgehen der DGE ist klar nicht wissenschaftlich, aufgrund mangelnder Transparenz. Du sagst, die Empfehlungen beruhen auf der selben Studienlage. Trotzdem widersprechen sich die Empfehlungen. Und die Tatsache, dass vegane Ernährung supplementiert werden sollte, spricht nicht gegen sie. Fleischhaltige Ernährung ist ebenso Mangelernährung, z.B. wird deine Nahrung mit Jod supplementiert, obwohl du Fleisch isst. Auch für viele andere Nährstoffe ist die Zufuhr in der Population mangelhaft, trotz Fleischkonsum. Als kleines Gedankenexperiment, stelle dir einmal vor, Veganismus wäre die Norrm und Fleischkonsum würde nur von einer Minderheit betrieben. Wie würden wohl die Empfehlungen aussehen? Aufgrund der aktuellen Studienlage, die die Schädlichkeit und Assoziation von tierischer Nahrung mit vielen Krankheiten nachweist, würde fleischhaltige Ernährung als für keinen Lebensabschnitt empfehlenswert eingestuft werden. Zumindest, wenn die Standards, die jetzt zur Beurteilung der veganen Ernährung verwandt werden, herangezogen werden würden. Felix B. -- 77.176.215.161 20:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Du könntest nun auch einfach mal das ADA-Positionspapier lesen, um zu erfahren, mit welchen Argumenten die Autoren ihre Entscheidung zur Empfehlung hergeleitet haben, obwohl sie mit ihrem Review diverse Risiken der veganen Ernährung dokumentierten. Wenn Ernährung supplementiert werden muss, dann ist das für die DGE eben ein Grund, davon abzuraten. Ernährung wird bei der DGE AFAIK durch einen wissenschaftlichen Beirat bewertet. Gibt übrigens - bezogen auf vegane Ernährung im Säuglings- und Kindesalter - eine aktualisierte Stellungnahme von der DGE, inkl. langem Quellenverzeichnis: [20]. --TrueBlue 15:33, 10. Feb. 2012 (CET)

weitere Beweggründe

bin nun so sechs jahre glücklich veganer, aber meine Hauptbeweggründe finde ich hier höchstens als Nebeneffekt :-/ Also mein Papa starb an Rheuma.. ich hab es auch schon in meinen Knochen gespürt und da kam mir das fröhliche Verständnis, dass sich über tierische Nahrung "Stoffe" einlagern weil sie den menschlichen Stoffen sehr nahe kommen. Trotzdem nicht exakt wie selbstgemacht reagiert irgendwann doch dass Imunsystem und das ist die Ursache von diversen Autoimmunerkrankungen wie eben auch Rheuma. Ich bin sogar schon so weit dass am gesündesten wohl wäre, sich nur von Fett und den essesntiellen Eiweisen zu ernähren. Sprich alles was unser Körper selbst herstellen kann sollte nicht extern zugeführt werden weil das System dann nicht mehr rund läuft. Nur essentielle Eiweise geht natürlich nicht, aber das macht deutlich, dass das hier ein klar abgrenzbarer weiterer Beweggrund ist.

Und als zweiter weitere Beweggrund hat sich für mich die Freude an einem asketischen Leben herauskristallisiert. Also ich esse Tiere nicht weil mir die Tiere leid tun, sondern weil weniger einfach mehr ist :-) Desswegen halte ich auch nichts von diesen Tierersatzprodukten, mit denen man trotz vegan immer noch der dekandenten Fresssucht fröhnen kann. Da passt es mir natürlich nicht, wenn im Artikel universell Ersatzstoffe aufgelistet werden.

Aber genaugenommen bin ich ja gar kein Veganer :-/ So sind mir Vegetariere nie geheuer weil das meist so "Tiere sind mehr wert als Menschen"-Fanatiker sind. Und selber als Veganer zu leiden damit andere nicht leiden ist auch wieder so dumme Christenscheisse :-)

Hm. Wollt es hier nur mal erwähnen, dass zumindest einer von den 80.000 sich aus anderen Gründen vegan ernährt als hier aufgelistet ist.

roland, Physiker, www.wikimedici.com --Verlierer 18:50, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Du bist kein Veganer, sondern Du ernährst Dich streng vegetarisch. Darum findest Du nicht hier Deine Beweggründe, sondern unter Vegetarismus [21]. Ich kenne zwar Studien über die Auswirkungen von Fleisch auf rheumatische Erkrankungen, aber das dies auch für Fisch und Milchprodukte gilt ist mir neu. Für eine solche Erweiterung bedarf es guter Belege. Ansonsten muß man die Vegetarier in Schutz nehmen. Wenn es wirklich 800.000 davon gibt, sind vieleicht ein Zehntel militant, der Rest lebt entsprechend danach, ohne andere zu missionieren oder zu belästigen.Oliver S.Y. 19:00, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich vermute ja, dass es zumindest im deutschsprachigen Kulturraum mehr sog. dietary vegans als sog. ethical vegans gibt. Ideologisch bewegt sind natürlich beide Gruppen. Würde man die in der Einleitung verwendeten Belege mal korrekt wiedergeben, vgl. auch Diskussion:Veganismus#Review, würde sich der Benutzer hier auch sofort wiederfinden. --TrueBlue 19:59, 23. Dez. 2011 (CET)

Jeder ist "ideologisch bewegt", der von etwas überzeugt ist. Überzeugte Fleischesser natürlich auch. -- KT_V 23:54, 14. Feb. 2012 (CET)

PS: Das angegebene Nebenmotiv "Spaß an der Askese" haben wir als solches noch nicht im Artikel berücksichtigt. Oder darf man das unter "Spirituelle bzw. religiöse Ansätze" einordnen? --TrueBlue 20:11, 23. Dez. 2011 (CET)

Das dürfte man dann im Sinne von Roland, Physiker wohl unter dem Punkt " dumme Christenscheisse :-) " einordnen.-- 77.176.223.32 00:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Was ist denn "dumme Christenscheisse"? Mit so einem Vokabular fängt gewöhnlich die Missachtung der Glaubensfreiheit an. Vermutlich eine Äußerung eines Anhängers des atheistischen Glaubens. Obwohl ich kein Christ bin, finde ich dieses Niveau beschämend. -- KT_V 20:50, 11. Feb. 2012 (CET)

"Spaß an der Askese" als Motiv für vegane Ernährung? Wieviele Veganer sind so motiviert? Gibts es dazu Erhebungen? So was habe ich ja noch nie gehört. -- KT_V 21:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Erhebungen gibt es mWn nicht. In der Literatur erkennt man das zumindest als verbreitetes Clichée an. --goiken 21:45, 11. Feb. 2012 (CET)

- 2012 -

Spirituelle bzw. religiöse Ansätze

Der Link im Kapitel zu Religionen funktioniert bei mir nicht. (Jainismus, Hinduismus, Buddhismus und Adventisten unbelegt, mE ist das mit den janaistischen Mönchen auch ein Gerücht hier gibts Zeug, das man einbauen könnte. S. 308–320) -- KT_V 21:56, 11. Feb. 2012 (CET) Im Kapitel "religiöse Ansätze" fehlt m.E. ein Hinweis auf den Schriftsteller und Theologen Carl Anders Skriver. Er forderte als erster Theologe in Deutschland bereits 1960 in seinem Buch "Die Regel der Nazoräer im 20 Jahrhundert" eine konsequent vegane Lebensweise. Also viele Jahre vor Singer. Unter älteren Vegetariern und Veganer ist Skriver ein Begriff, auch gab es einige Beiträge in der Zeitschrift "Der Vegetarier", die jetzt "natürlich vegetarisch" heißt. Sehr viele Veganer (wie auch ich) sind ja im VEBU organisiert und nicht in der etwas dubiosen Veganen Gesellschaft Deutschland. (siehe auch Benutzer:Stevemeister/Vegane_Gesellschaft_Deutschland) Ich finde, Skriver war ein wirklicher Pionier in der Geschichte des Vegetarismus. In dem Sinne, dass Veganismus nur ein konsequenter Vegetarismus ist. Dass der Veganismus somit nicht nur Quellen im Atheismus hat (Singer) sondern auch bei christlichen Denkern sollte bekannt sein. Ich bin zwar kein Christ, aber durch Skriver zum Veganer geworden, nicht durch Singer, der nicht nur für mich sehr zwielichtig ist. -- KT_V 21:56, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte die mal ausgegraben und zwischenzeitlich verloren. Jetzt hab ich sie wieder gefunden. Gemeint ist Marc Bekoff: Encyclopedia of Animal Rights and Animal Welfare. 1. Auflage. Greenwood Press, 1998, ISBN 0-313-29977-3.  Das wurde aber überarbeitet. In der 2009-Auflage wäre das S. 449-485. --goiken 22:02, 11. Feb. 2012 (CET)

Hier noch ein Link zu Skriver, damit das belegt ist: http://www.vebu.de/alt/nv/nv_2004_1__Carl_Anders_Skriver.htm Gruß -- KT_V 22:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Skriver wurde demnach in den Exekutivrat der Internationalen Vegetarier-Union gewählt und war deren Vize-Präsident. Also kein Unbekannter in der Geschichte des internationalen Vegetarismus. -- KT_V 22:19, 11. Feb. 2012 (CET)

Wäre sicher weiterführend. Wenn also du einen Artikel dazu schreiben möchtest -> Benutzer:Kohlrabitiger/Entwurf. --goiken 22:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Habe einen kleinen Abschnitt geschrieben (siehe Entwurfseite). Skriver hat (noch) keine Seite im Wiki-Lexikon, so dass ich im Zweifel war, wieviel zu seiner Person erklärt werden muss. Allerdings fehlen noch Hinweise auf den "Orden der Nazoräer" den Skriver 1952 gegründet hat. Diese Gemeinschaft sieht sich als überkonfessionelle Organisation christlicher Vegetarier (im Sinne von vegan). Sollte das auch mit in den Artikel??? Belege dafür sind kein Problem. -- KT_V 17:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Schreib ruhig erst mal alles auf zu Skriver, was du finden kannst. Ruhig auch erst mal Stichpunktartig.

Interessant sind, neben seinen Texten und Standpunkten, natürlich auch Biografische Fakten zu ihm. --goiken 16:30, 17. Feb. 2012 (CET)

The China Study

Kennt denn hier niemand die "China Study" von dem Ernährungswissenschaftler Dr. T. Colin Campbell ??? Es ist die umfassendste Ernährungsstudie aller Zeiten mit über 10.000 Probanden über ca. 20 Jahre. Campbells wollte Anfangs eher Beweise gegen eine vegane Ernährung finden, wurde aber eines Besseren belehrt. Wer das Buch nicht gelesen hat, sollte lieber zu einer Beurteilung der Vor- und Nachteile einer veganen Kost schweigen. Die Ergebnisse Campbells Forschungen sind eindeutig, dass man sie nicht widerlegen kann. Alle Ergebnisse lies Campbell von unabhängigen Wissenschaftlern bewerten, um Fehler zu vermeiden. Die DGE hatte 2001 schon mal eine Art Stellungnahme zu Milch und Krebs veröffentlicht. http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=304 aber trotzdem man im Artikel jede Menge Zusammenhänge zwischen tierischem Eiweiß (hier: Milch) und Krebs und anderen Krankheiten auflistet, findet man zu keiner Schlussfolgerung. Campbell schon. Wer die Wahrheit sucht, lese diese Studie, wer weiter träumen will über den Mythos gesunder Milch, lese sie lieber nicht. -- KT_V 18:29, 13. Feb. 2012 (CET)

"Campbells wollte Anfangs eher Beweise gegen eine vegane Ernährung finden": Wie kommst darauf, gehört das zu seiner Legende? Vgl. [22]. --TrueBlue 21:09, 13. Feb. 2012 (CET)

The China Study (der Artikel bräuchte mal einen Abschnitt, der die Rezeption darstellt) erschien ab 2006 (in dubiosen Verlagen). Laut eigener Aussage ist Autor Campbell seit ca. 1990 ein 99%iger Veganer. --TrueBlue 21:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Das Buch wurde 2011 wieder in Deutsch vom Verlag Systemische Medizin AG, Bad Kötzting und München herausgegeben. "China Study. Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise." Die Erstausgabe erschien nicht 2006, sondern 2004 in den USA. [[23]] Wo ist der Link oder Hinweis auf der Seite Veganismus ??? -- KT_V 19:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Der ominöse "Verlag für Ganzheitliche Medizin Dr. Erich Wühr GmbH" und der "Verlag Systemische Medizin AG, Bad Kötzting" (Aufsichtsratsvorsitzender: Dr. Erich Wühr) sind sich derart "ähnlich", dass sie sich sogar dieselbe Webseite teilen... --TrueBlue 23:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Warum legst Du hier Wert darauf, dass dieser Verlag dubios und ominös ist? Was bezweckst Du mit solchen Spitzen? Weiter oben fragst Du, wie ich auf die Aussage komme, "Campbell wollte Anfangs eher Beweise gegen eine vegane Ernährung finden". Ist evtl. übertrieben. Ürsprüngliche Motive zu beurteilen ist zugegeben schwierig und immer subjektiv. Zumindest wollte er, denke ich, das damals übliche Ernährungsideal untermauern und verbreiten. Er schreibt in der Einleitung auf S. 4: "Ich wollte Gesundheit fördern, indem ich für den Verzehr von mehr Fleisch, Milch und Eiern eintrat [...] in dem Glauben, dass die amerikanische Ernährungsweise zu Beste der Welt war." Bei einem Kinderhilfsprojekt auf den Philippinen kam die Wende: "Das Ziel unserer Bestrebungen auf den Philippinen war ein einfaches: Die Kinder sollten so viel Eiweiß wie möglich bekommen. Es war eine weit verbreitete Annahme, dass ein Großteil der Unterernährung bei Kindern weltweit durch einen Proteinmangel verursacht war, insbesondere durch einen Mangel an tierischem Eiweiß. [...] In diesem Projekt deckte ich jedoch ein dunkles Geheimnis auf: Kinder, die am meisten Protein zu sich nahmen, bekamen am ehesten Leberkrebs!" Und er deckte viele weitere solcher Geheimnisse auf. Ich kann ja nicht das ganze Buch hier abschreiben. -- KT_V 23:58, 14. Feb. 2012 (CET)

Musst Du auch nicht, reicht aus. Eine hübsche Geschichte! Der Veröffentlichungsrahmen ist nicht ganz unwichtig, um die Seriösität eines Werkes abzuschätzen. The China Study ist weder anerkanntes Lehrbuch noch gibt es Hinweise, dass es einen wissenschaftlichen Peer-Review durchlaufen hätte. Ergo keine zuverlässige Quelle für Aussagen zur "Beurteilung der Vor- und Nachteile einer veganen Kost", vgl. Leitlinien der Redaktion Medizin. Bitte beachte die Layout-Konventionen von WP:DS! --TrueBlue 00:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Eine tolle Vorgehensweise. Wenn man eine wissenschaftliche Studie (in diesem Fall von mehreren seriösen Universitäten) kaltstellen will, beschäftigt man sich einfach nicht damit. Ignoranz als Mittel des Fortschritts ??? Wohl eher nicht. Klar, wenn die Mittel dafür von Gegnern dieser Studie kommen müssten, aber nicht kommen, kann man das auch keinem Institut verübeln. Dass die China Study für Aussagen zur veganen Kost unzuverläsig ist, ist damit nicht bewiesen. Man sollte aber auf der Seite Veganismus wenigsten auf die Existenz dieser Studie hinweisen und auch auf die (wenn Du so willst, unhaltbaren) Behauptungen. Dass die Studie existiert ist ja schließlich anerkanntes Wissen. Ich finde es diktatorisch, die Studie komplett unterschlagen zu wollen. -- KT_V 16:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Wissenschaft funktoiniert aber nicht so, dass KritikerInnen zeigen müssen, wenn eine Studie Defekt ist. „Warum nicht?“ ist keine wissenschaftliche Verteidigung eines Standpunkts. Ich kenne die Literatur der Diätik zu wenig, um selbst sinnvoll einzuschätzen, ob die China Study hier relevant ist; Aber wenn man dafür argumentieren möchte, helfen nur Zitationen anderer Institute.

Wir können hier nicht entscheiden, ob Studien oder Lehrbüche richtig oder falsch sind. Und wir bilden daher einfach ab, was darin als „etabliertes Wissen“ anerkannt ist. --goiken 16:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Hier wurden gerade 2 Dinge zusammengerührt, die nicht zusammengehören: Es gab das China-Cornell-Oxford Project, ein Studienprojekt durchaus renommierter Universitäten in Zusammenarbeit mit der chinesischen Regierung, welches diverse Daten generierte. Und es gab verschiedene publizierte Interpretationen (Auswertungen), basierend auf diesen Daten. Sowohl peer-reviewed in Fachzeitschriften, wie auch in diesem Sachbuch der Campbells namens The China Study. Man sollte deshalb nicht davon ausgehen, dass das China-Cornell-Oxford Project als solches "defekt" war. Die in dubiosem Rahmen veröffentlichten Interpretationen der Campbells, nämlich das Sachbuch namens The China Study, können es dennoch sein. Als Bequellung für ernährungsphysiologische/medizinische Aussagen ist das Buch nach den Richt- und Leitlinien ungeeignet. Andererseits ist die Existenz des Buches eine Tatsache. Wenn sich nachweisen lässt, dass es in relevantem Maße Menschen motiviert, Veganer zu werden oder zu bleiben, wäre ein Hinweis unter "Beweggründe"/"Menschliche Biologie und Ernährung" gerechtfertigt. Schon jetzt ist da „The Comparative Anatomy of Eating“ von Milton Mills erwähnt. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die Kontroverse um The China Study, dessen Ablehnung, bis in die Veganerszene reichte. Die Feststellung einer Szene-Relevanz hat unter solchen Voraussetzungen immer was von Theoriefindung. --TrueBlue 17:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Alles wohl richtig. Die Studie wird in veganen Kreisen sogar heftig diskutiert. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass im WP schon eine Seite zu dieser Studie existiert [[24]] und auf dieser Seite u.a. steht: Die Autoren empfehlen eine vegane Ernährung, also die Vermeidung des Konsums von Fleisch, Geflügel, Eiern und Milch. Dort ist ein Link zur "veganen Ernährung". Der Link vom Veganismus zur Seite der Studie fehlt jedoch. Das ist widersprüchlich und sollte korrigiert werden. -- KT_V 19:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Warum sollten Verlinkungen symmetrisch sein? --goiken 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht um die Symmetrie von Links allgemein. Hier geht es um einen Link von einer Seite A, die eine spezielle Lebensweise oder Ansicht oder wie man es auch immer nennen mag (Veganismus), darstellt, auf eine Seite B, die für jeden interessant sein dürfte, der Seite A besucht (die China Study). Dieses Interesse wird hier offensichtlich in Frage gestellt. -- KT_V 21:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Also geht es Dir doch um die "Symmetrie von Links". Das Buch soll sich bis Januar 2011 500000 mal verkauft haben (in den USA?),[25] 2008 soll es ca. 1 Million Veganer in den USA gegeben haben. Und in D/A/CH? Müsste man im Veganismus-Artikel der deutschsprachigen WP nicht noch eher die Werke von Maximilian Oskar Bircher-Benner, Max Otto Bruker und Johann Georg Schnitzer erwähnen? Für ein Buch zu werben, kann nicht die Aufgabe eines WP-Artikels sein, vgl. WP:WWNI. --TrueBlue 22:04, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich würde nicht grundsätzlich auf die "Symmetrie von Links" pochen, der Vollständigkeit halber, fände ich es aber schon wichtig, im Artikel darauf hinzuweisen,dass bezüglich der gesundheitlichen Aspekte veganer Ernährung häufig die China Studie angeführt wird. Ich habe das Buch zwar nicht gelesen (und habe es auch nicht vor), aber ich bin beim Lesen anderer Quellen in den letzten Jahren so häufig darüber gestolpert (über Bircher-Benner, Schnitzer und co. dagegen nicht), dass ich es erwähnenswert finde. Die bloße Erwähnung der Studie verstehe ich aufgrund ihres Bekanntheitsgrades nicht als Werbung. Dass es im Artikel zur China Study keinen Abschnitt zur Kritik (bzw. generell zur Rezeption wie im englischsprachigen Artikel) gibt, steht auf einem anderen Blatt... --Soloyo 11:57, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich wolle Werbung machen für ein bestimmtes Buch? Welche Motivation jemand hat, sollte man nicht leichtfertig unterstellen. Sonst könnte man Dir vielleicht unterstellen, Du willst Informationen über und damit die Verbreitung der China Study selbst massiv behindern. Ich dachte, hier geht es um Information. Ich sehe das wie Soloyo. Und die Bircher-Benners, Bruker und Schnitzer sind auf Seiten über Veganismus fehl am Platz, denn sie vertreten keine vegane Ernährung. z.B.: http://www.dr-schnitzer.de/sin001.htm -- KT_V 14:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Doch, sie vertreten. Schnitzers Intensivkost ist roh-vegan, und mit anatomischen und gesundheitlichen Argumenten begründet, wie eben heute bei den US-Amerikanern und PCRM-Aktivisten Mills und Campbell. In einer Vollwert-Diskussion über The China Study las ich, dass eine Teilnehmerin in den Thesen Campbells eine späte Bestätigung für die Thesen Max Otto Brukers sieht.[26] Es ist sicherlich eine Generationsfrage, ob man die "Rohkostapostel" noch kennt. Mich stört aber gerade wieder, dass Artikelaussagen danach entstehen sollen, was WP-Benutzer beim Web-Surfen erlebt bzw. wahrgenommen haben. Die "Rohkostapostel" fanden im Gegensatz zu Mills und Campbell schon Eingang in die Sekundärliteratur, etwa ISBN 3-515-08278-6. Und wenn wir an die jüngere Vergangenheit denken, glaube ich, dass Der große Gesundheits-Konz ("Urkost") schon mehr Deutschsprachige beeinflusst hat als die Schriften von Mills und Campbell, oder? --TrueBlue 16:19, 18. Feb. 2012 (CET)

Ein Martin Pätzold von der "veganen Gesellschaft" beklagte übrigens, dass die Campbells "ähnlich wie Foer und andere [...] nur für eine (wenn auch tlw. starke) Reduzierung des Tierproduktkonsums, nicht aber für Veganismus" plädieren würden.[27] --TrueBlue 16:38, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne die Aussagen der veganen Gesellschaft und ihre Kritik an der Studie. Nochmals: Es muss nicht sein, unterschiedliche Bewertungen der Studie auf der Veganismus-Seite aufzulisten. Hinweise darauf sollten trotzdem vorhanden sein. In der Veganismus-Seite ist ein riesengroßer Abschnitt dem Singer gewidmet. In seinem Buch "Begreiung der Tiere" fordert er auch keine konsequente vegane Lebensweise. Auf Seite 196 schreibt Singer: "Es ist wichtiger, die Leute zu ermutigen, den Verzehr von Tierfleisch und Eiern [...]aufzugeben, als sie zu verurteilen, weil sie fortfahren, Milchprodukte zu essen." Und auf der Veganismus-Seite wird Singer als großer Vorkämpfer für vegane Lebensweise verkauft. "Klassischerweise wird in Peter Singers Buch Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere[A 2] aus dem Jahr 1975 eine Zäsur gesehen, in dem die Diskussion um den Veganismus eine neue Qualität gewonnen hat." Wo ist diese neue Qualität?? Bei einem Buch, das lakto-vegetarische Kost entschuldigt? Singer wird vermutlich aus ganz anderen Gründen auf dieser Seite so viel Platz eingeräumt. (starke Atheisten-Lobby einiger Ober-Vegane. Bereits 15 Jahre vor Singer hat C.A.Skriver in seinem Buch "Die Regel der Nazoräer im 20. Jahrhundert" eine konsequente vegane Lebensweise eingefordert und begründet. Aber das sind andere Projekte. Jedenfalls ist es ein scheinheiliges Argument, die China Study von der Veganismus-Seite zu verbannen, nur weil es die vegane Ernährung nicht konsequent einfordert. Singer tut dies auch nicht, hat aber ein großes Kapitel für sich. -- KT_V 18:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Schnitzer-Normalkost ist eindeutig nicht vegan, Bruker empfiehlt die Verwendung von Butter und Sahne und Bircher-Benner vertritt eine vegetarische Kost mit viel Rohkost. Nur Schnitzer Intensivkost ist vegan. -- KT_V 19:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Selbst wenn eine Schnitzer-Kost vegan sein sollte, macht es keinen Sinn das zusammenzuwerfen, wei die dahinterstehenden Ideologien miteinander nichts zu tun haben. Das wäre genauso sinnvoll wie ein Prasadam als kashrut zu bezeichnen. --goiken 19:24, 18. Feb. 2012 (CET)

(linksrück) @KT_V: Und ist es nicht ausgesprochen scheinheilig argumentiert, über die enzyklopädisch wie sozialwissenschaftlich relevanten Rohkostapostel zu sagen, sie seien "auf Seiten über Veganismus fehl am Platz", weil sie nicht nur radikalvegetarische (vegane) Kostformen propagier(t)en? Du ahnst nun, warum ich auf Martin Pätzolds Wahrnehmung von The China Study verwies? Ich finde schon, dass der Artikel zu The China Study auch die Szene-Rezeption wiedergeben sollte. Ich weiß nur nicht, wie man das momentan richtlinienkonform belegen kann; WP:Q und WP:KTF formulieren gewisse Hürden. Was die Feststellung der "Zäsur" durch Singer betrifft, das ist nicht meine Theoriefindung. Mit dieser Kritik läufst Du offene Türen bei mir ein. Siehe Archiv!

@goiken: "Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary bezeichnet aktuell (Stand: August 2010) mit vegan sowohl jenen Vegetarier, der weder tierische Nahrung noch Milchprodukte konsumiert, als auch jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet. [...] Historisch ging der Veganismus aus dem Vegetarismus hervor. Im deutschsprachigen Raum waren entsprechende gesellschaftliche Strukturen in der Gründerzeit innerhalb der Lebensreformbewegung und im Zusammenhang mit biozentrischen Ideen zu finden." Das ist der Punkt, wo die deutschen Rohkostapostel ins Spiel kommen. --TrueBlue 19:43, 18. Feb. 2012 (CET)

Du schreibst von deutschen Rohkostaposteln, hast aber bisher nur die Namen von Schnitzer, Bruker und Bircher-Benner erwähnt. Die vertreten zwar auch die gesundheitlichen Vorteile von Rohkost, sind aber keine konsequenten Veganer. Es gab aber (zum Teil vor diesen Ernährungsratschlaggebern) noch andere "Rohkostapostel", auf die die Bezeichnung "Rohkostapostel" noch besser passt: Walter Sommer und Walter Thiele. Walter Thiele müsste ich erst rauskramen, aber bei Walter Sommer bin ich mir sicher, dass er eine vegane Rohkosternährung als optimale Ernährung publiziert hat. Zumindest Walter Sommer war somit auch ein Vegan-Pionier, der Erwähnung finden sollte. Allerdings sind seine Überlegungen weitestgehend auf gesundheitliche Aspekte fixiert. Damit gehört er in ein Kapitel "vegane Ernährung".

Es sollte ansonsten schon Klarheit darüber herrschen, dass sich vegane Ernährung und vegane Lebensweise zwar nicht gegenseitig ausschließen, aber viele Aspekte einer veganen Lebensweise weit über die Aspekte einer veganen Ernährung hinausgehen. Aus dem Grund bin ich der Meinung, dass Ernährungsapostel, die weder eine konsequente vegane Ernährung, noch weitere Aspekte einer veganen Lebensweise vertreten, auf einer Veganismus-Seite nichts zu suchen haben (gehören zu Vegetarismus oder Lebensreformbewegung). Bei Walter Sommer sieht es da anders aus, denn er kritisiert jede Art tierischer Nahrung (außer Muttermilch für Säuglinge) und empfiehlt damit indirekt eine vegane Ernährung. Zu seinen Zeiten gab es die Wortschöpfung "vegan" noch nicht. -- KT_V 21:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Wo lebte Walter Sommer (Lebensreformer) über das Thema "Ernährung" hinaus vegan? Und wo lebt oder predigt en:T. Colin Campbell über das Thema "Ernährung" hinaus Veganismus? Die vegane Bewegung europäischer Prägung entwickelte sich aus der vegetarischen Bewegung. Für das Bekenntnis zum Vegetarismus wurden von Anfang an sowohl pseudowissenschaftlich anatomische und medizinische wie auch tierethische Gründe angeführt; die praktische Umsetzung erfolgte unterschiedlich streng. Donald Watsons "vegan" wollte ursprünglich lediglich die radikalen Pflanzenesser unter den Vegetariern bezeichnen und passt deshalb noch heute als Bezeichnung für sich radikalvegetarisch ernährende Menschen. Gleichwohl hat sich der Bedeutungsumfang von "vegan" seit 1944 erweitert. Was die These vom Menschen als Pflanzen(fr)esser betrifft, gibt es eine Traditionslinie, die mindestens bis auf Eduard Baltzer zurückgeht. Und die moderne, nicht zuletzt stark fleischhaltige „Zivilisationskost“ als Hauptursache für viele Krankheiten, ist auch schon Thema seit der Ernährungsreform. Bereits Bruker und Schnitzer hielten tierisches Eiweiß für pathogen. Deshalb meine ich ja, vertreten Mills und Campbell nichts wirklich neues. Soll "Beweggründe"/"Menschliche Biologie und Ernährung" um theoretische Bezüge, also Namen von meinungsprägenden Autoren und Werken, ergänzt werden, wären erstmal jene dran, die schon seit längerer Zeit verlegt werden und somit wirken konnten. --TrueBlue 00:46, 19. Feb. 2012 (CET)

mnjah… Die Gruppe um Watson ging in ihrer Programmatik schon ziemlich weit über Erhnährungsfragen hinaus. Klar gab es auch dort „Rohkostapostel”, aber ich würde schon einschätzen, dass die überwiegend die Abschaffung von Tiernutzung aus ethischen Gründen im Sinn hatten. Dass sie trotzdem verhältnismäßig viel über Ernährungsphysiologie geschrieben hatten, liegt mMn in erster Linie daran, dass das Ende der 1940 einfach als völlig unsicher und verantwortungslos galt und sich alle Leute wunderten, dass die nicht reihenweise erblindet und zusammengebrochen sind. Hier (S. 31) zitiert jemand aus einem Brief von Watson 1999, wo er sich ziemlich klar gegen Reiten ausspricht. --goiken 01:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Goiken, wir haben im Artikel den Abschnitt Veganismus#Begriff. Und dafür wurden sogar Belege ausgewertet und angegeben, etwa [28]. Das Manifest der Vegan Society ist ein anderes Thema, die Version von 1944 findest Du übrigens hier. Ich gehe zwar nach dem Text auch davon aus, dass die Gründungsmitglieder der Vegan Society primär ethisch motiviert waren, eine gesundheitsbezogene These zur Ernährung mit Milch leisten sie sich trotzdem. --TrueBlue 01:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Der DGE-POV ist seit 1998 stabil

Und es macht IMO enzyklopädisch keinen Sinn, der DGE mit Tricks und Editwar einen POV unterzuschieben, den sie bei näherer Betrachtung bis heute nicht vertreten will. Auch wenn Gahl 2006 angegeben haben sollte, zu glauben, dass erwachsene Veganer ihren Nährstoffbedarf bei ausreichend Knowhow irgendwie decken können, ergibt sich daraus noch lange keine Empfehlung der DGE für vegane Kost, also eine Veränderung zur bereits seit langem dargestellten Position von 1998. 2011 formulierte die DGE: "Um das Risiko für Nährstoffdefizite gerade in den ersten Lebensjahren so gering wie möglich zu halten, empfiehlt die DGE eine Ernährung, die alle im Ernährungskreis aufgeführten Lebensmittelgruppen einschließt." Damit meinen die ihr Steckenpferd namens Vollwertige Ernährung. Für wen WP:KTF Bedeutung hat, sollte dieses "gerade in den ersten Lebensjahren" nicht mal eben trickreich in ein "nur in den ersten Lebensjahren" uminterpretieren. --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 25. Mär. 2012 (CET)

Die FR schreibt, daß die Verbandsprecherin an das "glaubt" was sie als Position ihres Verbandes darstellt. Gahl hat gegenüber der FR nicht von "irgendwie" gesprochen. Die DGE gab 1998 noch Ernährungsempfehlungen aufgrund von Risikobewertungen ab. Mittlerweile gibt sie stattdessen Risikobewertungen ab, aber überläßt das sich Ernähren den Lesern. Mit dem Zitat von 2011 ist offenbar gemeint "Um das Risiko für Nährstoffdefizite, daß gerade in den ersten Lebensjahren besteht so gering wie möglich zu halten, ...". Ein in den ersten Lebensjahren bestehende Risiko läßt sich aber durch Maßnahmen in den nachfolgeden Jahren nicht mehr rückwirkend beeinflußen. Mit Trick ist wahrscheinlich ist der Trick gemeint, der DGE keine längst vom Netz genommene Jahrzehnte alte Webseite unterzuschieben, --Rosenkohl (Diskussion) 03:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Was soll das nun werden? TF über Quellenrelevanz? "Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?" von 1998 ging als Quelle für den DGE-POV in die sekundäre Fachliteratur ein und wird noch heute vielfach zitiert. Die DGE entfernte alles von der eigenen Website, was älter als 10 Jahre ist, somit auch diese Pressemitteilung. Das ändert aber nichts daran, dass eine Position solange aktuell bleibt, bis sie geändert wird. "Die Wahrscheinlichkeit eines Nährstoffmangels ist umso größer, je stärker die Lebensmittelauswahl eingeschränkt wird und je weniger abwechslungsreich die Ernährung ist. Bei veganer bzw. makrobiotischer Ernährung besteht das Risiko einer defizitären Zufuhr von Energie, Protein, langkettigen n-3 Fettsäuren, Eisen, Calcium, Jod, Zink, Riboflavin, Vitamin B12 und Vitamin D." schreibt die DGE in 2011. Sie sieht also das Mangelrisiko, welches sie nach wie vor von einer Empfehlung der veganen Ernährungsweise abhält, nicht nur spezifisch für das Säuglings- und Kindesalter. Die Einschränkung der Nahrungspalette an sich ist für die DGE ein Problem. Dass Gahl in der FR die Position ihres Verbandes darstellt, ist Deine TF. Die DGE hat das, was Frau Gahl dort glaubt, weder 1998 formuliert noch 2011. Allerdings widerspricht sie damit auch nicht den Positionspapieren ihrer Gesellschaft. --TrueBlue (Diskussion) 04:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

Da Gahl die Leiterin des Öffentlichkeitsarbeitsreferat ist, liegt die Vermutung nicht gerade fern, dass sie für den Verband spricht, wenn sie von der FR dazu befragt wird. Zudem ist ihre Äußerung im Artikel ja in der derzeitigen Version nicht als Stellungnahme des Verbands ausgegeben, sondern wie im Artikel zitiert. Ich finde es spricht nichts dagegen, den Einschub so stehen zu lassen. Zudem halte ich das für eine wichtige Ergänzung – dass die Pressesprecherin der Organisation, die eine vegane Ernährung nicht empfiehlt, es zumindest für möglich hält, den Nährstoffbedarf mit einer solchen zu decken. "Nicht empfehlenswert" könnte ja genauso bedeuten, dass dies unter keinen Umständen möglich wäre. --Soloyo (Diskussion) 21:58, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich mische mich ja nur ungern in Eure Diskussion ein, aber angesichts der Diskussion bei Vegetarismus muß ich TrueBlue zustimmen. Es geht hier nicht um Vermutungen, wer für den Verband spricht, sondern um die konkreten Umstände. Ein Zeitungsinterview mit einer Vereinsmitarbeiterin ist keine ausreichende Quelle gemäß WP:Q. Sie entspricht keiner wissenschaftlichen oder sonstigen Literatur, und kann auch nicht als "solide recherchiert" gelten, da diese Eigenschaft nur für die Wiedergabe des Gesprächs gelten könnte, aber ganz sicher nicht der Inhalt durch die Zeitung gegenrecherchiert wurde. Ansonsten die Frage, was frau Gahl qualifiziert, solch generelle Aussage zu machen, die eine Erwähnung in der Wikipedia verdient. Fachbuchautorin? Professorin?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Soloyo, ich hatte mich über Rosenkohls Bearbeitungen geärgert, mit denen er - eingeleitet durch Formulierungen wie "Inzwischen geht auch die DGE davon aus..." - eine POV-Änderung der DGE bzgl. veganer Ernährung suggerieren wollte. Tatsächlich hatte sich die DGE 1998 überhaupt nicht zur prinzipiellen Durchführbarkeit veganer Ernährung geäußert. Und tatsächlich war tierproduktfreie ebenso wie z.B. die künstliche Ernährung bereits 1998 im Prinzip machbar. Es war regelrecht frech, den wissenschaftlichen Beirat der DGE über eine solche Darstellung als einen Verein von Hinterwäldlern hinzustellen, denen bis 2006 nicht klar gewesen sein soll, was prinzipiell machbar ist. Im Ergebnis hat der Artikel jetzt einen aufgeblasenen Absatz zum DGE-POV, der die - genau besehen - übereinstimmenden Fazits aus den Positionsbeschreibungen von 1998 und 2011 mit der aus dem Zusammenhang gerissenen Stellungnahme von Frau Gahl gegenüber Journalist Walter Willems kombiniert. --TrueBlue (Diskussion) 23:44, 25. Mär. 2012 (CEST)

unverständlicher Satz

"Einer Simulation zufolge würde der Kapitalwert der Vermeidungskosten von Treibhausgasemissionen im Zeitraum 2000–2050 unter Annahme eines kompletten globalen Fleischverzichts massiv reduziert." - irgendwie kapiere ich den Satz nicht... [Abschnitt 'Umweltvertäglichkeit']. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 21:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Begriff 'Futterkonversionsrate'

(Abschnitt 'Welternährung') - ich glaube zu wissen was gemeint ist; den meisten Laien dürfte der Begriff nichts sagen. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2012 (CEST)

Literatur

Wird hier etwa auch zensiert?? AF666 (Diskussion) 19:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

Es sollte Konsens sein, dass das hier ein Artikel für die Enzyklopädie werden soll und eben kein Fanartikel oder irgend ein anderer Mißbrauch der Wikipedia-Server. Es gilt WP:Lit. Daraus folgt: für die Literaturliste werden Werke von wissenschaftlicher Qualität über das Thema Veganismus erwartet. Der veröffentlichte Privat-POV veganer Aktivisten/Protagonisten/Gurus, der bekanntlich gerne auch mal im pseudowissenschaftlichen Gewand daherkommt (weshalb "Veganismus" auch ein Thema für Esowatch ist), ist hier falsch. Diese Autoren sprechen nur für sich selbst und vielleicht noch für ihre hörigen Anhänger. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 13. Mai 2012 (CEST)

Hi Trueblue, beteiligst du dich bei esowatch?

Ich denke mein Ton war auch öfter mal lauter, hat für mehr Ablehnung gesorgt. Ich fühle mich nun ein wenig angegriffen. Vor allem weil ich nicht denke das AF666 oder ich hörige Guru-Anhänger sind, du diese Worte aber an uns richtest.

Oder meinst du wir sind Aktivisten im Dienste von Gurus?

Hi AF666, kannst du das nächste mal bitte einen Link zum betreffenden Geschehen beifügen? 123IP --176.4.196.22 (15:19, 13. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Keine Ahnung, was ihr seid. Wenn ich schreibe "Der veröffentlichte Privat-POV veganer Aktivisten/Protagonisten/Gurus, der bekanntlich gerne auch mal im pseudowissenschaftlichen Gewand daherkommt (...), ist hier falsch. Diese Autoren sprechen nur für sich selbst und vielleicht noch für ihre hörigen Anhänger." heißt das jedenfalls nicht, dass ich Dich oder AF666 schon zu den "hörigen Anhängern" rechne. Und wenn ich darauf hinweise, dass "Veganismus" ein Thema für Esowatch ist, kommuniziere ich nicht, dass ich mich an Esowatch beteilige. Erkläre nun mal, warum Du Dich schon wieder "ein wenig angegriffen" fühlst. --TrueBlue (Diskussion) 15:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mal abseits aller verletzten Nutzer_innengefühle: Mir ist es immer noch schleierhaft, warum du mit dem Hinweis auf den Privat-POV (etc...) auch das Buch von Gill Langley (en) über vegane Ernährung rausgenommen hast. --Soloyo (Diskussion) 20:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mein Bearbeitungskommentar lautete auf "Fan-Literatur aus der veganen Bewegung". Dazu stehe ich, denn Langley ist zwar Tierrechtlerin und wahrscheinlich auch Veganerin aber keine Ernährungswissenschaftlerin. Schon was die Amazon-Käufer rezensierten, klingt nach "im Zweifel irreführend": Bemängelt wird eine Argumentation mit nicht-repräsentativen Studien.z.B. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hi TrueBlue, ich denke das ein zwang zum Sezieren in einer Ausbildung einen aussiebenden Effekt bezüglich Veganern hat. Langley war bestimmt nicht vegan als sie ihren Master in physiology, cell biology, and zoology machte. Sie mag keine Ernährungswissenschaftlerin sein, aber definitiv fähig wissenschaftlich akkurat zuarbeiten. Es ist meiner Meinung nach lächerlich die geringe Probantenzahl zu kritisieren, wenn es keine Studien gab/gibt die eine höhere Zahl bietet. Zumindest hat sie mit ihren Buch damals belegt das vorher pauschal getroffene Aussagen meist nicht zutrafen. In diesem Buch war meine ich auch beschrieben, dass Watson die Namensfindung und die Gruppierung betrieb um der Gruppe der Veganer mehr Nüsse u.ä. nicht tierliches mit den damaligen Kriegsrationen zukommen zulassen. Wer hat geschrieben "im Zweifel irreführend"? Oder warum schreibst du das als Zitat? --176.5.119.216 00:40, 15. Jul. 2012 (CEST) IP123

Die Anführung soll einfach zusammenfassen, was der Amazon-Rezensent rezensierte. Das mit dem Sezieren ist ein interessanter Gedanke, denn sie agiert ja tatsächlich primär gegen Tierversuche. Wie kam sie so durch Schule und Studium oder ist ihre Haltung sogar eine Folge des Ausbildungsweges? Es mag sein, dass sie "definitiv fähig" ist, "wissenschaftlich akkurat" zu arbeiten. Dasselbe dürfte für Campbell zutreffen. Aber wie bei Campbell mussten ihr Werk bzw. ihre Thesen und Interpretationen keinen Peer-Review durchlaufen. "Vegane Ernährung" läuft bei Amazon in der Rubrik "Ratgeber" und nicht als "Lehrbuch". Und der Verlag ist auch nicht als Wissenschafts- oder Lehrbuchverlag bekannt. --TrueBlue (Diskussion) 01:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt ist es "der" statt "die Rezensenten". Ich kann über den Werdegang von Langley nur spekulieren, ich denke das sie mit Grips Fehlschlüsse und wagemutige Behauptungen erkannte, und sich mutig gegen einen Vorherrschende Meinung stellte. Ich spekuliere zu dem, dass das vorgeschriebene Operieren an teilw. unbetäubten Tieren während des Ausbildungsweges einen Abstumpfungs-Effekt hat. Von Fachkundiger Seite ist mir übrigens keine negative Kritik bekannt. Ich habe das Buch damals gelesen, mir sind die niedrigen Probanden-Zahlen auch aufgefallen, aber m.W. hat sie damit generelle und pauschale Aussagen widerlegt, aber nicht allgemeine Schlüsse gezogen. Bei dem Sprung von "tödlich" hinzu "zu komplex für Nicht-Experten" in der Ernährungswissenschaft hat ihr Werk entscheidend beigetragen. Nun gut, ich hoffe du hinterfragst deine Ansichten und bleibst bemüht Kritisch zu sein, und schaffst es der Tendenzen sich selbst dabei auszulassen zu widerstehen. 123IP --46.115.44.101 15:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo TrueBlue,

ich verstehe wenn man von unqualifizierten Einträgen genervt ist. Ich finde man sollte versuchen negative bis diffamierende Ausdrücke zu vermeiden. Wenn ich hier mitarbeite, dann mit gemäßigten Diskussionen, gerichtet auf einen einvernehmlichen Artikel. Ich lese in deinem Beitrag hauptsächlich negativ konotierte Ausdrücke und negative Emotionen. Eingepackt mit rhetorische Mittel.

Ich bitte zu beachten, dass vor einigen Jahren die Wissenschaft vegane Ernährung für absolut unmöglich und sogar todbringend hielt.

Klar das dies bei vielen Veganern Spuren hinterlies, weil einige da schon Jahrzehnte lebten und sich mit ihrer Ernährung sehr zufrieden und gesund fühlten.

Ich denke das nur ein kleiner Teil der Veganer zu den von dir hier angegriffenen Rohköstlern (oder was es auch noch so alles gibt) gehört. Ich denke auch das einige dieser Rohköstler nicht viel gemein haben mit dem veganen Gedanken der Gewaltlosigkeit, sondern auf dem Popularitäts-Zug mitfahren und sich hauptsächlich selbst gesund ernähren wollen.

Kernpunkt: Ich finde eine Diskussion wird fruchtbarer und die Atmosphäre angenehmer, wenn alle Seiten extreme Wörter wie "Guru" oder "hörige" vermeiden.

Zensur ist auch ein extremes Wort 123IP --176.4.196.22 22:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wir reden hier auch über Autoren der Preisklasse Rüdiger Dahlke und T. Colin Campbell. Da trifft das Vokabular auf jeden Fall. Vgl. [29]. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

OK, Rüdiger Dahlke, aber warum bitte Campbell nicht??? --176.5.119.216 00:47, 15. Jul. 2012 (CEST) 123IP

Siehe oben, siehe Archiv! Campbells "The China Study" erschien in ominösen Verlagen, wurde methodisch auf englisch und deutsch verrissen, sogar aus der Veganszene. Im englischen WP-Artikel ist die WP-zitierfähige Kritik dargestellt, den Rest findet man über Google. Wenig überraschend fand Campbell Fans unter den Max Otto Bruker-Jüngern. --TrueBlue (Diskussion) 01:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

OK, Udo Pollmer ist ja auch raus. Wenn die zugrundeliegende Studie genügend begutachtet wurde kann sie hier einziehen.

Zustimmung: Buch von Campbell, Langley und Dahlke genügen nicht dem Peer-Review-Standard.

Bitte beachte das Ausdrücke wie "Fan-Literatur" für Langley sicherlich ihre Berechtigung haben, aber auf bauschend wirken, ich finde Diskussion kann mehr Baldrian als Koffein vertragen 123IP --46.115.44.101 15:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Langley durchaus lesenswert, aber immer mit einer gewissen Reflektion. Bei Wikipedia sollten vor allem harte Fakten stehen und das ist, meiner Meinung nach, bei ihr nicht immer gegeben. --

Zahl der Veganer_innen

In der Welt Online und dem da eingebauten Deutsche Welle-TV-Video [30]. Ist die Rede von derzeit rund 600.000 vegan lebenden Menschen in Deutschland. Das ist angesichts des derzeitigen Booms sicherlich realistischer als die im Artikel genannten 80.000. Auch wenn dort keine zugrunde liegende Quelle angegeben wird, reicht das nicht als Beleg, um die Zahl im Artikel zu aktualisieren? --Soloyo (Diskussion) 19:13, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, denn eine solche Abweichung sollte fachlich nachvollziehbar sein, und nicht durch die Kulturredaktion einer Zeitung "geschätzt" worden sein. Du kannst es als Maximalmalwert dazu schreiben, aber nicht austauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Hab's dazugefügt. --Soloyo (Diskussion) 20:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Die 80 K ind in der Tat als eher untere Schranke einzuschätzen. Die 600K haben sich aber, nach allem, was ich so höre, die VGD herbeiphantasiert. Fakt ist jedenfalls, dass niemand weiß, wo die herkommen und nur weil einige Zeitungen das unkritisch nachplappern, wird das noch lange nicht nachvollziehbar.

Ich würde wohl die 80K beibehalten (oder gibt es ein belastbares Update?) und damit kommentieren, dass in den USA sich die Zahl in den letzten zwei Jahren verdoppelt hat. Sollen doch die LeserInnen selbst anhand davon Mutmaßen, wie der aktuelle Wasserstand ist. Außerdem scheint mir ein Wort zu der prinzipiellen Schwierigkeit, das zu beziffern (analog zu den Zahlen zum Vegetarismus) sinnvoll. --goiken 00:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Goiken, ich stimme dir überwiegend zu. Aber nur 80k sind aller höchstwahrscheinlich zu wenig. Ich glaube die 600.000 sind interpoliert aus den Zahlen des vereinigten Königreichs. (Ob die belastbar sind???)

Vorschlag zur Güte: 80k als belastbare Zahl nennen. Dazu die Behauptung der angeblichen 600.000. Und einen Zusatz das es höchstwahrscheinlich mehr als 80k sind.

Ist das die nächstliegende Wahrheit? 123IP--176.4.196.22 22:33, 13. Jul. 2012 (CEST)

inter. Link

http://www.grundrecht-leben.de/vegan/vegan.html --80.108.60.158 17:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Veganismus ist eine von der Norm/Mainstream abweichende Einstellung. (keine kommerzielle Werbung) Und bis jetzt weiß man aber auch, dass die Norm auch ganz schön blöd sein kann. Der Artikel ist weder neutral noch wirklich sachlich. Wenn man sich auf die Zivilisationskrankheiten stützt, wirkt er sogar rassistisch gegen ein gesundes Bewusstsein gerichtet. Mängelerscheinungen hin oder her. Die meisten Allesesser benötigen mindestens einmal im Jahr einen Arzt + Medikamente. << soll das die Norm sein? Also, es gibt KEINE Norm. Es gibt die Freiheit. (hart erkämpft) --80.108.60.158 17:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

http://veg-tv.info/Main_Page --80.108.60.158 18:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Bildunterschrift

Wenn die englische Aufschrift "Meat is murder. Go Veggie!" übersetzt in der Bildunterschrift auftaucht, sollte sie auch komplett übersetzt werden: "Fleisch ist Mord. Werde Vegetarier!"--194.25.90.66 09:42, 13. Nov. 2012 (CET)

"Veggie" kann in dem Fall nicht richtig übersetzt werden, Vegetarier ist dem Begriff Veggie hier keinesfalls äquivalent! (nicht signierter Beitrag von 88.76.146.157 (Diskussion) 14:48, 27. Dez. 2012 (CET))

Grammatikfehler?

Trotz der relativ geringen Zahl der Veganer findet der Verzicht auf Tierprodukte periodisch Eingang in die mediale Berichterstattung, teilweise mit Blick auf die Massentierhaltung, auf den Anteil der Landwirtschaft am anthropogenen Treibhauseffekt, wegen Lebensmittelskandalen oder gesundheitlichen Studien.

Müsste da nicht ein 2. Fall (ohne "n") hin? - ... wegen Lebensmittelskandale oder gesundheitlichen Studien. (nicht signierter Beitrag von 93.203.63.243 (Diskussion) 17:11, 9. Dez. 2012 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MarvinMonroe (Diskussion) 11:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.ajcn.org/content/70/3/543S.full.pdf
• http://www.earthsave.ca/files/anatomy.pdf
• http://www.inta.gov.ar/anguil/info/varios/Encyclopedia_ARAW.pdf (Internet Archive)
• http://www.vegansociety.com/uploadedFiles/About_Us/Articles-of-Association-Nov-09.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2012 (CEST)

Korrigiert. --Soloyo (Diskussion) 11:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Merkið (Diskussion) 21:17, 15. Mai 2013 (CEST)