Diskussion:Vegetarische Küche/Archiv

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[[Diskussion:Vegetarische Küche/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vegetarische_K%C3%BCche/Archiv#Thema_1

Glutamat?

"Die Vegetarische Küche verwendet folgende Typen von Lebensmitteln: (jadajadajada) Glutamat." Uhm Glutamat ist ein chemischer Geschmacksverstärker, der immer noch sehr umstritten ist, trotz jahrelanger Forschung. Ich würde das definitiv nicht in eine Liste von vegetarischen Lebensmitteln tun. So weit ich weiss, sind nur Chinesen der Meinung, dass Glutamat einen eigenen Geschmack besitzt. In der chinesischen Küche wäre Glutamat trotzdem kein Lebensmittel, sondern ein Gewürz.Stanzilla 13:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel behauptet, viele Gerichte asiatischer Küchen seien vegetarisch, warum sollten dann deren Zutaten nicht vollständig erwähnt werden? Hinzu kommt, das Glutamat kein Gewürz ist, sondern ein Würzmittel, egal was man persönlich davon hält.Oliver S.Y. 13:22, 20. Nov. 2008 (CET)

PS: Zitat aus Glutaminsäure - "Als Lebensmittelzusatzstoff werden L-Glutaminsäure sowie deren verschiedene Salze als Geschmacksverstärker (E 620 bis E 625) eingesetzt, besonders in der asiatischen Küche." Die Beschränkung auf China ist also auch subjektiv.Oliver S.Y. 13:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Noch was: Glutamat ist kein „chemischer Geschmacksverstärker“, sondern natürlicher Bestandteil zahlreicher – besonders eiweißreicher – Lebensmittel. Bekannte Beispiele für glutamatreiche Lebensmittel: Trockenpilze, Tomaten, Thunfisch und Hartkäse. Aus der vegetarischen Küche kaum wegzudenkende Zutaten wie Sojasauce, Hefeextrakt und Brühwürfel (alles Hydrolysate aus Pflanzeneiweiß) enthalten mengenweise Glutamat. Das es einen eigenen Geschmackssinn für umami gibt, glauben nicht nur Chinesen, das wissen inzwischen auch westliche Wissenschaftler. Er signalisiert Fleisch!, Eiweiß!, so wie süß Kohlenhydrate!, salzig Mineralstoffe!, bitter Giftig! und sauer Unreif!, Vergoren!. Gerade wird diskutiert, ob es noch einen sechsten Geschmackssinn für Kalk gibt. Bei Mäusen ist er schon nachgewiesen, die Gene dazu findet man auch beim Menschen. Als wohlschmeckend werden Gerichte oder Mahlzeiten empfunden, die diese fünf bis sechs „Geschmacksfarben“ im physiologisch benötigten Verhältnis enthalten; der Appetit regelt Schwankungen in der Versorgung.

Dass Vegetarier ihr Essen mit Glutamat, bzw. Sojasauce usw. anreichern, verwundert nicht. Der Geschmackssinn wird sonst nicht mit dem erwarteten Fleisch-Eiweiß-Aroma versorgt, es schmeckt „fad“ und unbefriedigend. Mit glutamatreichen pflanzlichen Produkten kann man ihn überlisten (teils auch mit Röstaromen).

Allerdings verwendet auch die nichtvegetarische Küche Glutamat, entweder als natürlicher Bestandteil von Lebensmitteln oder zugesetzt (Maggi-Würze, Lebensmittelindustrie). Einziger Unterschied ist, dass in der vegetarischen Küche besonders viele nichtfleischliche Glutamatquellen verwendet werden dürften – ähnlich wie in der Lebensmittelindustrie.

Rainer Z ... 14:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Unterm Strich läuft es wieder mal darauf hinaus, daß es eigentlich gar nicht so große Unterschiede bei den hier Aktiven gibt ^^. Die einen betrachten sich als Vegetarier, die anderen nicht, aber im Detail sind wir für nachhaltige Landwirtschaft, artgerechte Tierhaltung (wenn auch nicht deren Verzehr^^), hochwertigen natürlichen Rohstoffen in den Lebensmitteln und möglichst weitgehender Verzicht auf künstliche und natürliche Zusätze zur Manipulation. Das ganze kann man wunderbar unter "bewußt" Essen abhandeln, denn genauso wie es Puddingvegetarier gibt, gibts Slow-Food-Carnivoren, was wichtig ist, sind die Grundsätze der Nahrungsproduktion, egal wo. Der Ruf von Glutamat ist eben ruiniert, genau wie Vista, aber man benutzt es doch, wenn auch unbewußt. Oliver S.Y. 15:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich bin heute wegen der Anfrage hier auf einem Vegetarier-Forum gelandet, wo um Glutamat und Brühwürfel, Vegeta usw. diskutiert wurde. Alle waren natürlich strikt gegen Glutamat, aber viele schworen auf „glutamatfreie“ Brühwürfel. Das ist schon lustig, dass die Helden nicht wissen, dass Glutamat nicht deklariert werden muss, wenn es „natürlich“ in einer der Zutaten wie Hefeextrakt vorkommt, egal wie reichlich. Aber wenn es nicht draufsteht und der Brühwürfel aus dem Bioladen kommt, verschwinden lustigerweise auch die scheußlichen Symptome. Interessant. Stimmt schon mit dem Glaube und den Bergen. Rainer Z ... 16:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre dafür, wenn das genau so wie du es hier ge- und beschrieben hast in den Artikel kommt. Mit Quellen natürlich. Ich finde die Sache mit den natürlich Glutamatquellen ziemlich interessant. --Trac3R 17:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das ohne Netz und doppelten Boden auf der Basis meiner Erfahrung geschrieben ;-) Nur warum sollte das überhaupt in diesen Artikel? Betrifft ja Glutamat und nicht direkt vegetarische Küche. Dass es natürliche Glutamatquellen gibt, ist trivial. Jeder Mensch bildet das notwendige selbst, genauso wie Cholesterin. Beides sind lebenswichtige Substanzen. Rainer Z ... 18:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Aus genau den Gründen, die du hier aufgeschrieben hast und damit derartige Fragen wie ganz oben nicht mehr kommen. Soll ja auch nicht so ausführlich sein. --Trac3R 11:27, 22. Nov. 2008 (CET)

In dem von mir gerade angegebenen kleinen Kochbüchlein findet sich u.a. auch noch die folgende Formulierung:

„... denken Sie daran, dass sie nicht einfach Fleisch und Fisch ersatzlos aus ihrem Ernährungsplan streichen können, da ihnen dann Proteine und andere wichtige Nährstoffe fehlen. Diese müssen Sie in Form anderer Lebensmittel wie zum Beispiel Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen, Tofu oder Milchprodukten aufnehmen.“

Daraus ließe sich irgendwie eine Einleitung für die abgewandelten Gerichte basteln, allerdings würde ich das ohne Quelle für die Mängel nicht reinstellen wollen, als Gegenargument kommt mir da viel zu oft die Überversorgung bei „normaler“ Ernährung. --Trac3R 13:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Das mit der Überversorgung sollte man mit Vorsicht genießen, dazu gab es zu viele, sich teils widersprechende Ernährungsempfehlungen in den vergangenen Jahrzehnten. So langsam scheinen die Ernährungswissenschaftler von solchen Empfehlungen Abstand zu nehmen.

Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass eine ausgewogene vegetarische Küche Fleisch und Fisch nicht ersatzlos streichen kann. Es dürften verstärkt Hülsenfrüchte (und Produkte daraus) eingesetzt werden, Eier, Milch und Milchprodukte sowie Seitan u. ä. Für den Geschmack mehr Kräuter und Gewürze, Trockenpilze, Sojasauce und Hydrolysate. Man kann so etwas schon in den Artikel schreiben, denn es gibt eindeutig das Risiko einer Unterversorgung mit essentiellen Aminosäuren, bestimmten Vitaminen und Mineralstoffen, aber kaum das einer Überversorgung. Rainer Z ... 17:30, 22. Nov. 2008 (CET)

Löschantrag

Da man in der LD meint, daß eine QS Sinn macht, hier zumindest die Kritikpunkte im Artikel:

• 1. Es fehlt jegliche Quelle für eine Basisdefininition.
• 2. Unbelegte Theorien in fast jedem Satz.
• 3. Einseitige Darstellung der nationalen Küche auf Vorlieben der Autoren, weder sind italienische Küche noch asiatische Küchen speziell für Vegetarismus bekannt.
• 4. Einseitige Konzentration auf die Klischees Tofu und Soja, ansonsten nur Beispiele, wie man Fleisch ersetzt. Keine Süßspeisen, keine Schilderung von Salaten oder Verwendung von Milchprodukten und Eiern.
• 5. Im Detail, warum ist Pasta typisch für Vegetarische Küche, Teigwaren aber nicht? Warum sind Reisgerichte typisch vegetarisch, Nasi Goreng, Takikomi gohan oder Biryani werden bei WP als relevante Gerichte genannt, alle mit Fleisch. Bei Nudelgerichten sieht es ähnlich aus. Ansonsten sind auch Reis und Teigwaren als Beilagen in anderen Küche meist nach vegetarischen Grundsätzen erlaubt, werden jedoch nicht extra danach zubereitet. Und selbst der vielzitierte Risotto wird in mit Fleischbrühe hergestellt, also kein Gericht der Vegetarischen Küche.Oliver S.Y. 10:44, 21. Nov. 2008 (CET)

1. Zunächst sind die Definitionen ähnlich wie beio Vegetarismus selbst, der adjektivische Gebrauch kommt noch hinzu.
2. So nicht mehr der fall
3. Bei der italienischen wie anderen Regionalküchen sollte man Vorspeisen (Pasta etc ) von zumeist fleischigen "Hauptgerichten" deutlich unterscheiden. Hinweis auf die Adaption ist drin,
4. So nicht mehr der fall
5. Kann ich nicht nachvollziehen, Risotto oder auch Baeckeoffe gibts sehr wohl auch vegetarisch- ähnliche Zubereitung, unterschiedliche Ingredienzen. Du scheints sehr einfallslose Kochbücher zu haben. Mir persönlich fehlt einiges zu einer modernen deutschen vegetarischen (Hoch)Küche, vgl Zerwirkgewölbe oder Prinz Myschkin in München. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachtreview

Was macht man nicht alles in einer Nachtschicht, vieleicht einfach mal den Artikel zerpflücken:

• "Als Vegetarische Küche werden Speisen bezeichnet, die auf Fleisch (inklusive Fisch und Geflügel) verzichten"

Sehr stark verkürzt, und darum falsch. Geflügel ist Fleisch, und spielt keine Sonderrolle, die eine Erwähnung rechtfertigt. "Fleisch und Fisch" - so wird es bei Vegetarismus zusammengefasst, wenn hier jedoch ein Spezialartikel entsteht, muß er auch exakt und detailiert sein. Es wird auf Bestandteile von Tierkörpern verzichtet, denn es sind auch Insekten, Weichtiere, Reptilien und andere Wesen gemeint.

• "als Vegane Küche jene, die auf sämtliche tierischen Nahrungsmittel, also zusätzlich Milchprodukte und Eier verzichtet."

Vegane Küche ist nicht das Artikelthema, dazu ebenso quellelos. Es verwirrt jedoch, da damit der "Ovo-Lacto-Vegetarismus" als Artikelthema definiert wird. Abschnitt 2 beschäftigt sich jedoch dann mit dem Ersatz von Eiern und Milchprodukten, zumindest mißverständlich.

• "Je nach Definition werden wahlweise sämtliche Speisen ohne die genannten Zutaten so bezeichnet oder nur Speisen, bei denen ein traditionelles Gericht durch Weglassen des Fleisches oder durch Fleischersatz verändert wird."

Welche Definitionen sind damit gemeint? Belege fehlen gänzlich. Ebenso ist offenbar die unterschiedliche Verwendung von Speise und Gericht ein Problem. Dazu kommt wieder die Betonung von Fleisch, die so stark verkürzt bis falsch ist. Auch passt die "Definition" nicht auf klassische Gerichte der indisch/hinduistischen Küche, die generell ohne tierische Zutaten zubereitet werden, während das Weglassen eher einer "westlichen, modernen Auffassung" entspricht.

• "Einige fleischlose Speisen gibt es in praktisch allen Kulturen." Was soll dieser Satz sein, Trivia, etabliertes Wissen? Und was soll dieser im Artikel, wo sich der Vegetarismus doch im Verzicht, und nicht allein in der Fleischlosigkeit definiert. Und mal wieder das Problem mit "Fleisch".
• "Besonders in der Italienischen Küche und vielen Asiatischen Küchen spielt Fleisch nur eine untergeordnete Rolle."

Zumindest in der Italienischen Küche spielen Zutaten tierischen Ursprungs eine maßgebliche Rolle. Keine Ahnung, woher diese Theorie stammt (Fleischverbrauch in Italien entspricht dem europäischen Durschschnitt), und mag Fleisch von Säugetieren nicht Hauptbestandteil der ostasiatischen Küchen sein, so doch in denen West- und Nordasiens. Ebenso spielt dort, wo Fleisch untegeordnet wird, Fisch und andere Tiere eine größere Rolle, somit nicht als Basis von Vegetarischer Küche geeignet.

• "Hervorzuheben sind hier insbesondere die meisten Formen von Pasta, Reisgerichte oder auch Salate."

Dazu kann ich nur zitieren "Pasta sind italienische Nudeln aus Hartweizengrieß, Kochsalz und Wasser in vielen Größen und Formen." keine Ahnung, warum ausgerechnet Pasta eine Sonderrolle unter den Teigwaren spielen sollte, dazu kommt, daß diese eigentlich prinzipiell zu Speisen aus Pasta oder als Beilage verwendet werden. Die "meisten Formen" von Reisgerichten sind vegetarisch? Keine Ahnung, woher diese Annahme stammt, ich kenne eher weniger Formen von Reisgerichten, die den Grundsätzen vom Vegetarismus entsprechen (Milchreis, Reisfladen, Reisbällchen (die aber ggf. auch in Schmalz und Butter fritiert werden)). Und die Vielfalt an Salaten ist unzählbar, jedoch sind Salate mit Fleisch, Fisch und anderem Getier nicht so selten, um hier solche Pauschalierung zu rechtfertigen, selbst Kartoffelsalat wird teilweise mit Speck und Brühe hergestellt.

• "Eine andere Form vegatarischer Speisen variiert traditionelle Gerichte so, dass tierische Nahrungsmittel durch pflanzliche Nahrungsmittel ersetzt wird."

Eine andere Form zu welcher Form? Und was hat dann unter dieser Zusammenfassung Nährhefeflocken und Hefeextrakt verloren?

• "Hülsenfrüchtler"

Es werden nicht die Hülsenfrüchtler verzehrt, sondern deren Samen, allgemein auch als Hülsenfrucht bezeichnet.

• "Beim Backen werden die Eier durch pürierte Bananen und Tofu, ein stärkehaltiges Mehl oder spezielle industriell hergestellte Eierersatz-Produkte ersetzt."

Warum müssen Eier in der Vegetarischen Küche überhaupt ersetzt werden (nur eine Randgruppe lehnt deren Verzehr ab). Und die Ergebnisse bei Rührkuchen, Käsetorte oder Eierschecke rechtfertigen sicher nicht den Einsatz von Bananen oder Tofu. Dazu die Frage, welches Mehl nicht stärkehaltig ist. Sagt eigentlich die allgemeine Erfahrung, daß man Eier nicht mit Mehl ersetzen kann.

• "Avocado: wird als Ersatz für Fleisch und Eier in den kalten Speisen verwendet."

Hübsche Idee, aber auch an der Realität vorbei. Mayonaise mit Avocado? Mettbrötchen mit Avocadopaste statt Schweinefleisch?

• "Hefeextrakt" in seiner "feuchten Form", halte nur ich sowas für Schwachsinn? Dazu kommt, daß diese Extrakte (Maggiwürze) allgemein als Würzmittel eingesetzt werden, nicht jedoch als Ersatz für Fleischextrakt, kenne auch keine Nicht-Vegetarier, die ständig einen Flasche "Fleischextrakt" zum Würzen parrat haben.
• Hefeflocken - Wohl eines der Produkte, die erst mit der Verbreitung des Vegetarismus an Bedeutung gewannen. Jedoch wohl kaum als Ersatzstoff, sondern als zulässiges Produkt der Ernährungsweise, mal davon abgesehen, das diese weder pflanzlich noch tierischen Ursprungs sind.

Was bleibt, ist eine Ansammlung von falschen, mißverständlichen oder subjektiven Formulierungen und Sätzen.Oliver S.Y. 03:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir vollkommen zu (und ich bin Vegetarierin). Dieser Artikel ist total obsolet. Es gibt die vegetarische Küche gar nicht, und jeder scheint hier zu versuchen seine eigene vegetarische Küche an den Leser zu bringen. Es gibt vegetarische Gerichte in verschiedenen regionalen Küchen. Es gibt auch vegetarische Gerichte in der Vollwertküche oder der Nouvelle Cuisine und so weiter. Eine einheitliche vegetarische Küche kann es schon deshalb nicht geben, weil es so viele verschiedene Arten von Vegetariern gibt. Ich bin ovo-lacto-Vegetarier und koche somit anders als ein Veganer, nicht jeder Vegetarier versucht Fleisch zu ersetzen und so weiter.

Sind solche Feinheiten überhaupt interessant für Nichtvegetarier? Das kann ich mir nicht vorstellen. Stanzilla 18:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Es gibt deutlich komplexere Fachgebiete in Wikipedia, die einen eigenen Artikel haben, insoweit wäre ich optimistischer. Wieso Vegetarismus so umstritten ist, Vegetarische Küche hingegen vernachlässigt wird - im gegensatz zu anderen Sprachen - kann ich selbst nicht nachvollziehen.

Ein Vegetarier der Fleisch nicht ersetzt - is das ein Vegetarier? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 23. Nov. 2008 (CET)

kalter Hund

Wikipedia sagt über kalter Hunde: Der Name „kalter Hund“ leitet sich von Grubenhunten im Bergbau ab, deren Kastenform an eine Backform erinnern, und dem anschließenden Abkühlen im Kühlschrank. Im Artikel Lukullus (Süßspeise). Wär schön wenn die beiden Artikel nicht gegensätzliche Sachen aussagen. :) Stanzilla 23:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Is OK, "kalte Oma" oder "Wandsbeker Speck" waren da schon deutlicher, die Volksetymologie gibg ja auch weg vom Hunt hin zum Viech

ich hab den Faux Meat Pie miteinbezogen - will der echte vegetarier denn Fastfood? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Was ist denn der "echte " Vegetarier? Und interessiert das irgendwen? Dieser Artikel soll nicht Wikipedia Leser zur vegetarischen Küche bekehren, und auch nicht werten was ein "echter" und ein "unechter" Vegetarier ist, oder? Solche Formulierungen: "Wegen des hohen Nährwerts und Eiweißgehalt von Fleisch und Fisch und der auch kombinationsabhängig unterschiedlichen Verwertbarkeit pflanzlicher Eiweisse erfordert[1] und ermöglicht die vegetarische Küche eine erhöhte Kreativität und Sorgfalt in der Kombination der Zutaten." Sagen doch aus, dass Küche mit Fleisch weniger kreativ ist, sein muss, als vegetarische. Die Begeisterung für vegetarische Küche ist ja sehr schön und ich verstehe, dass es schwierig ist objektiv über Themen zu schreiben, die einen begeistern. Es ist aber notwendig. Ich werde jetzt mal polemisch: wollen wir als Vegetarier denn wirklich genauso sein wie die Leute, die uns immer erzählt haben es sei ganz ungesund, die uns heimlich Fleischbrühe oder ähnliches in unser Essen mischen, während sie es natürlich gut meinen, sich aber trotzdem nicht gut verhalten? Der Artikel über vegetarische Küche der mir persönlich am besten gefallen hat ist im englischen wikibooks: http://en.wikibooks.org/wiki/Cookbook:Vegetarian_cuisine (keine Ahnung wie man das einbindet und ich les das jetzt nicht nach).Stanzilla 12:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Nur Vegetarismus

Hallo, ich weiß der Artikel ist aufgrund eines Artikelwunsches entstanden, nur wird leider überhaupt nix über die vegetarische Küche gesagt, sondern nur etwas über Vegetarismus. Daher plädiere ich dafür, entweder einen echten Artikel über die Küche einzustellen, oder den hier zu löschen und als Notlösung auf Vegetarismus redirecten. --Trickstar 22:17, 31. Jan 2006 (CET)

Es sollte auf auch auf die Gefahren, besnoders während der Schwangerschaft, hingewiesen werden, welche durch eine vegane Ernährung entstehen.

Mal von vorne

Als erstes wäre doch mal zu klären, was vegetarische Küche überhaupt sein soll. Einfach alles dazu zu zählen, wo sowieso kein Fleisch oder Fisch drin ist, kann es ja wohl nicht sein. Ein bisschen ernster sollte man die Idee des Vegetarismus schon nehmen. Es muss doch mindestens eine genuin vegetarische Küche geben, um einen Artikel darüber schreiben zu können. Es gibt auch typische, speziell für Vegetarier entwickelte Zutaten. Wie soll diese Küche also über Trivialitäten hinaus definiert werden? Welche Quellen sind brauchbar? Rainer Z ... 19:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Immer noch vegetarisches Essen zwangsweise mit Vegetarismus in Verbindung zu bringen, wie der Artikel es (leider) auch schon wieder tut, halte ich für sehr kurzsichtig. Für Vegetarier entwickelte Zutaten? Welche sollen das sein? Agar? Gibts schon viel zu lange um nur dafür entdeckt worden zu sein. Wenn man also nicht von dieser Position (Abwandlung gilt nicht, Eigenkreation ist Pflicht, Kopplung an den Vegetarismus) nicht abrücken kann, dann versteh ich zumindest, das es Schwierigkeiten mit der Akzeptanz des Artikel gibt. --Trac3R 20:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Wir reden von „vegetarischer Küche“. Dass man jedes Gericht, dass kein Fleisch enthält, vegetarisch nennen kann, ist trivial und keinen Artikel wert. Dann ist „vegetarisch“ nur ein Synonym für „fleischlos“. Rainer Z ... 01:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Mittlerweile reden wir auch davon, den Artikel umzubenennen. Aber den Einwand versteh ich trotzdem nicht. Zitat aus Vegetarismus: Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Was ist denn daran auszusetzen? --Trac3R 01:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Nichts. Die Frage ist eben, ob es zur vegetarischen Küche mehr zu sagen gibt als das. Dafür braucht man keinen Artikel. Rainer Z ... 01:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Das kanns ja nicht sein - bei Pazifismus steht auch mehr drin als "will keinen Krieg führen". Wie das mit der veggie Küche gemacht wird, regionale besonderheiten und Entwicklungen, gute Köche und spezielle gerichte, besondere Zutatetn und gewürze: Steht schon drin... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Dann schreib doch mal, was vegetarische Küche besonders auszeichnet, außer, dass sie kein Fleisch enthält. Darauf warte ich ja. Auf Substanz und nicht Brainstorming à la im Bundeswehrproviant gibt es vegetarische Gerichte. Rainer Z ... 20:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Kein Fleisch enthalten tun auch Schmalzküchle

Sowas wie die Bw oder Flugzeugessen unterscheidet theoretisches Blabla von der praktischen Umsetzung.

Qualitätvolle vegetarische Küche steht für sich kulinarisch und kann für sich stehen in den Nährwerten und ermöglicht eine komplette Menuefolge jenseits einer Vor/Nachspeisenküche (kein Puddingvegetarismus also ) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

Der Vorschlag ist so alt, wie ich mich mit dem Thema beschäftige, aber er verhallt jedesmal ungehört.

• Trennt das Thema in 2 Artikel

a)Unter Vegetarismus beschreibt die Theorie, Motive und Geschichte - in meinen Augen das, was man fälschlicherweise als Lebensweise oder vegetarischen Lifestyle betrachtet. und

b)Unter Vegetarischer Ernährung lasst uns die Grundzüge dieser in Theorie und Praxis beschreiben.

Vorteile:

• Der Begriff Vegetarische Ernährung ist in zwei Fachlexika beschrieben (Gorys und Küchenbibel).
• Der mißverständliche, und für mich unbelegte, Begriff "Vegetarische Küche" bleibt außen vor.
• Es kann besser auf die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Spezialrichtungen eingegangen werden, wenn die Grundsätze und die daraus abgeleiteten Gerichte und Speisen aufgelistet, aber nicht künstlich verknüpft werden.

Und JA, ich gebe zu, dieser Vorschlag entspricht der eines Nicht-Vegetariers, der jedoch als Koch genügend Erfahrung in Theorie und Praxis mit der Zubereitung vegetarischer Gerichte, und was mancher dafür hält hat.Oliver S.Y. 21:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Hi,

1. Danke für die Rücknahmen des Löschantrages, ob das separat von Vegetarismus zu behandelnde Lemma nun Vegetarische Ernährung oder Vegetarische Küche heisst - mir solls recht sein, wenns der Wahrheitsfindung dient,
2. Was bei Vegetarismus "fälschlicherweise" oder "nur für Dich" belegte Theorien sind und wie deren Umsetzung in eine vegetarische Ernährung in der Praxis ausschaut: Ziemlich vage TF Deinerseits, so genau können wir gar nicht werden.
3. Küchenbibel und Gorys - beides gute recht handwerklich ausgerichtete Werke. Da fehlt aber der kulturhistorische Aspekt.
4. Ich verweise nochmals auf Peter Brang - Russland taugte zum Vegetarierland, auch weil die othodoxe Küchentradition viele Gerichte vorprägte
5. Albert Wirz und sein Lemma nehm ich mir noch vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Noch hab ich den Löschantrag nicht zurückgezogen, daß hier ist nur ein Angebot, und zumindest ihr 3 müßt ihn annehmen, dann zieht wohl auch Rainer mit. Es soll nicht der Wahrheitsfindung dienen, sondern WP einen Artikel verschaffen, der unangefochtene Substanz hat. Wie kommst du drauf, daß ich noch Theorien beim Vegetarismus kritisiere? Die aktuelle Version dort finde ich zwar gerade bei den Motiven nicht gut, aber das muß ich ja auch nicht, angesichts des anderen Inhalts. Was die Theorien betrifft, so würde ich in solchem Artikel klar trennen.

• a) Typische Vegetarische Gerichte
• b) vegetarische Varianten von Fleisch- und Fischgerichten
• c) Gerichte und Speisen, die den Grundsätzen des Vegetarismus entsprechen

Insbesondere der nun häufig zitierte russische Vegetarismus erscheint mir ein Fall von c zu sein. Wenn Brang dies anders schildert, muß mans anschauen. Nur werden Piroggen nicht zum Vegetarischen Gericht, weils welche ohne Fleich gibt. Oliver S.Y. 22:20, 23. Nov. 2008 (CET)

So wie ich das verstanden habe, bist Du Koch - wieso sind Teigtaschen nicht vegetarisch möglich, ob als Samosa, Pirogge oder Maultasche?

Geht nicht nur um Brang, das ist eine ganze Ernährungswelle gewesen, angestoßen durch Tolstoi.

Bei [1] gibts auch Lasagne und Spaghetti bolognaise (vegan, max 48^°C etc), Du willst nicht behaupten, das wäre nicht vegetarisch?

[2]Peter Ludik: "Die Leute kommen zu mir, weil sie Hunger haben." Frische Ravioli, gefüllte Paprika oder Sushi serviert Ludik ihnen dann. Und, so versichert er: "Mein Gulasch, natürlich aus Tofu, haben einige Gäste schon für ein original Szegediner gehalten.". -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Ein Teller Borschtsch - vegetarisch

Also ich bin gelernter Koch, mit einigen Jahren Berufserfahrung, und arbeitete mehrere Jahre in dem Beruf. Soviel zum Basiswissen, auf das beziehe ich mich aber höchst selten, weil ich lieber auf meine beruflich motivierte Sammlung von Büchern aus dem Bereich zugreife, da mein Wissen ja auch nur subjektiv ist. Teigtaschen können vegetarisch sein, ohne Frage, und dann sind diese auch ggf. Bestandteil eines vegetarisches Gericht. Aber erstmal sind es nur Produkte, oder Speisen, die für die vegetarische Ernährung geeignet sind. Was nützt die beste Spinattasche, wenn sie in einer Schinken-Sahne-Sauce angerichtet wird, oder Käseravioli ala Bolognese. Die Standards werden durch die Landesküchen gesetzt, und die beziehen sich meist auf den Teig, die Größe und die Zubereitungsart, nicht auf die Füllung von Ravioli, Wareniki oder WanTang. Gemüselasagne oder Spaghetti mit Gemüsesauce sind Gerichte, die man als Nudelgericht oder Gemüsegericht bezeichnen kann. Jedoch sind diese Bestandteile der allgemeinen Ernährung in Italien und anderswo, und nicht speziell auf Vegetarier abgestimmt. "Spaghetti Bolognese" ist ein klar definierter Küchenklassiker, nun kann diesen Namen niemand schützen. Aber genauso wie Makkaroni ala Bolognese nicht das gleiche, sondern eine Variante ist, wird der Austausch von Fleisch gegen Möhren oder Tofu kein Gericht einer Vegetarischen Küche hervorbringen, sondern ein Gericht, was für Vegetarier geeignet ist. Für Veganer muß man dann halt auch noch auf die Zusammensetzung der Pasta achten. Hoffe, du merkst den Unterschied. Und was das Gulasch angeht, so ist das in den meisten Fällen Selbsttäuschung ^^. Ich esse sehr gern geräucherten Tofu (auch wenn mans nicht glauben mag^^) Aber Form, Geschmack und Aussehen entsprechen in keinem Fall einem ordentlichen Stück Fleisch. Nun mag Szegediner Gulasch ein schlechtes Beispiel sein, da durch Überwürzung und dem großen Anteil an Kraut häufig schlechtes Fleisch kaschiert wird. Jedoch bleibts dabei, daß Gulasch eine gewisse Mindestgröße an Fleisch verlangt, und ich habe noch keinen Fleischersatz kennengelernt,der Würfel mit 3cm Kantenlänge in Schmorgerichten zulässt. Aber das nur am Rande. Ludik ist übrigens Veganer, was ein anderes Thema ist, wo ich aber eher einen eigenen Artikel zu ner Küche erwarten würde.Oliver S.Y. 00:03, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Problem bei Borschtsch ist, daß man nicht erkennt, ob Fleischbrühe oder Gemüsefond verwendet wurde. Auch hier gerät man wieder in Konflikt mit dem Hauptartikel. Der sagt ziemlich deutlich: "Die Zusammensetzung ist regional unterschiedlich, fast immer gehören jedoch Fleisch, (unvergorene oder vergorene) Rote Bete und Weißkohl dazu." Man kann nun jede Suppe mit Roten Bete und Weißkohl Borschtsch nennen, nach der Definition ist es aber keiner, und wäre so ein Fall B, deren Relevanz mir im Einzelnen nicht immer klar ist.Oliver S.Y. 00:08, 24. Nov. 2008 (CET)

(BK) Also ich find den Vorschlag ok. Vor allem, da der Artikel Vegetarismus ausschließlich auf die Motive eingeht, wäre ich allerdings für eine strikte Trennung davon. Nicht nur, weil eben auch Nicht-Vegetarier mal vegetarisch essen, sondern auch um die rein physiologischen Auswirkungen dieser Ernährungsform unter die Lupe zu nehmen. Rainer hat da ja schon ne ganze Menge angeführt, davon hätte ich gern mehr - und zwar diesmal mit "Netz und doppelten Boden".

Historische Aspekte, dazu sag ich dann auch zähneknirschend ja. Ich hab nur das dumme Gefühl, dass dann, wenn hier wieder Religionen angeführt werden, die Motive überhand nehmen und wir werden wieder redundant zu Vegetarismus. Einen zweiten PETA-Leitartikel brauchen wir hier meiner Meinung nach nicht.

Was wir allerdings auch in Grenzen halten sollten, wären sehr lange und listenartige Aufzählungen von Gerichten. Nach meiner Lesart geht der Vorschlag leider in diese Richtung. Sowas liest keiner, daher wäre das vielleicht "unangefochtene" Information, aber nicht lesenswert. --Trac3R 00:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe ja zu, daß ich Listen mag, und eigentlich auch als Elemente einer Enzyklopädie begreife, aber da mir zu keinem Punkt mehr als 3 Beispiele einfallen, ist die Textform ohne weiteres möglich. Unter Benutzer:-OS-/Vegetarische Ernährung hab ich mal versucht, ein Beispiel zu bringen. Interessant ist, daß offenbar der Begriff "Vegetarische Ernährung" im Gegensatz zum Vegetarismus den Umfragen der Menschen viel näher kommt, als alle Theorie es vermag. Sei es der Pescetarismus, oder sei es der grundsätzliche Verzicht auf tierische Produkte, dem erst wieder einzelne Bestandteile zugeteilt werden. Für mich ging die Entwicklung bislang immer in die andere Richtung, des weitergehdenen Verzichts, nicht der Ausnahmen vom Verzicht - müßte man im Anschluß mal weiter verfolgen. Ich will mich nicht weiter um jedes einzelne Wort streiten, aber wenn hier etwas in dem Umfang und mit dieser Detailfülle beschrieben wird, bedarf es dafür einer klare und nachvollziehbaren Grundlage, dann kann man auch entsprechend prägnant die Fakten beschreiben, und mit Zusatzinformationen ergänzen. Die jedoch auch objektiv sein müssen.Oliver S.Y. 01:03, 24. Nov. 2008 (CET)

• OS ist mir zu sprunghaft - Du kannst nicht "Vegetarische Küche" löschen wollen und einen eigenständigen Artikel "Veganische Küche" verlangen. Ähnlich wie bei Rohkost und Naturheilkundlern brauchts auch nicht wegen jedem Furz ein lemma. Die Überschneidungen zu raw food, Molecular cooking etc gehen eh schon weit genug.
• Ich verstehe jetzt, daß OS immer ganze Gerichte siehst - nenn mal eines! Die Trattoria Version von Salbeitortellini ist doch vom klasssisch deutschen Edelitaliener weit weg.
• Ich hab den Artikel Pelz überarbeitet, die Fanatiker kenn ich. Grad deswegen gehören die kulturhistorischen Aspekte und Bezüge zu der 1890er Veggiewelle mit hinzu. Küche ist Kultur und Kultur hat immer eine Vergangenheit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Was ich so bei meiner Webrecherche gesehen habe, ist der Veganismus sehr viel weniger verbreitet, darum nicht so vielfältig und in seinen Prinzipien wesentlich besser dokumentiert. Deine Fixierung auf Molekularküche ist aber interessant, da ich diese bislang nicht als Schwerpunkt beim Vegetarismus gesehen habe. Und auch im Artikel finde ich keinen Hinweis darauf, kommt mir langsam wirklich so vor, als ob du schlauer bist, als 5 Jahre Wikipedia zusammentragen konnte. Rohkost zeigt doch eigentlich vorbildlich, wie man mit solchem Thema umgehen kann, wer aber natürlich unbedingt mit "Raw food" entwas neues definieren will, soll das tun, wenn relevant, verdient jedes belegte Thema einen Artikel. Ansonsten komm mal bitte ganz langsam wieder runter, ansonsten sehen wir uns bei der VM. Ich versuche bisher hier rein sachlich auf den Artikel einzugehen, der letzte, der mich Fanatiker genannt hat, ist nun dauergesperrt, mir ist das Thema zu wichtig, um mich hier in solchen Kleinigkeiten wie dem Russischen Vegetarismus 1890 zu beschäftigen, nur weil du gerade zu dem Aspekt ein schlaues Buch hast.Oliver S.Y. 00:52, 24. Nov. 2008 (CET)

Veganismus / Molekularküche / Raw Food oder Rohkost - Ludik mischt das zusammen. Schmeckt nicht mal schlecht!

NIcht nur bei der Spitzenküche, bei Restaurants allgemein spielt deren Rolle als Treffpunkt einer Szene, eines Lifestyles eine Rolle und tragen zur Öffentlichkeit bei. GUte Nacht! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:03, 24. Nov. 2008 (CET)

(BK) Seh ich nicht so, nicht alles was evtl. relevant sein könnte braucht einen eigenen Artikel, wenn ein Absatz in einem größeren auch reichen würde. Wenn dir wirklich was daran liegt Informationen zusammenzutragen, dann ist das Zerstückeln wohl kaum der Weg zu Ziel. Aber vielleicht wäre mal eine Zusammenfassung gut, was hier jetzt eigentlich reingehört. Wie ich schon sagte, bin ich mit der derzeitigen Formulierung euer Vorstellungen nicht unbedingt einverstanden. Ich verweise auch auf den Kommentar ganz weit oben auf dieser Seite. Das gehört hier imho rein, dann kann man den Artikel auch auf den Namen vegetarische Ernährung verschieben. Damit ist dann klar, dass er gelegentlich vegetarisch Essende nicht betrifft, wieder ein paar Leser weniger... :P --Trac3R 01:05, 24. Nov. 2008 (CET)

Da ich nicht weiß, ob du es mitbekommen hast, hier nochmal der Verlauf aus meiner Sicht. Der Artikel Vegetarismus wurde als LA vorgeschlagen und abgelehnt, in der anschließenden Diskussion wurde fast jeder Aspekt des Themas ausführlichst diskutiert. Das Ergebnis sieht man heute. Hier gehts nur um die klarere Trennung der beiden Aspekte was bei der Ernährung- verzehrt wird, und bei Vegetarismus um die -weise, und warum man sich so ernährt. Veganismus war vorher schon ein eigenes Thema, und bei der Recherche stand am Ende, daß es eine autarke Lebensweise ist, die sich nach vegetarischen Grundzügen ernährt, aber im Detail weit über bloße Ernährungstheorien hinausgeht, da sie sich mit den auch um die Herstellungsweise und deren Konsequenzen kümmert. Darum kann man Vegetarische Ernährung und Veganer Ernährung nicht gemeinsam abhandeln. Was genau Raw Food ist, weiß ich im Moment nicht, denn die Grundzüge entsprechen beide der klassischen Küche, kann sein, daß da nur etwas Altes aufgefrischt wird, müßte man klären, will ich so nicht pauschal zusammenzwingen.Oliver S.Y. 01:24, 24. Nov. 2008 (CET)

@ Trac: Vegetarische Küche halte ich auch für besser, und wie gesagt geht das Thema nicht nur Vegetarier an. @ OS: Vegetarischer und veganischer Anspruch und Historie sind sich sehr ähnlich, eine Trennung halte ich für unnötig da in der praktischen Umsetzung nicht relevant. Raw Food - da gehts um Niedrigtemperiertes brühen und anschwitzen, vgl. Urs Hochstrasser. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:50, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es den modernen Vegetarismus sicher seit 1847, der Veganismus erst seit 1944. Mag es (wie auch die Quellen sagen) im Streit über die Verwendung von Eiern und Milch geendet haben, man kann heute nicht beide Themen so pauschal abhandeln, wie es hier geschieht. Dafür ist spätestens seit PETA zuviel mit dem Begriff Veganismus verbunden. Man kann nicht Käse und Käseersatz in einem solchen Artikel in unterschiedlichen Abschnitten gegensätzlich beschreiben. Raw Food kannte ich bislang nur im Zusammenhang mit Rohkost, und der englische Artikel [3] gibt diesen Zusammenhang eigentlich auch wieder, ungekocht, unbearbeiter. "Brühen" und "Anschwitzen" widerspricht dem eigentlich, bedarf also zumindest einer Erklärung, was gemeint ist, wenn es im Artikel verwendet wird. Denn diese beiden Artikel sind per Interwiki miteinander verknüpft, und wenn du von Spitzengastronomie sprichts, kann man es kaum als allgemein bekannten Wissensstandard definieren.Oliver S.Y. 02:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle. www.zerwirk.de/ sagt mehr zu "Raw Food"

PETA hat mit Küche (hoffentlich) nichts zu tun, ist Dir newkirks Testament bekannt?

Ovo / Lacto: Man kann sehr wohl, es sind auch verschiedene Absätze. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Peta verteilt Titel für tierfreundliche Restaurants und Lebensmittel, die sind da also entsprechend vertreten. Ich wußte nicht, daß die Frau Newkirk heißt, aber solche Aktion kam mir schon zu Ohren, denke über die Art, wie man sie verbrennt, sollte man erst nach ihrem Tod diskutieren, vorher ist es nur ne PR-Aktion. Ich empfehle da dann Ahorn mit ein wenig Haselnusszweigen, für das Aroma. Das mit dem Käse überzeugt mich ja gerade darum nicht, weil es das Problem Lab völlig unbeachtet lässt, und ebenso auf die Ovo-Vegetarier nicht eingegangen wird (obwohl das ja angeblich in Indien die häufigste Form ist).Oliver S.Y. 02:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Vegetarische Küche ist bei Google deutlich verbreiteter als - Ernährung

Trag doch Ovo noch nach. Derartige details wie Lab kannst Du bei KOnflikte weiter ausbauen Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:54, 24. Nov. 2008 (CET)

EOD, Kompromiss offenbar nicht erwünscht, bitte Artikel samt Diskussion löschen.... Oliver S.Y. 16:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Mal von vorne angefangen

Im Artikel steht jetzt als Definition:

Die vegetarische Küche bezeichnet eine Ernährung und die zugehörigen Speisen, welche bewusst auf Fleisch und Fisch verzichtet. Während der weltanschauliche Begriff Vegetarismus als solcher erst im England des 19. Jahrhundert entstanden ist, gibt es vegetarische Speisen im Sinne einer bewusst fleischlosen Küche erheblich länger.

Grundsätzlich ok, allerdings ist Küche ≠ Ernährung. Besser fände ich:

Die vegetarische Küche umfasst Speisen, bei denen bewusst auf Fleisch und Fisch verzichtet wird sowie besondere Methoden zu ihrer Herstellung. Während der weltanschauliche Begriff Vegetarismus erst im England des 19. Jahrhundert entstanden ist, gibt es Gerichte einer bewusst fleischlosen Küche erheblich länger (z. B. Fastenspeisen).

Falls wir uns auf diese Basis einigen können, ergibt sich daraus (egal welche der Formulierungen wir nehmen), dass zufällig fleischlose Gerichte nicht direkt zu vegetarischen Küche gehören. Man könnte ein Artikelgerüst etwa so anlegen:

• Genuin vegetarische Gerichte, die aus der Reformbewegung hervorgegangen sind (Bratlinge, Müsli etc.)
• Für die vegetarische Küche entwickelte Zutaten (Hefeextrakt etc.)
• Vegetarische Varianten nichtvegetarischer Gerichte („Wiener Schnitzel“ aus Sellerie, Tofu-Würstchen etc.)
• Kurze Darstellung von Varianten vegetarischer Küche wie Rohkost oder Makrobiotik
• Traditionelle fleischlose Fastenspeisen
• Speziell vegetarische Gerichte der asiatischen Küche (Jainismus, Hinduismus, Buddhismus)
• Daneben ein Hinweis darauf, dass es in allen Küchen fleischlose Gerichte gibt, die daher für Vegetarier geeignet sind.

So ungefähr könnte aus dem Artikel etwas brauchbares werden.

Rainer Z ... 01:38, 25. Nov. 2008 (CET)

Davon rede ich ja eigentlich die ganze Zeit! Vielleicht ist das sogar schon ein wenig viel, wenn hier alle möglichen Speisen aufgeführt werden. Was mir noch fehlt, wäre sowas wie ein Punkt über

• physiologische Auswirkungen einer rein vegetarischen Ernährung

das hast du selber schon oft angesprochen (Glutamat, Mangelerscheinungen) und sollte hier auch rein, auch wenn es irgendwie nicht mehr so ganz passt, wenn die Ernährung aus der Einleitung gestrichen wird. Aber das ist schließlich etwas, das mit dem Essen zu tun hat und nicht mit der Motivation. --Trac3R 13:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Nicht gegen eine praktischere Darstellung und die Einbindung von Mechanismen und Zubereitungsarten und die zugehörige Motivation.

Nicht nur rezeptsammlung, auch Kulturgeschichte und Kulinaristik bitte! Bei echten Küchen gibt es lokale und regionale Schwerpunkte, Champions, Vorreiter, grundlegende Literatur und neben bekannten Restaurants und Spitzenköche auch Fans und Verächter in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen.

Es gibt derzeit die Artikel

1. Vegetarische Küche
2. Vegetarische Rohkost
3. Vegetarismus

Womöglich sollte man 1 stärker kulinarisch ausbauen und 2 in vegetarische Ernährung umwandeln. 3 ist hier kein Thema. Trac3R physiologische Thematik ist bei der V Rohkost schon en detail drin, muß hier nicht wiedergekäut werden. Ansonsten empfehle ich die Artikel Beriberi und (geht auch auf Polenta zurück) Pellagra...

Was ist da derzeit das große Problem am Artikel? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Es sind nur zwei Artikel, Vegetarische Rohkost ist ein Redirect.Oliver S.Y. 16:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Das hab ich mir gerade mal angesehen und leider finde ich bei Rohkost nix über dieses Thema. Es sei denn es wird auch noch unterstellt, vegetarisches Essen ist durchweg auch noch roh. Ich weiß wirklich nicht, ob es sich lohnt auf dieser Basis weiter zu diskutieren. Hier werden ja nur die merkwürdigsten Theorien aufgestellt... --Trac3R 16:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Es wird nur logisch, wenn man Polentarios gesamte Beiträge und Coments verfolgt. Offenbar ist er begeistert von Spitzengastronomie ala Leemann, Ludik und Andria. Und die bekommt man nur rein, wenn man überall Molekularküche, Niedrigtemperaturgaren und Raw Food als Bestandteile Vegetarischer Küche definiert. Rohkost = ungegarte Lebensmittel. Die meisten Theorien gehen da von Pflanzen und Pilzen aus, die keinerlei Temperaturveränderung erfahren (Raw Food erwärmt es auf bis zu 48 Grad, ziemlich heiß für meinen Geschmack), Fleisch (Hackepeter, Tartar, Carpaccio) definieren nur die wenigsten als Rohkost. "Pflanzliche Rohkost" mit "Vegetarischer Rohkost" gleichzusetzen entspricht genau dem kritisierten Grundstil des Artikels. Dann lieber 3 Sätze bei Vegetarismus darüber verlieren.Oliver S.Y. 17:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Metadiskussion, die du hier und in Diskussion:Vegetarismus führst, bringt uns keinen Schritt voran. Im Gegensatz zu Rainers Beiträgen, erkenne ich bei dir wirklich nur sprunghafte und inkonsistente Argumentationsversuche. Vielleicht hilft es ja, das mal in Grundbahnen zu lenken, wir halten uns hier viel zu sehr mit Detailfragen auf. Ganz grob umrissen, was soll den nun im Artikel stehen? In einem kurzen Satz bitte. --Trac3R 21:57, 25. Nov. 2008 (CET)

??? Verstehe gerade nur Bahnhof, wollte nur höflich darauf hinweisen, das es keiner "merkwürdiger Theorie" Bedarf, um Rohkost als Bestandteil vegetarischer Ernährung zu begreifen. Hingegen ist es eine "merkwürdige Theorie", dies lediglich der "vegetarischen Spitzenküche" zuzurechnen, siehe Absatz 4 in der aktuellen Version. Polentario, fragt, wo das Problem ist, ich antworte für mich. Wo siehst da eine Metadiskussion? Bei Vegetarismus gehts um die Geschichte des Vegetarismus, und seiner veschiedenen Definitionen während dieser. Lemma fängt zwar auch mit V an, aber ist von dieser hier völlig unabhängig (außer daß ich beim Lesen von 3 Quellen hierfür auf dieses "Problem" stieß).Oliver S.Y. 22:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Metadiskussion: Das Verhalten anderer Nutzer zu kommentieren und die Erkenntnisse, die du aus der Diskussion gewonnen hast. Das trägt alles nix zur Problemlösung bei. Vielleicht hast du vergessen, dass du einen Löschantrag auf dieses Lemma gestellt hast. Soweit ich sehe sind alle damals von dir genannten Kritikpunkte beseitigt worden (gewesen?). Jetzt kommtst du mit einer neuen Diskussion über den Begriff Küche, schön und gut, aber ich vermisse klare Ansagen und Definitionen hier. Die bringst du nicht! Du schreibst nur rum, das der ganze Artikel irgendwie komisch für dich ist, sagst aber nicht was genau zu ändern ist. Vielleicht ziehst du erstmal den Löschantrag zurück, dann kannst du immer noch weiter philosophieren. --Trac3R 20:07, 26. Nov. 2008 (CET)

OK, mal wieder auf Rainers Anfang, und dem Artikel hinzukommen, bzw. was ein geeignetes Lemma ist. Wikipedia definiert Küche bislang:

• in die Räumlichkeiten zur Speisezubereitung, hier offensichtlich nicht gemeint
• als gehobene Kochkunst, hier eventuell gemeint, jedoch nicht entsprechend den Artikel aufgebaut (unter anderem meine ich das mit Ernährung)
• "als Ergebnis der Kochkunst oder der örtlichen Tradition. Sie umfasst dabei die übliche Kost, die in einer Landschaft, Stadt, Provinz, Region zu Hause oder einem Volk eigen ist"

Wenn man im "Vegetarische Küche" anders definiert, sollte auch an der BKL entsprechend gearbeitet werden (wobei ich da sowieso das Wort "gehoben" nicht verstehe).Oliver S.Y. 22:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Das mit der „gehobenen Kochkunst“ kannste vergessen. Deutsche, polnische, italienische Küche usw. muss nicht unbedingt gehoben sein. „Küche“ ist da eher ein Gattungsbegriff. Mit „soundso Küche“ fasst man schlicht das typische, charakteristische zusammen, meist regional, manchmal aber auch nach anderen Kriterien (bodenständige Küche, leichte Küche ...). Meine Erwartung an einen Artikel Vegetarische Küche ist, dass er eben das typische, eigene zusammenfassend darstellt und in einen Zusammenhang bringt. Ich betrachte vegetarische Küche nicht als Synonym für fleischlose Gerichte (dann wäre ein Artikel auch überflüssig), sondern als ein kulturelles Phänomen der Umsetzung einer Ideologie oder religiösen Überzeugung in die Praxis – hier die des Kochens. Vegetarier überschlagen ja nicht nur die Seiten mit den Fleischgerichten im Kochbuch, sondern es gibt vegetarische Kochstile, vegetarische Zutaten und vegetarische Methoden, die geschmackliche und inhaltliche „Lücke“ zu schließen. Es gibt eine Tradition der vegetarischen Küche aus dem Geist der Reformbewegung, die bis heute wirkt, die Vorliebe für Vollkornprodukte z. B. oder die Hochschätzung von Rohkost, die Unterscheidung zwischen Lebensmittel und Nahrungsmittel. Nicht zu vergessen die Beliebtheit von Hefeextrakt u. ä. und der Hang zur Abneigung gegenüber Zusatzstoffen, auch „vegetarischen“.

In diese Richtung würde meine Beschreibung der westlichen vegetarischen Küche gehen (aus dem Bauch). Bei der östlichen wird es anders aussehen, aber Parallelen dürften bestehen, zumal die östliche sicher die westliche beeinflusst hat, da sie in Teilen wesentlich älter ist.

Gibt es denn keine Klassiker der vegetarischen Kochliteratur? Die wären hilfreich, auch etablierte Kochbücher.

Rainer Z ... 17:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Doch ja klar, ich hab noch von dammals ;): Barabara Rütting: Mein Kochbuch. Goldmann, 1979, ISBN 3-442-10838-1.  Ich sehe nicht wie wir die östliche vegetarische Küche beurteilen könnten. Wir können die deutsche vegetarische Küche beurteilen. Falls jemand noch mehrere Nationalitäten hat, vielleicht auch ein bisschen mehr. Bislang scheint mir aber weder ein Chinese noch Inder aufgetaucht zu sein (es hat sich auch niemand die Mühe gemacht zu recherchieren). ich Môchte mich auch nochmal dagegen verwahren, dass Beri Beri etwas mit vegetarischer Küche zu tun hat. Ich möchte auch keine Diskussionen von einzelnen Rezepten sehen, das ist was für Wikibooks. Ich verwahre mich zudem dagegen, dass meine Entscheidung Vegetarier zu werden durch Religion oder Ideologie geprägt war und fände es ganz allgemein super nett wenn gewisse Herren aufhören würden die Missionare für welche "Seite" auch immer zu spielen, danke. Und wenn sich das nicht ändert dann wär löschen wirklich besser. Ich glaub ich nehm das jetzt am besten von meiner Beobachtungsliste. :) Stanzilla 21:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Es ist ja kein Vorwurf, dem Vegetarismus ideologische oder religiöse Hintergründe zuzusprechen. Die gibt es selbstverständlich. Über deine persönliche Entscheidung wird dadurch nichts gesagt. Allerdings war es offenbar eine Entscheidung, und die wird Gründe gehabt haben. Welche wären nicht ideologisch oder religiös geprägt? Rainer Z ... 23:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich halte den Bourdieu wie Wirz insoweit für wichtig, als nach denen "Geschmack" keine wirklich völlig individuelle Entscheidung sondern auch einen gesellschaftlichen Aspekt hat. Vegetarismus ist eine Erscheinung der Industrialisierung und Säkularisierung, fing nicht umsonst in England an. Anstatt einen Lebenstil religiös oder (polit)ideologisch zu begründen, geht das aber über eine individuelle Entscheidung, niemand wird ja Vegetarier über eine Taufe oder ein Parteibuch. Der Peter Brang beschreibt am russischen Beispiel auch vegetarische Institutionen, also weniger "nur Gerichte" sondern auch Restaurants, Vereine, Einzelpersonen die aus einer Weltanschauung (Vegetarismus) eine praktizierte Ernährungsweise und die zugehörige Küche etabliert haben. Das finde ich auch wichtig für das lemma.

"Kochbuchklassiker". Selbstverständlich kann man als Nichtasiat auch östliche Küche beurteilen, so streng wäre ich nicht. Folgende Vorschläge

• en:Madhur Jaffrey: Indisch kochen, Edition diá, laut NZZ das Standarwerk für die indische vegetarische Küche
• Rolf Hiltl, Vegetarisch nach Lust und Laune. ( ISBN: 3859324926). Erstmals herausgegeben 1998 zum 100-Jahr-Jubiläum des Schweizer Restaurants Hiltl (Restaurant), gilt als "Klassiker und Standardwerk der vegetarischen Küche"
• Klassische vegetarische Küche von en:Rose Elliot, AT Verlag (April 2000) ISBN-10: 3855025134

Einiges gehört tendenzmäßig eher in Vegetarismus

• Thalysia von Eduard Baltzer gegründete Vegetarierzeitschrift
• Religion und Kunst von Richard Wagner Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Erläuterung: Ich verwende Ideologie wertfrei im eigentlichen Sinn von „Ideenelehre, Weltanschauung“. Lustig, dass ich hier erfahre, „das Standarwerk für die indische vegetarische Küche“ gesetzt zu haben. War mir damals nicht klar. Da werde ich mal nachschauen. Rainer Z ... 01:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Gerne, ich hab mich bemüht, wirklich herausragende Bücher zu finden, das ein oder andere lemma gehört neuangelegt oder übersetzt. Margrith Hiltl war wohl "die" Indienspezialistin im deutschsprachigen Raum, eine Vorfahrin von Rose Elliot eine berühmte Esoterikerin. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:39, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte den Jaffrey-Titel. Rainer Z ... 02:19, 27. Nov. 2008 (CET)

Schon klar - schau einfach ins englische Lemma. Wahnsinn. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:57, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich bin zwar immer noch nicht vom Lemma und dem Inhalt überzeugt, aber dann zeigt mal, ungestört von einem LA, was möglich ist. Wenn lediglich der Button manchen an kreativen und belegten Ergänzungen hindert, kann man das ziemlich schnell lösen. Habe mir nur erlaubt, die unbelegten, und meiner Meinung nach falschen bzw. subjektiven Formulierungen aus dem Text zu entfernen. Denke, der Kern des Textes blieb dabei erhalten.Oliver S.Y. 02:35, 27. Nov. 2008 (CET)

Nachdem hier Nährstoffthemen von verschiedenen Seiten angefragt wurden, nitte ich die - belegte - Eiweissproblemetaik nicht so flott zu löschen. Ansonsten danke. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:57, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Eiweißproblematik wird nicht durch ein bayrisches Kochbuch beschrieben, wenn eine "erhöhte Kreativität und Sorgfalt" darauß geschlussfolgert wird. Vegetarier wie Nichtvegetarier ernähren sich genauso bewußt oder unbewußt, was die Zusammenstellung ihrer Nahrung betrifft. Ich sag nur mal als Beispiel Puddingvegetarier vs Vollwertköstler. Darum ist dieser Halbsatz ein Klischee und hat als TF, wenn auch aus einem Buch zitiert, nichts in einem neutralen Artikel zu suchen, da damit ein falscher Zustand beschrieben wird. Insbesondere, da dies bereits in der Einleitung steht, wo allgemein der Artikelinhalt zusammengefasst werden soll. Wenn das Thema so wichtig erscheint, sollte es im Artikel ausführlicher beschrieben werden, da es ja wohl mit der möglichen Mangelernährung im Zusammenhang steht.Oliver S.Y. 11:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Vegane Küche

Ich weise mal ganz neutral auf den Artikel Veganismus hin. Insbesondere die Abschnitte [4], [5] und [6]. Das Thema wird also bereits ausführlich bei Wikipedia beschrieben, und zwar in einer umfangreicheren und detailierteren Weise als mit dem den Sätzen:

• " der veganen Küche werden Eier durch pürierte Bananen und Tofu, ein vermehrt stärkehaltiges Mehl oder spezielle industriell hergestellte Eierersatz-Produkte ersetzt. Avocadocreme dient als Ersatz für Fleisch und Eier in kalten Speisen, Nährhefeflocken werden als Ersatz für Käse, Hefeextraktals Ersatz für Fleischextrakt verwendet. Die Ersatzprodukte und -Speisen führen auch zu Anregungen für die nichtvegetarische Küche, so in der Molekularküche und umgekehrt."

Denn wenn hier so um die Vielfalt der Vegetarischen Küche gerungen wird, sollte man auch die Veganer angemessen darstellen. Und da gilt keineswegs:

• "nachdem ein eigener Artikel zu veganer Küche nicht existiert, kann man das getrost hier abhandeln"

Denn der Absatz ist unvollständig und verbreitet mal wieder unbelegt die Theorie mit der Molekularküche.Oliver S.Y. 10:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Hinweis auf bearbeiteung war erfolgt.

Der Hinweis auf die Molekularküche ist völlig berechtigt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Auch hier versuche ich mal neutral zu sein - Wo steht bei Molekularküche etwas über solche Wechselwirkung? Für den Satz fehlt jegliche Quelle und auch so kann man ihn kaum als "etabliertes Wissen" bezeichnen, darum belege bitte diese Theorie vor erneutem Einfügen. Insbesondere für die Molekularküche, die hier ja mehrfach erwähnt wurde, aber auch sonst sollten diese "Anregungen" messbar sein.Oliver S.Y. 19:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Messbar sind die 48 Grad beim Dünsten - wie von dem Koch beim Zerwirk angemerkt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:49, 27. Nov. 2008 (CET)

OMG, du wirst doch hoffentlich nicht aufgrund von 2,3 Restaurants solche Theorie generalisieren wollen? Insbesondere, wenn es dir offenbar vor allem um Niedrigtemperaturgaren geht, welches allgemeine Verwendung findet, und in dem Fall Zerwick nur besonders niedrig ist, aber nichts mit Vegetarischer Küche ansich zu tun hat. Denn mal kannst profan gesagt, auch dieser Zerwirkkoch hat mal eine normale Ausbildung hinter sich gebracht, und entsprechende Berufserfahrung gesammelt. Selbst er wird kaum sagen können, worin da eine "Wechselwirkung" bestand, und was simple Fantasie und Anwendung von Erfahrungen ist. Tim Raue gart sein Fleisch bei 80 Grad, er verwendet die 48 Grad offenbar für Gemüse und Teigwaren, funktioniert, und schmeckt wahrscheinlich. Aber "garziehen" lassen ist fast noch älter als Niedrigtemperaturgaren und Molekularküche. Kochtechnisch und nicht Küchenhistorisch betrachtet.Oliver S.Y. 21:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Das zerwirk ist - korrigier mich so gutwie das einzige vegan only Restaurant hierzulande, das berliner wurde ja zugemacht. Wechselwirkung: der Koch baut auch restaurants, lies Dir halt durch was er treibt [7] gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:33, 27. Nov. 2008 (CET)

Bilder

Die Bilder zur Vegetarischen Küche sollten auch typische Gerichte dieser darstellen, und nicht irgendwelche "fleischlosen" Gerichte zu vegetarischen umdefinieren. Eine Kartoffelsuppe mit Fleisch wird ebensowenig durch eine neue Unterschrift zu solchem vegetarischen Gericht wie eine Leipziger Lerche, für die es keinerlei Hinweise auf eine vegetarische Zuordnung gibt. Tierschutz mag eine Motivation für Vegetarier sein, aber auch andere Menschen waren gegen die Jagd und den Verzehr von Singvögeln, ohne dies statt Lerchen zu essen.Oliver S.Y. 11:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Mir fehlt nach wie vor die Unterscheidung des fließenden Übergangs vegetarisch zu fleischarm. Kartoffelsuppe mit Pkuchen ist halt kein Schnitzel, nicht jeder macht wegen drei gramm Schmalz einen Aufstand. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich bezweifel immer noch, daß du Kulturhistoriker Ahnung vom Kochen hast. Es geht nicht um 3 Gramm Schmalz (obwohl dies eigentlich jedes Gericht für Vegetarier ungeeignet macht) sondern die deutlich sichtbaren Fleischstücke auf dem Bild. Ansonsten stell ich mir gerade die Frage, was Schmalz in Kartoffelsuppe zu suchen hat, wofür ist das gut?Oliver S.Y. 19:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Nicht das Du Deine Lehre in Bremen gemacht hast... Die Kartoffelsuppe enthält bei sehr nahem Hinsehen kleine Wurststücke, kein Fleisch.

Schmalz - geht um fette. Ob dies jedes gericht für jeden Vegetarier und zu jeder zeit unbrauchbar macht, habe ich gerade bezweifelt und wegen dem Übergang zu fleischarmer Koste angefragt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Nein, die Ausbildung war in Berlin und der Schweiz, darum halte ich mich gerade nicht für regional betriebsblind. Wir reden von dem Bild [8], du meinst es ist Wurst, ich halte es für zerkochtes Rauchfleisch. Naja, komisch ist dann nur, daß bei Google die Rezepte für Grumbeersuppe zwar alle Fleischbrühe, aber keine Fleisch bzw. Wursteinlage angeben. Sowas würde bei einem Artikel Grumbeersuppe sicher auch zu Diskussionen führen. Bei dem Schmalz bin ich mir sicher, denn siehe oben, Stanzillas Erfahrungen, nichts macht Vegetarier so wütend, wie die (verdeckte) Verwendung von tierischen Lebensmitteln, und Schmalz definiert sich nunmal als Fleisch in seiner weiten Definition.Oliver S.Y. 21:21, 27. Nov. 2008 (CET)

• Naja, Du bist strenger als Kaplan- (Müssen Tierrechtler Veganer sein ?).
• Grumbeersuppe: Mein Google glaubt das nicht [9], die wurst ist separat -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Habe selten solch furchtbares Rezept für Kartoffelsuppe in der Gegenwart gelesen, klingt nach Kriegsküche. Wenn nichtmal Gemüsebrühe verwendet wird, ist das angedicktes Kartoffelwasser, als Rezept eigentlich nicht ernst zu nehmen.Oliver S.Y. 00:40, 28. Nov. 2008 (CET)

(BK) Es gibt keinen "fließenden Übergang", Punktum. Wenn ein Gericht Zutaten aus geschlachtetem Tier enthält, ist es definitiv nicht vegetarisch. Das kannst du vielleicht als Fastengericht bezeichnen, aber eben nicht als vegetarisch. In diesem Zusammenhang gibt es keinerlei Unterschiede, ob hier nun Fleisch, Wurst (neuerdings ohne Brät und Darm?), Gelantine oder Schmalz drin ist. Das ist genauso ein Quark, wie wenn Fische als Pflanzen bezeichnet werden, weil sie keine Warmblüter sind. In diesem Punkt hat Oliver Recht. --Trac3R 23:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Schau das Rezept nach, ist das vegetarisch?  :) P(nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 00:00, 28. Nov. 2008 (CET))

Es geht hier nicht um eine spezielle Kartoffelsuppe, sondern deine fehlerhaften Argumente. Was das Beispiel der Leipziger Lerche angeht, die wäre eben auch nicht vegetarisch, wenn man für die Fruchtfüllung statt Konfitüre mit Pektin Marmelade mit Gelantine benutzen würde. Und eine Diskussion darüber ob Wurst und Schmalz vegetarischer sind als Rauchfleisch kann man sich an dieser Stelle auch sparen. --Trac3R 00:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Zutaten für Fleischersatz

Wofür dient dieser Abschnitt? Es gibt einen ausführlichen Artikel Fleischersatz, wo ziemlich erschöpfend das Thema behandelt wird. Ebenso gibt es einen Artikel Vegetarisches Schnitzel, wo dessen Zubereitung beschrieben wird. Ich habs erstmal dringelassen, aber für mich ist dieser Abschnitt gleich doppelt redundant. Dazu völlig unbelegt.Oliver S.Y. 11:19, 27. Nov. 2008 (CET)

Das ist zentral, da in der definituion der gebrauch von vegetarisch als Adjektiv, also beim Ersatz von Fleisch angeführt wird. Verweis auf den Hauptartikel. Hast Du dazu Quellen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Für was Quellen? Es ist eine Stilfrage, bzw. wie Wikipedia aufgebaut wird. So wie ich es verstehe, besteht der enz. Charakter gerade darin, bestehenden Wissen in Form von Artikeln zu verlinken, und nicht mehrmals (und damit potentiell verschieden) zu beschreiben. Natürlich sind die beiden Sachen zentrale Themen, aber es genügt ein Satz mit den beiden verlinkten Artikeln, und nicht diese verkürzte Kurzfassung der beiden (guten) Artikel. Zusätzliche Informationen sehe ich nicht.Oliver S.Y. 19:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Bei Württemberg zur zeit des NS Regimes diskutiere ich ähnlich. Man sollte keine Gemeinplätze wiederholen, eine kurze Zusammenfassung ist wichtig, weil der Punkt mit dem adjektivischen Gebrauch bei der Küche wichtig ist, sprich vegetarische Spaghetti Bolognaise sind vegetarisch kraft Tofu o.ä.

Es wäre allerdings glaubhafter, wenn Du die Quellendiskussion entweder sein liesest oder auch bei den - völlig belegfreien - Hauptartikeln führen würdest. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Greife mir doch nicht vor, es bringt bei WP ja nichts, mehrere Artikel gleichzeitig in Frage zu stellen, obwohl sie zusammenpassen. Da bleibt mir nur Step by Step, und bislang bin ich mit den Ergebnissen ziemlich zufrieden. Ich gehe sogar soweit, bei den beiden Artikeln "überwiegend etabliertes Wissen" anzunehmen, die Dringlichkeit einer Überarbeitung ist also nicht gegeben. Wenn du willst, können wir uns aber gern in der kommenden Woche dran machen. Bedarf es eines QS Buttons, oder langt die Artikeldiskussion?Oliver S.Y. 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich bin in den WP Regeln weniger drin, ich sehe aber keinen Sinn bei stabilen und vernünftigen Artikeln eine Quellendiskussion zu beginnen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Italien

Mehrfach kritisiert, und immer noch keine Belege für diese Theorien:

• "Einen besonderer Reichtum an vegetarischen Gerichten weist die Italienische Küche auf. Dabei gelten in der Hochküche Antipasti, Pasta und Pizzagerichte nur als Vorspeise in einer vollwertigen Menüfolge, während sie in der vegetarischen Küche wie auch der einfachen Gastronomie und Alltagsküche als für sich stehende Hauptgerichte serviert werden."

Gegenüber welchen Küchen weißt die Italienische Küche diesen Reichtum auf? Allgemein wird die Italienische Küche neben der Französischen als besonders vielfältig betrachtet, was Arten und Varianten von Gerichten betrifft. Vegetarische Gerichte spielen da keine besondere Rolle, die eine Erwähnung verdienen, oder wie ist diese Theorie belegbar? Was bedeutet "Hochküche"? Antipasti werden wohl generell als Vorspeise definiert, und Pizza gehört nicht zur Hochküche. Auch die Zuordnung von Pasta als Vorspeise ist Zweifelhaft, da diese auch als warme Vorspeise, Zwischengericht und Bestandteil von Hauptgerichten Verwendung finden. Ebenso halte ich "einfache Gastronomie" für eine Theorie, da nach den mir vorliegenden Definitionen "einfache Gastronomie" als "Küchenlos" erklärt wird, wo neben Getränkeausschank nur Imbissangebote vorhanden sind. Ebenso ist Alltagsküche kein feststehender Begriff, da dieser ja ggf. eine Feiertagsküche, und nicht die "Hochküche" gegenübersteht.Oliver S.Y. 11:26, 27. Nov. 2008 (CET)

Im Streichen bist Du gut, ich vemisse nach wie vor einen vernünftigen Edit deinerseits, der etwas hinzufügt.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Wie soll ich was hinzufügen, was nicht existiert? Soll ich einfügen, daß die deutsche Backkunst mit ihrer Kreativität an Brotsorten und Kleingebäck einzigartige Vielfalt in der Einfalt Vegetarischischer Begriffsfindung darstellt? Oder das der amerikanische Vegetarismus maßgeblich durch Mr. Kellog beeinflußßt wurde, samt seiner Müslis? Dann würde ich beim nächsten mal selbst meine eigenen Edits revertieren, da es unbelegte TF ist.Oliver S.Y. 19:34, 27. Nov. 2008 (CET)

Mehlspeisen in Süddeutschland sind ein früher trend zu einer fleischarmen Ernährung, im Norden war Fleisch deutlich günstiger und schneller verfügbar, da gibts umfangreiche Literatur

Wenn Du Albert Wirz, weitere sekundärliteratur halt nicht kennst bzw. nicht einmal den Artikel zu Kellogg, zitiere "1874 veröffentlichte Kellogg sein erstes Buch mit dem Titel Proper Diet for Man (Die richtige Ernährung für Menschen), in dem er eine vegetarische Ernährung propagierte." dann halte Dich doch etwas zurück mit solchen Sprüchen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Überschätze doch nicht dauernd dein Wissen, und unterschätze mich dabei. Die TF besteht darin, daß man Kellogg den maßgeblichen Einfluss pauschal zuschreibt. Denn die Wirkung seiner Werke ist ja selbst in seiner Familie umstritten gewesen, und bezieht sich in meinen Augen mehr auf die ganzheitliche Beeinflussung des Körpers, und nicht in der Weiterentwicklung des Vegetarismus. Denn ob gesüßte Erdnussbutter wirklich den Grundsätzen des Vegetarismus entspricht, kann man geteilter Meinung zu sein. Und auch wenn du Albert Wirz scheinbar sehr schätzt, besteht sein Wirken eher in der Beschreibung der Geschichte des Vegetarismus allgmein, und nur sehr randständig die Vegetarische Küche speziell.Oliver S.Y. 21:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du entsprechend Hintergrundwissen hast, wieso kommt bei dem Artikel nichts bei rum?

Welchen Grundsätze wessen Vegetarismus soll Erdnussbutter oder Birchermuesli widersprechen? Die industrielle Herstellung? Coca Cola hat auch mal als esoterischer labtrunk in Apotheken angefangen. die veggie-Wellen im 19. Jh haben Parallelen zu heute, die Unterschiede sind auch spannend.

Kellog war nicht allein, aber typisch, auch in seinen Fehden (Kohlrabiapostel unter sich...) und daß aus dem globalen Anspruch einer +- spinnerten Ideologie Jahre später ein markennamen im normalen Betrieb wird - das gabs auch bei Coca Cola und Che Guevara. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Liebe Küchenfreunde

Was haltet ihr davon, von jetzt an alten Zwist in die Biotonne zu werfen und einfach freundlich das weitere zu diskutieren? Sonst wird mir noch die Milch im Kühlschrank sauer. Gruß, Rainer Z ... 23:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Milch ? ist die veganisch? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:45, 27. Nov. 2008 (CET)

Habe ich das behauptet? Aber sie versteht sich gut mit dem Huhn daneben. Rainer Z ... 23:55, 27. Nov. 2008 (CET) PS: Veganer legen auffällig großen Wert darauf, dass es „vegan“ heißt und nicht „veganisch“. Frag mich nicht, warum.

Kommt ansonsten der Große Veganisitor? Ich gelobe Besserung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Schon allein weil vegan ein Adjektiv ist. Gibst du anderen Adjektiven auch zwei Endungen? Veganisch ist grammatikalischlig einfach falsch, daran ist überhaupt nichts kleinlichlig. Klar? Kein Grund also für albernische Bemerkungen. --Trac3R 10:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Null Chance, Rainer. Egal wohin ich schau, Ärger. Und wenn ein Punkt geklärt scheint, kommt gleich der nächste, oder wie würdest du es nennen, wenn dich jemand erst zur Bearbeitung in anderen Artikeln auffordert:

• ":: Es wäre allerdings glaubhafter, wenn Du die Quellendiskussion entweder sein liesest oder auch bei den - völlig belegfreien - Hauptartikeln führen würdest. -- Benutzer:Polentario|Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 27. Nov. 2008 (CET)

nur um zwei Stunden den Sinn seines eigenen Vorschlags in Frage zu stellen:

• "Ich bin in den WP Regeln weniger drin, ich sehe aber keinen Sinn bei stabilen und vernünftigen Artikeln eine Quellendiskussion zu beginnen. -- Benutzer:Polentario|Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Wie man an der Versionsgeschichte von Vegetarismus sehen kann, ist es für mich nichts persönliches, sondern es geht um die Sache hier, und solange zwar viel geschrieben und in Frage gestellt wird, aber auch auf mehrfache Nachfrage (Italien, Molekularküche) keinerlei Belege, sondern nur Privattheorien, Interpretationen und Fragmente aus beliebigen Büchern kommen, zweifel ich am Ganzen. Hab meinen guten Willen bewiesen, indem ich den LA zurücknahm. Aber selbst wenn man das Thema ansich für existent hält, bedarf es weder diverser Kurzredundanzen zu bestehenden Artikeln, beliebigen Bildchen noch solchem POV. Meine Zweifel mögen aufgebläht erscheinen, aber das nur, weil auch das Zweifelhafte aufgebläht ist. Du hast selbst beim Vegetarismus mitgearbeitet, und auch die Erkenntnis mit nachverfolgen können, daß es eine Vegetarische Ernährungsweise und eine Vegane Lebensweise gibt. Erkenne darum keinen Sinn (außer man pauschalisiert Klischees), wenn man hier beide Themen zusammenkrampft. Ansonsten kann ich als "Konsensfassung" gut mit der Fassung von 13:02 Uhr leben [10]. Denn siehe oben, habe ja genau darum einen Neuanfang zu den Dissenspunkten ohne vorherige Löschung versucht, um den Streit zu verdrängen. Was danach kam, kann jeder nachlesen. Oliver S.Y. 00:15, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe zu, mich nicht in die Feinheiten der Versionsgeschichte gekniet zu haben. Nach meinem Eindruck wird hier allerdings zu polarisierend diskutiert und es wird zu viel im Artikel herumeditiert. Ist beides nicht zielführend. Rainer Z ... 00:45, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich würde es zwar nicht als Editwar bezeichnen, aber wir kratzen gemeinsam dran. Wenn du diesen Eindruck hast, kannst den Artikel gern eine Auszeit von 3 Tagen gönnen, und wir starten nochmal die Diskussion neu, und diesmal kurz, knapp und argumentativ. Dann kannst als Neutraler ja sehen, worum es im Detail geht. Denn über das Ganze reden wir ja schon lange nicht mehr.Oliver S.Y. 00:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Da Rainer zu einem Neuanfang aufruft, lege ich mal vor. Ohne persönlich auf den Autor der jeweiligen Passage einzugehen, nehmt es einfach als Kritik (ich könnte es auch als IP schreiben, wenns hilft), und prüft es auf die Argumentation hin, und widerlegt es, unterstützt sie oder macht Änderungsvorschläge. Der aktuelle Text lautet:

• "Die vegetarische Küche bezeichnet eine Ernährung und die zugehörigen Speisen, welche bewusst auf Fleisch und Fisch verzichtet. Während der weltanschauliche Begriff Vegetarismus als solcher erst im England des 19. Jahrhundert entstanden ist, gibt es vegetarische Speisen im Sinne einer bewusst fleischlosen Küche erheblich länger. Sie gehen neben individuellen Wertvorstellungen, Nahrungstabus und Ernährungs- und Gesundheitslehren auch auf Vorgaben von Religionen und religiösen Richtungen zurück, welche dauerhaft oder zeitweise den Verzicht auf Fleisch fördern. Mit dem Adjektiv vegetarisch werden auch traditionelle Gerichte bezeichnet, welche durch Weglassen von Fleisch und den Einsatz von verschiedenen Fleischersatzprodukten verändert wurden. Eine ovo-lacto-vegetarische Kost bezieht neben pflanzlichen Lebensmitteln zusätzlich Eier und Milchprodukte, ovo-vegetarische oder lacto-vegetarische Kost nur Eier beziehungsweise Milchprodukte mit ein. In der Streng vegetarischen Küche werden neben Fleisch auch sämtliche Produkte tierischen Ursprungs wie Milchprodukte und Eier ausgelassen."

• 1. Verwendung der Begriffen "Fisch und Fleisch" - Wir verwenden den Begriff "pflanzliche Lebensmittel", darum sollte auch im Artikel durchgehend von "tierischen Lebensmitteln" in der Bedeutung von "Lebensmitteln tierischer Herkunft" und nicht "Lebensmittel für Tiere" schreiben. Irrtum eigentlich ausgeschlossen, da man Tiere eigentlich mit "Futter" ernährt, und Lebensmittel auf die menschliche Ernährung beschränkt ist.
• 2. Küche = Ernährung, wie oben bereits erwähnt wird, kann man diese Begriffe nicht austauschen. Denn allein in der ursprünglichen Basis ist Küche die Nahrungsproduktion, die Ernährung jedoch die Nahrungsaufnahme.
• 3. "vegetarische Speisen im Sinne einer bewusst fleischlosen Küche erheblich länger" - wenn man dies schreibt, muß man unbedingt auf die Besonderheit des Verzehrs von Fischen aufmerksam machen, an gleicher Stelle.
• 4. "Mit dem Adjektiv vegetarisch werden auch traditionelle Gerichte bezeichnet, welche durch Weglassen von Fleisch und den Einsatz von verschiedenen Fleischersatzprodukten verändert wurden." Einer der Kernsätze in der Einleitung, jedoch unbelegt. Daneben Problem mit der Formulierung "traditionelle Gericht". Allgemein spricht man wohl eher von "Gerichten der klassischen Küche", da Tradition nur selten dokumentiert ist.
• 5. Zum letzten Part bleibt das Argument der Redundanz, denn wenn man die Vegetarische Küche als Umsetzung des Vegetarismus definiert, bedarf es nicht nochmal einer solchen Erklärung. Die Einleitung sollte kurz und knapp den Artikelinhalt beschreiben, dieses Ziel wird damit verfehlt.

Hoffe, das ist sachlich genug, um darauf zu reagieren.Oliver S.Y. 01:15, 28. Nov. 2008 (CET)

1. Fleisch und Fisch genügen, ansonsten ist Käse ausgeschlossen, was eben nicht sein sollte
2. jo
3. Nein, muß man nicht. Wenn, dann ist der pescetarismus wieder drin
4. kann wegfallen
5. Wenn man die vegetarische Küche als Umsetzung des Vegetarismus definiert. Ja wenn. Es gbt nicht den vegetarismus, vegetarische Küche ist auch Nichtvegetariern zugänglich, vegan ist als Lebensweise ein Minderheitenthema aber beim gelegentlichen Restaurantbesuch hipp und trendy.

Vorschlag:

• Die vegetarische Küche bereitet Speisen zu, die Ernährungsvorgaben des Vegetarismus entspricht und damit auf Fleisch und Fisch dauerhaft verzichtet. Einige Formen des Vegetarismus schließen alle Nahrungsmittel tierischer Herkunft aus. Frutarier beschränken sich auf Früchte. Veganer vermeiden im ganzen Lebenstil die Verwendung von Produkten tierischer Herkunft. Eine ovo-lacto-vegetarische Kost bezieht neben pflanzlichen Lebensmitteln auch Eier und Milchprodukte, ovo-vegetarische oder lacto-vegetarische Kost nur Eier beziehungsweise Milchprodukte mit ein.
• Mit dem weltanschaulichen Begriff Vegetarismus entstand seit dem 19. Jahrhundert auch die zugehörige eigenständige Küchentradition, Restaurants, Vereinigungen, Kochbücher und Zeitschriften wie auch speziell auf die Bedürfnisse von Vegetariern abgestimmte Nahrungsmittel und Küchengeräte und vegetarische Angebote bei Bord- und Gemeinschaftsverpflegung.
• Die vegetarische Küche übernimmt und adaptiert geeignete Speisen aus den klassischen Regionalküchen und besondere Zubereitungs- und Herstellungsweisen wie Rohkost und Vollwertkost. Etliche vegetarische Rezepte gehen auf Vorgaben von Ernährungslehren, Religionen, Weltanschauungen und religiösen Richtungen zurück, welche dauerhaft oder zeitweise den Verzicht auf Fleisch fördern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:23, 28. Nov. 2008 (CET)

Du machst einen Neuanfang wirklich nicht leicht. Vor allem, wenn es wieder aus einem Disput zwischen uns beiden hinausläuft, sollten langsam wirklich mit Quellen gearbeitet werden, oder offensichtlich Ungenauigkeiten als solche akzeptiert und behoben werden.

• zu 1) es geht nicht um Käse, sondern hauptsächlich um Meeresfrüchte, die nach Fleisch und Fisch die wichtigsten tierischen Lebensmittel darstellen. Daneben dann noch Insekten und Reptilien samt den anderen "Exoten"
• zu 3) vieleicht sollten wir langsam mal aufhören, mit dem Begriff Pescetarismus zu arbeiten. Es ist zwar einfacher, und wir wissen was gemeint ist, es geht dabei aber nur um den Verzehr von Fisch, ohne Ideologie, einfach weil das kein Fleisch ist.
• zu 4) "Es gbt nicht den vegetarismus, vegetarische Küche ist auch Nichtvegetariern zugänglich" - wieder mal einer der Grundsätzlichen Unterschiede. Die Vegetarische Küche hat "fleischlose" Gerichte wie Pastagerichte und Pizza übernommen, wenn dann Nichtvegetarier diese verzehren, essen sie meist die Originalversionen, und erhalten nicht Zugang zur vegetarischen Küche.Oliver S.Y. 11:29, 30. Nov. 2008 (CET)

Kann ich Deine Auslassungen nicht nachvollziehen und so langsam auch nciht mehr für voll nehmen

1 Octo / lavo drückt unterschiedliche Akzeptanz gegenüber tierischen Produkten aus, sprich Eier, Milch, Käse. "Fleisch" im übertragenen Sinn bezeichnet alle tierische gewebe am Stück, wurscht ob es sich um Heuschrecken, Schlangen oder Schnecken haltet. In der Praxis geht es auch um tierische Fette und Öle in kleinen Anteilen, was von vegetarierien unterschiedlich streng gehandhabt wird.

2 Erst führste den ein, weil er im lexikon steht, dann wieder nicht, bitte butter bei die Fische

Woher willst Du das wissen, das ist Dein POV und völlig unbelegt. Ich gehe gerne und mit großem Vergnügen vegetarisch oder gar vegan essen, darum auch mein persönliches Interesse, ich wäre sehr beleidigt, wenn man mir "diesen Zugang zur vegetarischen Küche" aufgrund meines Fleischkonsums anderenorts vorenthalten würde. Vegetarische Kost ist als beispiel für leichte Küche allgemein bekannt und beliebt, so übrigens auch im Rahmen von Schon- und Diätkost. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Schade, ich dachte, daß kann hier ein neutraler Neuanfang werden, ohne uns gegenseitig anzumotzen. Und um es deutlich zu sagen, dein Klugs... geht mir sowas von auf die Nerven und gegen den Strich, daß man es kaum glauben mag. Für dich zählt offenbar nur eine Meinung, Deine, egal was andere Wikipediaartikel zu Themen sagen, du definierst dir deinen eigenen Schw..., Hauptsache es passt:

• "Fleisch umfasst nach der engen Definition der Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse[1] im Deutschen Lebensmittelbuch nur Skelettmuskulatur mit anhaftendem oder eingelagertem Fett, Bindegewebe sowie eingelagerten kleineren tierischen Bestandteilen. Nach einer weiten Definition für Fleischerzeugnisse umfasst es „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt sind“."

Das ist die allgemeine Definition von Fleisch bei Wikipedia. Damit sind weder Muscheln, Insekten noch Würmer unter dem Begriff erfasst. Steht übrigens auch nochmal zur Klarstellung im Artikel selbst "Sonstige Fleischsorten im europäischen Raum (wobei diese nicht warmblütig und damit laut Definition, ebenso wenig wie Fische und Meeresfrüchte, „Fleisch“ sind): Frösche, Schnecken". "Übertragener Sinn" kann keine Basis für einen Artikel sein, wenn er so deutlich dem Standard widerspricht. Wie oben schon gesagt, denke ich eben nicht, daß Vegetarier großzügig bei Schmalz und Talg sind, wenn sie Fette verwenden. Auch Lachsöl und Lebertran sind nicht Bestandteil der vegetarischen Ernährung, sondern widersprechen dieser fundamental. Deine Butter kannst dir spraren, denn außer Theorien und Bruchstücken aus anderen Themenbüchern hast bislang keinerlei Beleg für die Definition Vegetarischer Küche gebracht, die nicht deiner Privatmeinung entspricht. Genau ist das Problem, du gehst gern essen, und denkst deshalb, dich mit vegetarischer Küche auszukennen. Nun auch noch Schon- und Diätkost damit reinzuziehen ist aber das allerletzte. Damit zeigst wirklich, daß es hier mehr um Pillepalle und Kaffeekränzchen als um echte Artikelarbeit geht. Molekularküche, Schmalz, Schonkost, Pasta, Risotto, Maultaschen, Kartoffelsuppe mit Wurst, und als Abschluß dein Lieblingsrestaurant Zerwik - Gratulation, selten hat jemand seine Meinung so geschicht in einen Wikipediaartikel gepresst. Glaube, wenn ich nicht so massiv dagegen wäre, hätte hier ein Admin schon längst per SLA gelöscht, bei all dem Unfug.Oliver S.Y. 09:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Das passiert eben, wenn man selbst Definitionen versucht einzuführen. Das Vegetarische Küche zwingend was mit Vegetarismus zu tun haben soll ist dein POV!

Allerdings ist es wirklich nicht brauchbar, hier über fleischarme Ernährung zu reden. Auch wenn ich mich wiederhole, was ich ungern mache: Sobald sich Produkte in dem Lebensmittel befinden, für dessen Herstellung ein (mehrzelliges) Tier (Tiere sind klar definierte Lebensformen) sterben musste, ist es nicht mehr vegetarisch! Einzeller können deshalb nicht gewertet werden, weil sich sonst niemand Vegetarier nennen könnte - der Begriff Vegetarismus wäre absurd. Allein der Mundspeichel ist voll damit... Hier über Schmalz zu reden oder dass sich einige Vegetarier nicht so anstellen würden, ist unlauter und hat in der Diskussion nichts zu suchen. Was die Diskussion um Lab angeht, das gibt es auch aus dem Labor (Lab#Mikrobielle Ersatzstoffe)! Und ich geh hier mal davon aus, dass keiner behaupten würde, Actimel & Co. würde Scheiße enthalten, nur weil da Darmbakterien drin sind.

Vielleicht versucht ihr beiden mal, euch nicht ständig anzupöbeln und findet endlich eine gemeinsame Grundlage. Ich schlage vor, ihr einigt euch erstmal darauf, wie die Definition von vegetarische Küche ist und klare Spielregeln. WP:KPA ist ein guter Ansatzpunkt. Ich bin nämlich mit keiner der von euch benutzten Begrifflichkeiten einverstanden. --Trac3R 14:35, 2. Dez. 2008 (CET) Nachtrag: Um die Diskussion abzukürzen, werd ich die Einleitung versuchen so zu ändern, dass ihr nicht mehr das Pferd von hinten aufzäumen könnt. --Trac3R 16:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Was die Begrifflichkeiten angeht, so war "Ohne persönlich auf den Autor der jeweiligen Passage einzugehen" in meinen Augen ziemlich klar. Coments wie "Kann ich Deine Auslassungen nicht nachvollziehen und so langsam auch nciht mehr für voll nehmen" oder "OS verwirrt nur noch" entspricht wohl kaum einen Neuanfang. Gleiches setzt sich ja auch anderswo fort. Was du mit Spielregeln meinst, solltest vieleicht einfach sagen, denn wenn jemand meint "Das Vegetarische Küche zwingend was mit Vegetarismus zu tun haben soll ist dein POV!" fehlen mir einfach die Worte, denn was soll es anderes sein, als die Umsetzung in die Zubereitung von Speisen und Gerichten. Die Zubereitung von Beilagen, Speisen ohne tierische Produkte und Milch/Eierspeisen gehört zu jeder Küche. In der Gastronomie gibts dafür sogar Spezialisten. Einfach zu pauschalieren, "Was für Vegetarier bestimmt ist, ist Vegetarische Küche", klingt zu banal, um wirklich Basis für einen Artikel zu sein.Oliver S.Y. 00:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Danke. Ich hab auch nicht vor das Theme fleischarm hier einzuführen,

OS verwirrt nur noch, groben PA habe ich gelöscht, seine Fleischdefinition ist so anatomisch lexikalisch korrekt wie für Laien und Fachleute der vegetarischen Küche völlig irrelevant.

Ich halte mich mal mit Fetten zurück, da bin ich mißverständlicher als gut tut.

Lab ist sehr interessant, weil es die tierische Herstellung ins Labor verlagert, es bleibt ein Enzym. Lab aus der Gentechnik ist zwar vegan, aber nicht bio... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist die aktuelle Definition aus dem Wikipediaartikel, und wie erkennbar, nicht anatomisch, sondern allgemeine Fachauffassung zum Thema Lebensmittel Fleisch.Oliver S.Y. 23:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Hier ist die aber nicht ganz tauglich. Vegetarier meinen mit Sicherheit mit „Fleisch“ essbare Teile von Tieren aller Art. Es gibt für Fleisch ja verschiedene legitime Definitionen vom biblisch schwachen bis zum deutschen Lebensmittelbuch. Rainer Z ... 00:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Das müßte dann aber erklärt werden. Außerdem mal wieder die Frage, welche Vegetarier das meinen. Denn wir bewegen uns irgendwie im Kreis, wenn man immer von 4 Millionen Vegetariern (DACH) spricht, aber als Positionen die Meinungen von paar Tausend Organisierten und ihren Verbänden nennt. Denn mir gefällt das Lebensmittelbuch ja auch nicht bei anderen Artikeln, denn für mich ist Fleisch Muskelmasse, egal von welchem Tier, da geh ich mit der allgemeinen Definition konform, aber Vegetarier lehnen ja auch Innereien und Knorpel von Tieren ab, was damit eine allgemeine Gleichsetzung von Fleisch = Tier bedeuten würde. In dem Zusammenhag interessant, daß vegetarismus.ch bei der Definition den Begriff Fleisch überhaupt nicht verwendet. Vieleicht ein Vorbild für hier, auch wenn andere Punkte der Seite ja umstritten sind.Oliver S.Y. 00:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Jetzt reite doch nicht so auf der Fleischdefinition herum! Es wäre höchst albern, hier statt „Fleisch“ ausführlich „Fleisch, Innereien, Knorpel, Knochen und Blut“ zu schreiben. Wirklich jedem dürfte klar sein, dass hier mit „Fleisch“ das alles gemeint ist. Der Artikel hat eigentlich wichtigere Probleme. Rainer Z ... 01:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Naja, betrachte es schon als wichtig, die Zutaten einer Küche klar zu definieren, gerade wenn es offenbar unterschiedlichste Definitionen dessen gibt. Was im Hauptartikel geschieht ist die eine Sache, da kann man pauschalieren, da es um Wichtigeres geht, hier sollte es bzw. die verschiedenen Auffassungen klargestellt werden. Denn siehe oben, schon bei Schmalz gibt es wieder eine ganz andere Sichtweise, ob es für die Vegetarische Küche zulässig ist. Als Fleisch 100% nicht, aber offenbar eine Definitionslücke. Gut, Tracers Version hat das Problem ja behoben, nur sollte niemand die dann auf Fleisch revertieren.Oliver S.Y. 01:28, 3. Dez. 2008 (CET)

Den Vegetarier möchte ich sehen, der Rotkohl mit Schmalz für vegetarisch hält. Wo ist da eine Definitionslücke? Rainer Z ... 01:51, 3. Dez. 2008 (CET)

Mal von "Kartoffelsuppe mit Pkuchen ist halt kein Schnitzel, nicht jeder macht wegen drei gramm Schmalz einen Aufstand." abgesehen, warum ich überhaupt auf Schmalz als mögliches Problem kam. Dazu "Fleisch" im übertragenen Sinn bezeichnet alle tierische gewebe am Stück, wurscht ob es sich um Heuschrecken, Schlangen oder Schnecken haltet. In der Praxis geht es auch um tierische Fette und Öle in kleinen Anteilen, was von vegetarierien unterschiedlich streng gehandhabt wird." Das sind nicht Sätze von mir, sondern vom Hauptautor, darum ist mir eine Klarstellung wichtig. Denn ich halte es auch nicht für eine Frage der Strenge, sondern der Bezeichnung. Denn "Fleischarme Kost" mag so definiert werden, Vegetarische höre ich hier so das erste Mal erklärt. Und um an den Ausgangspunkt zurückzukommen, da waren wir schon bei "Fleisch und Fisch", diese Auffassung erklärt ja auch Fisch zu Fleisch. Und das ist nun wirklich nicht allgemeiner Standard.Oliver S.Y. 02:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Diese Kritik bezog sich auch nicht ausschließlich auf dich. Und ich muß hier leider diesmal Rainer in einem Punkt widersprechen, es gibt nun einmal eine (in der WP benutzte) Definition für Fleisch, und das Problem bei der Anwendung dieser Definition war und ist hier offensichtlich. Daher hab ich die Einleitung auch so umgeschrieben, dass Mißverständnisse ausgeschlossen sind. Definitionen sind nunmal wichtig in der Wikipedia, hier basiert schließlich alles darauf, wie irgend eine Quelle Begriffe definiert hat. Es ist nicht unsere Aufgabe davon abzuweichen. Daher würde ich es begrüßen, wenn man sich hier darauf einigt, dass das Adjektiv vegetarisch hier auch so benutzt wird, wie es gemeint ist - als frei von tierischen Produkten (mit den 2-3 bekannten aber nicht verallgemeinerbaren Ausnahmen). Daher sind eben auch Gerichte, die diesem Kriterium nicht entsprechen auch nicht vegetarisch. Es gibt keine Definitionslücken. Vielleicht mal kurz darüber nachdenken, dass Fleisch eben nicht das Thema dieses Artikels ist?! Das Problem ist hier ganz klar, dass diese Definition von den beiden Hauptakteuren hier nicht so wahrgenommen wird. Das erklärt auch, warum der eine rein pflanzliche Nahrung für nicht vegetarisch hält, nur weil keine heilige Vegetarismus-Organisation dieses Lebensmittel erfunden oder sonstwie gesegnet hat (aber auf der anderen Seite darauf herumreitet, dass diese nicht die Meinung aller Vegetarier wiedergibt), während der andere das mit dem Tierfett nicht so eng sieht. Es stimmt beides nicht. Etwas mehr Gelassenheit würde euch beiden echt gut tun. Es stirbt niemand, wenn der Artikel kurzzeitig nicht 100%ig der Realität entspricht, bis geklärt ist, was hier eigentlich wirklich reingehört. Rainer hatte ganz oben dazu einen guten Vorschlag gemacht, ich würde gern auf dieser Basis hier weitermachen. --Trac3R 14:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Mit der Einleitung kann ich gut leben, wenn mir auch der Schlenk zu vegan noch fehlt. Ich würde gerne auf Einflüsse einiger Landesküchen eingehen, insbesondere Indien wie Russland, auch zu historischen zeiten.

"Glaube, wenn ich nicht so massiv dagegen wäre, hätte hier ein Admin schon längst per SLA gelöscht, bei all dem Unfug.Oliver S.Y. 09:54, 2. Dez. 2008 (CET)" Geht ja in Ordnung. Angesichts des widerhergestellten PAs von oben sei mir die Bemerkung erlaubt das OS Kommentar zum eigenen Löschantrag schlicht wirr und zirelschlüssig ist. Ich unterstelle einen Mangel an Kreativität über wortwörtliches Abschreiben von halbverstandenen Zitaten hinaus sowie Unfähigkeit zu einer Artikelarbeit, die unterschiedliche Quellen synoptisch erfasst

Kurz noch zum Zerwirk, meines Wissens gibt es sonst kein deutsches Restaurant, welches rein vegane Küche anbietet, ein rein veganes Lokal in Berlin hat wieder zugemacht, zur bedeutung. Man lese schlicht die angegeben Quelle. Eine Restaurantempfehlung am Start eines großen und aufsehenerregenden New York Times Berichts des Berliner Chefkorrespondenten über München, der das Zerwirk als Paradebeispiel für das erneuerte Lebensgefühl der Stadt im Vergleich zu Berlin anführt. Mei, sonst noch Wünsche? Ich weiss, alles meine Privatmeinung für die ich mir rein zufällig einen Beleg herangezogen habe. Aber ein Leitartikel der NYT und dessen Restaurantempfehlung im ersten Absatz hat eine gewisse Relevanz über ein angegammeltes Küchenlexikon hinaus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Ganz ehrlich, wenn du diese Art der unsachlichen Unterhaltung weiter beibehältst, bist du ein Fall für WP:VA. Soweit ich sehe hat Oliver seine Beiträge entschärft, es gibt keinen Grund hier weiter zu sticheln. Du wurdest bereits auf WP:KPA hingewiesen! --Trac3R 15:10, 4. Dez. 2008 (CET)

Kannst du nichtmal 20 Zeilen ohne unsachliche und beleidigende Formulierungen zustandebringen? Warum sollte ich mich dann bemühen, bei soviel Ignoranz deinerseits zum Thema. "Angegammeltes Küchenlexika" von 2001 und 2007 lehnst du ab, aber Gastrokritiken von Zeitungen bewertest du so stark? Wo hier die POV steckt, wird damit eigentlich klar. Wenn du das Thema wenigstens ein bissl verfolgen würdest, hättest die Diskussion zur Sehnsuchtsküche mitbekommen, denn auch, wenns nicht enz. relevant ist, so ist es offenbar ein bekanntes Beispiel für vegane Restaurants. Hat übrigens genau wie Zerwirk 2007 dieses Jahr den Petaaward bekommen. Darum bezweifel ich ja unter anderem dessen Sonderstellung. Was Berlin (und sicher auch andere Regionen) betrifft, so scheint es eine fruchtbare Symbiose von Vegetarischen und Veganen Vorstellungen zu geben, was Gastronomen dazu bringt, Angebote für beide Gruppen einzuplanen. Aber das ist eigentlich schon seit Jahrzehnten Standard.Oliver S.Y. 13:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich stelle nur wieder Deine Fähigkeit fest, Dir andauernd selbst zu widersprechen. Oben sind vegan und vegetarisch zwei paar baustellen, hier schmeisst Du das zusammen.

Wenn Du kein Englisch kannst, OK, kein verbrechen. Mach Dir bitte aber klar, ich rede nicht von einer Gastrokritik in einem pForzheimer Käsblatt über eine auf vegan umgestellten Vereinslokalbaracke in Mühlacker (die "Senderstadt" ist für Stuttgart sowas wie Königs Wusterhausen für Berlin) sondern dem veganen Spitzenlokal in München City, welche in einem Leitartikel der New York Times (sowas wie die "Sueddeutsche" in den USA) als beispielhaft für das Klima der führenden Großstadt in Deutschland angeführt wird.

Sehnsuchtsküche wäre übrigens ein interessantes lemma, ich verweise auf die Sehnsuchtslandschaft Deutscher Wald-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Den Schlenk zu vegan brauchen wir so eigentlich nicht, dass wird erstens durch streng vegetarisch erschlagen und zweitens ist vegan nicht unbedingt etwas, das nur mit dem Essen zu tun hat. Eine Vegane Küche, die sich selbst ernst nimmt, verzichtet auch auf Arbeitschuhe und Topflappen aus Leder, wenn du verstehst was ich meine. --Trac3R 17:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Steht auch so im Artikel, sollte auch so drinbleiben. Ich möchte hier nicht Abgrenzungspathos zwischen veganern und vegetariern einführen und übertreiben. Der Übergang zum ethnisch begründeten strengen vegetarier ist fließend, beide aspekte gehören gezeigt, der sheese ist sehr illsutrativ, das restaurant bequellt und seine erwähnung ausreichend begründet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:45, 11. Dez. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Gastronomie

Nein, nicht noch ein Streitpunkt, sondern ein Vorschlag, um den Artikel zu straffen und übersichtlicher zu machen. Aktuell wird an vier Stellen darüber geschrieben. Konzentriert kann man aber besser die Entwicklung von vegetarischen Moderestaurants des 19.Jahrhunderts bis zum Münchner Spitzenrestaurant des 21.Jahrhunderts samt Vegitariermenüs bei Flug, Militär und Krankenhaus berichten.Oliver S.Y. 01:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Molekularküche

Wie wohl bereits deutlich geworden ist, einer meiner Hauptkritikpunkte am Artikel. Aktuelles Problem ist, daß es wieder nur als Begriff, und bei der Veganischen Küche erwähnt wird. Ich kann mich ja irren, aber Xanthan, Stickstoff gehören nicht unbedingt zu einer gesunden Ernährung, wie sie viele Vegetarier für sich zusammenstellen, und ob Calciumlactat tatsächlich für die vegane Kost zulässig ist, wage ich zu bezweifeln. Als Beispiel wird immer das Niedrigtemperaturgaren genannt. Wenn nur das gemeint ist, sollte man es auch so benennen.Oliver S.Y. 01:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Zerwirck

Hat dieses Restaurant tatsächlich solche Bedeutung, daß die Beschreibung von ihm 2/3 des Absatzes zur Veganen Küche ausmacht? Insbesondere, da dieses Lokal offenbar eine neue, sehr spezielle Form der veganen Küche als Rohkost-Restaurant anbietet. Und immer noch geht es hier im Artikel um die vegetarische Küche allgemein, was Zutaten wie Zubereitungsarten betrifft.Oliver S.Y. 01:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Niemand hindert Dich, hier etwas zur sehnsuchtsküche zu schreiben, oder den Artikel ansonsten zu erweiter, Zur bedeutung des zerwirk siehe oben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Bilderstreit

Was soll der Streit um die russische Herkunft des Gerichts? Das Bild sieht gut aus, ist nach vegetarischen Grundsätzen zubereitet, Punkt. Vorbild war das Russische Traditionsgericht "Селёдка под шубой", allgemein als "Hering im Mantel -Matjeshering mit gekochtem Gemüse und Mayonaise" übersetzt. Die also antspricht der Salat mit Algen und Avocado garantiert nicht dieser Beschreibung. Und sollte deshalb auch enz. neutral als das beschrieben werden, was es ist. Vegetarischer Schichtsalat, der so aus sieht wie etwas Bekanntes.Oliver S.Y. 13:38, 4. Mär. 2009 (CET)