Diskussion:Vegetarierbund Deutschland/Archiv/1

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[[Diskussion:Vegetarierbund Deutschland/Archiv/1#Thema 1]]

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Update der Vegetarierbund Deutschland Seite

Liebe Wikipedianer, ich bin Lina und derzeit Praktikant beim Vegetarierbund Deutschland. Den Artikel über den Vegetarierbund Deutschland werde ich die nächsten Tage aktualisieren. Ich werde viele Informationen hinzufügen, aber es kann auch sein, dass ich etwas von dem alten Text lösche. Aber ich werde darauf achten, dass keine Infos verloren gehen. Außerdem ist das mein erster Wikipedia Artikel. Deshalb bitte ich, falls Fehler auftreten mich darauf aufmerksam zu machen. Vielen Dank. -- Vebu 14:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Bitte verzichte darauf. Die aktuelle Textversion ist das Ergebnis jahrelanger gemeinsamer Arbeit. Es ist ungeeignet für den ersten Versuch der Mitarbeit bei Wikipedia. Auf Deiner Benutzerdiskussion hat man Dich bereits auf das Mentorenprogramm hingewiesen. Nutze das bitte. Ansonsten ist der Accountname denkbar ungeeignet für eine Einzelperson, da Du damit vorgibst, etwas mit dem Verein zu tun zu haben, was bei einer Praktikantin wohl kaum zutrifft. Ich empfehle Dir und den anderen Mitwirkenden des VEBU auch die Seite WP:IK, ein Interessenkonflikt liegt bei Euch eindeutig vor. Schreibt besser über Greenpeace oder Peta, aber nicht über Euren eigenen Verein heraus. Das ist bereits mehrfach gescheitert, weil enz. Neutralität dabei jedem schwerfällt.Oliver S.Y. 18:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Lieber Oliver S.Y. Danke für deinen Hinweis. Es gibt aber auch einige Punkte, die dafür sprechen den Artikel über den Vegetarierbund Deutschland zu überarbeiten. Der alte Artikel ist stark veraltet und vieles ist nicht mehr aktuell. Einige Informationen sind auch nicht mehr korrekt, z.B. hat der Vebu seinen Hauptsitz inzwischen in Berlin und nicht mehr Hannover. Der Vebu hat sich in der Zwischenzeit stark weiterentwickelt und das Leitbild muss angepasst werden. Ich möchte den jetzigen Artikel nicht löschen, sondern insoweit ergänzen, dass er als korrekte Quelle von Usern und Interessierten verwendet werden kann. Dabei liegt es auch nicht in meinem Sinne, den VEBU in einer besonderen Weise hervorzuheben. Sollte jemand das Gefühl haben, dass ich an einer Stelle im Artikel "zu viel" erzähle o.Ä. bin ich für Kritik jeder Zeit offen. Das Ziel, das ich verfolge, ist den Lesern ein wirklichkeitsnahes Bild der Organisation zu bieten. Dabei lässt es sich leider nicht vermeiden, beim VEBU irgendwie involviert zu sein, sonst könnte man einen Text nicht korrekt überarbeiten oder ergänzen. Als Praktikantin bin ich 6 Monate in die Arbeitsabläufe des VEBU integriert und weiß um die Organisation bescheid. Als nichtbezahlte Praktikantin stehe ich der Organisation aber dennoch neutraler gegenüber, als beispielsweise ein bezahlter Mitarbeiter. Aus meiner Sicht eine gute Basis, um einen möglichst objektiven Artikel für Wikipedia zu erstellen. Ein Text, egal von wem er geschrieben wurde, ist immer in irgendeiner Weise subjektiv, auch wenn man versucht, so objektiv wie möglich zu bleiben. Deshalb teile ich mich euch hier auch ganz offen mit und hoffe auf eine gute Zusammenarbeit und euer Vertrauen. Für Anregungen, Einwände und Kritik stehe ich natürlich jeder Zeit zur Verfügung. -- Vebu 09:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Das Problem des Interessenkonflikts ist Dir ja aber bewußt. Zu den Fakten: Der Verein hat lt. Satzung seinen Sitz in Frankfurt am Main und lt. Impressum seinen Mitgliederservice in Hannover, während sich in Berlin ein „Hauptstadtbüro“ befindet… so what? ;-) – Ich denke, es wäre am besten, wenn Du bitte im Folgenden einmal diejenigen Punkte zusammenstellen könntest, die aktualisiert werden müßten, dann können wir weitersehen, ob die Punkte, die Du für über den bisherigen Umfang hinaus für erwähnenswert hieltest, überhaupt für uns von Bedeutung sind. Ein Wikipedia-Artikel trägt enzyklopädische Informationen zusammen, er ist nicht so etwas wie die Visitenkarte einer Organisation, dazu gibt es die Vereins-Homepage. – Danke sehr für Deine Kooperation.--Aschmidt 10:55, 24. Nov. 2011 (CET)

So, habe mal die Geschichte des Vereins überarbeitet. Jetzt findet dort auch die Zeit zwischen 1930 und 1945 statt.--Aschmidt 11:19, 24. Nov. 2011 (CET)

Ernsthaft: Mir fällt nichts mehr ein, was man hier noch aus enzyklopädischer Sicht ergänzen könnte. Die Vereinszeitschrift hat ihren eigenen Artikel, den kann ich noch auf den aktuellen Stand bringen + infobox und ISSN-Link und Mediadaten-Beleg/IVW, wo die Auflage drinsteht. Auch das V-Label hat seinen eigenen Artikel. That's it.--Aschmidt 11:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe noch von den historischen Organisationen Redirects angelegt und Abkürzungen eingetragen, das V-Label redigiert und DNB-Daten nachgetragen. Die D-NB schreibe ich noch an, deren Katalog verwendet heute noch den früheren Namen der Organisation, und auch sonst ist er leider in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft, das sollte man korrigieren lassen.--Aschmidt 12:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe Natürlich vegetarisch überarbeitet.--Aschmidt 18:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo, wie wäre es, wenn man noch die Schwerpunkte und vorallem auch die Ziele der Organisation hinzufügen würde? Ich glaub, das wäre echt noch etwas Interessantes für die Leser! Wenn da Interesse besteht, bzw. ihr alle einverstanden seid, dann würde ich mich da mal schlau machen und ein bisschen was zusammenstellen :) -- KleineHexe80 12:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß die in der Infobox zusammengefasst sind. Die Homepage des Vereins wird bereits verlinkt, es bedarf daraum an dieser Stelle keiner weiteren Selbstdarstellung. Das Wesentliche zum Verein ist im §3 von dessen Satzung aufgeführt. Da braucht sich niemand "schlau" machen, diese ist wie gesagt auf der bereits verlinkten Website nachzulesen. Ansonsten wäre hier eher eine unabhängige Beschreibung/Reflektion oder Einschätzung durch Dritte entsprechend WP:Q nötig, um dem unbekannten Leser wirklich "Interessantes", im Sinn von zusätzlichen Informationen zu geben.Oliver S.Y. 12:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich vermisse noch einen Abschnitt "Kritik" oder "Rezeption", aber da scheint es nicht viel zu kritisieren zu geben, der Vebu gehört wohl zu den "Guten". ;-) Mehr kann man nicht mehr dazu sagen. Ad KleineHexe80: Es ist ein Lexikonartikel, keine Selbstdarstellung der Organisation. Dazu gibt es die eigene Website.--Aschmidt 14:15, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich kann eure Bedenken voll verstehen. Ich war halt nur im Internet unterwegs und hab mich so durch die ganzen Organisationen geklickt - weil mich NGO's generell interessiere - und da ist mir aufgefallen, dass die Artikel von PeTA, WWF, BUND etc. alle viel umfangreicher sind, als die vom Vegetarierbund Deutschland. Ich hab mich auf Grund eurer Kritik auch noch weiter umgeschaut und gesehen, dass auch die Artikel von Organisationen wie beispielsweise Terre des Femmes, Amnesty International, Greenpeace und 4 Pfoten ausführlicher sind. Und da ich meine, dass NGO's durchaus wichtig sind in unserer heutigen Gesellschaft, denke ich, dass es doch nur gut ist die jeweiligen Artikel zu vervollständigen und so umfangreich wie möglich zu machen. Dazu gehört natürlich auch Kritik und Reflektion, sowie auch Reaktionen beispielsweise der Presse und Politik - damit man einfach ein besseres Gesamtbild erhält: Vor- und Nachteile - so kann sich ja dann jeder seine eigene Meinung bilden. Ad Aschmidt: Mir ist bewusst, dass es ein Lexikonartikel ist und keine Selbstdarstellung sein soll, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Wikipedia die erste Adresse ist, wenn es darum geht möglichst viele Infos über ein bestimmtes Thema zu bekommen und da ist es einfach hilfreich, wenn es die dann auch gibt. Die Internetseiten der Organisationen sind einfach in der Regel viel zu einseitig und durcheinander. -- KleineHexe80 16:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Naja, Deine Beispiele sind nicht wirklich überzeugend, da diese NGOs auch wesentlich mehr Außenwirkung zeigen, also über ihre Tätigkeit zu berichten ist. Du hast hier nun von zwei Leuten einen klaren Widerspruch gegen Dein vorhaben bekommen. Das Leute zu bescheuert sind, direkt auf der Vereinshomepage nach Informationen zu suchen, glaube ich nicht, auch ohne Fleisch funktioniert der menschliche Geist ganz gut. Und was willst Du hier auf welcher Grundlage schreiben? Schlauer sein als der Verein, und dessen leicht unübersichtliche Website hier zusammenfassen? Ich hab schonmal drauf hingewiesen, und mache es an dieser Stelle erneut. Die Website ist zum großen Teil für Wikipedia unbrauchbar, da die Angaben nicht nachvollziehbar sind, entsprechend WP:Q. Es sind Veröffentlichungen, die sicher nicht komplett durch den Verein gedeckt sind, sondern durch diverse Mitarbeiter verfasst werden. Woher diese ihre Kenntnisse haben, geht nur selten hervor, darum an dieser Stelle bitte nur das Wesentliche zum Verein, was sich aus offiziellen Vereinsdokumenten ergibt.Oliver S.Y. 02:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Oliver S.Y. Auch meiner Meinung nach entspricht der Schmalspur-VEBU-Artikel bei Weitem nicht der tatsächlichen Arbeit des VEBU, der in den letzten Jahren viel weiter gebracht hat und als sehr aktiver Verein hervorsticht. Auch die Behauptung, dass Mitarbeiter einer Organisation nicht ernstzunehmen wären, erscheint mir höchst fragwürdig. Es ist Organisationen wohl zuzutrauen, dass sie es schaffen ihre Mitarbeiter in ihrem Sinne handeln zu lassen. In Kombination mit der Befangenheitsproblematik ergeben Deine Ausführungen in Konsequenz ganz eindeutig, dass niemand auf Wikipedia ernst genommen werden kann. Wenn in Deinen Augen all jene, die etwas mit der Organisation zu tun haben, keine Infos beisteuern dürfen und all jene, die keine offiziellen Sprecher der Organiation sind, keine relevanten Informationen beisteuern können: Wer bleibt dann Deiner Meinung nach übrig? Und woher beziehst Du dann Deine eigene Rechtfertigung über den Inhalt mitzubestimmen?

Ich plädiere ganz klar dafür erklärende Ergänzungen über die Aktivitäten des Vereins einzuarbeiten und dann im zweiten Schritt zu klären ob und wie sie neutraler formuliert werden sollten. Alles Andere halte ich für Zensur im Dienste der privaten Selbstverwirklichung - zumindest so lange wir hier keinen mutwilligen Vandalismus vorweisen können. Qualität ergibt sich nicht allein aus Minimalismus. Mit dem Argument, dass alles auch auf entsprechenden anderen Webseiten nachgelesen werden könnte, könnten wir sicher neunzig Prozent der Wikipedia löschen. Und das ist hoffentlich nicht Dein Ziel. Es mag zwar stimmen, dass die Wikipedia keine Selbstdarstellungsplattform ist, aber das gilt nicht nur für die durch Beschreibungen betroffene Institutionen und Personen, sondern auch für die Autor_innen. Ich bitte Dich also um etwas Abstand und Toleranz, damit auch andere die Chance haben sich konstruktiv in Themen einzubringen, von denen sie offenbar durchaus Ahnung haben. -- Onsemeliot 10:01, 11. Jan. 2012 (CET)

@Onsemeliot - Du bist doch schon so lange bei der Wikipedia dabei. Da kennst Du die Probleme mit WP:Belege und WP:Interessenkonflikt genau. Bislang zeichnen sich viele ausführliche Beiträge beim Bereich "Vegetarismus und Veganismus" nicht durch Objektivität aus, darum befürworte ich diese "Schmalspurartikel", wo der Leser knapp und möglichst präzise Informationen auf Enzyklopädiestandard erhält. Ein Verein wird in Deutschland nicht durch seine Mitarbeiter und Mitglieder vertreten, sondern durch den Vereinsvorsitz bzw. -vorstand. Und nur dessen Veröffentlichungen sind darum von enz. Interesse. Die meisten Informationsseiten des VEBU im Web sind unsigniert, und die Herkunft der Angaben wird nicht angegeben. Ob man sich nach der Lektüre darauf verlässt ist Sache des Lesers, unsere Aufgabe ist lediglich, auf die Existenz der Homepage hinzuweisen. Du fasst es gut zusammen, gemäß WP:Q ist niemand ernst zu nehmen, der in dieser anonymisierten Form Beiträge veröffentlicht. Was übrig bleibt? Das sind: offizielle Pressemitteilungen des Vereins im Original, die internen Vereinsdokumente wie Satzung und Rechenschaftsberichte, Veröffentlichungen unabhängiger Dritter zum Verein. Dein Beitrag klingt in der Summe auch nur wie das übliche Statement ala "Wir wissens besser, weil wir xyz sind". Lese einfach nochmal Deinen Beitrag, und tausche den VEBU gegen umstrittene Organisationen wie Scientology, NPD oder den BG Fleischerhandwerk aus - würdest Du für deren Mitglieder und Mitarbeiter genauso argumentieren? Die haben sicher auch "Ahnung" vom jeweiligen Thema... Oliver S.Y. 12:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo Oliver, mich verwundert sehr, dass Du vorgeschlagene Änderungen als irrelevant abschmetterst, noch bevor Du sie überhaupt sehen konntest. Ich bestreite die Existenz eines verbindlichen Enzyklopädiestandards. Das Ziel der Objektivität ist zwar eine sinnvolle Orientierung aber eine in der Praxis unrealistische Erwartung, da sie nicht existiert. Es geht letztlich immer nur darum wer sich mit seiner Sicht der Dinge durchsetzt. Im Idealfall können meiner Meinung nach verschiedene Perspektiven klar deklariert nebeneinander dargestellt werden. (Deswegen halte ich auch die Kritik-Abschnitte bei Wikipedia-Artikeln für sehr wertvoll.) Auch mit noch so anerkannten Quellen haben wir keine Gewähr dafür, dass die jeweiligen Informationen stimmen. (Es wurden in unserer Geschichte schon die absurdesten Dinge mehrheitlich als faktisch richtig anerkannt.) Letztlich werden immer jene Leute den Gesamteindruck bestimmen, die sich in der jeweiligen Angelegenheit mit ihrem Stil durchsetzen. Das spiegelt weder die Mehrheitsmeinung, noch die vermeintlich objektive Wahrheit wieder, sondern allein den Einfluss und Stil der Beteiligten.

Das Einzige, was wir auf Wikipedia aus meiner Sicht daher leisten können, ist es Dinge nachvollziehbar zu machen. So lange veröffentlichte Informationen nicht bloß irgendwelche als Fakten verschleierten, unsachlichen Privatmeinungen sind, sehe ich keinen Grund sie auf Wikipedia zu verhindern. Ich will auch die Darstellung mir nicht genehmer Perspektiven nicht unterbinden. Die einzige Grenze für mich sind hier geltende Gesetze, von denen ich im Übrigen nicht viel halte, wo sie Anschauungen kriminalisieren, weil so jene Leute, die sie teilen, in die Enge getrieben werden ohne einen konstuktiven Diskurs darüber zu ermöglichen. Das macht es zwar leicht ihre Anliegen als Tabus zu übergehen, aber hilft letztlich auch jenen nicht, die überzeugt sind, dass die Ansichten der anderen völlig falsch und abstoßend sind. Wo durch eine Tabuisierung keine autorisierten Quellen zugelassen sind, können angebliche Irrtümer oder Lügen auch nicht offengelegt werden. Aber das ist ein anderes Thema...

Meine Erfahrung auf Wikipedia und ähnlichen Projekten hat mich gelehrt, dass sich Leute, die bestimmte Informationen nicht zulassen wollen, meist auf Standards berufen, die angeblich unbedingt eingehalten werden müssten, deren tatsächliche Inhalte allerdings ihr rigides Vorgehen nicht rechtfertigen. Unterstellst Du dem VEBU tatsächlich, dass er nicht darauf achtet welche Informationen in seinen Medien verbreitet werden? Und worauf beziehst Du Dich eigentlich, wenn es ja noch gar keinen konkreten Textvorschlag mit Referenzen gibt?

Ich kann nicht nachvollziehen wie eine Beschreibung der öffentlich beobachtbaren Aktivitäten des VEBU die Neutralitätskriterien und Qualitätsstandards auf Wikipedia verletzten sollte. -- Onsemeliot 15:10, 11. Jan. 2012 (CET)

"Wenn da Interesse besteht, bzw. ihr alle einverstanden seid, dann würde ich mich da mal schlau machen und ein bisschen was zusammenstellen :)" - das war der Ausgangspunkt. Und das von einer Benutzerin, die bislang hier keinen einzigen Edit vorgenommen hat [1]. Keine Ahnung, warum Du hier so ausführlich für sie Partei ergreifst, und mich kritisierst. Du kennst doch auch nicht Ihre mögliche Arbeit. Dafür kenne ich hier seit 5 Jahren Editierverhalten von Vegetariern, die gerne ihre Sichtweise der Welt verkünden wollen. WP:Q und WP:IK sind genauso wie WP:TF und WP:NPOV verbindliche Standards für alle. Wenn Du diese nicht anerkennst, frage ich mich, was Du hier seit 7 Jahren machst. Ich unterstelle "dem" VEBU gar nichts. Aber er hat überhaupt nicht den Anspruch, enz. neutrales Wissen zu verbreiten, sondern wie seine Satzung schon sagt: "Einwirkung auf die Öffentlichkeit durch eine intensive Presse- und Medienarbeit" und " Einflussnahme im Sinne der Vereinsziele bei staatlichen und anderen gesellschaftlichen Institutionen" - Liest sich für mich nicht wirklich nach objektiver Grundeinstellung. Natürlich kann man Texte erst beurteilen, wenn sie verfasst sind. Wenn hier oben aber eine Praktikantin des VEBU ankündigt, den Artikel mit Hilfe anderer überarbeiten zu wollen, kann ich nur sagen, als Spielwiese für die ersten Schritte bei der Wikipedia sollte man sich vieleicht nicht gerade einen Vereinsartikel vornehmen, zu dem man in besonderer Beziehung steht. "öfffentlich beobachtbare Aktivitäten des VEBU", schöne Beschreibung, hast Du meinen Beitrag oben gelesen? Ich befürworte doch die Darstellung dieser, aber neutral, auf der Grundlage der Vereinsdarstellung oder unabhängiger Dritter, nicht jedoch Blogartige Beiträge von Mitgliedern und Sympathisanten.Oliver S.Y. 15:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Da ja nicht Oliver, sondern ich den Artikel in der vorliegenden Form bearbeitet hatte, auch meinen Senf zu Eurer Disk.: Abschnitte "Positionen" und "Kritik" von sachkundiger Seite würde ich durchaus befürworten, denn den konnte ich selbst nicht schreiben. Was wir dagegen nicht brauchen, ist eine Art Selbstbeweihräucherung, wie man sie bei anderen Artikeln von Lobbyvereinigungen schon zu genüge hat. Deshalb hatte ich mich ursprünglich eingemischt.--Aschmidt 15:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo Oliver, ich habe weder für KleineHexe80 noch gegen Dich Stellung bezogen, sondern bin der Auffassung, dass dem VEBU-Artikel mehr Infos gut bekommen würden. Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass ich die Wikipedia-Richtlinien ablehne, sondern implizit angedeutet, dass ich sie offenbar wesentlich liberaler als Du auslege. (Und dazu muss ich sie nicht erst kreativ deuten.) Es steht ja auch ganz klar in den Richtlinien, dass neue Autor_innen unterstützt und ermuntert werden sollen. Und sie schon zum Teufel zu jagen, noch bevor sie etwas versucht haben, ist wohl nicht in diesem Geist...

Bestimmt ebenso lange wie Du anscheinend für Dich frustrierende Erfahrungen mit Vegetarier_innen sammelst, plage ich mich mit dem Editierverhalten von Leuten, die meinen ihre eigene Sicht der Dinge wäre grundsätzlich richtiger als die der anderen. Und Da Du Dich auf Deiner Profilseite explizit als "carnivor" bezeichnest, ist Dein Neutralitätsanspruch in diesem Thema ebenfalls nicht besonders überzeugend, da es schwierig sein dürfte einen Biologen zu finden, der behauptet, dass Menschen carnivor wären - selbst wenn die meisten von uns in der Tat dazu in der Lage sind unter anderem auch Fleisch (mehr oder weniger gut) zu verdauen.

Es wäre mir neu, dass nur Organisationen auf Wikipedia erklärt werden dürfen, die einen Neutralitätsanspruch haben. Allein auf Grundlage der Vereinsdarstellung würde bei kaum einem Artikel etwas für den Allgemeingebrauch Nenneswertes stehen. Offizielle Vereinsdokumente sind üblicher Weise in einem schwammigen Amtsdeutsch verfasst, damit rechtlich möglichst alle Eventualitäten abgedeckt sind. Daraus lassen sich meist beim besten Willen keine sinnvollen Aussagen über Aktivitäten ableiten.

In der Tat habe ich solche Diskussionen schon öfter erlebt und sie laufen in der Regel auf den letztlich völlig offen interpretierbaren Punkt hinaus, was denn nun unabhängige Dritte ausmacht. Zur Klassifizierung gibt es viele mögliche Konstrukte. Das für die meisten Leute intuitivste davon ist der Versuch der Mehrheitsmeinung zu entsprechen. Besonders in kontroversen Themen klappt das allerdings kaum jemals. Einerseits schließen wir alle tendenziell von unserem eigenen Tunnelblick auf die Welt und zweitens liegt es in der Natur von Meinungskonflikten, dass sie oft auch die öffentliche Wahrnehmung verändern. Die Besetzer_innen der Lobau waren damals aus der Sicht der Mehrheit beispielsweise asoziale Kriminelle, doch das Bild ist dann recht bald komplett gekippt und heute sind sie Legenden.

Weil ich also den Neutralitätsanspruch nicht als absolutes Gesetz, sondern als Orientierung verstehe und oft Kontroversen erlebt habe, plädiere ich für: "Leben und leben lassen", wie es der Vegetarierbund selbst auf den Punkt bringt. Klarer Weise machen keine aus der Luft gegriffenen Wischi-Waschi-Aussagen Sinn, aber ich denke nicht, dass für alle Informationen irgendwelche Berichte aus Massenmedien oder behördliche Dokumente vorgewiesen werden müssen. Es sollte auch ausreichen erwähnte Aktivitäten mit einem Verweis auf die Medien der beschriebenen Instanz zu belegen - selbst wenn dies keine amtlichen Dokumente sind. Heutzutage verschwimmen die Grenzen zwischen Informationsquellen und Rezipient_innen zusehens. Es erschiene mir widersprüchlich gerade in einem Medium, dass erst durch diese Vermischung möglich wurde, so zu tun als würden die Informationsflüsse noch wie vor fünfzig Jahren funktionieren.

In der Praxis bedeutet die Forderung nur die von Dir genannten Referenzen zuzulassen, dass der Artikel kaum ergänzt werden kann. Das mag - angesichts Deines Blickwinkels - ein für Dich erstrebenswertes Ergebnis sein, doch ich teile diesen Blickwinkel nicht und befürworte eine ausführlichere Darstellung des Treibens des VEBU - selbst wenn das bedeutet, dass dafür diese konservative Referenzpolitik unterlassen werden muss. Ich halte einen Artikel, der einen angemessenen Eindruck von den tatsächlichen Aktivitäten des VEBU bietet, für wesentlich erstrebenswerter als das Beharren auf Formalitäten, die mir nicht mehr zeitgemäß erscheinen. Gesellschaftlich nützt wohl eine deutlichere Darstellung des VEBU mehr als ein "Reinheitsgebot", das die Entstehung eines informativen Artikels behindert. -- Onsemeliot 22:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo Aschmidt! Aus Deiner kurzen Stellungnahme kann ich nicht ersehen ob Du ein Bild der verschiedenen Aktivitäten des VEBU ebenfalls (unter den von mir vorhin geschilderten Bedingungen) befürworten würdest. Von einer Selbstbeweihräucherung hätte letztlich niemand etwas. Darin stimmen wir überein. -- Onsemeliot 22:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Siehe Artikel - ich hab bis heute hier keinen einzigen Edit vorgenommen, nur wegen anderen Themen unter Beobachtung. Wie man WP:Q auslegt, da streiten sich die Benutzer schon lange. Meine Ansprüche sind da wirklich nicht sehr hoch, jedoch Blogeinträge und anonyme Seiten lehne ich kategorisch ab, das hat nichts mit Liberalität zu tun. Wenn der Vebu dies als Informationsmaterial in Printform veröffentlicht, hat es einen ganz anderen Charakter, und entspricht WP:Q, hoffe, der Unterschied ist damit klargestellt. Das mit dem Carnivor war eigentlich als Ironie gedacht, nachdem ich etliche Benutzer als bekennende Vegetarier kennengelernt habe. Das der Panda nicht wirklich ein Carnivor ist, scheint dabei den Leuten zu entgehen... Meine Sichtweise zum Thema ist jedoch aus einem anderen Punkt konfrontationsträchtig, ich sehe Vegetarismus wie etliche Fachliteratur als Ernährungsweise, und Veganismus als Lebensweise, der diese mit einbezieht. Stehe mit dieser Meinung also nicht allein, aber viel zu häufig gegen engagierte Benutzer, die IHRE Ansicht dazu als maßgeblich betrachten. Zurück zum Eingangsproblem, siehe Artikel, weder Kleine Hexe noch Anil85, Sahnebacke, Onlineordie, Paniscook oder MandyKritz haben sich als Autoren für die Wikipedia bewiesen. Dazu diverse IPs, die sich hier versucht haben. Es gab also genug Gelegenheiten, hier etwas entsprechend zu ergänzen und zu erweitern. Die letzte derartige Erweiterung sah so aus [2]. Meinst Du wirklich, diese Art von Ergänzungen in dieser Form verteidigen zu müssen? Wie man an der Versionsgeschichte sieht, störe ich die Arbeit dort nicht, die Kritik setzen schon diverse andere Benutzer um, die hier jedoch nicht mitdiskutieren, weils wahrscheinlich am Ende nichts bringt. Wenn Du also auch diese Lücken siehst, schließe Du sie, vieleicht ist es viel weniger kritikwürdig, also das obrige zu erwarten lässt.Oliver S.Y. 23:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Wie kommst Du eigentlich auf Blogeinträge? Ich halte die offizielle VEBU-Seite schon für eine angemessene Informationsquelle, was den Wikipedia-Artikel betrifft. Freilich sollen nur News berücksichtigt werden, die tatsächlich VEBU-Aktivitäten beschreiben. Auch ist es selbstverständlich nicht der Plan jeden entsprechenden Newsbeitrag zu diskutieren, sondern eben nur einen Überblick zu geben. Um das zu tun halte ich externe Quellen zur Bestätigung zwar für nett, aber nicht erforderlich. Dass nur Informationen berücksichtigt werden sollen, die der VEBU als Druckwerke veröffentlicht, erscheint mir allerdings unangemessen und nicht zeitgemäß.

Es ist gut, dass Du den Hinweis darauf carnivor zu sein wenigstens als Ironie verstanden haben willst. Dennoch drückt es eine bestimmte Geisteshaltung aus, einen solchen Witz auf Deiner Profilseite zu machen. (Ich habe den Panda nicht mit Deinen behaupteten Ernährungsgepflogenheiten in Verbindung gesetzt und deshalb keinen Widerspruch gefunden.)

Im Grunde ist egal, was Du oder ich im Vegetarismus bzw. Veganismus sehen, da es eine Menge Leute gibt, die es garantiert anders sehen. Es gibt keine verbindlichen Definitionen dafür und nur ein vages allgemeines Verständnis, was die beiden Phänomene ausmacht.

Die Artikelversion, die Du als Negativbeispiel bringst, wäre aus meiner Sicht leicht zu versachlichen gewesen, da sie in der Absichtserklärung eindeutig zutrifft, aber leider einige implizite Werturteile enthält, die auch meiner Meinung nach auf der Wikipedia keinen Platz haben sollten. Die Angaben sind auch diffus, aber über den Hinweis die gemachten Änderungen bitte zu konkretisieren und zu belegen, hätte das Problem vermutlich ebensogut gelöst werden können. Es wäre ja auch durchaus möglich gewesen den Baustein für unzureichende Referenzen einzufügen, bis sich jemand der Sache annimmt und die Angaben ordentlich überarbeitet. Ich kann mich noch gut erinnern, dass es am Anfang sehr verwirrend ist, wie heir gearbeitet werden soll und ich rechne es Kleine Hexe hoch an, dass sie nicht einfach wild darauf los editiert, sondern zuerst auf der Diskussionsseite nachfragt.

Es war nicht mein Plan hier großartig Änderungen zu machen, weil ich mich bisher nicht sonderlich mit dem VEBU befasst habe, aber wenn sich keine andere Lösung findet, schaffe ich es vielleicht auch bald meine Zeit nützlicher als in Hintergrunddiskussionen zu investieren. (Weil ich im Moment sehr viel um die Ohren habe, ist auch das Diskutieren hier schon grenzwertig. Das Diskutieren ist - trotz schnell einmal mehr Wörtern - wesentlich weniger Zeitaufand, als das Recherchieren für einen lesenswerten Artikel.) -- Onsemeliot 10:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo, irgendwie finde ich es echt schade, dass es für Wikipedia so ein großes Problem ist einen Artikel ausführlicher zu machen.. Und noch blöder finde ich, dass man - ohne überhaupt einen Vorschlag machen zu dürfen - einfach abgelehnt wird. Ich finde die ganze Disskusion irgendwie fast überflüssig - man sollte doch eher über den Inhalt diskutieren. Aber dazu kommt es nicht, weil hier anscheinend keine echte Meinungsfreiheit herrscht :( -- KleineHexe80 12:05, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie bereits gesagt, in dem Artikel fehlen m.E. lediglich einige, wenige Worte zu den Positionen, die der Vebu als Lobbyorganisation einnimmt, sowie zu deren Rezeption. Mehr nicht. Ein Absatz, vier, fünf Sätze. Kein Drama, bitte. ;-) Also auch keine langatmige Auflistung der „Aktivitäten“ bis hin zu vegetarischen Wanderwochen und so was...--Aschmidt 12:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Das ist schon okay. Wikipedia ist so gut, wie sie derzeit ist, weil wir so anspruchsvoll sind.--Aschmidt 12:09, 12. Jan. 2012 (CET)

@Onsemeliot - wie komme ich auf den Blogcharakter der Website? Zum Beispiel diese Seite hier [3]. Weder ist der Autor des Artikels bekannt, noch die Herkunft der Angaben nachvollziehbar. Der Beitrag hier [4] ist zwar kein Blogeintrag, aber auch nur am Ende ist erkennbar, daß es sich nicht um eine Information des Vebu handelt, sondern um die Kopie eines Zeitungsartikels. Und als solcher ist er gemäß WP:Q auch zu verwenden, hoffe, die beiden Beispiele zeigen daß Problem, was ich mit der Website hab. Diese ist eine redaktionelle Zusammenstellung, ob sie wirklich in jedem Punkt überprüft die Meinung des Vereins wiedergibt, kann angezweifelt werden. Was meinen Hintergrund angeht, so bin ich gelernter Koch, und habe als Entremetier meistens mit den vermeintlich "vegetarischen" Lebensmitteln Gemüse, Früchte, Nudeln zu tun gehabt, kann mir darum in dem Bereich zumindest ein Urteil zutrauen. Das ich gern Fleisch zum Gemüse esse, ist nur eine Randnotiz, denn über nachhaltige Landwirtschaft und Biofleisch zu diskutieren, ist eine Aufgabe, die bei Vegetariern nicht immer auf offene Ohren stößt. @Kleine Hexe - Du hast den sogenannten Benutzernamensraum zur Verfügung. Dort kannst Du Dein Vorhaben ungestört verwirklichen, und dann hier vorschlagen. Wie gesagt, meine pauschale Ablehnung beruht auf den Erfahrungen mit neuen Autoren beim Thema. Was die Meinungsfreiheit betrifft, so kann man hier fast alles sagen. Wenn ich jedoch wegen meiner Äußerungen hier wiederholt Todesdrohungen auf meiner Benutzerseite erhalte, hört für mich auch der letzte Hauch von WP:AGF auf. Magst auch nicht Du es gewesen sein, so erscheint die Gruppe von Vegetariern mir nach sowas nur noch unsympatischer und fundamentalistischer!Oliver S.Y. 12:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Ohne in die grundsätzliche Diskussion hier einsteigen zu wollen: Ich fände einen Absatz, der näher erklärt, welche Positionen der Vebu vertritt, auch erhellend. Ich sehe ebenso keinen Grund, warum KleineHexe80 dazu keinen Vorschlag formulieren sollte. Vielleicht ließe sich bei der Gelegenheit auch der Abschnitt "Geschichte" der Übersichtlichkeit halber noch einmal untergliedern bzw. in einen Abschnitt zur Geschichte und einen zur Organisation des Vereins aufteilen.--Soloyo 19:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn sie das regelkonform formulieren kann, nur zu. Nach meiner Erfahrung bin ich da aber skeptisch, und würde begrüßen, wenn sie es erstmal im BNR oder hier formuliert, ehe sie im Artikel editiert.Oliver S.Y. 19:20, 15. Jan. 2012 (CET)

@Oliver: Nun ich kenne kaum Seiten, auf denen jeder Beitrag eine Herkunftsreferenz trägt. In der Regel sind einzelne Seiten Veröffentlichungen der jeweiligen Seitenbetreiber. Woher sie diese Inhalte haben, müssen sie nicht dezidiert erklären um die eindeutigen Veröffentlicher zu sein. Bei Deinem zweiten Beispiel ist aus meiner Sicht auch nicht wirklich relevant, dass der Artikel offenbar auch bereits in einem anderen Medium veröffentlicht wurde. Das stellt lediglich eine Zusatzinformation dar. In der Tat entspringt anscheinend ein Großteil der VEBU-Seite redaktioneller Arbeit. Aber wieso ist die selbe Methode aus Deiner Sicht bei zum Beispiel einer Tageszeitung für Wikipedia relevant, aber nicht bei einem Verein? -- Onsemeliot 21:42, 15. Jan. 2012 (CET)

@KleineHexe: Genau genommen hat niemand versucht Dich daran zu hindern einen Vorschlag auf der Diskussionsseite zu posten. Es wurden lediglich Zweifel zur zu erwartenden Qualität angemeldet... -- Onsemeliot 21:42, 15. Jan. 2012 (CET)

@Aschmidt: Ich verstehe Dein Argument, dass mehr nicht immer besser ist. Allerdings ist hier schon die Frage wessen Maßstab gelten soll. Aus meiner Sicht ist der VEBU ein sehr aktiver Verein mit einer Menge erwähnenswerter Aktivitäten. Die sind aus meiner Sicht nicht angemessen in zwei Sätzen abzuhandeln - zumindest wenn diese auch verständlich sein sollen. -- Onsemeliot 21:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Also wir reden hier nicht über etwas anonymes wie eine Gartenhacke, sondern es soll ein Verein dargestellt werden. Es kann darum niemand "Positionen" von diesem darstellen, ohne Quellen zu verwenden. Warum sollte er diese deshalb nicht angeben? Bitte beachte WP:Q, nicht umsonst werden Printwerke als nachprüfbare Quellen vorgegeben. Ich verstehe darum nicht, wie ihr dieser kompletten Website den Status "offizieller" Veröffentlichungen des Vereins zugestehen wollt. Niemand kommt darauf, einen Artikel in "natürlich vegetarisch" für eine Veröffentlichung des Vereins insgesamt zu betrachten, sondern man erkennt den journalistischen Charakter bzw. die redaktionelle Bearbeitung. Aber ums zum Ende zu kommen, tragt in den Artikel ein, woran Euch offenbar soviel liegt, und dann sehen wir uns bei WP:VM, WP:VA und WP:DM... Wie gesagt, ich kenne die Artikel des Themenbereichs seit mehreren Jahren, und derartige Missionen haben noch nie sinnvolle Ergänzungen für die Wikipedia insgesamt gebracht. Und was Du Aschmidt schreibst, man muß eben genau hinschauen, ob zb. der Verein als solches handelt, oder eine Ortgruppe oder anders strukturierte Gruppe von Mitgliedern. Ich halte den Artikel derzeit für ausreichend. Er muß punktuell ergänzt werden, aber bitte nicht in der Form, daß ihm wieder ein "globaler" Aktionsraum zugeschrieben wird. Ansonsten siehe [5] als Beispiel, eine Pressemitteilung, wo selbst der VEBU schon ein Beispiel für die Veröffentlichung in der ZEIT nennt. Genau den Standard gibt WP vor, auch wenn ich meine, daß es schon Aktionen mit starker Außenwirkung und keine vollständige Liste jeder Aktion sein sollte.Oliver S.Y. 01:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Um die Disk. aus meiner Sicht abzuschließen: Wenn ein Verein wie der Vebu Aktionen und Vergünstigungen für die eigenen Mitglieder durchführt, so ist das ohne enzyklopädische Relevanz, sondern nur vereinsintern von Bedeutung. Einzelne PR-Aktionen für die Presse sind sowieso nicht erwähnenswert, weil sie nicht über den Tag hinaus beachtet werden. Wenn ein Mieterverein Broschüren verteilt oder an Mitglieder etwas günstiger abgibt, schreiben wir auch nichts darüber. Erwähnenswert wären deshalb über das, was bisher im Artikel steht, ausschließlich die politischen Positionen, die die Organisation vertritt. Die Website ist zwar eine offizielle Publikation des Vereins (was sonst?), sehr viel besser wäre es hier aber, die Vereinszeitschrift heranzuziehen, um anhand der dortigen Stellungnahmen die Öffentlichkeitsarbeit und die Lobbyarbeit nachzuvollziehen. Außerdem können Interviews und Berichte in Massenmedien herangezogen werden. Solche Positionen wären etwa: Gegen die Auswüchse der Massentierhaltung, für einen Veggie-Tag pro Woche auch in Kantinen, für die Verbreitung von vegetarischen Rezepten usw. Beim Vergleich mit Artikeln für andere NGOs im Umweltbereich ist zu bedenken, daß diese ausufernden Artikel in der Regel von PR-Agenturen zumindest mitverfaßt worden sind. Hier sind teilweise auch Wikipedianer beauftragt worden, die das übernommen haben. Was dabei herausgekommen ist, kann aber kein allgemeiner Maßstab sein, sondern sollte vielmehr Anlaß zur Kritik bieten. Das sollten wir hier nicht weiterführen.--Aschmidt 07:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Wir sind uns darin einig, dass es hier nicht darum gehen soll jede Einzelheit aufzulisten oder auch jene Aktivitäten auszubreiten, die nur Involvierte betreffen. Wie relevant aber öffentliche Aktivitäten einzelner Regionalgruppen sind, hängt wohl von der jeweiligen Vereinsstruktur ab, denn ausgeführt müssen alle Aktivitäten von irgendwelchen Leuten werden. Und diese sitzen nicht in irgendeinem globalen Nirgendwo, sondern an konkreten Orten. So lange kein nicht sachlicher Unsinn ergänzt wird, interessiert mich im Übrigen nicht, wer die jeweiligen Texte verfasst hat. Ich bin also nach wie vor dafür (wie inzwischen auch Aschmidt geschrieben hat) erst mit den konkreten Ergänzungsvorschlägen zu entscheiden, wie weitergemacht wird... -- Onsemeliot 10:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann schaun wir mal, übrigens fiel mir nun der letzte derartige Artikel ein Veggieday, der Vergleich, was in "Mission" geschrieben wurde, und wie er nun aussieht zeigt die Probleme, die ich damals wie heute sehe, wenn es um V-Themen geht. Ich muß nur Abbitte bei Anil und Kleine Hexe leisten, auch gestandene Wikiautoren sind vor den beschriebenen Problemen nicht gefeit.Oliver S.Y. 13:46, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt alle Infos, die ich relevant und informativ für den Artikel über den VEBU finde zusammengestellt. Ich werde die nächsten Tage erst in der Diskussion posten, was ich gern zu dem Artikel hinzufügen möchte. Falls jemand Kritik oder ähnliches hat, bitte ich es auf die Disskusionsseite zu schreiben und dann können wir gern diskutieren ob die Information relevant ist. Über Unterstützung den Artikel zuvervollständigen, unter den von Wikipedia vorgegebenen Regeln, würde ich mich sehr freuen. Als erstes möchte ich gern folgendes zu den Zielen des VEBU sagen: Ziel des VEBU ist es den durchschnittlichen Pro-Kopf-Fleischverbrauch zu senken. Außerdem möchte der VEBU

das Wissen und das Bewusstsein über die Bedürfnisse und Interessen der Tiere stärken sowie Tierrechte auf der Ernährungs-, Konsum- und Gesetzgebungsebene verankern und

wissenschaftliche Erkenntnisse über die positiven Auswirkungen eines vegetarischen/veganen Lebensstiles auf unsere Umwelt, insbesondere auf das Weltklima und die Welthungerproblematik, verbreiten und eine ökologisch und ökonomisch zukunftsfähige Ernährungsweise weltweit fördern.

Seit ihr damit einverstanden, dass ich den Artikel mit den Zielen erweiter?--Anil 85 09:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Bitte auf Belege achten! – Danke für Deine Mühe.--Aschmidt 10:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke Aschmidt, den Beleg hab ich noch hinzugefuegt, ist er ausreichend?-- Anil 85 17:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Als nächstes werde ich noch etwas zu den Regionalgruppen hinzufügen: Die Regionalgruppen werden von Mitgliedern des VEBU gegründet. Sie dienen der Idee in jeder Region eine Anlaufstelle für vegetarisch lebende Menschen zu bieten. Selbstständig erarbeiten sie Aktionen um Menschen über eine vegetarische Lebensweise zu informieren. Als Beleg werde ich angeben: Regionalgruppen: [6]. Außerdem werde ich die folgende, falsche, unbelegte Aussage löschen: Die politische Arbeit erledigen ehrenamtliche Mitglieder-- Anil 85 17:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich habs redigiert und Deine weiteren Vorschläge schon aufgegriffen.--Aschmidt 18:58, 17. Jan. 2012 (CET)

Großartig. Scheint ja nun alles wunderbar zu laufen.. Vielen Dank für Eure Mühe! :) -- Onsemeliot 14:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich fänd das noch wichtig: "Der Vegetarierbund Deutschland ist die größte Organisation für vegetarisch und vegan lebende Menschen." (Dafür 1. Satz weg!!) - Was meint ihr? :) -- KleineHexe80 16:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich bin dafür. Allerdings mit der Einschränkung, dass der VEBU die größte Organisation im deutssprachigen Raum (!) ist. Es würde mich wundern wenn er international die größte Organisation dieser Art wäre. Und eine dann vielleicht zusätzlich noch zu präzisierende offene Frage wäre in welcher Hinsicht er die größte derartige Organisation ist: In Hinsicht auf die Mitgliedszahlen, das Budget, die Angestellten, ... etc? Und selbstverständlich sollte diese Feststellung mit einer guten Referenz untermauert werden, da sie sonst eher fragwürdig ist... -- Onsemeliot 21:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Wie sollte es anders sein, dagegen. Der Verein hat ca. 5000 Mitglieder, von vieleicht 1 Million Menschen. Theoretisch sind im DGB und DFB mehr derartige Personen vertreten. "Größte Organisation" - da stellt sich die Frage, was es für andere derartige Organisationen gibt, um solches Merkmal zu definieren, "Größter von 4 Vereinen" - nicht sehr beeindruckend. Die PETA hat 30.000 Mitglieder, bei beiden Organisationen kann man einen überwiegenden Teil von Veganern und Vegetariern vermuten, das Merkmal "Größte für XYZ" ist darum sehr subjektiv definiert.Oliver S.Y. 22:13, 23. Jan. 2012 (CET) PS - Ansonsten Kleine Hexe, bitte wirklich nochmal WP:NPOV und WP:TF lesen und beachten. Genau solche Parolen waren es, die meine obrigen Zweifel in der Vergangenheit bestätigten, und nun fängst Du auch so an, wo Dich die anderen verteidigt haben.... Oliver S.Y. 22:15, 23. Jan. 2012 (CET)

@Oliver: Auch wenn es nur der größte von vier in einer Kategorie vorhandenen Vereinen ist, ist das eine richtige und sachliche Feststellung, die allerdings überzeugend belegt und unmissverständlich formuliert sein muss. So lange zweifelsfrei klargestellt wird in welcher Hinsicht der VEBU also der größte Verein ist, sehe ich die Angabe als völlig unproblematisch an - zumindest wenn die angegebene Kategorie allgemein sinnvoll ist und nicht so etwas wie zum Beispiel der größte von mir persönlich unterstütze Verein... -- Onsemeliot 01:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, im enz. Sijn ist das keine "sachliche Feststellung", da sie mißverständlich ist. So sollte man ggf. von mitgliederstärksten Verein sprechen. Es bedarf aber einer neutralen Quellen samt neutraler Definition dafür. Denn ansonsten ist es eine Frage von WP:Theoriefindung, wenn man eine Kleinstnische definiert, um "Größe" zu belegen. Ich nenn sowas "Scheinriese", wenn man Größter unter den Winzigen ist.Oliver S.Y. 01:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Gegen die Feststellung: „Aktuell hat der VEBU etwa 5.000 Mitglieder. Damit ist er im deutschsprachigen Raum die größte Organisation für vegetarisch und vegan lebende Menschen“ am Ende des zweiten Absatzes in der Enleitung hätte ich nichts einzuwenden.--Aschmidt 07:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Das statt des aktuell letzten Satzes der Einleitung, und ich murr auch nicht mehr. Nur Kleine Hexe wollte es ja gegen den ersten Satz austauschen. Vieleicht noch "nach eigenen Angaben" bzw. auf welcher Quelle diese Angabe beruht, wie gesagt, die Abgrenzung zu PETA fällt sonst schwer, und die sich wirklich viel größer.Oliver S.Y. 08:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Aschmidts Lösung ist doch optimal. Wie gesagt geht es um eine sinnvolle und nachvollziehbare Kategorie und Klassifizierung. Und auch wenn es nur wenige Vereine einer bestimmten Art gibt, macht die Feststellung Sinn, dass einer davon der größte ist... -- Onsemeliot 21:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Done. – Danke.--Aschmidt 21:42, 26. Jan. 2012 (CET)

Nur zweifel ich eben daran, daß er allgemein die größte Vereinigung von Veganern und Vegetariern ist. Das es wohl die derartigen Organisation für Vegs ist, glaub ich auch. Nur wird das weder bislang neutral belegt, und wenn der Unterschied lediglich in den beiden markierten Worten liegt, besteht eine Irrtumsgefahr, was ein enz. Artikel vermeiden sollte.Oliver S.Y. 21:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte für geschrieben.--Aschmidt 22:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Nun die größte Vereinigung von Veggies kann ja schon deswegen nicht belegt bzw. behauptet werden weil es dafür weder eine verbindliche Definition, noch eine Deklarierungspflicht gibt. Wie könnte ein neutraler Beleg für so etwas aussehen? Peta Deutschland ist zwar wohl größer, aber deren Thema ist eben nicht Ernährung und Lebensstil, sondern Tierschutz und Tierrechte - auch wenn sie für eine pflanzliche Ernährung eintreten. -- Onsemeliot 23:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Da Ihr Euch offenbar so sicher seid, wieviel Mitglieder haben denn Schweizerische Vereinigung für Vegetarismus und die Österreichische Vegeatrier Union? Oliver S.Y. 23:04, 26. Jan. 2012 (CET)

Legst Du es speziell darauf an mich nicht zu verstehen? Ich habe nie behauptet, dass ich diese Zahlen erhoben hätte. Ich habe lediglich angemerkt, dass hinreichend belegte Relationsangaben auch dann sinnvoll sind, wenn es nicht viele vergleichbare Institutionen gibt. -- Onsemeliot 10:28, 27. Jan. 2012 (CET)

@Aschmidt, KleineHexe und Onsemeliot, Danke für eure Hilfe. Ich habe auch noch eine weitere Information, die ich gern zum Artikel hinzufügen möchte. Es geht um die Finanzierung des VEBU: "Der VEBU finanziert sich durch Mitgliederbeiträge und durch Spenden."[7] Seit ihr damit einverstanden? -- Anil 85 14:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke, Anil85, für den Hinweis, ein wichtiger Punkt. Habe ihn nachgetragen.--Aschmidt 15:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Super, vielen Dank Aschmidt. Ich finde es ist auch wichtig zu erwähnen was der VEBU bisher gemacht hat bzw macht. Ich habe dafür die wichtigsten Kampangen und Aktionen zusammengestellt und möchte folgendes online stellen:

==Kampagnen und Aktionen==

Der VEBU wirkt auf wissenschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Ebene. Im Zentrum der Arbeit stehen verschiedene Aktionen zum Erreichen medialer und öffentlicher Aufmerksamkeit, von welchen einige im Folgenden aufgelistet sind.

===Donnerstag ist Veggietag===

Der VEBU setzt sich dafür ein, dass sich möglichst viele deutsche Städte am Veggietag beteiligen. Ziel ist, dass in Restaurants, Kantinen, Schulen, Kindergärten, Senioreneinrichtungen etc. am Donnerstag fleischfrei gegessen wird. [8]

===VeggieWorld – Die Messe für nachhaltiges Genießen===

Im Februar 2011 fand die erste „VeggieWorld“, eine Besuchermesse für die fleischfreie Lebensweise, unter der Trägerschaft des VEBU in Wiesbaden statt. Die Besucherzahl lag bei rund 20.000 Menschen. [9]

===VSD===

Der Veggie Street Day (VSD) fand zum ersten Mal im Jahr 2006 in Dortmund unter dem Motto „100 Prozent Leben“ statt und wird seit 2010 auch in Stuttgart gefeiert. Es gibt ein großes Angebot an Informations-, Essens- und Verkaufsständen sowie ein abwechslungsreiches Bühnen- und Unterhaltungsprogramm. Der VSD soll neben Aufklärung und Information auch dem Zusammenhalt der Tierschutz- und Tierrechtsbewegung dienen.[10]

===Meatout, Vegetarisch Grillen, Vegetarische Weihnachten===

Passend zu den Jahreszeiten bietet der VEBU in Kooperationen mit Partnerorganisationen einen bundesweiten Rahmen für Aktionen und Kampagnen vor Ort an.

„Meatout“ ist ein weltweites Aktionsbündnis, das 1985 von Farm (Farm Animal Reform Movement) in den USA initiiert wurde. In einem festgelegten Aktionsraum sind sowohl Organisationen als auch Einzelpersonen dazu eingeladen auf die negativen Folgen des Fleischkonsums in ihrer Stadt aufmerksam machen. Dabei sind Kreativität und Ideen keine Grenzen gesetzt.[11]

„Vegetarisch Grillen“ist eine jährlich stattfindende Sommer-Aktion des VEBU und ruft zum gemeinsam fleischfreien Grillen auf. Wie und wo gegrillt wird, kann jede Gruppe selbst bestimmen.[12]

Die Aktion „Vegetarische Weihnachten“ soll Menschen auf das weltweite Tierleid aufmerksam machen. Im Rahmen dieser Aktion bietet der VEBU Rezepte für fleischfreie Weihnachtsmenüs.[13]

Seit ihr damit einverstanden? -- Anil 85 13:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Als nächstes werde ich den folgenden Teil hinzufügen. Gibt es Einwände?

==Projekte==

===Veggie-Buddy===

Menschen die sich gerne vegetarisch ernähren möchten und sich zu Beginn Unterstützung, wünschen, bietet das Projekt „Veggie-Buddy“[14] eine Hilfestellung.[15] Menschen die bereits vegetarisch leben können sich freiwillig als Veggie-Buddy registrieren lassen und vom VEBU mit Neueinsteigern vernetzt werden. Hierdurch wird ein gegenseitiger Austausch ermöglicht und eine Ernährungsumstellung durch Tipps aus erster Hand erleichtert. Einmal im Jahr finden in Berlin außerdem die „veganen Schnupperwochen“ statt.[16]

===GV-nachhaltig===

Da immer mehr Großküchen, wie zum Beispiel Uni-Mensen, Betriebskantinen, Krankenhausküchen (usw.), Wert auf nachhaltiges und klimafreundliches kochen legen, gibt es seit Mitte diesen Jahres ein Projekt namens „GV-nachhaltig“[17], dass Gemeinschaftsgastronomen in diesem Vorhaben mit praktischen Kochschulungen unterstützt.[18]

===Halbzeitvegetarier===

Nach dem Motto „Zwei halbe Vegetarier sind auch ein ganzer“, liegt die Idee darin, dass zwei Menschen ihren bisherigen Fleischkonsum analysieren und schließlich halbieren.

===Angebote für Junge und Ältere===

Das „VEBU-Schulprojekt“ stellt kostenloses Informationsmaterial für Lehrer und Schüler rund um das Thema “Vegetarische Ernährung” für den Einsatz im Unterricht bereit. Das Projekt „vebu50plus“ fungiert als Netzwerk für ältere Menschen und informiert und berät zum Thema Ernährung, vegetarische Senioreneinrichtungen und bevorstehende Veranstaltungen.[19]-- Anil 85 13:20, 3. Feb. 2012 (CET)

So, dann nochmal ich. Leider beachtest Du die bereits oben geäußerten und begründeten Einwände nicht. Hier gehts es nicht um einen Arbeitsnachweis x-beliebiger Aktionen des Vereins. Ich kann weder nachvollziehbare Auswahlkriterien feststellen, noch eine Erklärung, warum was bedeutsam ist. Ich weise darum mal auf den Grundsatz von WP:LIT hin, der hier analog gelten sollte, maximal 5 und "nur vom Feinsten". Für Informationen über den VEBU gibt es dessen Homepage, hier soll nur enz. Bedeutsames zusammengetragen werden. Außerdem leidet der Artikel immer noch darunter, daß Du zwar diverse Projekte genannt hast, aber keine belegte Rezeption dazu angefügt hast. Gerade angesichts Deines Interessenkonflikts als Mitarbeiterin des Vereins halte ich darum eine Pause für angebracht, was Infos aus dem VEBU-Boulevard betrifft.Oliver S.Y. 14:48, 3. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung zu Oliver S.Y. Wenn diese Punkte in den Artikel einfließen sollten, dann nur als Zusammenfassung als Fließtext. Der Entwurf ist viel zu ausführlich, und es wäre auch darzulegen, warum gerade diese Punkte ausgewählt worden sind. Warum sind sie enzyklopädisch relevant?--Aschmidt 16:11, 3. Feb. 2012 (CET)

Was soll WP:LIT mit Inhalten in Artikeln zu tun haben? Die Begrenzung dort betrifft die Zugänglichkeit von Informationen. Eine Überfülle externer Links in Listenform ist nicht unbedingt hilfreich weil die dazu nötigen Erläuterungen nicht gegeben sind. Ein ausführlicherer Artikel hat dieses Problem nicht, wenn die Sätze leicht erfassbar geschrieben sind und in einer sinnvollen Gleiderung stecken. Es wird mir anscheinend nie einleuchten wieso ausführlichere Beschreibungen schlecht sein sollen. Ich verstehe Kritik, wenn Informationen schlecht gegliedert, unübersichtlich oder nicht nachgewiesen sind, aber Nachschlagewerke können doch niemals zu ausführlich sein. Das schlimmste, was in dieser Hinsicht nötig werden kann, ist die Notwendigkeit Unterartikel anzulegen um eine überwältigende Länge zu vermeiden. Und davon ist der VEBU-Artikel noch sehr weit entfernt. Ich wüsste auch nicht wieso irgendwelche der erwähnten Aktivitäten weniger von öffentlichem Interesse sein sollten als zum Beispiel endlose Beschreibungen fiktiver Charaktäre irgendwelcher TV-Serien. -- Onsemeliot 13:49, 7. Feb. 2012 (CET)

Es war als Analogie gedacht, natürlich könnten es mehr Punkte sein, wenn diese enz. bedeutsam sind, ansonsten sollten 5 Beispiele wirklich reichen. Ein ausführlicher Artikel, der nur Vereinsspam und dessen Sichtweise darstellt hat keinen enz. Wert, ich wiederhole mich gern, für sowas ist dessen eigene Homepage gedacht. Was das Serienbeispiel betrifft, bitte WP:BNS beachten, sinnlose Vergleiche sind populistisch und überflüssig. Schwerpunkt der Kritik ist die fehlendes Darstellung der Außenwahrnehmung. Und es gibt immer noch sowas wie WP:IK und WP:NPOV, wenn schon Vereinsmitarbeiter hier schreiben, dann sollten sie sich erst recht um enz. Neutralität und Ausgewogenheit kümmern.Oliver S.Y. 14:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Verstehe mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen lange Schilderungen von TV-Charaktären. Offenbar interessiert das die Leute. Wenn solche Informationen genügend enzyklopedischen Wert haben weil sie dauernd erstaunlich ausführlich (also nicht nur in Einzelfällen) vorkommen, mußt Du mir erst erklären warum die Aktivitäten eines gemeinnützigen Vereins weniger relevant sein sollen. Ich verstehe nur den Hinweis aufs Stören nicht. Bist Du wirklich der Auffassung, dass es die Wikipedia mehr stört wenn hier auf der Diskussionsseite für mehr Großzügigkeit in Hinsicht auf Relevanzvorstellungen plädiere als wenn die Inhalte von jemanden anderen gelöscht werden weil irgendwelche anderen Leute der nicht näher verifizierbaren Auffassung sind, das diese Informationen nicht von öffentlichem Interesse wären? Ich finde das Löschen muß solider begründet als ein Stehenlassen werden. Immerhin bringt das Verfassen eines Textes Inhalte in die Welt, während das Löschen lediglich destruktiv ist. -- Onsemeliot 23:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich denke, daß Aktivitäten solches Vereins weniger relevant sind, als zB. die Nennung einer Filmrolle (wobei ich mich auch da unbeliebt mache, wenn ich kürzere Liste als einen ImdB-Spiegel fordere). Es besteht offenbar auch bei Dir ein Mißverständnis hinsichtlich des Charakter der Wikipedia, und somit des "Störens". Grundsatz Nr.3 der Wikipedia - "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen." Es ist also keinesfalls das Ziel, beliebig viele Informationen auf diese Weise in die Welt zu bringen. Was Du als destruktiv begreifst, begreifen Leute wie ich als "Verteidigung" der Neutralität. Das ein Verein gemeinnützig ist, hat damit gar nichts zu tun. Der "Verein zur Erhaltung des Bunten Bentheimer Schweines e.V" ist auch gemeinnützig, aber ich bezweifel stark, daß dessen Ansichten von Vegs als aussagekräftig hinsicht Tierzucht und Fleischverzehr akzeptiert werden. Halte ich auch nicht für neutral, darum besser die Minimalfakten, und die Selbstdarstellung verlinken, anstatt ihnen enz "Weihen" zu verleihen.Oliver S.Y. 00:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Wer hier etwas missversteht, ist die Frage. Immerhin geht es um eindeutige Fakten in Hinsicht auf die Aktivitäten eines öffentlich agierenden Vereins. Es mag ja sein, dass Du manche Vereine kurios findest, aber das ist aus meiner Sicht keine ausreichende Grundlage sie zu ignorieren oder die Informationen über deren Aktivitäten unnötig zu verkürzen. Wie lang ein Artikel ist, sagt ja weder etwas über seine Qualität, noch über die Relevanz des Themas aus, sondern zeigt lediglich wieviel irgendwelche Leute darüber zu berichten wussten bzw. berichten wollten. Dem entsprechend sehe ich auch keinen Anlass irgendeine Vorstellung von "Fairness" herzustellen indem Ausführlichkeit nur bei jenen Artikeln zugelassen wird, bei denen das den gerade anwesenden genehm erscheint. Du deutest immer wieder an, dass die Informationen, um die es hier geht, etwas für eine Werbeseite und Selbstdarstellung wären. Meiner Kenntnis geht es hier aber um - zumindest für den Verein und seine Beteiligten - wichtige Aktivitäten. Niemand hat angeregt jede kleine Aktivität aus dem Tagesgeschehen wie in einem Tagebuch zu schildern. Genau das scheinst Du aber zu behaupten. Es geht auf Wikipedia aus meiner Sicht eindeutig nicht darum nur Ansichten darzustellen, die mehrheitsfähig erscheinen, sondern das Portal gewinnt als Informationsquelle im Gegenteil sogar gerade durch eine ausführlichere Schilderung unüblicher Standpunkte, denn die werden anderswo kaum erklärt. Freilich ist es wichtig nur zu schlidern, was nachweislich zutrifft, aber etwas nicht zu schildern weil irgendwelche Leute das irrelevant finden, halte ich eindeutig für den falschen Weg. Die Wikipedia wäre heute nicht, was sie ist, wenn sie nicht immer schon so offen für eine vielfältige Autorenschaft und ihre Interessen bzw. Anliegen gewesen wäre. Ich werde im Zweifelsfall immer dafür sein nachvollziehbare Inhalte zu behalten, anstatt sie leichtfertig zu löschen oder auszulassen, wenn es jemanden gibt, der bereit ist sich die Arbeit zu machen sie so gut wie möglich einzupflegen. Es ist leicht eine als nutzlos empfundene Information zu übergehen, aber schwer eine gar nicht erst gefundene Information herbeizuzaubern... --Onsemeliot 08:47, 8. Feb. 2012 (CET)

Es herscht hier eine eigenartige Arbeitsteilung. Du diskutierst hier meterweise, und argumentierst für Textbestandteile, die nicht von Dir kommen, während deren Autorin hier schweigt. Ich nehm mir gern die Zeit, neuen Benutzern die Linie der Wikipedia zu erklären, aber Du solltest die kennen, und ich brauch mit Dir eigentlich nicht über den Urschleim diskutieren. Es geht in der Wikipedia nicht um "eindeutige Fakten", sondern um Fakten, die für eine Enzyklopädie von Bedeutung sind. Das Du alles für wichtig hälst ist Deine Meinung, eigentlich kommt es aber darauf an, daß dies auch von unabhängigen Fremden so gesehen wird. In der Praxis hat sich da für mich ergeben, was nicht gefunden oder "herbeigezaubert" werden kann, ist meist ohne enz. Belang. Denn eine gewisse Beachtung über dem Artikelthema hinaus sollte unbedingt vorliegen. Ich halte den Verein keineswegs für kurios, ebensowenig wie die Schweinefreunde. Diese leisten alle auf ihre Weise ihren Beitrag für das Gemeinwohl, nur ist das für Wikipedia ohne Belang. Wie Du selbst schreibst, ist es eine Innensicht ("zumindest für den Verein und seine Beteiligten - wichtige Aktivitäten") - was eben dann in Selbstdarstellung mündet, wenn eine Praktikantin wie Anil es übernimmt, diese in die Wikipedia einzufügen. Wikipedia ist eben nicht ein "Portal", wie Du es bezeichnest, und es geht hier auch nicht um "unübliche" Standpunkte, sondern die Aktivitäten des Vereins. Zu den Standpunkten haben wir uns ja weiter oben schon ausgetauscht, da gehts nur um die Herkunft der Informationen zu den Standpunkten innerhalb eines Vereins. Ansonsten unterstelle mir und anderen nicht, was Du selbst ablehnst. "Leichtfertig" löscht hier niemand, sondern diese umfangreiche und äußerst zähe Diskussion zeigt eigentlich den Willen aller Seiten für eine Lösungssuche. Und wikimäßig hielt ich 5 Aktivitäten für einen Kompromiss, den Du abgelehnt hast. Dann ist halt die Folge, daß es erstmal gar nichts gibt, als 5 Konsenseinträge. WP:Q sei auch an dieser Stelle zitiert.Oliver S.Y. 09:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Meine volle Zustimmung. Deshalb habe ich die Bearbeitung von Anil85 gestern abend revertiert. Wenn eine Organisation sich anschickt, ihren eigenen Wikipedia-Artikel zu pflegen, ist bitte Zurückhaltung angesagt. WP ist kein Ort für langatmige und umfangreich untergliederte Darstellungen zu irgendwelchen konkreten Vereinsaktivitäten, die größtenteils nur für Mitglieder von Bedeutung sind. Dazu gibt es die eigene Website. Eine knappe Feststellung im Fließtext mit wenigen Sätzen wäre angemessen.

Ich schreibe das auch vor dem Hintergrund der Diskussion im Diddl-Club um die Inhalte von Burschenschaften, die sich hier über die Jahre in einer auch für mich nicht mehr hinnehmbaren Weise ausgebreitet haben. Darin zeigt sich zwar, welche Positionen in unserer Gesellschaft organisiert sind (und welche nicht), insoweit ist WP ein Spiegel der Gesellschaft. Der Auftrag, einen neutralen Standpunkt zu beziehen, ist uns aber m.E. nicht nur für den einzelnen Artikel und für jede einzelne Aussage darin, sondern auch für Wikipedia im ganzen gestellt. Deshalb auch hier. Und hier schreiben ich und Oliver mit, und wir sind der Ansicht, daß der Artikel in einer bestimmten Weise weiter entwickelt werden kann und sollte. Auf der Gegenseite ist eine Praktikantin der betreffenden Organisation und ein Wikipedianer, der es eigentlich besser wissen müßte. Das ist der Stand der Diskussion, for what it's worth.--Aschmidt 09:43, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich halte es für sehr fragwürdig meine Meinung als Irrtum darzustellen, bloß weil Ihr beide Euch anscheinend einig seid. Auch die Unterstellung einer Arbeitsteilung ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe lediglich bemerkt, dass hier aus meiner Sicht wieder einmal durchaus informative Inhalte beseitigt werden, weil sie irgendwelchen Leuten (in dem Fall Euch beiden) als nicht relevant genug erscheinen. Ich habe noch nirgendwo eindeutige Relevanzkriterien gesehen. Freilich gibt es auch deswegen seit Ewigkeiten die selben Diskussionen auf Wikipedia. Es leuchtet mir nicht ein wieso es Euch so ein Bedürfnis ist nur stehen zu lassen, was Euren persönlichen Maßstäben entspricht. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt. Auch die Anmerkung, dass ich alles für wichtig halten würde, ist eine sinnfreie Übertreibung. Zeigt mir unabhängige Fremde! Die sind leider ein illusionäres Konstrukt. Jeder wird jene Leute als Referenz annehmen, die sein Bild bestätigen. Wenn ich schreibe, dass es für die involvierten Personen relevante Informationen sind, dann meine ich damit, dass es auch Informationen sind, die für andere, die sich über den Verein informieren wollen, relevant sind. Ist es für Euch nicht plausibel die Schilderung jener Maßnahmen zuzulassen, die dem Verein bzw. Leuten relevant erscheinen, die sich mit diesem Verein auseinandersetzen? Freilich kann sich auch jeder auf den jeweiligen Webseiten Informationen zusammensuchen, aber der Sinn der Wikipedia besteht für mich darin einen sinnvollen Überblick auch ohne diese Zusatzrecherche zu verschaffen. In welchem Umfang das sinnvoll ist, kann nicht pauschal entschieden werden. Wo ich keine starke Basis für eine Beseitigung habe, halte ich mich lieber raus - auch wenn mir vielleicht ncht gefällt, was da steht. Ich habe im Übrigen 5 Punkte nicht abgelehnt, sondern diese Festlegung argumentativ in Frage gestellt. Sie erscheint mir völlig beliebig. Wie stellt Ihr fest, was für wen relevant ist? Ich erkenne hier die selbe Problematik wie beim Problem der Filterung von Inhalten im Internet auf Basis des bisherigen Verhaltens, dass zum Beispiel auch auf Facebook passiert. Ich halte die Konsequenz daraus ganz klar für ein Problem: Ich will nicht in einer vorgefilterten Realitätsblase leben, die nur an mich heran lässt, was irgendeine Automatik als zu meinen Einstellungen passend einstuft. Und in diesem Fall wollt anscheinend Ihr die Aufgabe dieser Automatik erfüllen.

Der Neutralitätsauftrag wird meiner Auffassung nach zum gesellschaftlichen Problem sobald sich dadurch Leute berufen fühlen über allgemeine Angemessenheit für andere zu entscheiden. Meiner Ansicht nach macht Ihr das hier, wenn Ihr wollt, dass klar zuordenbare Aktivitäten eines öffentlich agierenden Vereins nur sehr eingeschränkt geschildert werden dürfen. Es gefällt Euch anscheinend auch nicht, dass ich zwar argumentiere, aber den Artikel nicht zu verändern versuche. Aus meiner Sicht ist das besser, weil die Situation auch so schon verfahren genug ist. Wäre es Euch wirklich lieber wenn wir uns gegenseitig dazwischenpfuschen würden? Der Diskussion nach zu schließen würden wir uns dabei alle im Recht fühlen. Das ist kein schönes Szenario und die Basis für sehr leidige Konflikte.

Letztlich frage ich mich wie Ihr zu Euren anscheinend als klar empfundenen Ausschlusskriterien kommt. Die Wikipedia-Richtlinien dazu sind meiner Empfindung nach absichtlich nicht verbindlich und notwendiger Weise vage genug um unsere Uneinigkeit nicht auflösen zu können. Woher bezieht Ihr also Eure felsenfeste Überzeugung, was hierher gehört, und was nicht? (Und weil es Euch anscheinend auch stört, dass ich hier diskutiere: Ich kann nicht mit mir allein diskutieren. Ihr macht mit.) -- Onsemeliot 13:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Offenbar liest Du nicht wirklich, was Aschmidt und ich schreiben. Du widerholst hier ein Bild, was nicht der Wirklichkeit entspricht. Unsere Überzeugungen sind nicht felsenfest, es wurden genügend Alternativen aufgezeigt, vom Fließtext bis zur unbegrenzten Aufzählung bei entsprechender Referenzierung als bedeutsam durch unabhängige Dritte. Wenn eine Vereinsmitarbeiterin keine derartigen Drittquellen kennt oder verwenden will, ihr Pech, nur tue bitte nicht so, als ob Du hier die regelkonforme Mehrheit vertrittst, die Grundregeln der Wikipedia sind allseits bekannt. Im Übrigen habe ich Anil gerade deshalb empfohlen, im BNR ihre Vorstellungen aufzubereiten, damit eben nicht per Edits im aktuellen Artikel hin- und hergeändert wird. Wenn sich aber jemand stur stellt, und solchen wohlgemeinten Hinweis nicht annimmt, gehts halt nur mit der Felsenmethode.Oliver S.Y. 15:40, 8. Feb. 2012 (CET)

Wobei ich ja nun wirklich schon so viele Anregungen aufgegriffen und den Artikel vollständig überarbeitet habe, daß man auch insoweit nicht von einer Verweigerungshaltung oder irgendeinem Vorbehalt sprechen könnte. Ich esse übrigens selbst seit mehreren Jahren nur noch selten Fleisch und bin daher dem Vebu gegenüber sehr aufgeschlossen. Aber darum geht es hier gar nicht, wie Oliver schon richtig schrieb.--Aschmidt 16:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Freilich kann sich auch jeder auf den jeweiligen Webseiten Informationen zusammensuchen, aber der Sinn der Wikipedia besteht für mich darin einen sinnvollen Überblick auch ohne diese Zusatzrecherche zu verschaffen. – Der Zweck von Wikipedia besteht darin, gesichertes Wissen zu sammeln in der Form einer Enzyklopädie. Das bedeutet, daß wir auswählen müssen und daß wir Belege brauchen. Wikipedia dient nicht der Selbstdarstellung von Organisationen, sondern der Dokumentation von gesellschaftlich relevanten Organisationen: Ihre Geschichte, welche Personen haben dabei eine Rolle gespielt, wie sind sie gegliedert, finanziert, wie publizieren sie, was sind ihre Positionen. Nicht aber – hier konkret – ob sie vegetarische Weihnachtskampagnen machen oder vegetarische Wanderwochen oder wie hoch der Mitgliedsbeitrag ist oder ob sie auf ihrer Website Rezepte für Kochanfänger veröffentlichen. Das ist alles nicht wesentlich für diese Organisation. Wenn es das wäre, hätten nämlich schon Dritte darüber berichtet. Haben sie aber nicht. Wenn Anil noch etwas beitragen möchte, was uns wirklich fehlt, könnte sie sich gerne in meinem BNR an einem Artikel zum Weltvegetariertag beteiligen, der wurde letztes Jahr gelöscht. Vielleicht bringen wir ihn zum 1. Oktober ja wieder in einer ansehnlichen Form in den ANR. Es ist schwer, darüber Substanzielles zu finden. #mitdemzaunwink --Aschmidt 16:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Offenbar liegen wir uns in der Theorie ferner als in der Praxis. Vielleicht ist das auch eine Folge unterschiedlicher Wortinterpretationen. Ich sehe die Grenze zur Selbstdarstellung offenbar ganz wo anders. Dazu gehört auch die Selbstdarstellung in der Beurteilung, was auf Wikipedia stehen darf. Mir leuchtet zum Beispiel nicht ein wieso etwa die Höhe des Mitgliedsbeitrags nicht relevant sein sollte oder wieso nicht relevant sein soll ob auch Rezepte veröffentlichet werden. Klar ist das nicht Welt bewegend, aber das ist Vieles nicht. Auch die Berufung auf andere Medien erscheint mir fragwürdig. Ich bedaure ja immer noch, dass Wikileaks eine eigene Seite sein muss. Aber vielleicht stehe ich mit dieser Ansicht relativ einsam da... -- Onsemeliot 01:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, das tust Du. Wenn Du über Dinge schreiben möchtest, die nicht Welt bewegend sind, solltest Du Dich nach einem anderen Wiki umsehen. Das ist eben der Unterschied zwischen der Wikipedia und dem Rest der „Wikisphäre“ drumherum. Wenn Du noch nicht einmal verstehst, warum die Höhe des Mitgliedsbeitrags eines Vereins nichts in dessen WP-Artikel zu suchen hat, dreht sich die Disk. natürlich fruchtlos im Kreise und kann zu keinem sinnvollen Ergebnis führen.--Aschmidt 02:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Behauptung, das die Relevanz der Informationen ein Unterschied zu anderen Wikis wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt auf Wikipedia zahllose Artikel mit seltsamen Themen und Ausführungen, die sicher nur höchst exzentrische Leute interessieren. Das ist meiner Meinung nach auch gut so. Eine Enzyklopädie soll Sachverhalte erklären. Sie ist meiner Meinung nach kein Relevanzerhebungsinstrument. Je mehr sie erklären kann, umso besser ist sie meiner Auffassung nach. Wenn für Dich so selbstverständlich ist, dass die Höhe der Mitgliedsbeiträge nichts von allgemeinen Interesse ist, dann frage ich mich, was die in den entsprechenden Boxen gezielt als Vorlage definierte Angabe von Budgets davon unterscheidet. Wenn ich es zum Beispiel in Betracht ziehe irgendeine Organisation zu unterstützen oder mehrere Organisationen in Hinsicht auf ihre Leistbarkeit für finanziell schwächere Personen untersuchen will, kann ich meine Recherche auf Wikipeda nach den geeignetsten Vereinen führen, wenn diese Info vorhanden ist. Für die Mitgliedszahlen oder das Budget eines Vereins gibt es auch nicht mehr sinnvolle Anwendungsfälle als für die Höhe des Beitrags. Du argumentierst mit der impliziten Voraussetzung selbstverständlich im Recht zu sein. Aber was gibt Dir in Deiner Sichtweise/Einstufung Recht? Du hast nach wie vor keine plausible Grundlage für Deine Einstufungen genannt. Ich behaupte aus gutem Grund nicht über Relevanz richten zu können. Deswegen würde mich interessieren, was Dir in Deinen Augen - abseits von persönlichen Eindrücken und Vorlieben - diese Fähigkeit verleiht. Ich halte diese Frage für sehr relevant, da sie maßgeblich bestimmt in welchen Situationen Du Informationen unterdrücken oder gar löschen willst.

Ich selbst habe kürzlich Informationen gelöscht weil ich keine Belege dafür finden konnte. Das Fehlen von nachvollziehbaren Belegen ist also auch für mich ein KO-Kriterium, da das Beharren darauf sicherstellt, dass Leute nicht irgendwelche persönlichen Eindrücke als Fakten ausgeben. (Trotzdem sehe ich die Beschränkung auf bekannte Massenmedien bei Querverweisen als fragwürdig an, da die Mehrheitsmeinung nicht mein Maßstab ist. Da halte ich eine durchaus auch kontroverse Diversität für wesentlich nützlicher und seriöser, da sie mehr Perspektiven abdecken kann. Mir erscheint die Bildzeitung wesentlich weniger zuverlässig als die Pamphlete irgendwelcher weitreichend unbekannter kleiner Initiativen. Am besten sind Verweise auf mehre unvereinbare Blickwinkel.)

Die Relevanzfrage halte ich dagegen für deutlich komplizierter. Und im Zweifelsfall bin ich bei Informationen eindeutig fürs Bewahren und Ergänzen, anstatt fürs Wegfiltern und löschen. Wie gesagt ist es deutlich weniger Aufand Überflüssiges zu übergehen als nicht Vorhandenes zu ergänzen. Natürlich fällt es deutlich leichter das für mich nicht relevante ohne großen Energieaufwand übergehen zu können, wenn die Inhalte übersichtlich strukturiert sind. Deswegen macht für mich die Qualität eines Artikels weniger das Weglassen von Inhalten fragwürdiger Wichtigkeit als viel mehr eine sinnvolle Strukturierung aus. -- Onsemeliot 10:35, 9. Feb. 2012 (CET)

Mal wieder an den Anfang der Seite für die Übersichtlichkeit. Du argumentierst in zunehmenden Maße unsachlich und subjektiv, Onsemeliot, darum dann doch nochmal zur Erinnerung der Urschleim. Vereine sind unter bestimmten Gesichtspunkten pauschal relevant. Dafür hat die Gemeinschaft vier leicht nachvollziehbare Kriterien erstellt. Der Inhalt eines relevanten Artikels sollte sich dementsprechend auch daran ausrichten: Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen,

• a) die eine überregionale Bedeutung haben oder
• b) die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder
• c) die eine besondere Tradition haben oder
• d) die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

a) beinhaltet damit klar den Schwerpunkt des Artikels auf die Außenwirkung des Vereins, nicht auf die Inneren Strukturen. Es bedarf aber nicht nur der eigenen Angabe von der Existenz solcher außenwirksamen Aktivitäten, sondern die müssen auch gemäß WP:Q zumindest teilweise in einer Außenrezeption dargestellt werden.

b) es wird oft übersehen, aber die RK stellen auf "besondere" mediale Aufmerksamkeit ab, nicht auf die übliche Berichterstattung im Lokalteil, insbesondere nicht die bloße Verbreitung von vorbereiteten Pressemeldungen eines Vereins. Wenn ein Event bedeutsam ist, sollte es eine Berichterstattung NACH diesem Ereignis geben, nicht die bloße Ankündigung, daß eines stattfindet, egal in welchem Umfang diese Ankündigung berichtet

c) Tradition - auch das spielt bei Events eine Rolle. Bei Festivals geht man zB. von einer entsprechenden Tradition ab 10 Jahren aus. In jedem Fall sollte ein Event schon mehrfach durchgeführt worden sein, um einer Erwähnung wert zu sein

d) signifikante Mitgliederzahl - beinhaltet für mich auch klar eine signifikante, nachgewiesene Zahl von Teilnehmern bei Events. Bislang wirkte hier eben einiges wie die bloße Feststellung der Existenz, ohne den Erfolg im enz. Sinn neutral zu umschreiben.

Dann gibt es noch RK Allgemeines:

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."

Es wird also sowohl eine existierende breite Öffentlichkeitswirkung erwartet, als auch eine gewissen Beständigkeit. Auch das wurde bislang in den Beiträgen nicht dargestellt. Und zudem WP:WWNI:

• "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen."
• "8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung."

Sehr klare und präzise Vorgaben, die weder hier zur Diskussion stehen, noch großartig interpretierbar sind. Zum Abschluss nochmal auf die Neutralität, hier gilt WP:WWNI:

• "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem, noch mit sympatisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber."
• "Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt."
• "Dabei soll nicht so getan werden, als seien die Quellen unvoreingenommen"
• "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)."

Wenn ich Deine Beiträge so lese, frage ich mich wirklich, ob Dir diese Regeln bewußt sind, die sich dieses Wikiprojekt gegeben hat, um in jeder Hinsicht neutral zu sein. Ich weiß, es gibt eine Benutzergruppe, die meint, gesellschaftlich aktive Gruppen wie gemeinnützige Vereine bedürfen einer Sonderrolle, um Wikipedia als Plattform zur Selbstdarstellung zu nutzen, da sie sonst zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Bislang ist das aber die Ausnahme, nicht die Regel, wer das ändern will, sollte sich per Meinungsbild eine Mehrheit suchen.Oliver S.Y. 11:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo Oliver, es wird Dich zwar enttäuschen, aber ich sehe keinerlei Konflikt zwischen den von Dir zitierten Richtlinien und meiner Auslegung. Im Gegenteil bestätigen diese Punkte, was ich auch bisher schon erläutert habe. Ich stimme mit Deiner Interpretation nicht überein, wo Du für die einzelnen Teile eines Textes ebenfalls die volle Palette von Relevanzkriterien erfüllt sehen willst. Bei einer konsequenten Anwendung dieser Regel könnten wir letztlich nichts mehr schreiben weil bei einer ausreichend kleinen Zerstückelung alles für sich genommen irrelevant wird. Ich denke, dass die Relevanz- und Neutralitätskriterien eben deshalb auf Artikel bezogen sind, weil sie nur in Kontext auf ein vermitteltes Gesamtbild Sinn machen. Auch in Hinsicht auf die unterschiedlichen Standpunkte bestätigen die von Dir zitierten Stellen lediglich die von mir erläuterten Gedanken. Das Einzige, was aus meiner Sicht tatsächlich gegen meine Argumentation spricht, ist die Anmerkung, dass nur relevant sein soll, was bereits in anderen Enzyklopädien vorkommt. Diese Regel sehe ich allerdings als noch nicht abgebauten historischen Ballast aus frühen Tagen der Wikipedia. Ich halte ihn für ein Überbleibsel aus einer Zeit als sie noch großteils damit beschäftigt war eine annähernd so große Vielfalt und Bedeutung wie andere Nachschlagewerke zu erreichen. Mittlerweile ist eine der großen Qualitäten der Wikipedia, dass hier Inhalte schneller und ausführlicher verfügbar sind, als in vergleichbaren Werken. In so einem Szenario macht es natürlich keinen Sinn mehr sich an anders erstellten Enzyklopädien zu orientieren, da das dann bloß eine unnötige Beschränkung auf die eingeschränkte Leistungsfähigkeit eines weniger potenten Erstellungskonzepts wäre. Was in meinen Ausführungen erscheint Dir unsachlich und unsubjektiv? So pauschal, wie Du mir diese Kritik entgegen wirfst, ist sie inhaltsleer und daher unbeantwortbar. -- Onsemeliot 15:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Projekte und Aktionen des VEBU sind zu erwähnen, da sie die Tätigkeiten des VEBU beschreiben und somit Arbeitsinhalt sind. Das Aufzählen von einigen wichtigen Projekten und Aktionen gibt lediglich einen Arbeitseinblick. Mir ist durchaus bewusst, dass nicht alle Projekte des VEBU aufgezählt werden sollten. Deshalb habe ich die wichtigsten herausgesucht. Weiterhin bin ich nicht der Meinung, dass ein Interessenkonflikt besteht. Auf Informationen, die in Richtung Werbung gehen, habe ich verzichtet. Oder an welchen Punkt trifft das nicht zu? Im übrigen trifft einiges von dem was Aschmidt und Oliver S.Y. so wichtig für Wikipedia finden sowieso nicht zu. In den meisten Fällen zumindest. Und eine Einschätzung, was enzyklopädisch ist, ist immer auch subjektiv. Beispielsweise finde ich es zwar eine interessante Information, dass ein Hackmesser in Japan Deba Bocho heißt und hauptsächlich zum Abtrennen von Fischköpfen verwendet wird, aber unter dem Stichwort Hackmesser wird das in Meyers Lexikon nicht stehen. Im Übrigen habe ich mich schon mehrfach mit dem Thema Wikipedia und Glaubwürdigkeit auseinandergesetzt. Wikipedia wird nie mit einem herkömmlichen Lexikon vergleichbar sein. Zum einen kann man sich nicht sicher sein, dass alle Informationen stimmen (es gibt einige Artikel in denen nicht ausreichend Belege zu finden sind bzw. gibt es auf Wikipedia viele Informationen ohne Beleg) und zum anderen weiß man nie, welche Informationen einem vorenthalten werden. In einer wissenschaftlichen Arbeit wird Wikipedia auch nicht als Quelle akzeptiert. An eine Mitarbeit an dem Artikel Weltvegetariertag, ist für mich im Moment nicht zu denken. Da mir meine Erfahrung gezeigt hat: Mitarbeit in Wikipedia ist nervenzerreissend und einseitig. Vorallem wenn man neu ist wird einem der Einstieg schwer gemacht. Ich dachte Wikipedia benötigt mehr Leute, die auch Interesse daran haben Artikel zuverbessern und Einträge machen, aber da habe ich mich wohl getäuscht. Wie gewünscht habe ich die Links von den Informationen die gelöscht wurden aktualisiert. Was sagt ihr zu den folgenden Links:

===Donnerstag ist Veggietag===

Der VEBU setzt sich dafür ein, dass sich möglichst viele deutsche Städte am Veggietag beteiligen. Ziel ist, dass in Restaurants, Kantinen, Schulen, Kindergärten, Senioreneinrichtungen etc. am Donnerstag fleischfrei gegessen wird.[20]

===VeggieWorld – Die Messe für nachhaltiges Genießen===

Im Februar 2011 fand die erste „VeggieWorld“, eine Besuchermesse für die fleischfreie Lebensweise, unter der Trägerschaft des VEBU in Wiesbaden statt. Die Besucherzahl lag bei rund 20.000 Menschen.[21]

===VSD===

Der Veggie Street Day (VSD) fand zum ersten Mal im Jahr 2006 in Dortmund unter dem Motto „100 Prozent Leben“ statt und wird seit 2010 auch in Stuttgart gefeiert. Es gibt ein großes Angebot an Informations-, Essens- und Verkaufsständen sowie ein abwechslungsreiches Bühnen- und Unterhaltungsprogramm. Der VSD soll neben Aufklärung und Information auch dem Zusammenhalt der Tierschutz- und Tierrechtsbewegung dienen.[22]

===Meatout, Vegetarisch Grillen, Vegetarische Weihnachten===

Passend zu den Jahreszeiten bietet der VEBU in Kooperationen mit Partnerorganisationen einen bundesweiten Rahmen für Aktionen und Kampagnen vor Ort an.

„Meatout“ ist ein weltweites Aktionsbündnis, das 1985 von Farm (Farm Animal Reform Movement) in den USA initiiert wurde. In einem festgelegten Aktionsraum sind sowohl Organisationen als auch Einzelpersonen dazu eingeladen auf die negativen Folgen des Fleischkonsums in ihrer Stadt aufmerksam machen. Dabei sind Kreativität und Ideen keine Grenzen gesetzt. ::[23]

„Vegetarisch Grillen“ist eine jährlich stattfindende Sommer-Aktion des VEBU und ruft zum gemeinsam fleischfreien Grillen auf. Wie und wo gegrillt wird, kann jede Gruppe selbst bestimmen.[24]

Die Aktion „Vegetarische Weihnachten“ soll Menschen auf das weltweite Tierleid aufmerksam machen. Im Rahmen dieser Aktion bietet der VEBU Rezepte für fleischfreie Weihnachtsmenüs. [25]-- Anil 85 15:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Liebe Anil85, danke sehr für Deinen Entwurf, er steht aber leider in keinem angemessenen Verhältnis zum Umfang des restlichen Artikels und zu der medialen Aufmerksamkeit, die offenbar für alle diese Aktionen nicht vorhanden ist. Vorstellen könnte ich mir daher einen Abschnitt „Aktivitäten“ in dem knapp zusammengefaßt wird, daß der Verein insbesondere den Veggieday fördert (FN), sich an der Aktion „Metaout“ beteiligt (FN) und beispielsweise zu Weihnachten mit einer Aktion auf den Zusammenhang von Konsum und Massentierhaltung aufmerksam gemacht hat. Alles, was darüber hinaus ginge, wäre tatsächlich eine nicht mehr hinnehmbare Selbstdarstellung, und möglicherweise ist es Dir auch nicht hinreichend bewußt, wie wenig der Vebu damit in der breiteren Öffentlichkeit durchdringt. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, diesem Umstand abzuhelfen, indem solche Aktionen in aller denkenswerten Breite (schau Dir nur einmal an, wieviel Platz dabei auf dem Bildschirm draufgeht!) beschrieben werden.--Aschmidt 17:26, 24. Feb. 2012 (CET)

So, ich habe das mal eingearbeitet.--Aschmidt 17:39, 24. Feb. 2012 (CET)

Wird der Umfang des Artikels nicht durch seinen Inhalt bestimmt? Ist es sinnvoll Ergänzungen durch das Argument abzuweisen, dass der Rest noch nicht so ausführlich aufbereitet ist? Wie ist dann jemals ein neuer Artikel zu rechtfertigen? Das Argument des Platzes ist doch absurd. Der ist im Web bei Texten nun wirklich kein Thema und praktisch unbeschränkt vorhanden. Zu viel ist lediglich dann problematisch, wenn die entsprechenden Inhalte nicht übersichtlich gegliedert sind. Die großartige Erfindung der Hyperlinks macht das möglich! Mir ist nicht ganz klar warum ausgerechnet Leute, die ein Thema klein halten wollen, sich darauf versteifen sich darin einzumischen. Wäre es nicht wesentlich produktiver für alle wenn Ihr nur jene Themen bearbeitet, bei denen Ihr Ergänzungen und Präzisierungen erreichen wollt? Es läuft doch völlig gegen die grundlegende Idee eines Nachschlagewerkes zusätzliche Informationen abzuweisen. Alles sollte aufgenommen und lediglich in eine zugängliche, nachvollziehbare Form gebracht werden. Meiner Auffassung nach geht es ganz klar nicht um Selektion, sondern lediglich um eine möglichst optimale Aufbereitung aller verfügbaren Inhalte. Die einzig gültigen Argumente für das Ablehnen von Informationen in einem Nachschlagewerk sind aus meiner Sicht fehlende Nachvollziehbarkeit und fehlende Ressourcen für eine zugängliche Aufbereitung. -- Onsemeliot (Diskussion) 10:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Danke, ich habe ab und zu ein schlechtes Gewissen bei meiner Arbeit hier, aber wenn ich hier Beiträge wie Deinen sehe, Onsemeliot, bestärkt mich das wieder, gegen den offenen und verdeckten Mißbrauch der Wikipedia vorzugehen. Wenn das "einzig gültigen Argumente" für dich die Quellenlage und die Ressourcen sind, und Du damit WP:WWNI, WP:NPOV und WP:TF sowie die entsprechende Formulierung von WP:Q hinsichtlich der Qualität von Quellen mißachtest, zeigt das beispielhaft, wie hier eingie das Vereinsziel verfolgen wollen. Danke vielmals Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Du unterstellst mir fortwährend die Ziele irgendeinen Vereins hier verfolgen zu wollen. Auf welcher Grundlage? Welcher Verein soll das sein? Verfolge ich etwa die Ziele aller Vereine, zu deren Artikeln ich auf Wikipedia schon etwas beigetragen habe? Klingt das nicht auch für Dich selbst nach klassischem Verfolgungswahn aus dem ich mich unmöglich freibeweisen kann? Und sind Maßnahmen aufgrund unbelegter Anschuldigungen nicht gegen alles, wofür die ideellen Grundlagen unserer Zivilisation stehen?

Mit dem gebetsmühlenartigen, offenbar unreflektierten Wiederholen der immer selben Allgemeinposten bzw. Querverweise erreichst Du nichts. Anscheinend verstehst nicht mal Du selbst wieso Du Deine Interpretation dieser Richtlinien richtiger als meine findest. Du hast sie bisher nicht einmal ansatzweise begründet oder erläutert wieso die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise zu mehr Problemen als Deine führen sollte und welcher Art die Komplikationen wären, sollten sie tatsächlich auftreten. Schicht zu behaupten, dass Du im Recht bist weil irgendwo etwas unterschiedlich Auslegbares geschrieben steht, ist sachlich irrelevant. Das Vorhandensein von irgendwelchen Empfehlungen ersetzt nie das eigenständige Denken. Es geht immer nur darum den mit Regeln verfolgten Zweck zu erreichen. Oft ist ein Regelbruch effektiver als die sture, unhinterfragte Anwendung einmal ausgearbeiteter allgemeiner Richtlinien.

Abkanzelungen wie Deine machen es aus meiner Sicht nötig, dass ich auf derartige Probleme hinweise. Es ist immer leicht Dinge zu unterdrücken, zu löschen und zu Feindbildern zu erklären, aber eine wesentlich potentere Vorgehensweise ist es unterschiedliche Ansätze konstruktiv zu integrieren. Gerade das sehe ich als die größte Qualität der Wikipedia. Du versuchst mit Deinem Tun aus meiner Sicht die Wikipedia vor sich selbst zu retten. Du willst sie anscheinend zu genau dem machen, wovon sie begonnen hat uns zu befreien: Einem System, wo die etablierten Größen alles bestimmen dürfen und wo ideologisch darüber gewacht wird, welche Informationen "allgemeingültig" ja sogar Relevant für die Öffentlichkeit sind. Wenn ich die Wikipedia als so ein System sehen würde, hätte ich nie damit begonnen mich hier einzubringen. Was Du anscheinend erreichen möchtest, läuft komplett gegen das, was ich als Grundidee der Wikipedia erkenne: Eine Möglichkeit ohne ideologische Filter das Wissen der gesamten Menschheit zu organisieren. Da mögen höchst kuriose Sachen mit dabei sein, die seltsamer Weise erstaunlich viele Leute wichtig finden. Es ist allerdings meiner Auffassung nach eindeutig nicht die Aufgabe eines Archivs nur Informationen zu erfassen, die nach irgendwelchen Maßstäben als relevant eingestuft werden, sondern lediglich alle verfügbaren Informationen möglichst zugänglich organisiert zu bewahren. Ein Archiv ist in meinen Augen ganz klar kein "Best of", sondern schlicht eine strukturierte Sammlung von allem. Die Herausforderung besteht demnach nicht darin herauszufinden, was ins Archiv aufgenommen werden soll, sondern lediglich wie all der Imput am besten in diesem Archiv untergebracht werden kann um die einzelnen Informationen möglichst zugänglich und wiederauffindbar zu machen.

Jimmy Wales wollte doch in seiner berühmten Vision das gesamte Wissen der Menschheit allen zugänglich machen. Gerade dieser egalitäre Ansatz ist aus meiner Sicht das so unglaublich motivierende, beflügeelnde, neuartige Element in seinem Projekt. Er hat in seiner Vision nicht behauptet, dass nur das nach irgendwelchen Maßstäben wertvolle Wissen gesammelt werden soll, sondern seine Vision betrifft eindeutig die Gesamtheit unsereres Wissens. Und dazu gehören auch viele Dinge die Du und ich vermutlich völlig abstrus finden. -- Onsemeliot (Diskussion) 10:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Wir werden uns darüber einig sein, daß Jimbo nichts gegen Relevanzkriterien hat noch hatte, und es wäre natürlich wünschenswert, wenn Du bitte einmal einen Grund dafür angeben könntest, der dafür spräche, in einem enzyklopädischen Artikel noch umfangreicher über vegetarische Weihnachten, Wanderwochen oder Tofutage zu schreiben, wie es hier gewünscht wird. Im übrigen beglückwünsche ich Dich dazu, daß Du soviel Zeit hast, so lange und ausufernde Diskussionen um solche Dinge zu führen.--Aschmidt (Diskussion) 10:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Erstaunlich, dass Du mein Argument für mehr Details nicht aus dem bisherigen Diskussionsverlauf erkennen kannst. Noch einmal kurz: Der Vorteil ist, dass die Informationen über die Aktivitäten des VEBU auf diese Art direkt auf Wikipedia verfügbar sind. Es ist dann dazu nicht nötig sich durch diverse Unterseiten auf irgendwelchen Webseiten zu klicken. Ich habe nicht sonderlich viel Zeit, bin aber der Auffassung, dass Zensurwut ein großes Problem in der Wikipedia ist weil anscheinend viele andere Ansichten nur schwer ertragen können und es nicht aushalten wenn auch andere Auffassungen präsent sind bzw. zugelassen werden. Das ist immer dann ein Problem wenn Personen einen wichtigeren Status als andere erreichen können. Das ist zwar ok, wenn es keine offene Struktur sein will, aber wenn das erklärte Ziel die Offenheit ist, sehe ich das als großen Stolperstein, der auf längere Frist auch die Wikipedia von innen her aushöhlen kann. Ich sehe die Wikipedia als eine wunderbare Chance und möchte etwas dazu beitragen, dass sie nicht nur das Mäntelchen der Offenheit über einer ebenso verkrusteten Struktur wie anderswo trägt... -- Onsemeliot (Diskussion) 11:21, 6. Mär. 2012 (CET)

Der Vorteil ist, dass die Informationen über die Aktivitäten des VEBU auf diese Art direkt auf Wikipedia verfügbar sind. – Das ist aber nicht der Zweck von Wikipedia, denn Wikipedia ist eine Enzyklopädie (das erste Grundprinzip von Wikipedia) und keine Website, die ein vollständiges Verzeichnis sämtlicher Aktivitäten eines Vereins aufführt (WP:WWNI). Was Du suchst, ist die Website dieses Vereins. Und wenn wir jetzt noch weiterdiskutieren, kommen wir empfindlich nahe in die Nähe des Donauturms. Das schaffen wir, bestimmt.--Aschmidt (Diskussion) 21:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Keine Organisationswebseite, die ich kenne, bietet eine brauchbare Zusammenfassung ihrer wichtigsten Tätigkeiten. Dem entsprechend suche ich auf solchen Webseiten meist vergeblich nach einer entsprechenden Übersicht. Dass auf der Wikipedia (aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen) nicht jede Information erwünscht ist, halte ich für einen schwerwiegenden Fehler. Die Wikipedia kann und soll nicht der Brockhaus sein. Wenn Du den Ausführungen auf meiner Profilseite folgen kannst, wird Dir hoffentlich nachvollziehbar erscheinen warum ich Inhaltsbeschränkungen äußerst fragwürdig und kontraproduktiv finde. Es stellt ernsthaft mein Engagement in der Wikipedia in Frage - zumindest wenn das in der Tat die Mehrheitsauffassung ist, denn ich sehe die Erschaffung eines weiteren Herrschaftsinstruments nicht als erstrebenswert an. Und etwas anderes ist in meinen Augen ein ideologisch vorgefiltertes und umgeformtes Informationsarchiv letztlich nicht... -- Onsemeliot (Diskussion) 22:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Keine Organisationswebseite, die ich kenne, bietet eine brauchbare Zusammenfassung ihrer wichtigsten Tätigkeiten. Dem entsprechend suche ich auf solchen Webseiten meist vergeblich nach einer entsprechenden Übersicht. – Dem kann Wikipedia nicht abhelfen, denn das ist, wie gesagt, nicht ihre Aufgabe.

…ein ideologisch vorgefiltertes und umgeformtes Informationsarchiv… – Wikipedia nimmt innerhalb der Wikisphäre eine Sonderrolle ein, weil sie nicht nur irgendein Wiki sein will, sondern eine Enzyklopädie werden will. Das ist m.E. vollkommen richtig. Wir machen aber m.E. auch einen Riesenfehler, wenn wir uns so stark wie bisher von den anderen Wikis abgrenzen, daß wir nicht einmal Weblinks dorthin erlauben. Ich könnte mir beispielsweise gut vorstellen, alles das, was Du Dir vorstellst, in einem Vegetarier-Wiki zusammenzutragen und dorthin auch von WP aus zu verlinken, wenn die Quelle unseren Anforderungen an Weblinks entspricht ("vom Feinsten"). Aber hier ist das wirklich nicht angebracht. Ich würde mir wünschen, daß die Wikisphäre als zivilgesellschaftlicher Raum durchlässiger und insgesamt wertvoller – wir hatten das vor kurzem erst bei Iberty diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 6. Mär. 2012 (CET)

Informationen möglichst übersichtlich zugänglich zu machen ist Deiner Auffassung nach nicht die Aufgabe der Wikipedia? Was denn sonst? Vernetzung ist natürlich sinnvoll und wünschenswert. Die können wir allerdings schwer fordern. Es klappt immer am besten wenn wir das einfach selbst so machen um anhand unserer Praxis zu zeigen, das unsere Methode gut - oder sogar besser als das Abgrenzen - funktioniert. Allerdings ist das Vernetzungsargument aus meiner Sicht nur dann relevant wenn wir als gegeben akzeptieren, dass die Wikipedia nur selektierte Informationen beherbergen darf. (Rational begründbare Maßstäbe für solch eine Selektion scheinen mir ein Ding der unmöglichkeit.) Bisher habe ich weder eine plausible Erklärung, noch eine nachvollziehbare Absichtserklärung dafür gefunden, dass nur ausgewählte Inhalte in einer Enzyklopädie Platz haben sollen. Traditionell hat eine Beschränkung ja wohl auch nur aus praktischen Gründen stattfinden müssen weil die Ressourcen in Hinsicht auf Papier und Arbeitszeit stark begrenzt waren. Ich denke wirklich, dass die Relevanzkriterien eine Hilfestellung, aber kein Abgrenzungsinstrument sein sollen. Mir ist klar, dass sie leicht so verwendet und (miss)verstanden werden können, aber dieser Einsatz erscheint mir einfach ganz klar kontraproduktiv bei dem Vorhaben vorurteilsfrei kolaborativ Informationen zu sammeln und zugänglich zu machen... -- Onsemeliot (Diskussion) 09:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Ad 1: Wir sammeln nicht plan- und kopflos alle erdenklichen Informationen, sondern wir wählen aus. Auch Wikipedia hat begrenzte Ressourcen, wir haben nicht grenzenlos viele Arbeitsstunden zur Verfügung, solange der Anteil an der Bevölkerung, der beim Web 2.0 mitmacht, bei etwa 2 % liegt. – Ad 2: Ich sprach nicht von „Vernetzung“ mit anderen Wikis, sondern von einem Ende der Diskriminierung anderer Wikis gegenüber anderen Webinhalten bei den Weblinks – sofern andere Wikis gute Qualität bieten.--Aschmidt (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2012 (CET)

"Wir sammeln nicht plan- und kopflos alle erdenklichen Informationen, sondern wir wählen aus." Wie soll ich mir das vorstellen? Wählen nicht die Autoren aus, worüber sie schreiben wollen? Ist das nicht der Grundgedanke eines Wikis? Die Arbeitszeit investieren die, die schreiben. Wieso ist es zur Ergänzung jener Inhalte, die wir selbst für erwähnenswert halten, nötig andere beim Einfügen jener Inhalte zu hindern, die ihnen wichtig erscheinen? Es ist doch niemand verpflichtet über jene Artikel zu wachen, an denen andere arbeiten - zumindest so lange sie keine geltenden Gesetze brechen.

Eine Diskriminierung von nachvollziehbaren Quellen ist natürlich immer fragwürdig. Auch dann, wenn es Wikis sind. Nur sind Qualitätskriterien höchst heikel, wie ich bereits erläutert habe. -- Onsemeliot (Diskussion) 18:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Wie soll ich mir das vorstellen? Wählen nicht die Autoren aus, worüber sie schreiben wollen? – Aber sicher, deshalb diskutieren wir ja auch, und der Artikel hat sich während der Diskussion ja auch schon erheblich verändert. Ich habe ihn vollständig neu geschrieben, und dabei sind fast alle Anregungen, die in der Diskussion geäußert worden sind, eingeflossen. Darüber haben wir in der Diskussion gemeinsam beraten und entschieden. Nun setzt Du Dich eben nicht durch, wobei es Dir in den letzten Tagen schon gar nicht mehr um den Artikel, sondern mehr um eine Fundamentalkritik am ganzen Projekt geht. Damit bist Du hier aber an der falschen Stelle, hier wird über den Artikel diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Nun ich diskutiere hier in erster Linie mit Euch, die hier in der Praxis bestimmte Grundsätze anzuwenden versuchen. Ich sehe diesen Artikel als passenden Anlass um diese Aspekte in ihrer Praxis zu hinterfragen. Das bezieht sich natürlich nicht nur auf diesen Artikel, aber eben auch auf ihn weil er der konkrete Anstoß ist. -- Onsemeliot (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Veraltetes Logo

Ist das nicht überflüssig, ein überholtes Logo im Artikel zu haben? Das wichtige ist doch wohl das aktuelle, das in die Tabelle integriert ist. Wenn ich hier nicht auf Widerspruch stoße, lösche ich das. (Ich hoffe, das ist an dieser Stelle zur Abwechslung mal etwas, das keine riesige Diskussion nach sich zieht...) --Soloyo (Diskussion) 16:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie, die sind voller "überholter" Logos. Wichtig ist doch vor allem, daß die Bezeichnung eindeutig ist. Also nehm das hier als Veto gegen die Löschung. Und nochmals, Wikipedia ist keine gratis Webspace für Vereine und Personen. Denkt darum bitte nicht in Kriterien wie "aktuell".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich stelle lediglich den Wert einer Abbildung eines früheren Logos in Frage, das vom Design dem aktuellen ziemlich ähnlich sieht. Wenn du der Vollständigkeit halber lieber viele Bilder in einem relativ kurzen Artikel haben magst, bitte, aber lass bitte den in deinem Statement mitschwingenden Generalverdacht der PR außen vor. --Soloyo (Diskussion) 19:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gestehe mir nach dem obrigen Meter Diskussion über den Änderungswillen einer Mitarbeiterin des VEBU zu, daß ich hier in vielen Vorschlägen POV und PR sehe, die darauf abzielen, das Bild in eine bestimmte Richtung zu verändern. Auch wenn Du das nicht willst, so ist die Löschung eine Verhinderung der Weitergabe einer relevanten Information ohne Ersatz oder erkennbaren Mehrwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

OK, ich sehe den Mehrwert in dem Bild zwar nicht, aber bevor ich hier wegen etwas relativ belanglosem weitere Meter Diskussion initiiere, lassen wir das (und das Bild) einfach so stehen. --Soloyo (Diskussion) 22:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

VSD

VSD sollten wir mMn noch reinnehmen. Und halt die ganzen Primärquellen ersetzen. VWW, VSD und der Veggieday haben eigentlich genug Presse bekommen, dass das gehen sollte. --goiken 20:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Zum VSD siehe [26], ansonsten der Vorschlag, mal einen neuen Abschnitt wegen der Übersicht und dem Scrollen zu erstellen.Oliver S.Y. 20:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja und? Kann doch trotzdem hier erwähnt werden?! Scheint mir auf jeden Fall relevanter als die Grill-Kampagne. --goiken 20:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Hier gehts um einen nationalen Verband, der angebliche VSD besteht aus 2 Volksfesten in zwei entfernten Städten, wo ist das die enz. Relevanz, wie ich sie auch beim Artikel bezweifelt habe? WP:WWNI gilt auch für Artikelinhalte, hier ist kein Veranstaltungskalender.Oliver S.Y. 21:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Hier ist kein Veranstaltungskalender, und man sollte auch hinzufügen, daß es im Bereich "vegetarisch/vegan" so viele Aktionen, Gedenktage, Sellerieschnitzelwochen und Tofu-Monate gibt, daß man das wirklich nicht alles hier aufzählen kann. Der einzelne Event ist da ganz schlicht nicht mehr erheblich. Was speziell den VSD angeht, wer kann sich eigentlich noch daran erinnern? Über die Messe in Wiesbaden wurde damals ziemlich breit berichtet, deshalb hatte ich sie reingenommen.--Aschmidt 01:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Beschränkung auf medial groß verbreitete Veranstaltungen nach wie vor nirgendwo hinreichend begründet. Die Wikipedia soll ja wohl auch nicht bloß ein kommentiertes Archiv von Berichten aus bekannten Massenmedien sein. -- Onsemeliot (Diskussion) 10:39, 1. Mär. 2012 (CET)

WP:WWNI Punkt 8: "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender", "Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet." und "Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind." - die Relevanz des VSD wurde damals in der Löschdiskussion beurteilt. "groß verbreitet" ist kein Merkmal bei WP, es geht um ausführliche Verbreitung in den großen Medien, nicht irgendwo.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Volle Zustimmung zu Oliver S.Y. Wikipedia dient nicht zur vollständigen Dokumentation aller Aktivitäten eines Vereins. Wenn er das ins Netz bringen möchte, möge er sich seiner eigenen Homepage bedienen. Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. Dazu haben wir die schon mehrfach erwähnten Regeln.--Aschmidt (Diskussion) 12:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Nur - selbst wenn Euch das nicht gefällt - lassen die erwähnten Regeln trotz allem großen Interpretationsspielraum. Schon allein der Umstand, dass Ihr zu übersehen scheint, dass viele Attribute mit "oder" angeführt werden, gibt mir zu denken. Ihr scheint dieses "oder" als "und" zu lesen und wollt immer alle erwähnten Attribute verwirklicht sehen. Das halte ich für einen schwerwiegenden Fehler, der auch in der Tat nicht einmal ansatzweise durch diese Richtlinientexte gerechtfertigt ist! Richtlinien sind absichtlich keine Gesetze und dienen zur Orientierung. Niemand schreibt Gesetze und nennt sie dann Richtlinien. Das wäre sinnlos. Es gibt gute Gründe für eine Unterscheidung zwischen Richtlinien und Gesetzen... -- Onsemeliot (Diskussion) 10:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenn Dir das nicht gefällt, es gibt auch WP:SM und WP:IAR - demnach ist die Verhinderung gerechtfertigt, da ich damit die Neutralität der Wikipedia verletzt sehe. So kurz und knapp kann mans auch formulieren, wenn Dir die Regelzitate und Anwendungen nicht gefallen. Im Übrigen ist es ja nicht so, daß überhaupt nichts über den Verein und seine Aktivitäten hier geschrieben wird. Es muß nur einen vernünftigen Rahmen behalten, und nachvollziehbar enz. Bedeutung, und nicht den Wunsch nach Zusammenfassung einer Vereinshomepage dahinterstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich kan in den von Dir verlinken Seiten beim besten Willen nur die Bestätigung meiner Auslegungen finden. Wo findest Du einen Hinweis auf die "Berechtigung zur Entferung"? Beziehst Du Dich dabei auf den Umstand, dass dort auch die Aufmunterung steht offensichtlich nicht ernst gemeinte Einträge zu entfernen? Willst Du behaupten es ginge im konkreten Fall um Scherzeinträge? Ich sehe die Neutralität der Wikipedia durch Dein Tun ebenfalls empfindlich gefährdet bzw. verletzt. Ich habe gerade noch mal mein Profil aktualisiert. Vielleicht kannst Du nach dem Lesen dieser Ausführungen nachvollziehen warum ich Löschen für die schlechteste aller Optionen halte, wenn es um Qualitätssicherung geht.

Was ein "vernünftiger Rahmen" ist, bestimmst also Du? Wieso denkst Du das besser als jene zu können, die sachlich nachweislich korrekte Ergänzungen gemacht haben? Wieso denkst Du abschätzen zu können, was andere relevant finden werden? Relevanzkriterien sind eine nette Unterstützung für die Frage wie ich durch das Verfassen von Artikeln möglichst nützlich für andere sein kann, aber schlechte Ratgeber für die Zerstörung fremder Inhalte. Du hast noch keinen einzigen Grund genannt welcher Schaden durch einen sehr ausführlichen Artikel entsteht. Behauptest Du überhaupt, dass lange Artikel schlecht sind oder willst Du bloß Dich selbst verwirklichen und findest es zufällig blöd, dass viele Details zum VEBU auf Wikipedia stehen könnten? -- Onsemeliot (Diskussion) 16:01, 6. Mär. 2012 (CET)

Du verschwendest hier glaub’ deinen Athem. Oliver hat keine Lust mehr. (Hat glaub’ nichts hiermit zu tun, will ich aber auch nicht nachlesen…) --goiken 22:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Nein, das hat hier nichts mit zu tun. Ich ziehe mich nur weitestgehend zurück, und beobachte. Was nicht heißt, daß ich begonnene Diskussionen wie hier mitten drin abbreche. Ich teile aber Deine Einschätzung mit dem Atem. Onsemeliot will die Wikipedia für etwas verwenden, wofür sie nicht gedacht ist. Die Regeln hab ich bereits zitiert. Wenn nichtmal der Kompromissvorschlag, mit 5 ausgewählten Aktionen angenommen wird, sondern eine Zusammenfassung der gesamten Vereinshomepage beabsichtigt ist, nehm ich mir die Zeit, diesen Mißbrauch zu verhindern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 6. Mär. 2012 (CET)

Es geht doch grad nicht um die Darstellung der Vereinhomepage, sondern um das Einfließen des bisschen Presse, was die VSD’s bekommen haben. Und das war (zumindest in meiner Wahrnehmung) weitaus mehr als andere Kampagnen, die momentan drin sind. --goiken 22:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Wie so oft eint uns mehr, als uns trennt. Ich habe nicht direkt etwas gegen den VSD, gebe Dir sogar recht, gegenüber den anderen ist die Bedeutung nicht viel höher oder niedriger. Bisher scheint mir aber die Veggifront alles zu fordern. Wenn 3 bis 5 Beispiele mti nachvollziehbaren Gründen ausgewählt werden, was solls, aber danach muß für jedes Neue etwas Alte raus. Aschmidts Version war ja wohl als Konsens gedacht. Den kann man verändern, aber bitte mit Augenmaß unter Beachtung der Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich vermute "Veggifront" war als Beleidigung gegen mich gerichtet. Ich fühle mich keiner Front zugehörig. Abgesehen davon habe ich in diesem Artikel hier keine konkreten Forderungen gestellt (was an sich schon seltsam wäre), sondern nur eine allgemeine Diskussion der Grundlagen mit Euch geführt. Ist es kein Plausibler Anspruch bei Meinungsverschiedenheiten die Grundlagen unterschiedlicher Standpunkte ergründen zu wollen? Ich schließe nicht aus von einem anderen Standpunkt überzeugt werden zu können, aber dafür muß ich erst einmal verstehen was zu diesem anderen Standpunkt führt. Leider hat mir bisher niemand plausibel machen können wieso es gut sein sollte den Platz auf der Wikipedia zu begrenzen obwohl Platz in einem digitalen Medium schwer das Thema sein kann. Wie bereits geschildert hat die Wikipedia die Begrenzungen anders erstellter Nachschlagewerke längst überwunden. Eine Orientierung an denen wäre demnach aus meiner Sicht bloß eine unnötige Behinderung. -- Onsemeliot (Diskussion) 09:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Nein, Veggifront ist nicht als Beleidigung an irgendwen gerichtet. Damit bezeichne ich nur für mich die Unmenge an Vegetariern und Veganern die hier in unendlicher Reihe als IP oder mit Kurzzeitaccount auftauchen, um ihre Ansichten zum Thema Vegetarismus und Veganismus hereinzudrängen, egal ob es dem Sinn oder den Regeln des Projekts entspricht. Goiken ist zum Beispiel fast nie mit mir einer Meinung, aber sein Standpunkt ist nachvollziehbar, und vor allem hat er ein breites Quellenwissen, um seine Meinung zu belegen. Das fehlt leider Dir und Anil. Auch Deine abermalige Frage nach Gründen ist nur eine Wiederholung bekannter Standpunkte. Ich weiß nicht, wo Du eine Überwindung solcher Begrenzungen siehst. Dir wurden ja nun fast alle Funktionsseiten gezeigt. Mag sein, daß einige Benutzer(gruppen) das nicht mehr 100% vertreten, aber es bleibt das Ziel, eine neutrale Enzyklopädie mit frei nutzbaren Inhalten für Jedermann zu schaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo Oliver, ich kann nichts an den Aktionen mir unbekannter Leute ändern. Ich bin seit vielen Jahren klar hier bekannt und habe auch keine Lust Versteckspielchen zu treiben. Meine bisherigen Stellungnahmen in dieser Diskussion sollten recht unmissverständlich zu Ausdruck gebracht haben, dass es mir nicht (nur) um Vegetarismus oder Veganismus geht.

Ich sehe Deine Auslegung der auf Wikipedia vorhandenen Regeln als Problem weil sie aus meiner Sicht Orientierungshilfen zu Ausschlusskriterien umfunktioniert und so in der Praxis folgenschwere Grenzen zieht, die das Projekt Wikipedia in seinen faszinierenden Möglichkeiten wesentlich - und aus meiner Sicht ungerechtfertigt - beschränkt. Erstmals ist es möglich in einem Medium ungefiltert Informationen aufzunehmen weil der Platz und die Verwaltung darin kein Problem mehr sind und trotzdem möchtest Du die einstmals nur aus technischer und administrativer Alternativenlosigkeit in Kauf genommenen Beschränkungen älterer Projekte aufrecht erhalten.

Ich sehe darin den selben Irrtum wie ich im Beharren auf alten Verwertungsmustern der Inhaltsindustrie bei Musik, Filmen und Büchern sehe. Wo einst vorhandene Beschränkungen durch technologische Weiterentwicklungen überwunden sind, ist es wahnwitzig über Zwang die vergleichsweise impotenten Organisationsformen beibehalten zu wollen, bloß weil wir nicht bereit sind uns an die geänderten Bedingungen anzupassen. Zur Vertiefung in dieses Thema empfehle ich die Bücher von Lawrence Lessig. Mit "Code 2", "Remix" und "Free Culture" hat er sehr zugänglich verfasste Grundlagenwerke geschrieben, die ganz klar aufzeigen wieso es nur kurzfristig möglich ist auf alten Mustern zu beharren, wenn die Möglichkeiten sich geändert haben. Der Energieaufwand zum Unterdrücken der neuen Möglichkeiten steigt kontinuierlich an weil sich die neuen Möglichkeiten immer breiter etablieren - selbst dann, wenn erbittert versucht wird neue Technologien zu behindern und zu kriminalisieren um die alten Machtstrukturen beibehalten zu können. Der Verkauf von Datenträgern um Inhalte zu verwerten liegt in den letzten Wehen. Daran ändern auch Kryptographie und drakonische Gesetze nichts. Das virtuelle Teilen setzt sich durch weil es schlicht und ergreifend besser funktioniert. Auch das restriktivste System wird früher oder später den Kampf gegen das Neue verlieren. Hierzu fällt mir ein schönes Zitat von Victor Hugo (1802-1885) ein: "Nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die nicht mehr den Beschränkungen älterer Puplikationsformen ausgesetzt ist. Das führt zu völlig neuen Herausforderungen in Hinsicht auf die Koordination der Inhaltserstellung (Wiki), aber auch zu wesentlich größeren Kapazitäten, was die Verwaltbarkeit von Inhalten betrifft. (Es können praktisch unbegrenzt große Textmengen verwaltet werden.)

Mir ist nicht klar welche Quellen Du für meine Argumente erwartest. Welche Quellen brauche ich für das Aufwerfen ethischer Fragen, die ihre Berechtigung aus den gegebenen Umständen beziehen? Fragen sind eine Wiederholung bekannter Standpunkte? Wie kannst Du Fragen mit Standpunkten gleichsetzen? Du speist mich fortwährend mit Allgemeinposten ab ohne auf meine Fragen einzugehen. Ja, die Wikipedia soll eine Enzyklopädie mit für allen frei nutzbaren Inhalten sein. Ich kenne keine Leute, die noch jemals einen Blick in irgendeine andere Enzyklopädie als Wikipedia werfen. Zudem ist durch die Erstellungsart zweifellos klar, dass in die Wikipedia wesentlich zeitnaher Neuigkeiten aufgenommen werden (können) als in konventionelle Enzyklopädien. Stimmst Du diesen Beobachtungen nicht zu? Brauchst Du für offensichtliche Sachverhalte, die sich aus banalen Umständen ergeben, irgendwelche Quellen abseits Deiner eigenen Wahrnehmung und Vernunft?

Welche Probleme befürchtest Du durch das Zulassen beliebig vieler Information? Was rechtfertigt also Deinen Anspruch bestimmte Inhalte auszuschließen? Wie meinst Du darüber hinaus neutral über Relevanz entscheiden zu können? Du kannst schließlich nicht wissen wonach andere später und/oder anderswo suchen werden. Meiner Meinung nach braucht nicht die liberale Praxis eine Rechtfertigung für ihre Offenheit, sondern umgekehrt die restriktive Praxis muss gerechtfertigt werden, denn sie ist es, die Beschränkungen auferlegen will, wo ein offenerer Stil keine Schranken setzt. Deswegen habe ich Dich in verschiedensten Formulierungen immer wieder um eine Antwort auf die Frage gebeten wie mehr Informationen der Wikipedia schaden können sollten, wenn diese zusätzlichen Informationen ebenso nachvollziehbar gemacht werden, wie es jetzt schon als guter Stil gilt. Nur leider übergehst Du diese essentielle Frage bisher vollständig. -- Onsemeliot (Diskussion) 16:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe Deine Auslegung der auf Wikipedia vorhandenen Regeln als Problem weil sie aus meiner Sicht Orientierungshilfen zu Ausschlusskriterien umfunktioniert… – Zur Kenntnis: WP:WWNI sind Ausschlußkriterien. Immer gewesen.--Aschmidt (Diskussion) 16:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, der Text: Was Wikipedia nicht ist, klärt anhand von Beispielen auf, was die Wikipedia alles nicht sein soll. Allerdings ist auch dieser Text als Illustration zum Verständnis der angepeilten Kernaufgabe aufgebaut. Es geht offenbar darum ein Nachschlagewerk zu schaffen und zum Beispiel kein Telefonbuch. Das hat zur Konsequenz, dass in der Wikipedia veröffentlichte Informationen nachvollziehbar sein müssen und so verfasst sein sollen, dass jene, die die Texte lesen, durch diese Lektüre Zusammenhänge verstehen können. Der Verweis auf den Umstand, dass lediglich Zusammenfassungen geboten werden sollen, verstehe ich hauptsächlich als Hinweis darauf, dass unkommentierte Fakten wenig Nutzwert für die uninformierte Allgemeinheit haben. Deswegen sollen eben alle Informationen auf der Wikipedia bzw. auch in anderen Enzyklopädien selbsterklärend dargestellt werden bzw. durch geeignete Querverweise ein entsprechendes Verständnis ermöglichen. Die Beschreibung sagt weder aus, dass exotische Themen nicht erlaubt wären, noch dass tief reichende Details nicht erörtert werden dürften, wenn sie entsprechend aufbereitet sind. Den Hinweis, dass Inhalte ohne Bezug zur Wikipedia nicht erwünscht sind, verstehe ich als Hinweis darauf, dass nur gut erläuterte Informationen erwünscht sind, die dazu geeignet sind neue Sachverhalte zu erklären. "Bezug zur Wikipedia" meint in dem Kontext also einen Text der Sachverhalte erklärt... -- Onsemeliot (Diskussion) 18:40, 7. Mär. 2012 (CET)

@Onsemeliot - das wird hier zwar ausführlich und persönlich am Thema vorbeigehen, aber ich will Dir trotzdem eine Antwort geben. Ändern kann man es immer, gerade wenn man als langjähriger Benutzer mit seinen Erfahrungen die Struktur des Projekts erhält, und ggf. neuen gleichgesinnten Benutzern die Möglichkeiten, und nicht nur die Hemmnisse für das V-Thema aufzeigt. Ich vermisse hier nach 6 Jahren immer noch die fachlich fundierte Ausgestaltung diverser Aspekte, stattdessen wird von allen Seiten immer wieder das selbe durchgekaut. Geschichte, wissenschaftlich erforschte Theorien, möglicher Übergang von einer Ernährungsweise zu einer Lebensweise - da behaupten viele einiges, aber seriöse Literatur ist Mangelware in den Beiträgen. Deinen Standtpunkt kann man vieleicht mit "Zukunftsgläubigkeit" zusammenfassen. Nur entsprach der Wunsch, das der Fortschritt etwas Besseres bringe, nie der Realität. Denn wir reden hier nicht darüber, daß wir den "Wissensstand des Sprachgebiets" beschneiden, sondern wir lassen nur nicht zu, daß Selbstdarstellungen, Gefälligkeitsjournalismus und Provinzialität den Eindruck erwecken, allgemeingültig zu sein. Wenn eine Studie mit 250 kalifornischen Studenten als Diplimarbeit vorliegt, kann man sie als Quelle verwenden, was geschah aber, ihre Ergebnisse wurden als international allgemeingültig dargestellt. Da brauchen wir uns nicht über Wege und der Rechtslage für die Verbreitung dieses Wissens streiten, es geht um die simple subjektive Darstellung dessen in diesem Projekt durch sehr wenige Benutzer. Enzyklopädien haben immer den Vor- und Nachteil, den Wissenstand einer bestimmten Epoche darzustellen. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt. Das Ansehen des Ergebnisses beruht auf der "Schwarmintelligenz", die eine interne Qualitätssicherung vornimmt. Denn ansonsten werden aus "beliebig vielen Informationen" nur "beliebige Informationen", ohne Gewichtung und Überprüfung hinsichtlich der Wahrheit. Wie können mehr Informationen der Wikipedia schaden, wenn diese zusätzlichen Informationen ebenso nachvollziehbar gemacht werden, wie es jetzt schon als guter Stil gilt. - diese Frage ist hypothetischer Natur, denn wie man an diesem Beispiel VEBU ja bereits in der Endlosdiskussion sehen konnte, gehen die Ansichten, was "nachvollziehbar" ist, schon in der Frage auseinander, ob der redaktionell betreute Bereich der Vereinshomepage tatsächlich 100% den Standpunkt des Gesamtvereins darstellt, oder nicht. Wenn dort die Beiträge teilweise nichtmal Signaturen tragen, oder die Signatur von Mitarbeitern, die keine Mandatsträger des Vereins sind, muß man diese entsprechend gewichten. Das Problem, dieses "mehr" an Information ohne Quelle würde hier die Neutralität stark in Richtung der Vegetariersichtweise verschieben, ein Problem, das man auch als Interessenkonflikt begreifen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich kann noch immer nichts am Verhalten anderer Leute ändern. Es mag ja sein, dass Du schlechte Erfahrungen mit anderen Leuten gemacht hast, doch was haben die mit einer Diskussion über die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit neutraler Qualitätskriterien zu tun? Wie bereits gesagt habe auch ich schon oft Inhalte entfernt oder gar nicht erst geschrieben weil mir klar war, dass ich keine sinnvollen Quellen dafür bieten kann. Es steht hier nicht zur Diskussion beliebige Behauptungen auf der Wikipedia zu veröffentlichen. Wie Du versuche ich sicherzustellen keinen falschen Eindruck zu erwecken - auch wenn das manchmal bedeutet, dass ich meine Sicht der Dinge keine Erwähnung finden kann. Gerade weil die Auffassungen darüber auseinandergehen, was Nachvollziehbarkeit bedeutet, stehen Ausschlusskriterien auf sehr wackelingen Beinen. Hier besteht offensichtlich Klärungsbedarf. So wie ich Dich im Moment verstehe, ist Dein Argument gegen zusätzliche Details allein der Umstand, dass Du die VEBU-Seite für nicht repräsentativ für die Standpunkte der VEBU hälst. Dieser Zweifel kann eigentlich leicht mit einer Anfrage an den Vorstand ausgeräumt werden. Er kann ja mitteilen ob er tatsächlich hinter den auf der Webseite veröffentlichten Inhalten steht. Im Übrigen kann "Neutralität" wohl nicht verschoben werden - zumindest wenn Du Neutralität für möglich hälst... -- Onsemeliot (Diskussion) 19:51, 7. Mär. 2012 (CET)

Man kann^^, so wurde der Account Vebu auf Anil geändert, damit kein falscher Eindruck entsteht. Manchmal sind es schon so kleine Dinge. Ich denke nicht, daß eine Stellungnahme des Vereinsvorstandes speziell für Wikipedia der richtige Weg ist. Denn wir wollen ja eigentlich nur die allgemein verfügbaren Quellen verwenden, keine Spezialregeln. Auch ein OTSR, wo der Vorstand pauschal alle Seiten bestätigt, würde nicht das Grundproblem lösen, denn er wäre nicht überprüfbar, da die Seiten keine Versionsgeschichte haben, für welche Fassung es gilt. Und angesichts des Umstands, das dort auch ein breiter Teil an Nachrichten und Berichten durch die Redaktion aktuell erstellt wird, ändert sich nichts daran. Satzung, Pressemitteilungen, Geschäftsberichte, vereinsinterne Beschlüsse, die Möglichkeiten sind vielfältig, nur meist nicht bei Google zu finden, darum für viele Vegs zu mühsam zu finden, und darum versteifen sie sich auf die Verwendung jedweder Veröffentlichung, die ihre Ansichten bestärken. Der Artikel zum VSD war leider solche Mischung, wo soviel zusammengepackt wurde, daß der Kern, die enz. Artikelarbeit verloren ging. Ich habe oben kritisiert, daß mir hier zu wenig Basisinformationen zum Thema zur Verfügung gestellt werden. Wo erwarte ich dazu Informationen? Beim "größten" fachspezifischen Verein Deutschlands, siehe [27], nur leider hat der selbst keine wirkliche Meinung dazu, sondern kopiert unter Mißachtung unserer Lizenzen den Artikel. Wie soll man da Neutralität durchsetzen? Nun zum VSD, und warum der VEBU nicht neutral berichtet. [28]. Ein Bericht, der mit dem Aufruf endet "Seien Sie dabei!" ist erkennbar nicht neutral. Die Ansprüche sind ja nicht wirklich hoch. Aber in 5 Jahren sollte sich irgendein Nachrichtenmagazin oder eine überregionale allgemeine Zeitung schon mit einem Ereignis beschäftigt haben, das vermeintlich enz. relevant ist. Wenn nicht, genügt die bloße Erwähnung, das es sowas gibt, denn dann wirken mehr Informationen wirklich als Werbung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Meinem Verständnis nach müssen nicht die Quellen, neutral sein, sondern der Artikel soll es sein. Andernfalls könnten widersprüchliche Standpunkte auf der Wikipedia niemals thematisiert werden, da das dann ja zwangsläufig nicht neutrale Quellen braucht. Es ist aus meiner Sicht auch durchaus legitim nur eine Seite (als klar deklarierte Sichtweise) darzustellen. Es können auf der Wikipedia ja immer weitere Perspektiven ergänzt werden. Es ist ohnehin fragwürdig ob eine am Thema für's Mitschreiben genügend interessierte Person unbeteiligt genug ist um alle möglichen Sichtweisen darzustellen. Das ist vermutlich selten der Fall.

Einmal öfter verwendest Du in Deiner Begründung das erst noch hinreichend zu definierte Zauberwort: "enzyklopädisch relevant". Du kannst ein Argument nicht plausibel mit sich selbst begründen. Ich bin der Auffassung, dass erst genau geklärt werden sollte, was das meint, bevor es als Argument funktionieren kann. Die bisherigen Textzitate waren zwar viele, aber immer offen genug um offensichtlich einen sehr breiten Interpretationsspielraum zu bieten. Damit konnten unsere Auffassungsunterschiede leider nicht ausgeräumt werden. Mir erschließt sich immer noch nicht wieso Du meinst, dass nur Vorstandsveröffentlichungen relevant wären. Der Vorstand hat - je nach Satzung - bestimmte Aufgaben. Meiner Erfahrung nach gehört in den seltensten Fällen die Kommunikation an die Öffentlichkeit dazu. Dazu haben Vereine üblicher Weise andere Organe - wie eben beispielsweise ihre Medien oder Presseabteilungen.

Eine mangelhafte Überprüfbarkeit in Ermangelung einer Versionierung trifft wohl auf den größten Teil aller möglichen Quellen zu. -- Onsemeliot (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Es macht wirklich keinen Spaß mit Dir zu diskutieren, da Du offenbar selbst die wesentlichsten Grundregelns des Projekts nicht akzeptierst: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Aktuell sind 12 der 15 Einzelnachweise der VEBU selbst, der Textanteil dürfte ähnlich hoch sein. Das hat nichts mit dem Verständnis von uns beiden zu tun, wenn ausdrücklich diese Vorgabe gemacht wird. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst/willst ist es vieleicht für Dich das falsche Projekt. Was ist enz. relevant? Die Erklärung dafür findet man wohl am besten bei WP:RK Allgemeines: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." Mag man dem VEBU es als Verein auch zusprechen, so sind die Artikelinhalte daran zu messen. Insbesondere was die "breite" Öffentlichkeitswirkung betrifft. Der Rest ist Trivia, die naturgemäß in einer Enzyklopädie nur geringen Raum einnehmen sollte. Ich habe nicht gesagt, nur Vorstandsveröffentlichungen sind relevant, sondern das nur diese (samt Beschlüsse der Mitgliederversammlungen) die Meinung und den Standpunkt des Vereins darstellen können. Das kann kein Redaktionsmitarbeiter tun, egal ob der Schatzmeister oder ein Lektor das 2008 gegengelesen haben. Vereinsinterne Medien sind als solche zu kennzeichnen, und geben auch nicht 100% die Vereinsmeinung wieder, wenn sie Berichte und Nachrichten Dritter veröffentlichen. Über die Presseabteilung wurde ja auch bereits gesprochen, die Pressemitteilungen von denen sind auch offiziell, nur sehe ich davon bislang im Artikel wenig. Alle zusammen sind aber trotzdem parteiische Primärquellen und sollen nicht den Hauptteil des Artikels bestimmen. Siehe WP:Belege, Printquellen sind immer noch als Hauptquelle erwünscht, unter anderen wegen des Versionierungsproblems. Und Printquellen sind durch die Nummerierung der Auflagen stets in der Version bestimm- und überprüfbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass wir Regeln nicht blind, sondern umsichtig und zielgerichtet anwenden sollten. Es ist nicht realistisch zu erwarten, dass öffentliche Medien brauchbar wären um ein sinnvolles Bild der Tätigkeiten irgendwelcher Vereine zu zeichnen. Nur in Ausnahmefällen berichten Medien nebenbei und fragmentarisch über simple Fakten. Meist geht es darin um irgendwelche Katastrophen oder besonders kuriose Begebenheiten. Im Web sind darüber hinaus (aktuelle) Hyperlinks wesentlich komfortabler und leichter überprüfbar als Verweise auf vergriffene oder in irgendwelchen Archiven schlummernde Druckwerke. Garantiert machen sich nur in den aller wenigsten Fällen Leute die Mühe Querverweisen auf Druckwerke nachzugehen. Es ist schlicht in der Regel viel zu viel Aufwand. Weblinks können dagegen schnell und effizient überprüft werden. Dem entsprechend wird es lange dauern und sicher selten aufgedeckt, wenn zum Beispiel Printberichte schlicht erfunden wurden. Bei Weblinks ist das Gegenteil der Fall. Festzustellen ob sie existieren und was sie beinhalten, ist im Web das Leichteste überhaupt.

Es erscheint mir auch kurios zu behaupten, dass bei einer Beschreibung eines Vereins die Medien dieses Vereins nicht als vertrauenswürdige Quelle gelten sollen. Freilich sind auch die Perspektiven von Kritiker_innen erwünscht, aber wenn es um die Schilderung von "langweiligen" Fakten jenseits von Kontroversen geht, werden meist keine Medienberichte oder offiziell beglaubigten Dokumente dazu vorhanden sein weil öffentliche Medien nicht das Selbe wie ein Nachschlagewerk leisten können und wollen. Auch offizielle Vereinsdokumente haben in der Regel nicht die Aufgabe Steckbrief der jeweiligen Institution zu sein. Gerade weil solche erklärenden Informationszusammenstellungen anderswo kaum vorkommen sind Nachschlagewerke nötig. Sie können aus diesem Grund auch oft nicht bloß verdichtete Zusammenstellungen bereits anderswo entsprechend zusammengestellter Informationen sein... -- Onsemeliot (Diskussion) 19:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Im Web sind darüber hinaus (aktuelle) Hyperlinks wesentlich komfortabler und leichter überprüfbar als Verweise auf vergriffene oder in irgendwelchen Archiven schlummernde Druckwerke. – Entscheidend ist nicht, ob ein Beleg online oder offline verfügbar ist, sondern welche Qualität er hat ("reputable Quellen"). Daraus folgt weder ein Vorrang für Online- noch für Offline-Quellen. Bei Online-Quellen ist die Angabe des Zugriffszeitpunkts unerläßlich. Wenn wir uns aber nicht einmal mehr darauf einigen können, was reputable Quellen gem. WP:BLG sind, können wir die Diskussion getrost an der Stelle beenden. Grundsatzfragen solltest Du bitte an anderer Stelle vortragen.--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 8. Mär. 2012 (CET)--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 8. Mär. 2012 (CET)

Nur nochmal zur Klarstellung, eine Vereinszeitung von einem Verein mit 5000 Mitgliedern hat schon von Natur aus einen wesentlich kleineren Mitarbeiterstab, um diese zu erstellen. WP:Q gibt vor, daß alternativ "solide recherchierte" Informationen aus Zeitungen wie dieser verwendet werden können. Es kommt da also jeweils auf den Text an. In Bezug auf den VSD halte ich die Vereinszeitung jedoch für befangen, was zb. den Verlauf, die Reaktionen, aber auch die Teilnehmerzahlen angeht. Es ist leider üblich, daß Veranstalter und Polizei sich insbesondere bei letzterem uneinig sind. Da kann man das Vereinsblatt nicht als Quelle für die Wikipedia zur neutralen Angabe verwenden. Die von Dir aber offenbar erwünschte Infragestellung der bestehenden Regeln sollte aber wirklich weiter auf den jeweiligen Funktionsseiten in allgemeiner Runde diskutiert werden, ich wage aber die Vorhersage, es wird sich nichts ändern, da solche Veränderungen selbst in der Interpretation nur durch Meinungsbilder erfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 8. Mär. 2012 (CET)

Wie üblich lässt auch die Beschreibung zum Umgang mit Belegen viel Interpretationsspielraum. Ich stimme aber zu, dass unsere Differenzen ein Grundlagenproblem sind, das nicht spezifisch für diesen Artikel ist. Wenn in Bezug auf den VSD keine Klaren Informationen jenseits der Vereinsangaben auffindbar sind, ist das für mich lediglich ein Hinweis darauf, dass die Angaben hierzu auch klar dem Verein zugeschrieben werden sollten. Besser als gar keine Information ist in meinen Augen selbst eine als parteiisch deklarierte Information. Anscheinend sollte ich tatsächlich an anderer Stelle anregen die Wikipedia-Grundsätze zu diskutieren um zu klareren Visionen zu kommen, die im Alltag weniger Orientierungskonflikte hervorrufen... -- Onsemeliot (Diskussion) 13:01, 13. Mär. 2012 (CET)

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." + "Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen." Es ist doch bereits alles zu dieser Art von Problematik geschrieben worden. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht einfach akzeptierst. Die aktuelle Textfassung geht doch schon weit darüber hinaus. Wenn man aber permanent versucht, die "Schmerzgrenze" des Projekts auszulooten, kann es auch umschlagen, und der Text wieder auf Stubniveau zurechtgestutzt werden. Also überlege Dir vieleicht mal mit Anil und Co, was Euch wichtiger ist, solche Trivia, oder die Fakten der allgemeinen Vereinsarbeit. Die Behauptung, daß es kaum Sekundärliteratur und Medienberichte gibt, glaube ich einfach nicht. Es wird vieleicht schwieriger sein, die zu finden, weil sie nicht im Web stehen, aber das ist keine Entschuldigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Kritikabschnitt

Dann nochmal hier. WP:WWNI ist eindeutig, wir sind kein Newsticker. Genauso ist WP:Q eindeutig, daß es bei nichtwissenschaftlichen Belegen nicht nur ausreicht, daß etwas erwähnt wird, sondern auch eine "solide Recherche" dem zugrundeliegt. Und als Löschgrund habe ich bereits WP:NPOV angeführt. Solche Abschnitte sind ausgegewogen und objektiv zu gestalten. Das erfüllt diese Collage keinesfalls. " die Kritik geriet der VEBU beispielsweise für seine undistanzierte Haltung gegenüber Nestlé. " zeigt schon zu Beginn die Untauglichkeit, da Einzelbeispiele verallgemeiner werden. Und AF666, wenn Du gleich mit rohkost.info als Beleg beginnst, brauchst Dich nicht über Ablehnung wundern. Denn das dort in Meinung, keine journalistische Recherchearbeit. Genauso ist eco-world.de als subjektives Informationsportal nicht als Beleg geeignet. Über tierrechte.blog.de braucht man auch nicht reden. Meintest Du mit Deiner Erfahrung wirklich ernsthaft, daß hier so ein Kanten übernommen wird? Du hast nichtmal andeutungsweise begründet, warum ein Kritikabschnitt nötig ist, und stellst dann solche populistische Collage zusammen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 18. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, dass WP kein Newsticker ist...die Kritik ist tw. schon mehrere Jahre alt. Außerdem habe ich mich darum, beüht, das alles so neutral wie möglich zu formulieren...auch Organisationen wie Greenpeace und PETA haben in ihren Artikel Kritikabschnitte...und das Logo im Artikel ist auch nicht mehr aktuell AF666 (Diskussion) 13:45, 18. Aug. 2015 (CEST)

Also dann nochmal:

• 1. Wer kritisiert den VEBU maßgeblich, also durch allgemein wahrgenommene Art und Weise?
• 2. Wer tut das wann, also in welchen Epochen?
• 3. Wen betrachtet der VEBU selbst als maßgeblichen Kritiker, auf dessen Kritik hat er wie reagiert?
• 4. Welche Beispiele sind geeignet, um die zeitüberdauernde Kritik am VEBU darzustellen.

Du kannst so neutral formulieren wie Du willst, wenn Du ausschließlich drittklassige subjektive aktuelle Quellen verwendest, wird da nie eine objektive Darstellung draus. Geht wie so oft nicht um die Verhinderung von Kritik, sondern nur um den Drang, unbedingt einen Kritikabschnitt erstellen und dann auch füllen zu müssen. Mich mag auch der VEBU nicht, also fühl ich mich nicht für das Logo verantwortlich. Dann besser keins, als ein veraltetes.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 18. Aug. 2015 (CEST)

1. zB die vgd. Deren Vorsitzender Christian Vagedes hat das von 2008 bis 2015 entworfene Corporate Design entworfen.
2. die KLritik hat sich in den letzten 5 Jahren verschärft. Der VEBU hat in den letzten 10 Jahren zunehmend angefangen, mit Firmen, die in der Nutztierhaltungsbrache drin sind, z kooperieren; dafür hat er innerhalb der Bewegung heftige Kritik einstecken müssen
3. z.b. Ernst Walter Heinrich und Klaus Hamper, siehe hier: http://wolodja.blog.de/2015/04/22/empfehlungssiegel-vebu-huehnereiweisswurst-ruegenwalder-muehle-20244548/ AF666 (Diskussion) 14:06, 18. Aug. 2015 (CEST)

Die Quellen sind leider zur Verwendung allesamt untauglich. Gibt es keine seriösen Belege? --EH (Diskussion) 14:27, 18. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Bezeichnung Bewegung, ich würde mir ja nie trauen, diese so zu benennen. Welche Bedeutung von VGD meinst Du? Die "Vegane Gesellschaft Deutschland" wurde 2008 gegründet, und noch nichtmal in unsere BKL aufgenommen, darum für mich sicher kein relevanter Kritiker. Was juckt es den Baum, wenn ein Schwein sich dran schubbert, um mal einen tierischen Vergleich zu ziehen 7 Jahre gegenüber 125. Da versucht eher der vgd Aufmerksamkeit zu bekommen. Wenn die Freunde von antivegan auch noch meinen, Vagedes sei deren "Hauptaktivist", macht es das nicht besser. [29]. Also da kann man es maximal ein Einzelstandpunkt in einem Unterpunkt als Verhältnis anderer Organisationen betrachten. Wobei dort durch den Sicht-Verlag eine mehr als offensichtliche Verbindung zu PETA besteht, also die Frage der "Meinungsvielfalt" auch beachtet. Was wolodja.blog belegen soll, verstehe ich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 18. Aug. 2015 (CEST) Üblicherweise gibt es doch Pressemitteilungen von derartigen Vereinen. Ich bin ja wirklich nicht mäkelig, was Primär oder Sekundärquelle angeht, aber das sind dann erkennbare Positionen der Institutionen und keine unauthorisierten Einzelmeinungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:43, 24. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 10:00, 24. Dez. 2013 (CET)

Inhalt

Stimmt das denn so? Mittlerweile werden Vegetarier vom Vebu heftigst angegriffen und der Vebu spricht sich deutlich für eine vegane Lebensweise aus. Man muss nur 5min auf der Facebook-Seite des Vebu lesen und gar etwas posten...als Vegetarier wird man beledigt und stark angegangen. Teilweise vll von Usern, aber der Vebu unterstützt die Veganer, die die Vegetarier angreifen und beleidigen - und blockiert dafür die Vegetarier......In diesem Sinne finde ich die Beschreibung fragwürdig.... (nicht signierter Beitrag von 84.44.248.229 (Diskussion) 23:20, 6. Jun. 2014 (CEST))

Beziehst du deine Frage auf die Kurzbeschreibung, also den ersten Absatz des Artikels? Der VEBU spricht sich tatsächlich mittlerweile auch deutlich für eine vegane Lebensweise aus. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass Vegetarier und auch Fleischesser nicht vom VEBU angegriffen werden. Der VEBU kommuniziert z.B., dass jedes Stück Fleisch, das weniger auf dem Teller landet der Umwelt, den Tieren und den Menschen hilft. Ich habe den Artikel über den VEBU aber auch schon länger auf meiner Beobachtungsliste, weil ich ihn überarbeitungswürdig finde und er m.E. veraltet ist. --Naveri00 (Diskussion) 19:27, 19. Aug. 2014 (CEST)

Umbenennung in ProVeg Deutschland

Der Verein hat sich schon im April auf einer außerordentlichen Mitgliederversammlung umbenannt. Die sind mitten in der Umstellung ihrer CI. Website ist noch im alten CI, deren Magazin erscheint aber schon als ProVeg Magazin. Ich hab die Namensänderung im Lemma mal umgesetzt. --mauriceKA (Diskussion) 15:09, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Dir ist aber schon bewußt, daß ein Verein sich nicht selbst umbenennen kann? Die Mitgliederversammlung kann die Umbenennung beschließen, die erfolgt aber erst, wenn die Änderung im Vereinsregister eingetragen wird. Das ist bislang offenbar nicht erfolgt, und der VEBU selbst veröffentlicht weiter als VEBU. Wir sind hier nicht auf der Rennbahn, also solltest Du vorsichtiger mit derartigen Änderungen sein, wenn Du es nicht genau weißt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

Zitat aus dem ENW: "Am 22. April 2017 wurde auf der außerordentlichen Mitgliederversammlung in Berlin die Namensänderung bis auf eine Enthaltung einstimmig angenommen. Der VEBU wird zu ProVeg."

Keinen Bock auf weitere Diskussion. Änderungen vertagt auf wenn der VeBu die Namensänderung breit kommuniziert. --mauriceKA (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Aktuelles ProVeg Magazin Titelseite Impressum. Verein tritt schon mit neuem Namen nach außen. Wirksam ist die Änderung aber tatsächlich erst mit Eintragung ins Vereinsregister.--mauriceKA (Diskussion) 10:06, 14. Jul. 2017 (CEST)

Dann wäre das ja geklärt. Der andere revertierte Punkt ist der Austausch von VEBU gegen ProVeg für Ereignisse vor April 2017. Das geht so nicht, da es nicht der Quellenlage entspricht. Wenn in der Einleitung das Änderungsdatum steht, wird ab dem Zeitpunkt angepasst, was nachvollziehbar ist. Ansonsten wird für alle zukünftigen aktuelle Einträge ProVeg verwendet. Es kommt dann aber auch noch auf den tatsächlichen Vereinsnamen an. Nur weil die gern unter der Marke ProVeg wahrgenommen werden wollen, ist das nicht allgemein verbreitet entsprechend WP:NK. Und nur mal so ins Blaue hinein geraten, warum es schon 3 Monate dauert. Nicht der VEBU ist Markeninhaber von "ProVeg" sondern Sebastion Joy [30] als Einzelperson. Was auch ein Problem sein dürfte, da er Geschäftsführer und nicht der Vorsitzende des Vereins ist. Also kein Grund für Änderungen aufgrund einzelner Meldungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Umbenennung ist erfolgt. Auf https://www.handelsregister.de kann nun nach „proveg“ gesucht werden. Auf Nachfrage beim Verein habe ich außerdem folgenden Scan bekommen Vereinsregister_Namensänderung_ProVeg.pdf (187kB).--Yeru 314 (Diskussion) 19:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

<Nachtrag>Habe einen SLA für ProVeg Deutschland gestellt, um den Artikel dann sauber umzuziehen.--Yeru 314 (Diskussion) 19:24, 18. Aug. 2017 (CEST)</Nachtrag>

Danke, wie man sieht, 2.8.17, dauerte halt 4 Monate auch nach dem Beschluss der Mitglieder.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 18. Aug. 2017 (CEST)

ProVeg Deutschland oder ProVeg International?

Im Prinzip müsste doch jetzt noch ein neuer Artikel ProVeg angelegt werden um darin den 2017 neu gegründeten Verein ProVeg International zu beschreiben oder sollte etwa dieser Artikel darin aufgehen? Es wirkt jedenfalls etwas chaotisch mit dem aktuellen Logo etc. Mir ist daher nicht mehr so klar, ob es jetzt hier um den deutschen Verein oder um den 2017 neu gegründeten internationalen Verein gehen sollte. --Fonero (Diskussion) 19:29, 23. Feb. 2018 (CET)

Wir sind kein Bilderbuch, und man sollte sich schon die Mühe machen, den Artikel auch zu lesen. Zeile 1 "ProVeg Deutschland e. V. (zuvor Vegetarierbund Deutschland e. V. (VEBU)) ist eine deutsche Nichtregierungsorganisation" - klarer kann man den Artikelgegenstand nicht benennen. Ob ProVeg International bereits nach so wenigen Monaten eine eigene Relevanz hat, bezweifel ich mal. Der Baustein steht ja nicht umsonst drin, nur ist das Chaos hier nicht das einzige Proiblem. Ansonsten schadet es ja nicht, den irrelevanten int. Zusammenschluss/Organisation (warum bezeichnest Du den als Verein?) hier in einem Abschnitt zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 23. Feb. 2018 (CET)