Diskussion:Vegetarismus/Archiv/003

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Was ist der Sinn des Artikels Vegetarismus

Mich würde gern intressieren welches Ziel dieser Artikel verfolgen soll. Was darf er nicht sein, was soll er unbedingt sein, wo sollen die Grenzen liegen... Bitte versucht detailierte Meinungen zu geben und diese ausreichend zu begründen, damit man ein möglichst klares Bild erhält und Änderungen sowie Diskussionen darauf aufbauen kann.

Was ist der Sinn des Artikels. Hm. Mal nachdenken. Was will ein Artikel in einer Enzyklopädie? Richtig, objektive Information vermitteln. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 12:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Du solltest dich nicht so sehr an die Überschrift versteifen, und näher auf den darauffolgenden Text eingehen!==abkha 13:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Anzahl

Sollte man das nicht von Kopf auf die Füße stellen? Das Ministerium geht von 1,6 Prozent aus. Ein Artikel in der SZ nannte neulich 3 Prozent (leider ohne Quellenangabe). Die 10 Prozent sind die Zahl einer Lobby. Die steht jetzt aber am Anfang. Am besten wäre natürlich eine neutrale, repräsentative Erhebung. Und wenn ich das richtig sehe, ist die aktuelle Verzehrstude eine solche. Rainer Z ... 19:11, 10. Feb. 2008 (CET)

Mich hat die Zahl von 1,6 Prozent doch sehr irritiert, da sie sehr von 10% abweicht. Imho sollten so wie aktuell beide Zahlen genannt werden. Die Vegetarierseite hat schließlich verschiedene Umfragen zitiert, die nicht nur aus Vegetarierzeitschriften stammten. --Church of emacs ツ ⍨ 19:21, 10. Feb. 2008 (CET)

Nennen soll man die schon, klar. Aber die 1,6 sind quasi offiziell, die Vegetarierseite ist naturgemäß interessegeleitet. Art und Auswahl von Umfragen haben ja einen großen Einfluss. Rainer Z ... 19:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie definiert diese Studie "Vegetarier"? Möglich wäre, dass es hier irgendwo Unterschiede gibt - beispielsweise bei Ausnahmen oder bei der Frage von Kleinstmengen (Schinkenwürfel im Nudelauflauf o.ä.). Vielleicht sind diese 1,6% die, die wirklich _nie_ Fleisch essen und der Rest versucht es nur weitgehend zu vermeiden? Auch die Frage, ob Fisch oder nicht könnte hier eine Rolle spielen. --TheK? 19:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Aus der Nationalen Verbrauchsstudie zitiert:

3,9% der Deutschen richten sich nach einer besonderen Ernährungsweise (4,9% Frauen und 2,9% Männer). Das Einhalten einer besonderen Ernährungsweise ist bei den jüngeren Frauen im Alter von 14-34 Jahren besonders hoch. Insgesamt wurden in der NVS II 11 Ernährungsweisen abgefragt. Vegetarier waren nach lakto-vegetarisch, ovo-vegetarisch, ovo-lakto-vegetarisch und ovo-laktovegetarisch mit Fisch differenziert anzugeben. Diese Gruppen wurden unter Vegetarier/vegetarische Kost zusammengefasst (Abb. 7.31). Insgesamt bezeichnen sich in Deutschland 1,6% als Vegetarier. Besonders bei Frauen findet sich eine vegetarische Ernährungsweise mit 2,2%. Von der deutschsprechenden Bevölkerung halten 0,6% islamisch/muslimische Speisevorschriften ein. Ebenfalls 0,6% richten sich nach der Vollwert-Ernährung. 0,7% nennen sonstige Ernährungsweisen für sie zutreffend, darunter war eine Vielfalt von Kostformen zusammengefasst, wie z. B. die Kreta- oder Mittelmeer-Diät und die Ayurvedische Ernährung.

Bei veganer Kost ergab sich übrigens (nur etwas ungenau aus der zugehörigen Grafik zu erkennen) ein Anteil von gut 0,1 Prozent.

Der Anteil der Leute, die öfter mal fleischlos essen, ist sicher höher, die kann man aber wohl kaum zu den Vegetariern dazuzählen.

Rainer Z ... 19:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Was besonders merkwürdig ist: Zu den Vegetariern der Verbraucherstudie werden auch solche gezählt, die Fisch konsumieren (was der Definition des Vegetarismus eigentlich widerspricht). Das ist bei den Studien der Vegetarierseiten sicherlich nicht so. Ein Vegetarier verzehrt übrigens _grundsätzlich_ kein Fleisch/Fisch (jedenfalls nicht wissentlich); also gibt es keine Kleinstmengen. --Church of emacs ツ ⍨ 19:51, 10. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe übrigens keinen Grund, warum wir uns auf eine „offizielle Anzahl“ festlegen sollen. Imho sollte man die verschiedenen Zahlen und Quellen nennen und es dabei belassen. --Church of emacs ツ ⍨ 19:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Diese Kleinstmengen ergeben sich teilweise aber auch aus der Frage, ob man nur auf Speisen verzichtet, wo das Fleisch offensichtlich ist oder auch auf die, wo man um das Fleisch zu entdecken, die Zutatenliste genauestens analysieren muss. Zudem wären die Vegetarier bei eiem Anteil von 1,6% kein relevanter Markt - dass sie es aber sind, merkt man in praktisch jedem Restaurant... Schon insgesamt erscheint mir die Zahl derer, die sich in irgendeiner Form "bewusst" ernähren _extrem_ niedrig, so kann ich mir nicht vorstellen, dass nur gut jeder 10te der hier lebenden Moslems deren Speisevorschriften beachtet. Irgendwie habe ich das Gefühl, denen ist bei der Gesamtzahl dat Komma verrutscht... --TheK? 20:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Gelegentlich-mal-vegetarisch-esser achten vielleicht nicht auf Kleinstmengen, aber normale Vegetarier (die das aus ethischen oder religiösen Gründen machen), schon. --Church of emacs ツ ⍨ 20:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Mir ist bis jetzt noch keine methodische Kritik an der Nationalen Verzehrsstudie zu Ohren gekommen. Bis auf Widerruf sollten wir diese Zahlen schon für verlässlich halten. Ich war auch überrascht über die geringe Zahl derer, die eine besondere Ernährungsweise praktizieren. Noch zu den Moslems: Das ist man ja nicht freiwillig, sondern durch Geburt, Austritt ist nicht vorgesehen. Wenn von „Moslems in Deutschland“ die Rede ist, bezeichnet das immer Menschen, die in einem muslimisch geprägten Land geboren sind, nicht gläubige Anhänger des Islam. Und von denen halten wiederum – wie bei anderen Religionen auch – nur ein Teil die religiösen Vorschriften ein. Da klingen dann 10 Prozent der nominellen Moslems durchaus nicht unglaubwürdig. Sich halal zu ernähren ist hierzulande übrigens auch gar nicht so einfach. Rainer Z ... 23:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Zahlen seriös und nachvollziehbar sind, sehe ich kein Problem sie hier zu ergänzen!--abkha 14:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das dann mal gemacht. Die quellenlosen Angaben zur Schweiz und zu England habe ich rausgenommen. Prima wären natürlich noch etwas mehr neutrale internationale Zahlen. Beim Vegetarierbund bin ich doch etwas skeptisch geworden angesichts des eklatanten Unterschieds zur Verzehrstudie. Rainer Z ... 16:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Mich eher die andere. Wir hatten da afaik früher noch weitere Zahlen drin, die alle im Bereich von 5-10% lagen, also _weit_ über der Verzehrstudie. --TheK? 19:20, 28. Feb. 2008 (CET)

ACK --Church of emacs ツ ⍨ 19:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Nun, die Verzehrstudie sollte doch neutral und seriös sein. 20.000 Teilnehmer sind auch eine sehr repräsentative Menge. Der Vegetarierbund dagegen hat als Lobby ein natürliches Interesse an höheren Zahlen. Bis zum Beweis des Gegenteils sollte die Wikipedia sich wohl bei Nahrungsgewohnheiten zuerst an die Verzehrstudie halten – aktuellere und umfangreichere Zahlen dürften derzeit nicht vorliegen. Rainer Z ... 19:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich seh da generell auch kein Problem...ob nun 1% oder 40%, solche Werte lassen sich ja problemlos und regelmäßig aktualisieren und ändern ja nichts an dem Thema des Artikels--abkha 20:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Ethikabschnitt

Der mittlerweile im Archiv gelandete Ethikabschnitt hatte sich, trotz Einigung auf eine Änderung bis jetzt aber noch nicht geändert, deshalb hier mein Vorschlag:

Viele Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden. Häufig verweisen Vegetarier auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier und darauf, dass manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein ausgeprägtes Sozialverhalten aufweisen. Mit dem Leid der Tiere, das sie vermeiden wollen, meinen sie, unter anderem eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – sowie Vorgänge vor und während der Schlachtung.

Der Fakt, dass die Milch- und Eierproduktion oftmals eine nicht artgerechte Tierhaltung und die Tötung des Tieres zur Folge haben, lässt den Vegetarismus, im Sinne der angeführten Gründe, für den Kritiker als nicht konsequent genug erscheinen.

Außerdem halte ich es für sinnvoll, einen internen Link zum Thema Ethik, in den Abschnitt einzufühgen.--abkha 19:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte vergiß nicht deine Beiträge zu unterschreiben. Gegen einen internen Link zu Ethik ist nichts einzuwenden; allerdings sollte, soviel ich weiß, von Überschriften nicht verlinkt werden. Es müßte also statt Viele Vegetarier wollen ... geschrieben werden: "Ethisch motivierte Vegetarier wollen ..." (was wohl auch generell besser ist, da "viele" ein schwammiger Begriff ist). Die vorgeschlagene Einfügung von "unter anderem" ist nicht hilfreich; es sollte gegebenenfalls mitgeteilt werden, was das "andere" ist. Der vorgeschlagene neue letzte Satz klingt nach TF und POV und es sollte klargestellt werden, wer mit "der Kritiker" konkret gemeint ist; ein solcher Satz wird wohl auch ohne Beleg nicht auskommen. Nwabueze 23:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Zu "unter anderem"

Hier werde ich noch mal den Punkt aufgreifen, welchen wir ja schon mehrfach diskutiert haben: du kritisiertest meine damalige Veränderung mit (wo ich statt "u.a.", "z.B." nutzte):

"Wenn das also der Mittelpunkt ist, dann sind Leute, die nur Biofleisch aus artgerechter Haltung essen, von der ethischen Argumentation der Vegetarier kaum betroffen." Womit das ganze Ethikargument letztlich auf eine Debatte über artgerechte Haltung, Vor- und Nachteile einzelner Schlachtmethoden und Intelligenzvergleiche zwischen verschiedenen Tierarten hinausläuft.

die jetztige Version trifft, wie schon von mir erwähnt wurde, auf deine Kritik ebenfalls zu und zieht weiterhin gar nicht die Möglichkeit in betracht, dass ein Vegetarier wohlmöglich andere oder auch mehr ethische Motivation für seine Entscheidung haben kann. Man könnete statt "unter anderem" vielleicht "besonders" verwenden, aber das zu vermeidende Leid einzig auf die nicht artgerechte Tierhaltung zu beziehen , sollte nicht so bleiben.

Zu POV:

Ich weiß eigentlich gar nicht warum dies POV klingt...mit "der Kritiker" ist nicht irgend ein prominenter Kritiker oder generell die Kritiker des Vegetarismus gemeint, sondern, das kann jede Person sein die sich kritisch mit dem Thema auseinander setzt, auch der Vegetarier selbst. Hier soll nicht vergessen werden dass der Vegetarismus (in der Regel) etwas freiwilliges ist, man unterzeichnet keinen Vertrag oder was auch immer. Wenn es jemanden nicht konsequent genug erscheint dann steht es immer noch jedem selber frei wie er damit umgeht. Das ist, denke ich mal, auch ein generelles Problem hier, dass die Sache versucht wird in ein mit unbedingten Regeln gepaktes Muss zu stopfen, um es dann für diese Regeln zu kritisieren... . Das ist ganz gewiss nicht objektiv und neutral.

Ich wäre sowieso dafür den Ethikabschnitt neu aufzubauen.

Da Wikipedia versucht mehrere Gründe für den Vegetarismus aufzulisten, sollte, meiner Meinung, im Ehikabschnitt, der ethische Grund im Allgemeinen, in den inhaltlichen Mittelpunkt rücken. Eben, dass ethische Gründe, als die, hierzulande, häufigste genannte Entscheidung ist...--abkha 19:18, 28. Feb. 2008 (CET) 14:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Auf deinen Vorschlag mit "besonders" können wir uns einigen; wenn damit das Problem für dich behoben ist, ist das auch aus meiner Sicht so in Ordnung. In der früheren Diskussion hatte ich bereits geschrieben, daß der von dir beanstandete Absatz Kritiker des Vegetarismus argumentieren ... zugebilligt wird meinetwegen entfernt werden kann, weil die Aussage nicht belegt ist und vor allem weil in der Diskussion niemand auf den Absatz Wert gelegt hat; wenn niemand das für wichtig hält, mag es verschwinden, ich hänge nicht daran. Der Satz, den du jetzt neu einfügen willst: Der Fakt, dass die Milch- und Eierproduktion oftmals eine nicht artgerechte Tierhaltung und die Tötung des Tieres zur Folge haben, lässt den Vegetarismus, im Sinne der angeführten Gründe, für den Kritiker als nicht konsequent genug erscheinen sieht für mich klar nach Theoriefindung aus. Wenn ich das richtig verstehe, bist eigentlich du selbst der in dem Satz erwähnte Kritiker, und dann ist es ein Musterfall von Theoriefindung. Nwabueze 03:11, 29. Feb. 2008 (CET)#

Ich bin davon ausgegangen, dass jede Person die sich mit einer bestimmten Problematik, kritisch ausseinander setzt, dadurch in die Position eines "Kritikers" rückt, aber anscheint ist diese Bezeichzung nur dann anzuwenden, wenn dies regelmäßig, als eine Art Beruf angewandt wird!? Auch wenn ich mich, bei dem von mir angewendetem "Kritiker" nicht ausschließe, ist es doch offensichtlich dass, da ja ethische Motivationen zum Großteil der Vegetarier eine Rolle spielen, sich der Vegetarier, früher oder später damit konfrontiert sieht oder damit ausseinander setzen muss. Selbst bei Nichtvegetariern wird dieser Punkt berücksichtigt. Also was genau ist denn daran so TF?

Von mir aus kann der Absatz ruhig weg, ich wüsste sowieso nicht was die Meinung über die Konsequenz, in diesem Abschnitt zu suchen hat--abkha 10:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob der Kritiker "professionell" oder "Amateur" ist - wichtig ist nur, daß die Kritik in der Form, in der sie im Artikel stehen soll, tatsächlich in der öffentlichen Diskussion vorgebracht wird, also in einer wissenschaftlichen und/oder in der Öffentlichkeit stark beachteten Veröffentlichung nachgewiesen ist und nicht einfach ein persönlicher Einfall des Artikelautors ist. Genaues unter Wikipedia:Keine Theoriefindung. Nwabueze 10:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Gesundheitliche Aspekte

• Betrifft: Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können. Sie argumentieren, der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche. [...]

Gibt es auch Quellen die diese Behauptung stützt. Ich hab meinerseit irgendwo mal gelesen, dass pflanzliche Eiweiße leichter vom menschlichen Körper aufgenommen werden. Wer also Quellen zur oben genannten Behauptung hat, soll diese bitte einfügen oder den Satz ganz löschen oder entsprechen abändern. Gruss Meshi - 11:33, 24.02.2008 (CET)

http://www.vegetarismus.ch/heft/2001-4/eiweiss.htm#1

http://www.esoturio.com/de/gesundheit/eiweiss.php

dieser Punkt ist schon einige male kritisiert worden, dürfte sich aber ,mittlerweile wohl selbst, aus dem ergänztem Text relativieren. Trotzdem berechtigt, wie ich finde.

...und dann weiter unten: "Vegetarier argumentieren, dass bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung in der Regel keine Mangelerscheinungen zu befürchten" (wurde auch schon kritisiert) diese Sache ist meines erachtens offiziell, also warum steht da "Vegetarier argumentieren..."?--abkha 14:49, 25. Feb. 2008 (CET)

"Studien von Thomas Osborne und Lafayette Mendel von 1914 zeigten, dass Ratten, die tierisches Eiweiß erhielten, schneller an Gewicht zunahmen, als Ratten, die nur pflanzliches Eiweiß erhielten. Daraus wurde voreilig geschlossen, dass tierisches Eiweiß „höherwertiger“ als pflanzliches Eiweiß sei. Spätere Studien von McCay an der Berkeley Universität zeigten jedoch, dass Ratten, die pflanzliches Eiweiß bekommen, gesünder sind und ungefähr doppelt so lange leben."

Diesen Absatz hab' ich im Artikel Protein gefunden. Inwiefern dieses Ergebnis auf den Menschen übertragbar ist, weiss ich leider nicht. Aber vielleicht ist dieser Hinweis dennoch hilfreich. --Meshi 14:06, 26. Feb. 2008 (CET) //Kleine Fehler entfernt.

Diese neue Diskussion ist hier in einen Text eingefügt, bei dem es sich um ein Auftragsreview von Sommer 2007 handelt, welches sich auf eine damalige, seither stark überarbeitete Fassung des Artikels bezieht. Daher schlage ich vor, den längst überholten Reviewtext ins Archiv zu verschieben und die neue Diskussion ganz unten einzufügen. Zur Sache: Der Satz über die Leistungssportler sollte raus, denn er gehört nicht in den Gesundheitsabschnitt. Es geht ja dabei nicht um eine mögliche Gesundheitsbeeinträchtigung durch Mangel an Fleischnahrung, sondern um eine mögliche Beeinträchtigung der sportlichen Leistung, was kein Gesundheitsthema, sondern ein reines Sportthema ist. Nwabueze 22:51, 27. Feb. 2008 (CET)

der hätte auch schon längst raus sein können ;)--abkha 11:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich hab die Beiträge nach unten verschoben und die betreffende Textstelle eingefügt. Ich hoffe das geht so in Ordnung, falls nicht bitte korrigieren. Danke. --Meshi 23:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Hitler Vegetarier?

Im Artikel Adolf Hitler sieht man das anders. Grüße

Die Sache ist strittig, sehr gründliche Erörterung mit zahlreichen Angaben aus den teilweise einander widersprechenden Quellen hier: en:Vegetarianism of Adolf Hitler, vielleicht ist eine Verlinkung dorthin in der Anmerkung sinnvoll. Nwabueze 23:49, 29. Mär. 2008 (CET)

Hab das mal gemacht. Bis jemand den Artikel en:Vegetarianism of Adolf Hitler übersetzt hat, steht der Verweis in der Fußnote. --Klaus 11:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Siehe übrigens auch Reductio ad Hitlerum – da wird Hitler+Vegetarismus als (imho treffendes) Beispiel genannt --Church of emacs ツ ⍨ 12:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Die Frage ist schon mehrmals beantwortet worden. (Sie z.B. [1], [2]) Die Info ist wie so vieles bei Wikipedia der Löschwut zum Opfer gefallen. Begründung wie so oft "irrelevant" und "interessiert keinen". Mr.bloom 20:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Information, dass Hitler Vegetarier gewesen sein soll, ist einfach irrelevant und gehört nicht in diesen Artikel. Was möchte man mit dieser Information bewirken? --Meshi _Diskussion 22:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Naja, immerhin hat Hitler+Vegetarian 63.900 GH; relevant ist diese Frage schon, denke ich. Anscheinend wird das recht häufig in Diskussionen über Vegetarismus genannt (siehe auch Reductio ad Hitlerum) --Church of emacs ツ ⍨ 10:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ja, gut und schön. Aber was möchte man damit bezwecken, wenn man in einer Diskussion über den Vegetarismus diese Information erwähnt. Ich kann daraus nur schliessen, dass man eventuell eine negative Assoziation bewirken möchte. Da dieser Punkt im Hitler-Artikel anders und schlüssiger dargestellt wird, und eine "fleischreduzierte Ernährung" laut der Definition keine vegetarische Ernährung ist, sollte der entsprechende Satz angepasst (oder entfernt) werden. --Meshi _Diskussion 13:28, 5. Apr. 2008 (CEST)

Was du glaubst, wo zu andere ihr Wissen Ge- oder Miss-brauchen, ist ilrevant. Wissen ist in Wikipedia frei. Es gibt keine Nutzungsbeschränkung. Sonst könnte ich ein Löschantrag für den Artikel Rodentizid stellen, weil ich Interressierten unterstelle, Erbschleicher zu seinMr.bloom 00:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Daher ja auch der Link auf Reductio ad Hitlerum… --Church of emacs ツ ⍨ 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also nach unserem Artikel über ihn fällt das ganze eher unter "fleischreduzierte Ernährung aus gesundheitlichen Gründen". Wenn auch nur eine der beiden Einschränkungen zutrifft, ist zumindest der scheinbare Widerspruch zum Verbot entsprechender Organisationen nicht mehr gegeben. Und eine "Liste bekannter Vegetarier" gibt es in dem Artikel nicht - ausgerechnet bei einer dermaßen negativen Person davon abzuweichen, halte ich für beknackt. --TheK? 10:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ein hübsches Beispiel, warum man auf die Nennung prominenter Vertreter einfach verzichten sollte, solange sie nicht explizit Vertreter einer Lehre sind. Die Nennung hat immer propagandistischen Charakter – so rum oder so rum. Rainer Z ... 16:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

(BK) @TheK: Stimmt, ghandi+vegetarian hat auch 113.000 GH, müsste also logischerweise auch genannt werden. Und damit wahrscheinlich auch noch einige andere. Dann lieber keinen, sonst wird das wieder zu einer Liste --Church of emacs ツ ⍨ 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jainismus und ferner Osten

Jainismus kommt (fast) nur in Indien vor (falls ich falsch liege, bitte um Korrektur). Dann passt das m. E. nicht zu "Ferner Osten", dessen Begriff eher für Ostchina, Korea und Japan Gültigkeit hat, zu. --FrancescoA 22:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Ist korrigiert. Nwabueze 05:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke. --FrancescoA 09:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Zum Kapitel Motivation

Ich fände es hochinteressant zu erfahren, zu wieviel Prozent sich die Zahlen verteilen auf die einzelnen hier angeführten Gruppen a bis d

1. ) für Deutschland (und Österreich)
2. ) weltweit

Gibt es hierfür Zahlen und/oder Belege? --FrancescoA 21:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Wäre interessant, aber solche Umfragen gibt es wohl nicht. Man könnte bei einer Umfrage die Leute kaum darauf festlegen, nur eine Motivation anzukreuzen. Oft dürften mehrere oder alle Motive kombiniert sein. Nwabueze 05:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Ja, das denke ich mir auch, dass bei den meisten Vegetarieren zwei oder mehrere Punkte eine Rolle spielen. Ich denke aber doch, dass die Mehrheit diese Form der Ernährung aus Ethischer Motivation gewählt haben. --FrancescoA 09:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Bin ich nicht mal so sicher. Ich vermute fast, es sind mehr gesundheitliche Gründe, jedenfalls bei den temporären Vegetariern. Ich kenne aber auch keine Umfragen dazu. Rainer Z ... 14:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Eiweisszufuhr

Ein Punkt, der mir in dem Artikel noch nicht zur Genüge geklärt ist, ist: Wie kann man mit vegetarischer Lebensweise dem Körper genügend Eiweiß zuführen. Muss man sich um dies Gedanken machen oder nicht (liefern im allgemeinen pflanzliche Nahrungsmittel (ohne Nahrungsmittelergänzungen genügend (hochwertige) Eiweiß(ss)stoffe? Welche Lebensmittel liefern von haus aus genügend? Hülsenfrüchte, Mais, ...? --FrancescoA 22:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Eiweiß kann der Körper durchaus selbst bilden. Menschen brauchen dazu als „Zutaten“ allerdings 20 essentielle Aminosäuren. Wie bei einem Kuchenrezept in einem bestimmten Mengenverhältnis (fehlt eine, stoppt die Synthese). Ideal ist dafür Menschenfleisch, im Interesse des friedlichen Zusammlebens aber verpönt. Das nächstbeste ist Schweinefleisch. Diese essentiellen Aminosäuren sind aber auch in Pflanzen zu finden, vor allem in Hülsenfrüchten wie Bohnen und Soja. Nur in anderer Zusammensetzung, so dass man Pflanzen passend kombinieren oder mehr proteinreiche Pflanzen verzehren muss, um auf den gleichen Effekt zu kommen. In einer reichlichen, abwechslungsreichen Ernährungsssituation besteht da kaum Grund zur Sorge, auch bei Vegetariern. Arg wird es da, wo es nicht mal zu Reis mit Bohnen oder ähnlichem reicht, besonders für Kinder und Kranke. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. Diese Menschen sind ja keine Vegetarier, sondern arm. Rainer Z ... 23:43, 11. Mai 2008 (CEST)

Interessant, dass gerade Menschen- und Schweinefleisch hier am "besten abschneiden". ;) D.h. ein Wechsel von Kartoffeln, Reis, Soja, Hülsenfrüchte, Mais sollte eigentlich reichen. --FrancescoA 09:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Bei denen ist halt die Zusammensetzung der essentiellen Aminosäuren am passendsten für den Aufbaustoffwechsel. Rainer Z ... 14:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Detailkritik

Habe irgendwie das Review nicht mitbekommen, Entschuldigung, trotzdem hier nochmal die Kleinigkeiten, welche mich bislang gegen diesen stimmen lassen:

• Einleitung sagt: "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet..." - Darum hat der Abschnitt 11 im Artikel nichts zu suchen. Ernährung von Haustieren nach menschlichen Gesichtspunkten zu gestalten entspricht keinem enz. Quelle Tierschutzbund halte ich auch nicht für aussagekräftig, wenn dort in einem FAQ - ohne Angaben zur Herkunft dieser Information, solche Begriffe wie "fleischlos" = "vegetarisch" ausgetauscht werden.
• "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus." ist irreführend. Es müßte heißen "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), grundsätzlich nicht aus." - wenn Sonderformen wie die Veganer von den Grundsätzen abweichen, hat das nichts mit diesen zu tun.
• "nicht – wie manchmal behauptet wird" - Wer behauptet dieses? Wissenschaftler oder Kochbücher? Wenn hier eine Position so ultimativ als "wahr" dargestellt wird, müsste das vertieft werden. Besonders da hier Englisch mit Latein verglichen wird, und der Begriff "Vegetable" erklärt wird - nicht wirklich ausgeschlossen, daß dies eine Ableitung von "Vegetus" war, als die englische Sprache entstand.
• Zahl der Vegetarier - äußerst verwirrend formuliert. Die Studie ermittelt 1,6% Vegetarier, der Vegetarierbund von 10%. Der Unterschied, ggf. auf welcher Basis dies analysiert wurde, wird nicht erklärt. Besonders krude wirds, wenn man die Zahl von 0,6% für das Jahr 1983 betrachtet. Zuviel Datenmüll ohne enz. Aufbereitung.
• Motive - Ich betrachte mal die ethischen, religiösen und gesundheitlichen Gründe als "etabliertes Wissen". Aber was "manche Vegetarier" für ökologische Motive haben, ist unbelegt und nicht nachvollziehbar. Da werden diverse Themen zusammengepackt, die nichts miteinander zu tun haben.
• Ethik - gleiches Problem. Tierrechte haben nichts mit dem Artikelthema zu tun. Entweder stimmt die Einleitung nicht, daß es eine Ernährungsweise ist, sondern eine Lebensweise (was aber so wohl nicht belegbar ist), oder man akzeptiert das Reduanzverbot, und verlinkt solche "verwandten Themen" und konzentriert sich aufs Thema.
• Ökologische und Ökonomische Aspekte - auch hier wird wieder Gesellschaftskritik direkt mit dem Thema vernetzt, auch wenn selbst der Text aussagt, daß dies nur "Manche Vegetarier" meinen. Mein Hauptproblem mit dem Artikel, hier werden zu oft Randpositionen dieser "Manchen Vegetarier" ausführlichst benannt, die eine absolute Minderheit darstellen, wenn man die o.g. 10%, also 8 Millionen Vegetarier allein in Deutschland betrachtet. 7500 Hefte des Vereins lassen da gewisse Rückschlüsse auf die Stärke dieser Minderheit zu.
• Was die Geschichte betrifft, so wird eingangs erwähnt, daß dieser Begriff erstmals 1839 belegt, und erst ab 1847 Verbreitung fand. Für mich damit die Konsequenz zu ziehen, alle Personen und Gruppen vor diesem Zeitpunkt nicht als Vegatarier im Sinne des Artikels zu bezeichnen. Gerade wenn die Formen der vegetarischen Ernährung so vielfältig sind, muß man klar zwischen Lebensweise auf der Basis von Religion, Philosophie und Herkunft und einer bewußten Ernährung unterscheiden.

Oliver S.Y. 13:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Einige Argumente scheinen mir gerechtfertigt andere wiederum äußerst seltsam. Aber um darauf einzugehen:

• Du hast Recht es widerspricht sich zum Teil, deswegen würde ich vorschlagen, dass man des Menschen einfach herausnimmt, denn schließlich, so denke ich zumindest, behauptet man ja auch problemlos von Tieren, dass sie sich vegetarisch ernähren. Ich würde nicht sagen, dass der Ausdruck Vegetarismus ausschließlich für Menschen gebräuchlich ist.
• Der Satz ist schlicht und einfach umformuliert und ich denke das ist gemschmackssache, aber wenn er besser verständlich ist kann man ihn natürlich auch so umändern, wie du vorgeschlagen hast. Es gibt mehrere Formen des Vegetarismus und manche schließen Eier aus nehmen aber Milch zu sich und umgekehrt. Deswegen kann man den Satz oder dieses Faktum nicht so eindeutig und absolut formulieren. Wir wissen ja schließlich nicht was die Norm ist, ob nun mit Eier oder Milch oder ohne beidem...
• Erstens ist dieser Satz zitiert, man möge dort nachschauen. Zweitens wie du selber gesagt hast dieser Begriff erstmals 1839 belegt -> Schlussfolgerung Vegetable war zu damaliger Zeit ein eindeutig belegter Begriff und durch das Zitieren besagt, dass es nun einmal aus dem englischen kommt und ich bezweifle stark, dass die englische Sprache 1839 im Entstehen war.
• Ich weiß nicht was an der Form verwirrend sein sollte. Zum Fakt: Die Zahl der Vegetarier ist nicht eindeutig erfassbar. Wenn es eine allgemein gültige Zahl oder Studie gäbe würde man sie hier sicherlich nennen. Dies sind schlicht und einfach Zahlen verschiedener anerkannter Organisationen. Welche nun Recht hat (vermutlich eh keine) weiß man nicht und ich denke es ist besser die Zahlen dieser Organisationen zu nennen als das ganze Kapitel zu streichen, denn so hat man zumindest ungefähr eine Vorstellung von der Zahl der V.. Des Weiteren ist das Kapitel ja nicht unwissenschaftlich.
• Dieses Argument verstehe ich nicht. Ich wüsste nicht wieso diese ökologischen Motive unbelegt und nicht nachvollziehbar sein sollten. Man könnte es vielleicht ein bisschen genauer erläutern und darauf eingehen, aber nicht nachvollziehbar?
• Bezieht sich auf Punkt 1
• Man kann nicht jeden einzelnen Vegetarier auf dieser Erde befragen, was seine Motive sind, deswegen sagt man schlicht und einfach manche. Denn es sind sicherlich für den Vegetarismus relevante und wichtige Aspekte und Motive. Ich würde auch nicht sagen dass das Wort manche Randpositionen sind sondern eher für eine gewisse unklare Anzahl von Vegetariern steht, die eben jene Meinung oder jenen Aspekt oder jenes Motiv haben. Wenn es ein besseres Wort dafür gibt oder es sich wissenschaftlicher formulieren lässt, nur zu, ich warte auf die Vorschläge...
• Ich würde daraus nicht jene Konsequenz ziehen, denn schließlich setzt sich der Artikel mit dem Vegetarismus im allgemeinen und zu jeder Zeit auseinander, ich wüsste nicht wieso Menschen vor 1847 keine Vegetarier im Sinne dieses Artikels sein sollte, schließlich bezieht sich der Artikel ja nicht ausschließlich auf den Vegetarismus nach 1847.

-- Vraneon 15:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Was nicht passt, wird passend gemacht? Allgemein teilt man Tiere doch nach Pflanzenfresser, Allesfresser und Fleischfresser ein. Wenn nur durch den Menschen dabei eingegriffen wird, muß nennt man es fleischlose Ernährung, aber nicht vegetarisch. Außerdem ernähren sich die Tiere nicht ausschließlich vegetarisch, sondern sie werden vegetarisch ernährt - natürlich ist dies nicht, und tiergerecht wohl auch kaum.

Ich denke, es sind schon zwei verschiedene Informationen, je nachdem wie man die Worte setzt. Denn die Frage ist, was Variante und was Grundsatz ist - wenn nicht zwei Sätze, so sollte dies zumindest klarer erklärt werden.

Ja und? Nur weil etwas zitiert wird, ist es nicht schon enz. relevant und richtig. Es geht darum, von welchem Begriff sich Vegetable ableitet - denn dies haben sicher keine Insulaner erfunden. Und der Zusammenhang muß erklärt werden, und nicht ausgeschlossen. Hier wird soviel Sachfremdes reingeworfen, da ist dies eine Randnotiz.

Stimmt, die Zahl ist nicht erfassbar. Darum sollten schon gewichtet werden zwischen einer nachprüfbaren Studie und der Information eines Lobbyvereins. Aber das Thema wird ja bereits an anderer Stelle diskutiert.

Vegetarische Ernährung bezieht sich auf die Fleischlosigkeit, bzw. den Verzicht auf tierische Produkte. Die Herstellung derer hat nicht mit der Ernährung zu tun. Und diese Motivation ist bislang im Artikel nicht belegt, vor allem in Bezug auf die Relevanz dieser Motivation.

Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Brainstorming. Wenn man die Motivation nicht erfassen kann, haben Informationen darüber hier als subjektive Positionen nichts zu suchen. Da die Lesenswertdebatte läuft, hab ichs stehen lassen, sonst wird hier bei WP sowas in der Regel als POV gelöscht. Denn mein Stammtisch sind auch "manche Berliner", nur sind wir deshalb nicht relevant für Berlinartikel.

Um Vegetarier zu sein, muß man wohl mit den Prinzipien dessen vertraut sein. Die genannten ernährten sich meist fleischlos, stimmt. Nur ob dies aus religiöser, philosophischer oder gesundheitsbewußter Überzeugung war, ist so pauschal nicht nachprüfbar. Wem Platon als Vorbild diente, muß auch so erklärt werden, alles andere ist nachträgliche Vereinnahmung, um etablierter zu wirken.Oliver S.Y. 15:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Erstmal nur zum letzten Punkt: Einerseits und andererseits ... Sicher gibt es schon seit Jahrtausenden Menschen, die sich aus eigener Entscheidung fleischlos ernähren. Dann gab und gibt es viele Menschen, die das aus Not tun müssen (und wie Statistiken zeigen, bei Verbesserung ihrer Lage als erstes beginnen, Fleisch zu essen). Ein interessanter Fall ist Indien, wo Rindfleischtabu und fleischlose Ernährung historisch aus der Not geboren, aber mit der Zeit in die Weltanschauung eingegangen sind. In Japan entstand aufgrund der Landesgeografie eine weitgehend fleischlose Ernährungsweise, die (neben der Nutzung von Meerestieren) zu Erfindungen wie Tofu und Sojasauce geführt hat.

Der „echte“ Vegetarismus hat seinen Ursprung in der europäisch/amerikanischen Lebensreformbewegung und damit ganz andere Wurzeln, auch wenn dabei sicher auf Antike und Asien verwiesen wurde.

Einerseits sollte man also den Vegetarismus als eine Form der fleischlosen Ernährung betrachten, die im England des 19. Jahrhunderts aufkam. Andererseits hat sich der Begriff seitdem als Synonym für fleischlose Ernährung allgemein etabliert. Man kann also von Vegetarismus in engerem und weiterem Sinn sprechen.

Rainer Z ... 15:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Und zur Etymologie zitiere ich den Kluge:

Vegetarier Sm std. (20. Jh.). Mit Suffixwechsel und lautlicher Angleichung an die lateinische Ausgangssippe entlehnt aus ne. vegetarian (vielleicht über frz. végétarien). Dieses ist eine Neubildung zu ne. vegetation »Pflanzenwelt« (aus frz. végétation f., dieses aus l. vegetatio f.} unter Einfluß anderer Wörter wie ne. vegetable »Gemüse«. Ausgangspunkt ist l. vegetare »beleben, leben (als Pflanze)«, zu l. vegetus »belebt, rüstig«, zu l. vegere »munter sein, leben«. Das englische (eigentlich amerikanische) Wort ist eine Kunstbildung (allenfalls ist die Form von dem einen Wort l. vegetare –, die Bedeutung vom anderen – ne. vegetable – genommen). Auch die Übernahme ins Deutsche ist formal untypisch und wahrscheinlich gekürzt aus älterem Vegetarianer (19. Jh.).

Rainer Z ... 16:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Dann sollte dies aber auch klar in der Einleitung stehen. Aber gut, bei dem Umfang können wir auch gern nochmal bei Urschleim anfangen. Ich wußte, warum ich hier noch nie was schrieb.^^Oliver S.Y. 16:10, 15. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst sehr klar zwischen vegetarisch und fleischlos zu differenzieren, deswegen würde ich gerne wissen was denn der Unterschied zwischen fleischlos und vegetarisch ist? Wenn wir den Vegetarismus ausschließlich als Ernährungsform des Menschen ansehen, gehört der Abschnitt über Haustiere natürlich raus, wenn nicht...,ob es nun tiergerecht ist oder nicht steht hier nicht zur Diskussion. Ich weiß sehr genau, dass das eine der Grundsatz und das andere die Sondervariante ist, aber die Frage lautet doch, welches ist das? Wenn es so eindeutig ist, dann kann man es natürlich so formulieren, wie du vorgeschlagen hast. Ich kann nicht beweisen, ob das Zitierte richtig ist oder nicht und ich glaube du kannst es auch nicht. Wir können nur Zitierungen nehmen, die uns am richtigsten erscheinen. Aber, da dir der Beitrag von Rainer Z offensichtlich völlig gereicht hat als Beweis und es ja nicht unwissenschaftlich klingt kann man ja gerne die Etymologie als eigenes Kapitel einrichten, womit auch die Einteilung tw. erledigt wäre. Da du ja nun bemerkt hast, dass das Thema über die Zahl der Vegetarier an einer anderen Stelle durchgenommen wird muss ich ja wohl nichts mehr dazu sagen. Die Herstellung vegetarischer Produkte hat natürlich als solche nichts in diesem Artikel verloren, allerdings spielt die Herstellung vegetarischer Produkte eine große oder zumindest nicht unerhebliche Rolle bei der Motivation einer zu sein. Außerdem würde mich interessieren wie du die Relevanz der Motivation belegen willst? Noch dazu ist es nicht klar: die Menge an Pflanzeneiweiß die benötigt wird um eine Kuh zu füttern die von Menschen gegessen wird, eben diese Menge an Pfleiweiß könnte mehr Menschen ernähren, wenn sie nicht den Umweg über die Kuh nehmen würde. Ich denke die Motivation gehört unbedingt hinein. Denn was ist die erste Frage über eine andere Ernährungsweise eines Menschen: Wieso macht er dies? Wie gesagt die Motivation ist nicht 100 Prozent nachprüfbar trotz muss sie meiner Meinung nach in dem Artikel erhalten bleiben, ansonsten wäre der Artikel unvollständig. Schließlich ist dein berliner Stammtisch ein Teil von Berlin und deswegen habt ihr zumindest ein Minimum an Relevanz und wenn nur eure Motivation für das Besuchen eines Gasthauses bekannt ist nimmt man halt die und erwähnt, dass manche deswegen hingehen anstatt überhaupt nichts dazu zu sagen. Das einzige was mir einfällt um dein Ungemach über die nicht vollkommen Wissenschaftlichkeit des Abschnittes Motivation zu befriedigen, ist das man am Anfang hineinschreibt, dass dies die meist genannten oder bekanntesten Gründe sind und dass man dies nicht mit 100 prozentiger Sicherheit für alle Vegetarier sagen kann. -- Vraneon 19:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Man darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, daß sich der "bewußte Vegetarismus" Westeuropas im 19.Jahrhundert sehr von den Ernährungsformen anderer Epochen unterscheidet. Auch scheinen diese Vegetarier sehr fundierte Theorien über Lebensmittel aufgestellt zu haben, und auch sonst dem "ganzheitlich gesunden Leben" zugewandt zu sein (Tabak, Alkohol, Naturbewußtsein). Historisch gesehen hat der geringe Fleischkonsum etwas mit Verfügbarkeit, Hygene und Nahrungstabus zu tun. Darum ist der Verzicht auf Fleisch aus religiösen Gründen wie Fasten oder Verbote etwas völlig anderes als das hier beschriebene. Denn in dem Fall gehts ja oft um bewußten Verzicht auf Muskelfleisch als Symbol - während Fisch und tierische Fette erlaubt sind/waren. Und wenn hier von Kennzeichnung bestimmter Inhaltsstoffe wie Gelantine gesprochen wird, sind wir weit weg von der bloßen Ernährung. Viele Passagen erinnern mich hier an PETA und andere alternative Gruppen, wo eben bei den einzelnen Menschen durchaus mehrere Konzepte gleichzeitig Ideal sein können, aber die Konzepte sollten klar getrennt sein (wie hier Ernährungstheorie von der ethischen Frage der Rechte von Tieren oder der ökologischen Landwirtschaft). Ich kenne Rainer vom Portal, drum glaub ich ihm sowas sofort, und da wirst auch nach 300 Worten zur Etymologie von mir keinen Vorwurf hören. Motivation ist immer höchst subjektiv. Mir wäre es wirklich lieber, wenn hier die klaren Grundzüge beschrieben werden, und die Details der "Anwender" in den entsprechenden Artikeln beschrieben würden. Hier verzettelt man sich sonst viel zu sehr, wenn man über einzelne Bestandteile wie Eier und/oder Quark oder den Details der Lebensmittelproduktion auslässt. Die Motivation der Engländer von 1847 sollte doch nachvollziehbar belegt werden können. Das ist mein Maßstab, ansonsten sollte man es auf 1-2 Sätze am Rand reduzieren, nicht jedoch breit und unbelegt schildern, was "manche" meinen (sry, aber sowas wäre woanders keinen Tag stehen gelassen worden). Relevanter "Mancher" ist für mich dieser Deutsche Vegetarier-Verein, wenn seine Positionen auch als solche erkennbar sind, oder selbst PETA mit treffenden Erklärungen (auch wenn die kaum neutral sein dürften^^). Aber pure Zeitungsartikel oder Interviews mit Prominenten wie Thomas D. reichen nicht, dann lieber keine Information als solche.Oliver S.Y. 19:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Als Hauptautor des historischen Teils und Verfasser des Etymologieabschnitts möchte ich auf die Punkte von Oliver eingehen:

1. Einleitung sagt: "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet..." - Darum hat der Abschnitt 11 im Artikel nichts zu suchen. Ernährung von Haustieren nach menschlichen Gesichtspunkten zu gestalten entspricht keinem enz. Quelle Tierschutzbund halte ich auch nicht für aussagekräftig, wenn dort in einem FAQ - ohne Angaben zur Herkunft dieser Information, solche Begriffe wie "fleischlos" = "vegetarisch" ausgetauscht werden.

Die Formulierung "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet..." muß bleiben, denn Vegetarismus ist Ergebnis einer bewußten Entscheidung und kommt daher nur beim Menschen vor. Bei Tieren spricht man gegebenenfalls von "reinen Pflanzenfressern". Dennoch ist der Haustierabschnitt berechtigt - nicht wegen der Tiere, die natürlich keine Vegetarier sind, sondern wegen einer umstrittenen Verhaltensweise ihrer vegetarischen Besitzer, und die gehören zum Artikelthema. Ich habe jetzt aber, um Olivers Anliegen entgegenzukommen, im Haustierabschnitt bei den Tieren überall statt "vegetarisch" eingesetzt "fleischlos" und dortige Theoriefindung entfernt. Von vielen Tier- und Naturschutzorganisationen wird eine vegetarische Futterung von Katzen als Tierquälerei bezeichnet war TF - als Beleg wurde nur eine einzige Organisation genannt, das Wort "Tierquälerei" kommt dort nicht vor und Naturschutzorganisationen pflegen sich nicht mit Haustierfütterung zu befassen. Die jetzige Formulierung ist korrekt.

2. "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus." ist irreführend. Es müßte heißen "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), grundsätzlich nicht aus." - wenn Sonderformen wie die Veganer von den Grundsätzen abweichen, hat das nichts mit diesen zu tun.

Dieses Problem sollte durch Entfernung des überflüssigen Worts "grundsätzlich" gelöst werden.

Nachtrag: Ich habe das "grundsätzlich" entfernt. "Schließen grundsätzlich nicht aus" wäre unlogisch, denn dann wären Lactovegetarier, die Eier grundsätzlich ausschließen, keine Vegetarier. Das "grundsätzlich" verwirrt nur. Nwabueze 12:36, 16. Mai 2008 (CEST)

3. "nicht – wie manchmal behauptet wird" - Wer behauptet dieses? Wissenschaftler oder Kochbücher?

Wenn die Alternative lautet Wissenschaftler oder Kochbücher, dann sind es Kochbücher. Es sind Vegetariergruppen, die über die Etymologie falsch informiert sind.

Wenn hier eine Position so ultimativ als "wahr" dargestellt wird, müsste das vertieft werden.

Die Position ist ultimativ wahr, anderenfalls hätte ich anders formuliert. Das Wort ist keinesfalls von vegetus abgeleitet. Maßgeblich sind, da es sich um ein englisches Wort handelt (vegetarian), das später ins Deutsche kam, die renommiertesten englischen Wörterbücher, insbesondere die etymologischen, und die schreiben alle dasselbe. Der Fall ist klar. Ich hätte viel mehr Belege anführen können, wollte nur nicht die Anmerkung unnötig aufblähen wegen einer in der Wissenschaft unstrittigen Sache. Auch der von Rainer angeführte Kluge tritt keineswegs für Ableitung von vegetus ein, sondern weist nur auf einen indirekten Zusammenhang mit vegetus hin, der natürlich besteht, denn lat. vegetus, vegetare, vegetabilis, engl. vegetable gehen natürlich alle letztlich auf eine gemeinsame Wurzel zurück, was trivial ist.

Besonders da hier Englisch mit Latein verglichen wird, und der Begriff "Vegetable" erklärt wird - nicht wirklich ausgeschlossen, daß dies eine Ableitung von "Vegetus" war, als die englische Sprache entstand.

Es geht hier nicht um die Entstehung von "vegetable", sondern nur um die von "vegetarian". Die englische Sprache entstand im Mittelalter und vegetarian im frühen 19. Jahrhundert. Wirklich ausgeschlossen ist, daß "vegetarian" von "vegetus" stammt. Auch vegetable stammt keinesfalls von vegetus, sondern von lat. vegetabilis, aber das ist hier nicht das Thema.

4. Zahl der Vegetarier - äußerst verwirrend formuliert. Die Studie ermittelt 1,6% Vegetarier, der Vegetarierbund von 10%. Der Unterschied, ggf. auf welcher Basis dies analysiert wurde, wird nicht erklärt. Besonders krude wirds, wenn man die Zahl von 0,6% für das Jahr 1983 betrachtet. Zuviel Datenmüll ohne enz. Aufbereitung.

Datenmüll trifft nicht zu - daß die Zahl der Verzehrsstudie maßgeblich ist und die des Vegetarierbunds eine (als solche durchaus mitteilenswerte) Kuriosität, kann der geneigte Leser selbst erkennen, ihm dies explizit mitzuteilen wäre Theoriefindung. In einem hast du aber Recht: Der Vergleich von 1983 (0,6 Prozent) und 2007 (1,6 Prozent) ist wirklich krude. In der Zahl von 2007 sind nämlich Vegetarier und fleischlose Fischesser zusammengezählt, während die Zahl von 1983 sich anscheinend auf echte Vegetarier bezieht. Daher ist ein Vergleich der Zahlen unstatthaft und die aus diesem Vergleich abgeleitete Aussage im Artikel Insgesamt lässt sich ein Anstieg der Zahl der Vegetarier in der westlichen Welt verzeichnen. So lag sie in Deutschland 1983 noch bei 0,6 % ist falsch und muß raus. Wegen der Einbeziehung der nichtvegetarischen Fischesser ist die Zahl 1,6 % für 2007 nicht die Anzahl der Vegetarier, sondern nur eine Obergrenze dafür.

5. Motive - Ich betrachte mal die ethischen, religiösen und gesundheitlichen Gründe als "etabliertes Wissen". Aber was "manche Vegetarier" für ökologische Motive haben, ist unbelegt und nicht nachvollziehbar. Da werden diverse Themen zusammengepackt, die nichts miteinander zu tun haben.

Die Belege für die ökologische Argumentation von Vegetariern sind in den Anmerkungen gegeben und ließen sich vermehren.

6. Ethik - gleiches Problem. Tierrechte haben nichts mit dem Artikelthema zu tun. Entweder stimmt die Einleitung nicht, daß es eine Ernährungsweise ist, sondern eine Lebensweise (was aber so wohl nicht belegbar ist), oder man akzeptiert das Reduanzverbot, und verlinkt solche "verwandten Themen" und konzentriert sich aufs Thema.

Das sollte man nicht so starr formalistisch sehen, denn die Übergänge zwischen Ernährungsweise und Lebensweise sind fließend. Es stimmt aber, daß Tierrechte ein typisches Veganerthema sind, daher wäre Entfernung des Tierrechtsabschnitts zu erwägen. Da aber Veganer eine Untergruppe der Vegetarier sind, scheint mir eine knappe Erwähnung des Themas Tierrechte schon vertretbar. Auf jeden Fall ist das kein Fehler im Artikel, sondern Ermessensfrage.

7. Ökologische und Ökonomische Aspekte - auch hier wird wieder Gesellschaftskritik direkt mit dem Thema vernetzt, auch wenn selbst der Text aussagt, daß dies nur "Manche Vegetarier" meinen. Mein Hauptproblem mit dem Artikel, hier werden zu oft Randpositionen dieser "Manchen Vegetarier" ausführlichst benannt, die eine absolute Minderheit darstellen, wenn man die o.g. 10%, also 8 Millionen Vegetarier allein in Deutschland betrachtet. 7500 Hefte des Vereins lassen da gewisse Rückschlüsse auf die Stärke dieser Minderheit zu.

Na ja, innerhalb der Vegetarier sind diejenigen, die missionieren und zu diesem Zweck u.a. ökologische Fakten und Zahlen im Kopf haben, zweifellos eine kleine Minderheit. Aber diese Minderheit stellt die Verbandsfunktionäre und die Bücherschreiber, sie vertritt in den Medien und der öffentlichen Diskussion, soweit eine solche stattfindet, den Vegetarismus. Daher sind die relevant, und daß sie rein quantitativ gesehen wohl wenige sind, ist nicht ausschlaggebend. Es sind eben die Wortführer. Bei der jetzigen weltwirtschaftlichen Großwetterlage, wo "Anbauflächen" und "Hungersnot" hochaktuelle Themen sind, ist abzusehen, daß die ökologisch-ökonomische Argumentation noch erheblich an Häufigkeit zunehmen wird.

8. Was die Geschichte betrifft, so wird eingangs erwähnt, daß dieser Begriff erstmals 1839 belegt, und erst ab 1847 Verbreitung fand. Für mich damit die Konsequenz zu ziehen, alle Personen und Gruppen vor diesem Zeitpunkt nicht als Vegatarier im Sinne des Artikels zu bezeichnen.

Keineswegs, das sehen und praktizieren Historiker völlig anders. In der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur wird überall der Begriff "Vegetarier" für antike Vegetarier verwendet. Daran orientieren wir uns. Wer das maßgebliche Standardwerk über den antiken Vegetarismus (Haußleiter) liest, der staunt übrigens darüber, wie sehr die damaligen Argumente den heutigen ähneln. Auch sonst ist es völlig normal und selbstverständlich, daß Historiker moderne Begriffe (auch Kunstwörter, die sie selbst erfinden) zur Bezeichnung antiker und mittelalterlicher Verhältnisse verwenden. Beispielsweise "Frühmittelalterliche Verfassungsgeschichte", darüber werden zahllose Aufsätze und dicke Bücher geschrieben, obwohl es im Frühmittelalter natürlich keine geschriebenen Verfassungen gab und nicht mal der Begriff oder ein einschlägiges Wort existierte. Oder "Aristotelismus" in der Antike und im Mittelalter - darüber gibt es Berge von wiss. Literatur, obwohl weder in der Antike noch im Mittelalter der Begriff "Aristotelismus" existierte. Nwabueze 04:58, 16. Mai 2008 (CEST)

An Os: Ich meine, dass Nwabueze äußerst genau auf deine Kritik eingegangen ist und dass, um es noch einmal zu erwähnen, sich die Hauptautoren auch wirklich etwas gedacht haben als sie den Artikel geschrieben haben. Manche Themen wie z.B. der Vegetarismus sind nun einmal nicht in allen Bereichen 100 prozentig klar und eindeutig, deswegen kann man hier auch nicht alles so absolut schreiben wie du meinst. Ansonsten wäre der Artikel deinen Kriterien zufolge äußerst kurz. Um auf deine ständige Behauptung Peta und der deutsche Vegetarierbund Lobbyvereine und nicht neutral sind einzugehen: Dann sind aber alle die tollen Firmen und Konzerne die Fleisch vermarkten und verkaufen auch nicht glaubwürdig und die von ihnen finanzierten Studien schon gar nicht neutral. So würde der Artikel deinen Kriterien nach nun wirklich kurz werden, denn ich würde wirklich gerne wissen wie viele Studien wirklich objektiv sind, vermutlich sehr wenige. Ob nun die Meinung von "manchen" erwähnt werden soll ist deine persönliche Meinung^^. Schließlich bilden manche einen Teil der Vegetarier und wenn es keine exakten Zahlen gibt muss man eben manche sagen, denn ansonsten wäre es ja falsch (ich weiß nicht wo woanders sein soll, aber woanders ist ein anderer Artikel, der vermutlich eindeutiger ist und der hier nicht zur Diskussion steht). Es ist also Ansichtssache, ob nun die Meinung eines Teils, von dem diese bekannt ist, erwähnt werden soll oder nicht. Natürlich sind Interviews mit Einzelpersonen nicht ausschlaggebend, aber viele Interviews mit Vegetariern geben nun einmal die Meinung und die Motivation derer darüber wieder, wie sollte man denn anders an Zahlen oder Schätzungen gelangen als über Umfragen und Interviews?-- Vraneon 10:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Bei der Anzahl müsste mal jemand in alten Versionen nach Umfragen anderer Stellen suchen - auch diese kommen auf 5-10%. 2 davon nennt die EVU schon für Deutschland, eine mit 9,8, die andere gar mit 11%. Was hier suspekt ist, ist diese "Verzehrstudie", die ganz allgemein _extrem_ geringe Zahlen für jede Art von Ernährungsregeln genannt hat. --TheK? 14:29, 16. Mai 2008 (CEST)

Wird sie denn fachlich kritisiert? Wegen Mängeln in der Erhebungsmethode oder Auswertung z. B. Ich staune auch über die so unterschiedlichen Zahlen. Rainer Z ... 16:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Ich verweise auf WP:WSIGA - an diesen Kriterien sollte man sich orientieren, wann man einen Artikel für "Lesenswert" hält.

• Die Einleitung soll kurz sein - eindeutig nicht der fall.
• Die Sätze 1-3 erfüllen dies, Satz 4 ist ein Schachtelsatz, der an dieser Stelle so nichts zu suchen hat.
• Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da.
• Der Begriff wird aufgrund einer einzigen Quelle per Zitat definiert. Dabei fehlt jeder Hinweis auf alternative Erklärungen, wie dem Zusammenhang zwischen Vegetus und Vegetable.
• Schon in der Einleitung wird die Ernährungsform - Thema des Artikels - mit den Personen, die sie anwenden vermischt.
• Es wird ein italienisches Buch von 1743 zitiert, nur kann der Satz damit gar nicht belegt werden, wo man Pythagoräern als Vegetarier bezeichnet. Frage ist doch, ob die Vegetarier von 1845 nicht vielmehr als Pythagoräern zu bezeichnen sind, welche diese Ernährungsweise weiterentwickeln wollten.
• Was hier im Artikel nicht belegt wird, ist die Behauptung, daß jede Ernährungsweise auf pflanzlicher Basis Vegetarisch ist. Darum ist mein eindringlicher Vorschlag, strenger zwischen Vegetariern im Sinne der Europäischen Schule und Vegetarischer Ernährung zu trennen. Nur dann kann man enz. neutral die Ernährungsweise beschreiben. Ob ein Artikel Vegetarier nötig ist, weiß ich nicht, jedoch kenne ich keine ähnlichen Artikel wo Theorien so mit Meinungen vermischt werden.Oliver S.Y. 16:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Diesmal nur zum ersten Punkt: Besonders bei langen Artikeln sollte die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels liefern. Nicht jeder will, wenn er etwas nachschlägt gleich drei Bildschirmseiten lesen müssen um sich daraus das wesentliche herauspicken. Die Einleitung ist also eher zu kurz. Rainer Z ... 18:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Hier bin ich ganz Rainer Z's Meinung. Dass die Einleitung zu kurz ist wird auch schon in der Lesenswert Kandidatur erwähnt und außerdem hast du dich ebendort über den Artikel als Aufgeblähtes Textmonstrum geäußert, dass heißt ein längerer Artikel braucht auch eine längere Einleitung. -- Vraneon 18:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Wie ich auch schrieb, ist es ein Monstrum weil teilweise darin subjektive Standpunkte "versteckt" werden. Die Einleitung erweitern, heißt ja nicht, das bestehende automatisch zu übernehmen. Wie wäre folgendes?

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Dabei schließt der Vegetarismus Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), grundsätzlich nicht aus.

Der Begriff „Vegetarismus“ ist die Übersetzung des englischen vegetarianism. Dieses Wort ist von vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“) abgeleitet. Der Begriff vegetarian ist erstmals 1839 belegt, jedoch wurde er erst durch die Gründung der englischen Vegetarian Society im Jahre 1847 populär. Bis dahin sprach man von der „Pythagoreischen Diät“ oder von Pflanzlicher Diät.

Grundsätzlich unterscheidet man folgende Zusammenstellungen:

• Ovo-Lacto-Érnährung - unter Einschluß von Eiern und Milchprodukte
• Veganische Ernährung - unter Ausschluß aller tierischen Produkte.
• Frutarische Ernährung ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die ohne Zerstörung der Pflanzen gewonnen werden, wie Obst oder Nüsse.
• Pescetarische Ernährung verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Die Definition als vegetarische Ernährung ist jedoch umstritten.

So informativ manche Quelle sein mag, sie entsprechen in vielen Fällen nicht der enz. Neutralität, da sie mehr den Standpunkt der organisierten deutschen Vegetarier darstellen. Rainers Erklärung des Begriffes ist zwar umfangreicher aber dabei sachlicher und neutraler als das jetztige Zitat, was sehr beschränkt den Begriff erklärt.Oliver S.Y. 18:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Zu den Punkten von Oliver:

1. Die Einleitung soll kurz sein - eindeutig nicht der fall.

Hier hat Rainer völlig recht - wäre die Einleitung kürzer als sie ist, würden das garantiert Leute in der KLA als Grund für eine Contra-Stimme angeben: "Einleitung zu kurz".

2. Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da.

Das war bisher auch so. Etymologie war ein eigener Abschnitt. Das wurde erst jetzt wegen Kritik in der KLA geändert und die Begriffsgeschichte in die Einleitung verschoben.

3. Der Begriff wird aufgrund einer einzigen Quelle per Zitat definiert. Dabei fehlt jeder Hinweis auf alternative Erklärungen, wie dem Zusammenhang zwischen Vegetus und Vegetable.

Die Ableitung von vegetus ist Unsinn und wird in der Wissenschaft nicht ernst genommen. Wenn das gegen den Konsens der Wissenschaftler als "alternative Erklärung" angeboten würde, wäre das ein gutes Argument für eine Contra-Stimme.

4. Schon in der Einleitung wird die Ernährungsform - Thema des Artikels - mit den Personen, die sie anwenden vermischt.

Eine Verhaltensweise (welche auch immer) ist schwer von den Leuten, die sie anwenden, zu trennen, denn sie existiert nur insofern, als diese Leute existieren.

5. Es wird ein italienisches Buch von 1743 zitiert, nur kann der Satz damit gar nicht belegt werden, wo man Pythagoräern als Vegetarier bezeichnet. Frage ist doch, ob die Vegetarier von 1845 nicht vielmehr als Pythagoräern zu bezeichnen sind, welche diese Ernährungsweise weiterentwickeln wollten.

Es waren Pythagoreer und als solche Vegetarier, weil Pythagoreer nach dem normalen wissenschaftlichen Sprachgebrauch Vegetarier sind, insoweit sie den Pythagoreismus im Ernährungsbereich umsetzen. Ich kann nichts dafür, daß der wissenschaftliche und nichtwissenschaftliche Sprachgebrauch diesbezüglich so ist wie er ist.

6. Formulierungsvorschlag von Oliver:

Grundsätzlich unterscheidet man folgende Zusammenstellungen: Ovo-Lacto-Érnährung - unter Einschluß von Eiern und Milchprodukte Veganische Ernährung - unter Ausschluß aller tierischen Produkte. Frutarische Ernährung ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die ohne Zerstörung der Pflanzen gewonnen werden, wie Obst oder Nüsse. Pescetarische Ernährung verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Die Definition als vegetarische Ernährung ist jedoch umstritten.

Das wäre eine drastische Verschlechterung, denn:

(1.) Fischesser, die grundsätzlich kein Fleisch essen, sind eine extrem winzige Minderheit in der Bevölkerung.

(2.) Unter dieser winzigen Minderheit dürften diejenigen, die schon mal das Wort "Pescetarier" gehört haben, wiederum eine Minderheit sein.

(3.) Wie viele unter den Pescetariern legen Wert darauf, sich "Vegetarier" zu nennen? Wo ist der Beleg dafür, daß es solche Pescetarier überhaupt gibt? Kennst du ein Buch über die Theorie des Pescetarismus, wo ein Pescetarier erklärt, daß er sich als Vegetarier betrachtet, und dies begründet?

(Nebenbei bemerkt, es gibt neuerdings noch eine weitere Unterabteilung der Vegetarier neben den Pescetariern: die Antiporcotarier. Diese Vegetarier essen alles außer Schweinefleisch. Ob es sich bei den Antiporcotariern um echte Vegetarier handelt, ist allerdings stark umstritten.) Nwabueze 05:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu 1. Offenbar ein Mißverständnis. Es sollen schon soviele Informationen wie nötig in der Einleitung stehen, diese jedoch knapp und präzise formuliert. So etwa wie in der aktuellen Form.

Zu 2. Denke in der Einleitung genügt die Erklärung auf der Basis von "Vegetable" - falls dies stimmt. Die Erklärung mit vegetus ist jedoch dort fehl am Platz, WP soll ja erklären, was etwas bedeutet, nicht alle möglichen Irrtümer an dieser Stelle aus der Welt schaffen.

Zu 3. Auch hier - mir erscheint Rainers Quelle mit dem Kluge wesentlich umfassender und fundierter als Colin Spencer, dessen Zitat mir für eine Enzyklopdäie sehr verkürzt erscheint, von der möglichen subjektiven Verfremdung durch die Übersetzung ganz abgesehen.

Zu 4. Nochmals - hier ist eine Enzyklopädie, keine Interessenplattform. Wenn man den Artikel liest, werden überall Standpunkte und Meinungen von Vegetariern erklärt, aber was nun Vegetarismus tatsächlich ist, geht völlig unter. Es muß doch klare Theorien und Anleitungen von Wissenschaftlern geben, und nicht nur Tips von der Homepage eines Vereins. Gerade wenn angeblich 8 Millionen Vegetarier allein in Deutschland leben, muß für eine klare enz. Form gekämpft werden. Alternativmeinungen und Standpunkte von Gruppen haben erst danach, und deutlich getrennt zu erfolgen.

Zu 5: Kann das Quellenmäßig mit einer zeitnahen neutralen Quelle belegt werden, daß die Pythagoräer in ihrer Gesamtheit zum Vegetarismus gerechnet werden? Oder gehörte zu dieser Lebensweise nicht noch mehr, als bloße tierfreie Ernährung?

Zu 6: Meiner bescheidenen Bildung nach unterscheidet man eigentlich die 3 Gruppen von Vegetariern nach a)Kost mit Eiern und Milchprodukten, b) Kost ohne Eier und Milchprodukte c) Rohköstler - ungegarrte Lebensmittel. Du sprichst von der winzigen Minderheit der Fischesser - woher stammt diese Auffassung? Von der Fraktion der Vegetarier, welche dies ablehnen? Du meinst, man kann kein Pescetarier sein, wenn man den Begriff nicht kennt, aber es werden hier locker 400 Millionen Indern zu Vegetariern erklärt die genausowenig diesen Begriff kennen, eigenartiger Erklärungsansatz. Nehm meinetwegen Pescetarier raus (hatte ich nicht gesagt, daß hier zuviel Ballast und Nebensächlichkeiten drin sind?) aber dann bitte auch die Fruitarier, da es keine konkrete Zahl zu ihrem Anteil an den Vegetariern gibt. Außerdem finde ich es eigenartig, das Ovo-Vegetarismus einen eigenen Artikel hat (ohne das die Relevanz dieser Form erklärt wird), Ovo-Lakto-Vegetarier aber ein Redirect hierher ist (von der unterschiedlichen Form der Lemma ganz abgesehen.

Zum Abschluß hab ich gerade noch was Nettes endeckt Vegetarismus.ch] wird als Quelle für Ovo-Vegetarismus als Form verwendet, die Begriffserklärung von Vegetus wird aber geflissentlich verschwiegen und nicht bei Wikipedia eingebracht, wohl weil sie nicht ins Klischee passt. Entweder ist solche Quelle also ungeeignet, oder man übernehme bitte alle Informationen, uns selektiere nicht nach eigenem Gusto!Oliver S.Y. 14:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu 1: Hier sind wir jetzt wohl einig. Die Kürze der Einleitung dürfte auch einen banalen praktischen Grund haben: hier wird oft um jede Kleinigkeit gestritten, überall herrscht POV-Verdacht, eine größere Erweiterung der Einleitung würde wieder zu ellenlangen Diskussionen führen, auf die niemand Lust hat. Wenn du mal ins Diskussionsarchiv schaust, weißt du was ich meine.

Zu 2: Zustimmung (siehe meinen Vorschlag unten)

Zu 3: Die wichtigste Quelle ist nicht Spencer, sondern der ebenfalls genannte Webster's Dictionary. Ich habe Spencer nur angeführt um zu zeigen, daß sogar Spencer mit seinem vegetarischen POV zugibt, daß vegetus falsch ist. Ich werde noch weitere Wörterbücher einfügen, die mit Webster's übereinstimmen.

Zu 4: Da gibt's noch ein paar kleinere Schwachpunkte, gebe ich zu. Darum bin ich auch von der KLA nicht begeistert. Aber vertretbar finde ich Meinung schon, daß der Artikel lesenswert ist. Kommt drauf an, wie hoch man die Latte legen will.

Zu 5: Ich habe die Artikel Pythagoras und Pythagoreer verfaßt, dort ist das ausführlich erklärt und belegt. Klar gehörte mehr dazu als die tierfreie Ernährung. Es handelt sich um eine Gruppe, zu deren Merkmalen unter anderem veg. Ernährung gehörte. Weil das ein besonders auffälliges Merkmal der Pythagoreer war, benannte man die veg. Ernährung nach ihnen.

Zu 6: Zustimmmung, ich glaube auch, daß die Ovo-Vegetarier nicht relevant sind. Ich verlange nicht, daß die Pescetarier ganz raus sollen, nur sollen sie nicht mit den Vegetariern vermischt werden, da sie keine sind (nicht nur nach Vegetariermeinung, sondern auch nach den gängigen Wörterbüchern). Nwabueze 15:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur zu Punkt 6 - Vegetarische Kost wird eben allgemein als "Fleischlose Kost" definiert. Also zumindest unter "Siehe auch" gehören die Fischesser deshalb hier her. Oliver S.Y. 15:58, 16. Mai 2008 (CEST)

"Wo ist der Beleg dafür, daß es solche Pescetarier überhaupt gibt?" Also eine kenne ich. Das das "komische Vegetarier" sind, wusste aber sogar meine Mutter (die mit dem Thema sonst nix zu tun hat). --TheK? 14:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Keine Frage - nur daß gleiche gilt auch für andere Spezialformen. Richtig belegt ist bislang nur die Sonderform des Veganismus in seiner Bedeutung. Alles andere entspricht eher den Erfahrungen der Autoren hier und von der Vereinswebsite (Betroffenenhomepage möchte ich sie lieber nicht nennen^^). Denn mal etwas Offtopic, ich kenne auch Studenten, die ernähren sich rein vegetarisch. Morgens Nutella mit Weißbrot, mittags Chinapfanne und Eiscreme, Nachmittags Kuchen, Abends Bier und eine Pizza Magareta aus der Truhe, gefolgt von einer Tafel Schokolade. Glaube irgendwie nicht, daß dies dem Kern des Vegetarismus entspricht. Aber was dies von der Theorie unterscheidet, muß eigentlich gleich am Anfang stehen. Also das ganzheitlich, bewußt-gesunde Leben von Vegetarismus zusammen mit "bewußten" Leben im Hinblick auf Körper, Geist und Umwelt. - dann wird auch der Hang zu Ökologie, Pazifismus und Naturalismus verständlich.Oliver S.Y. 14:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Ovo-lacto-Vegetarismus und Lactovegetarismus sind gängige Begriffe in der deutschen und auch in der englischen Literatur. Ovovegetarismus dürfte eher ein theoretisches Konstrukt ohne Realitätsbezug sein (LA für Ovo-Vegetarismus fände ich sinnvoll). Die von dir angeführten Studenten sind die wohlbekannten "Puddingvegetarier". Ethisch motivierten Vegetariern (und besonders Veganern) ist oft die Gesundheit egal, die essen das von dir Genannte, während gesundheitlich motivierte eher von Reformhauskost leben. Letzteres gehört aber nicht zum Kern des Vegetarismus (als Definitionsmerkmal), es ist einfach nur eine (starke) Strömung oder Variante davon, wie im Artikel ausgeführt. Vegetarier sind alle, die das in der Einleitung genannte Definitionsmerkmal aus freier Entscheidung erfüllen; im übrigen gehen die Motive und Meinungen weit auseinander. Nwabueze 16:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Denke, LA hat erst am Ende der Diskussion hier Sinn, aber fiel mir auch ein, als ich den Text erstmals las. Puddingvegetarier - nette Umschreibung, bedarf unbedingt einer Erklärung, denn trotz Redirect kann ich hier keine Fundstelle finden.Oliver S.Y. 16:10, 16. Mai 2008 (CEST)

"Puddingvegetarier" ist ein gängiger Slang-Begriff, aber in der zitierfähigen Literatur habe ich ihn noch nicht gefunden. Gehört sicher nicht in die Liste der seriösen Vegetarismus-Varianten, sondern nur in den Gesundheitsabschnitt. Nwabueze 17:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Begriffsgeschichte

Ich habe nochmals über die Kritik von Oliver nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: seine Feststellung Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da ist völlig berechtigt. Tatsächlich war die Begriffsgeschichte ein separater Abschnitt. Erst als Uwe G. in der KLA-Diskussion die Kürze der Einleitung bemängelte, wurde in aller Eile der Abschnitt Etymologie aufgelöst und sein Inhalt zur Einleitung hinzugefügt, damit die länger aussieht. Das kann aber nicht die Lösung sein. Ich möchte daher hier meine Absicht ankündigen, den Abschnitt über die Begriffsgeschichte in seiner ursprünglichen Form wiederherzustellen. Hat jemand etwas dagegen? Nwabueze 13:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so als Randbemerkung, da bei der Lesenswertdebatte das Wort Ideologie fiel. Mir gehts hier wirklich um die Verbesserung des Artikels. Der Konflikt für mich besteht dabei eher in der Frage Praxis-Theorie als in der Frage Pro und Contra Vegetarismus. Denke gerade bei der Begriffsgeschichte kann man gut dokumentieren, wie sich die Anschauungen verändert haben. Denn "Homo vegetus" entspricht für viele ebenso dem Sinn des ganzen wie "Vegetable diet", vom Ursprung des Begriffs "Vegetable" ganz abgesehen.Oliver S.Y. 14:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle keineswegs, daß es dir um die Verbesserung des Artikels geht. Die Geschichte ist, kurz gesagt, folgende: Der Begriff "vegetarian" entstand nachweislich im frühen 19. Jahrhundert, wahrscheinlich in Amerika, durch Ableitung von vegetable. Das war Jahre vor der Gründung des ersten Vegetariervereins. Im späten 19. Jahrhundert kam dann der damalige Vorsitzende der englischen Vegetarian Society auf die Idee zu behaupten, es komme von vegetus. Der Grund ist klar und durchsichtig: vegetable ist ein neutraler Begriff, vegetus heißt "rüstig, lebhaft, gesund", ist also positiv konnotiert und daher besser für Werbungszwecke geeignet. Es ist aber ein Schwindel, historisch ist nur die Ableitung von vegetable korrekt. Eine nachträglich erfundene Etymologie ist schlicht falsch. Vegetable kommt auch nicht von vegetus, sondern von vegetabilis. Das im einzelnen auszubreiten und nachzuweisen würde aber den Rahmen des Artikels sprengen. Ich habe das damals sorgfältig recherchiert. Kann gern noch ein, zwei weitere maßgebliche Wörterbücher nennen, wenn gewünscht. Das noch weiter auszubauen wäre aber mit unverhältnismäßigem Zeitaufwand verbunden, da stellt sich dann schon die Relevanzfrage. Nwabueze 15:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Siehe WP:Belege, Informationen sollen für jeden nachvollziehbar sein. Wenn Du also Wörterbücher für diese Aussage hast, ist deren Inhalt sicher besser geeignet als Seite 71 eines Mannes wie Colin Spencer, und dessen Qualifikation als englischer Gastrokritiker mir entgeht, wenns um den Inhalt in einem deutschen Artikel geht. Wirkt eben herausgepickt, um einen Standpunkt zu "illustrieren", der aber nicht neutral ist, warum auch, als Journalist setzt er andere Schwerpunkte. Würde darum wirklich Vorschlage, die Theorie mit "Vegetus" neutral als alternative Erklärung einzufügen, und auf die Historie ausführlicher als in einem Halbsatz möglich einzugehen.Oliver S.Y. 15:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Nach Kluge und offenbar auch Webster hat „vegetus“ nur um drei Ecken mit „Vegetarismus“ zu tun. An diese Quellen dürfen und sollten wir uns halten. Rainer Z ... 16:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Wie oben angekündigt ergänze ich jetzt die Belege zur Begriffsgeschichte und stelle den Abschnitt "Begriff" wieder her, wie von Oliver mit Recht gewünscht. Damit die Einleitung dann nicht wieder allzu knapp ausfällt, ergänze ich sie ein wenig um zusammenfassende Information aus dem Artikel. Nwabueze 01:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 18. Mai 2008

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch[A 1] bewusst vermieden wird. Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus. Nur eine Sonderform, der Veganismus, lehnt den Konsum tierischer Produkte generell ab.

Die Quellenbelege sind vorbildlich. Als Co-Autor  Neutral AF666 21:11, 11. Mai 2008 (CEST)

 Pro Hab jetzt nicht jeden einzelnen Satz analysiert, aber im ganzen sieht der Artikel sehr gut aus. Beobachte den auch schon seit längerer Zeit. -- Jonathan Haas 23:40, 11. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist im Ansatz gelungen, auch wenn er im Gesamtbild doch eher Pro Vegetarismus, also nicht vollkommen neutral ist. Insgesamt zeigt mir der Artikel zu viele stilistische Mängel. Die Einleitung ist für so einen langen Artikel viel zu kurz, sie gibt nicht einmal ansatzweise den wesentlichen Inhalt wider. Motivation ist eine Art (vollkommen überflüssiges) Zwischeninhaltsverzeichnis. Es gibt massenhaft 1- und 2-Satz-Absätze, die mangelhaft verknüpft sind, das liest sich alles nicht wie aus einem Guss. Die gesamte Gliederung ist imho mangelhaft. Vit B12 kann ganz sicher nicht bei einer mangelnden Zufuhr gespeichert werden, schon gar nicht über Jahre. Letzlich kommen massenhaft falsche Bis-Striche also - statt – vor.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Zum B12 einiges geändert und die "1- und 2-Satz-Absätze" sehe ich nicht. Falsche Striche sind wohl kein Contra-Grund. --TheK? 14:34, 16. Mai 2008 (CEST)

Hab versucht, deinen Kritikpunkten entgegenzuwirken. Zufrieden? AF666 09:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Änderungen in der Struktur sind von der Idee her sinnvoll, aber noch nicht optimal: Der Religionenabschnitt steht jetzt oberhalb von "Motive". "Motive" ist aber das übergeordnete Thema, das müßte zuerst kommen und dann erst der Religionsabschnitt so wie die anderen Abschnitte zu den einzelnen Motiven. Die Reihenfolge sollte sein: 1. Ausprägungen, 2. Zahl, 3. Motive; bei den Motiven die Unterabschnitte Ethik, Gesundheit, Ökologie, Religion, "Natürlichkeit"; dann erst 4. Geschichte; dann Kennzeichnung, Haustiere und Organisationen. Nwabueze 13:08, 14. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ohne Ahnung von der Materie zu besitzen, hat mir der Artikel durchaus einen guten Überblick über die diversen Vegetariergewohnheiten/kulturen geliefert. Stilistische Mängel erachte ich bei einer Lesenswert-Kandidatur als nicht so wichtig, wichtiger ist hier der Inhalt. Bei einer evtl. Exzellent-Kandidatur schaut dies natürlich anders aus. Daher von mir ein Pro. --Grüße aus Memmingen 12:03, 14. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra Aufgeblähtes Textmonstrum, dabei geht einerseits die "Lesequalität" völlig verloren, anderseits ist dadurch Platz für diverse subjektive Wertungen im Text (".. ist oft nicht leicht zu erkennen..." oder "Dieses Argument richtet sich genau genommen ebenso gegen Milchprodukte und Eier."). Gegen 70 Einzelnachweise kann man kaum argumentieren, aber man muß sowas nicht auch noch hervorheben.Oliver S.Y. 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Satz über Milchprodukte und Eier ist zwar logisch, aber nicht durch die Literatur abgedeckt, daher habe ich ihn als Theoriefindung entfernt. "nicht leicht zu erkennen" ist in der Tat problematisch; wer will, kann es durchaus erkennen, das habe ich daher entsprechend geändert. Nwabueze 12:05, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra, mit dem Satz "1935 löste sich der Bund auf, um seiner geplanten Gleichschaltung durch die Nationalsozialisten zuvorzukommen." kann es meines Erachtens nicht getan sein. Einige NS-Führer wie Hitler (siehe auch en:Vegetarianism of Adolf Hitler) und Himmler traten als V.er auf, laut dem Buch von Jörg Melzer Vollwerternährung. Diätetik, Naturheilkunde, Nationalsozialismus, sozialer Anspruch (2003) (siehe die Rezension) wurde fleischarme Kost propagiert, es wurden Zwangs-Experimente zur Wirkung v.er Ernährung durchgeführt. Der V.mus war somit Teil der NS-Ideologie. Eine angemessene neutrale Darstellung des NS-V.mus herzustellen dürfte kein ganz einfaches Unterfangen sein, aber dennoch notwendig für "lesenswert". Gruß, --Rosenkohl 13:06, 14. Mai 2008 (CEST)
  • Das haben wir auf der Diskussionsseite schon breitgetreten: Hitler war _kein_ Vegetarier, hat sich aber (aus gesundheitlichen Gründen) Fleischreduziert (mehr nicht!) ernährt. Zu Himmler hab ich da keine Infos, bei ihm muss man aber auch zwischen seiner persönlichen Position und dem, was dann auch erkennbaren Einfluss hatte unterscheiden (sein Hexen-Spinnkram war ja auch nicht wirklich "Mainstream"). --TheK? 02:27, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Ein klares Pro, da der Artikel auf so ziemlich alles eingeht, was relevant mit dem Vegetarismus zu tun hat und die Einzelnachweise aussagen, dass sich viele Menschen damit auseinandergesetzt haben und dies auch für die Wissenschaftlichkeit des Artikels spricht. Ich erkenne keine Mängel, die einer lesenswert Kandidatur im Weg stehen sollten. Argumente wie: "Die Einleitung ist für so einen langen Artikel viel zu kurz" und "Aufgeblähtes Textmonstrum" widersprechen sich. Die Einleitung ist genau richtig, denn sie gibt prägnat und verständlich wieder, worum es beim Vegetarismus geht. Ich finde zu lange Einleitungen äußerst ärgerlich, denn man hat keine Lust sich durch eine 20-Zeilen Einleitung durchzubeißen, die sich auch locker in 10Zeilen Abhandeln ließe. "Aufgeblähtes Textmonstrum" ist kein Argument, denn es wird nichteinmal erwähnt, was denn überflüssig sei. Ein guter Artikel ist nun einmal lang, oder wollen wir lauter Stubs? Des Weiteren wüsste ich nicht, was der Gliederung schlecht sein sollte? Argumente ohne Begründung haben halt keine wirkliche Gewichtung...Außerdem ist das Kapitel Motivation ein essentielles Kapitel für den Vegetarismus, denn schließlich sind das die Gründe wieso Menschen Vegetarier werden, oder ist das etwa nicht wichtig? Das Kapitel ließe sich in der Tat von der Strukturierung her ein bisschen verbessern, aber für eine lesenswert Kandidatur reicht es vollkommen aus. Von punktuellen und subjektiven Argumenten der Art: "B12 kann ganz sicher nicht bei einer mangelnden Zufuhr gespeichert werden, schon gar nicht über Jahre." und der Nationalsozialismus und Vegetarismus haben nicht viel, eher fast überhaupt nichts miteinander zu tun. Soll man im Artikel Vegetarismus alle Persönlichkeiten aufzählen die je Vegetarier waren oder alle politischen Systeme die Ansätze davon hatten? Aber um kurz auf das Argument einzugehen: Wenn man sich alleine die erste Zeile des Links en:Vegetarianism of Adolf Hitler sorgfältig durchliest: A teetotaler and a non-smoker,[1] some scholars believe that Adolf Hitler practiced some form of vegetarianism, [2], although he also ate meat on occasion. und wenn man sich auch noch die weiteren Links Rezension ansieht, wo übrigens kein einziges Mal das Wort Vegetarismus vorkommt, bemerkt man auch, wenn man ein aufmerksamer Leser ist, dass der NS nie Vegetarismus propagiert hat sondern nur, wenn überhaupt: fleischarme Ernährung, was nun aber wirklich nicht in den Artikel Vegetarismus gehört! Ich habe den Artikel und Diskussion Vegetarismus beobachtet und ich bin mir sehr sicher, dass die Leute dort sich sehr intensiv mit dem Thema und punktuellen Problematiken wie B12 oder Adolf H.s Vegetarismus auseinandergesetzt haben und auch sehr bewusst damit auseinandergesetzt haben, was relevant ist und die Richtigkeit der Aussagen durch zahlreiche Einzelnachweise, sofern dies geht, "bewiesen". Wenn man also einzelne Meinungsunterschiede bezüglich des Artikels hat, so sollte man sich doch eher auf der Diskussionsseite des A. äußern (die erwähnt Themen wurden übrigens schon alle durchdiskutiert)! Deswegen ein eindeutiges Pro! Mfg, -- Vraneon 09:36, 15. Mai 2008 (CEST)
• der artikel lässt sich sicherlich noch weiter verbessern. ich finde aber, dass der artikel seit dieser version eine menge postiver veränderung erfahren hat. sowohl struktur und quellensituation sind inzwischen ordentlich, als auch die inhaltliche aussage, die sich stark dem npov angenähert hat. weil ich mir erhoffe, dass sich dieser zustand, den ich weiterhin für eher labil halte, mit dem blauen punkt leichter dauerhaft erhalten lässt, gibt es von mir ein knappes pro.--poupou review? 11:03, 15. Mai 2008 (CEST)

An Vraneon: Der englische Wikipedia-Artikel ist leider vorgestern vandadliert worden ("scholars agree" --> "some scholars believe"). Entscheidend, und praktisch unumstritten ist, daß Hitler sich als öffentlich V.er gegeben hat.

Die erwähnte Rezension erwähnt durchaus, wie auch der Wikipedia-Artikel V.mus den Titel des Aufsatzes von Hans Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus (1994). Ich bin aber nicht sicher, ob dieser Aufsatz im Wikipedia-Artikel auch ausgewertet wurde.

Die erwähnte, zur Löschung vorgeschlagene Version war zu diesem Thema noch etwas informativer und erwähnte auch die völkische Einstellung in der Eden Gemeinnützige Obstbau-Siedlung. Ausdiskutiert ist das Thema des NS-V.mus offenbar nicht.

Gruß, --Rosenkohl 19:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Dankeschön, Rosenkohl! Ich würde aber trotzdem diese Vermutung das Hitler Vegetarier war herauslassen, denn offensichtlich ist es nicht klar und Vermutungen haben nun einmal wenig in einer Enzyklopädie verloren. Ich kann es nicht belegen, aber meines Wissens hat Hitler in seinen späteren Jahren azketisch gelebt und deswegen Fleisch in seiner Ernährung eingeschränkt. Es ist außerdem bekannt, dass Hitler Fleisch gegessen hat, auch wenn zugegeben nur wenig in seinen späteren Jahren. Dass das NS-Regime Vegetarismus propagiert ist mir nicht bekannt und ich habe es auch nirgendwo gelesen. Höchstens fleischarme Kost wird irgendwo erwähnt. Aber fleischarm ist nicht vegetarisch. Wenn man mehr wissen wird kann man es ja problemlos ergänzen, bis dahin...Grüße, -- Vraneon 19:29, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Definitiv lesenswert. Schade, dass es hier einige ideologische Contras gibt, die sich dann an formellem Kleinkram hochziehen :( --TheK? 02:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Ist es nicht eher schade, daß solch Artikel überhaupt ideologische Formulierungen enthält, die der enz. Neutralität widersprechen? Die Contras kommen ja nicht ohne Grund.Oliver S.Y. 09:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Witziger Weise widersprechen sich einige Contras und manche sind auch einfach unbegründet oder falsch begründet, deswegen wird TheKs Aussage wohl doch ein gewisses Gewicht haben^^. Ich bin TheKs Meinung. -- Vraneon 10:56, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Mir kommt der Artikel neutral vor, auch wenn manche anderer Meinung sind. Zudem ist der Artikel hervorragend geschrieben und sehr informativ. Auch wenn Hitler Vegetarier war , was eigentlich nicht zu ihm passen würde , wäre das genauso als würde man alle Deutschen verurteilen , was man ja nicht tun soll. Und mit der Bewertung des Artikels hat das gar nichts zu tun.--91.46.148.64 17:43, 16. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend, kommt etwas spät, aber naja. Meine inhaltlichen Anmerkungen stützen sich auf das Buch „Grundfragen der Ernährung“ von Cornelia Schlieper. Vielleicht hilft es.

Vielleicht sollte man im ersten Satz schreiben „alternative Ernährungsform (oder Weise)“, damit klar wird, dass es sich nicht um die gewöhnliche Ernährung des Menschen handelt?

Im Abschnitt „Motive“ sind die kosmetischen Gründe nicht erwähnt. Darunter fällt neben Verbesserung der Haut vor allem die Gewichtsreduktion. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Vegetarier gerade deswegen vegetarisch lebt, um schlank zu bleiben? In meinem Buch steht außerdem was über ästhetische Gründe, Menschen wollen keine toten Tiere sehen.

Im Abschnitt „Gesundheitliche Aspekte“ habe ich einiges zu meckern. Man könnte stärker zwischen den einzelnen Ausprägungen (vor allem Veganer, denn vor allem die haben Calcium/Eiweißprobleme) und Bevölkerungsgruppen (Kinder, Schwangere, Alte) differenzieren. Außerdem fehlen mir einige Aspekte:

• In Bezug auf veganische Ernährung fehlt die Erwähnung einer mangelhaften Calcium-Zufuhr, die besonders für Kinder gefährlich ist.

• Zum Eiweiß: Sind diese Versuche mit den Omnivoren tatsächlich der Hauptgrund der Kritiker in Bezug auf mangelhafte Eiweißzufuhr? Zu diesem Versuch muss außerdem unbedingt eine Quelle rein.

• der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche. Diesen Satz finde ich sehr schwammig: Der Punkt ist der, dass der Mensch aus tierischen Eiweißen leichter körpereigenes Eiweiß bilden kann. Körpereigenes Eiweiß kann nur gebildet werden, wenn sämtliche essentielle Aminosäuren ausreichend vorliegen, und zwar in dem Verhältnis, wie es der Mensch braucht. Das Verhältnis der Aminosäuren in tierischen Nahrungsmitteln ähnelt viel stärker dem des Menschen (klar, der Mensch ist ein Tier) als dem der Pflanzen, deswegen kann der Körper aus tierischen Lebensmitteln mehr körpereigenes Eiweiß bilden. Mir fehlt außerdem der Hinweiß, dass das Problem eigentlich nur bei Veganern auftritt, da normale Vegetarier ja Milchprodukte essen; außerdem fehlt, dass besonders Kinder bei einer veganischen Ernährung zu leiden haben, da sie viel Eiweiß brauchen, dies aber entfällt. Bei Säuglingen, die nach dem Stillen auf veganische Ernährung umgestellt wurden, beobachtete man gar schwere Mangelsymptome. Vielleicht kann man noch schreiben, dass bei veganischer Ernährung gute Kenntnisse über den Eiweißgehalt von Lebensmitteln notwendig sind.

Nur kurz zur Eiweißkritik: Es ist bei weitem nicht so eindeutig wie du es schilderst. Erstens haben die US-Amerikanische und die Kanadische Gesundheitsorganization bestätigt, dass der Veganismus als Ernährungsform für jede Gruppe von Menschen geeignet ist, sowohl für Schwangere als auch für kleine Kinder. Außerdem enthält Soja einen der größten Eiweißanteile (mit 41,6 Prozent!!), womit der Anteil höher ist als fast jede andere Form von Fleisch! -- Vraneon 18:39, 17. Mai 2008 (CEST)

• Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken und häufiger Sport treiben als Nichtvegetarier und seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[12] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei. Einige Untersuchungen, die solche Nebeneffekte mitberücksichtigen (z. B. Studien, die mit der Matched Pair-Technik durchgeführt wurden), zeigen jedoch immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung, während andere keinen Einfluss feststellen. Ich kann den Absatz nicht verstehen. Die erstgenannten Studien sagen, dass Vegetarier seltener Rauchen u. s. w. und die dann beschriebenen Studien schließen „solche Nebeneffekte“ mit ein? Wofür ist der Satz „Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei“?

• Wie schon jemand auf der Diskussionsseite angemerkt hat (ich habs aber nur überflogen), würde ich das mit den Tieren, denen vegetarische Kost aufgezwungen wird, wirklich streichen. Vegetarisch ist allein auf Menschen bezogen, bei Tieren heißt das Herbivorie (siehe auch Artikel der eng. Wikipedia, Einleitung). Das müsste also eher im Herbivorie-Artikel stehen.

Nichtsdestotrotz ein recht schöner Artikel mit Potenzial. --Jens Lallensack 22:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu den Studien: Einige Studien vergleichen eben nur "Vegetarier" und "Normalo" und einige dazu noch "sich bewusst ernährenden Fleischesser". Die letzte Gruppe ähnelt im Ergebnis den Vegetariern. --TheK? 04:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Zu den ästhetischen Gründen: die waren früher drin und wurden dann mangels Beleg als Theoriefindung gestrichen. Für kosmetische Gründe dürfte Analoges gelten: Wenn die nur von einer Buchautorin beiläufig in einer Aufzählung genannt werden ohne Angabe, woher die Information stammt, dürfte das als Beleg nicht ausreichen (zumal es offenkundig jede Menge dicke Vegetarier und schlanke Fleischesser gibt und ein Kausalzusammenhang zwischen Fleischverzehr und Hautproblemen nicht ohne weiteres klar ist).

Zur Einleitung: Habe ich bereits in der gewünschten Richtung erweitert.

Zu den Haustieren: Der Abschnitt ist bereits überarbeitet. Die Tiere sind natürlich nicht vegetarisch, sondern gezwungenermaßen Pflanzenfresser. Nicht wegen der Tiere selbst ist der Abschnitt da, sondern weil ihre fleischlose Ernährung eine Verhaltensweise ihrer vegetarischen Besitzer ist und durch deren Vegetarismus motiviert ist und unter diesem Aspekt auch kritisiert wird.

Veganer: Eine ausführlichere Behandlung der Veganer im Gesundheitsabschnitt ist nicht sinnvoll, denn das würde zu einer starken Aufblähung dieses Sonderthemas führen, das in einem eigenen Hauptartikel ausführlich behandelt ist. Vielleicht wäre aber im Gesundheitsabschnitt ein auffälliger "Siehe auch"-Hinweis zum Veganerartikel angebracht. Nwabueze 13:42, 17. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra Als Nicht-Fachmann kann ich zum Inhaltlichen wenig beitragen. Aber die Gliederung ergibt für mich teilweise keinen Sinn. Sollten die nachfolgenden Abschnitt nicht Motive der Vegetarier untergeordnet sein? Wozu bleibt dann noch die Liste in diesem Abschnitt? – Insgesamt wird der Lesefluss durch den verwirrenden Aufbau gestört. Und die Querverlinkung bei Fachbegriffen könnte ein wenig mehr gepflegt werden, z.B. bei inhärent, bei einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen usw. Außerdem stört mich, dass Nachweise zu Einzelbehauptungen wie In Großbritannien ist es gesetzlich vorgeschrieben, typische Produkte für Vegetarier mit B12 anzureichern. fehlen; die sollten doch leicht zu finden sein, oder? --Wikiroe

Daß die Abschnitte hinter "Motive" eigene Hauptabschnitte sind, hat sich erst in den letzten Tagen durch die Umstellungen in der Reihenfolge und Gliederung wegen der KLA-Debatte ergeben. Früher waren es Unterabschnitte. Ich hatte auch schon überlegt, ob es nicht doch besser Unterabschnitte sein sollten. Allerdings behandelt der Gesundheitsabschnitt nicht nur die gesundheitlichen Motive der Vegetarier, sondern auch allgemeine gesundheitliche Fragen, Gesundheitsrisiken und dergleichen, begrenzt sich also nicht strikt auf den Rahmen von "Motive". Das war wohl der Grund für die Umwandlung in eigene Hauptabschnitte, die jemand inkonsequent begonnen hat und die ich dann nur zu Ende führte. Mir scheinen beide Lösungen vertretbar, eine Rück-Umwandlung in Unterabschnitte kommt durchaus in Betracht, wenn der jetzige Zustand als störend empfunden wird. Nwabueze 13:17, 17. Mai 2008 (CEST)

So, wie es jetzt ist, macht es auf mich jedenfalls keinen sehr guten Eindruck. Vielleicht wäre es sinnvoller, aus dem Abschnitt zu den Motiven heraus auf den zur Gesundheit zu verweisen? --Wikiroe 14:00, 17. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht könntest du erläutern, was genau auf jeden Fall keinen sehr guten Eindruck macht und was so verwirrend am Aufbau sein sollte? -- Vraneon 18:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Okay, zur Klarstellung: Motive der Vegetarier ist ein Abschnitt, dem auf der gleichen Gliederungsebene verschiedene Abschnitte folgen, die einzelne dieser Motive detaillierter beschreiben. Diese sollten daher imho dem Motiv-Abschnitt untergegliedert sein (denn es geht thematisch genau darum). Dieser besteht momentan hauptsächlich aus einer Liste, die im Wesentlichen die Überschriften der nachfolgenden Abschnitte und eine kurze Vorschau auf deren Inhalt enthält. Wie TheK richtig bemerkte, handelt es sich also um eine Art überflüssiges „Zwischeninhaltsverzeichnis“, und wenn dem so ist, sollte sich das Vorgeplänkel auf eine einleitende Funktion begrenzen und die einzelnen Motive sollten dem Abschnitt Motivation untergegliedert sein. Grüße, Wikiroe 23:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Das war auch mein spontanes Gefühl dabei, aber als Mitautor ist man ja leicht betriebsblind, darum habe ich die Änderung zum jetzigen Zustand erst mal mitgemacht. Jetzt neige ich aber wieder stark zur Wiederherstellung des alten Zustands mit der von dir gewünschten Untergliederung, das ist schon logischer. Warten wir noch einen Tag, ob jemand etwas dagegen hat. Nwabueze 02:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 04:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Was hat gefehlt?

Mich würde jetzt wirklich interessieren, was gefehlt dass der Artikel lesenswert wird? Ist es rein daran gescheitert, dass schlicht und einfach nicht genug pros da waren oder hat es auch eine Gewichtung, ob die Argumente der Kontras nun berücksichtigt wurden und der Artikel verändert wurde oder manche Contras einfach unbegründet dagegen waren? Der Artikel hat nämlich bei weitem alle Kriterien zu einem Lesenswertartikel erfüllt, wie sie genannt werden beim Link zu "Welche Kriterien muss ein..." . Schließlich hat der Artikel nicht für eine Exzellent K. kandidiert, wie die Kritik der Kontras eindeutig ist (zimperlich auf Einzelnachweiß, manche Sätze sind nicht perfekt formuliert, die Gliederung könnte besser sein, etc.). Könnte mir irgendjemand eine Antwort geben? Danke, -- Vraneon 09:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Bemängelt wurde ja v.a. die Gliederung. Lesenswert ist der Artikel alle mal, ob mit oder ohne offizielles KLA-Zeichen.. --Klaus 11:03, 18. Mai 2008 (CEST)

Man kann sicher über Inhalte anderer Ansicht sein, aber ein Kritikpunkt war ja wohl auch, daß dieses Kriterium hier:

• "Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten."

nicht eingehalten wurde. "Ansprechend" ist dabei sicher vage, aber im Vergleich mit anderen Kandidaten sind die Unterschiede offensichtlich. Ebenson erscheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen, was die Forderung nach Belegen betrifft. Nicht nur die Aussagen müssen belegt sein, sondern die Quellen müssen auch auch nachvollziehbar in den Text eingearbeitet werden. Sry, aber meinem Verständnis von solchen Quellenbelegen entspricht es nicht, wenn 78 Seiten eines Buches pauschal als Quelle (S. 79–157) angegeben werden. Da reicht es dann wirklich, das Werk als verwendetet Literatur anzugeben. Nur mal so als eine mögliche Antwort auf Deine Frage, ich weiß, man möchte gern die Qualität seines Artikels per LW bestätigt bekommen, aber hier krachts an mehr als einem speziellen Punkt.Oliver S.Y. 11:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Quellenangabe mit "S. 79-157" stammt von mir. Die Idee dahinter war und ist nicht nur, mißtrauischen Lesern einen Beweis für die Korrektheit der Information zu liefern, sondern es soll vor allem auch als Lektürehinweis für diejenigen dienen, die vertiefte Information zu dem betreffenden Punkt suchen. Diese vertiefte Information steht nun mal auf allen angegebenen 78 Seiten. In wissenschaftlicher Literatur ist es ja gang und gäbe, bei solchen Hinweisen entweder viele Seiten anzugeben oder (häufiger) zu schreiben "S. 79ff." Letzteres hätte ich tun können, aber da finde ich "79-157" informativer. Das ganze dicke Buch ohne Seitenangabe zu nennen finde ich weniger hilfreich als mitzuteilen, auf welcher Seite die einschlägigen Erörterungen beginnen und wo sie enden. Na ja, ist Geschmackssache. Jedenfalls hat der Artikel durch nützliche Anregungen in der KLA-Diskussion gewonnen, lassen wir's also dabei bewenden. Nwabueze 11:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist sicher Ansichtssache. Ging mehr um die Meinung, daß alle Kriterien "bei Weitem" erfüllt seien. Und das Aufzeigen, wo man anderer Ansicht sein könnte. Was den Stil bei WP betrifft, so halte ich persönlich Referenzen nur für zitierte Sätze und Abschnitte geeignet, besonders wenn mehrere Werke gleich mehrfach wie hier zitiert werden.Oliver S.Y. 19:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Tut mir Leid OS, aber mit deiner Kritik und deiner Argumentation kann ich nur sehr wenig anfangen. Was Klaus gesagt hat erscheint mir begründet und es ist auch das was am meisten in der KLA-Dis. kritisiert wurde. Aber wieso du ständig die Belege und Quellen kritisierst, die zu einem großteil korrekt und neutral sind, verstehe ich nicht, wobei du selber nie auch nur eine fundierte Quelle nennen kannst die etwas anderes behaupten würde. Zudem wurden die meisten Themen schon besprochen und durchdiskutiert, siehe Archiv, deswegen solltest du schon konkreter mit der Kritik sein. Und ich weiß nicht was mehr als ein Punkt sein sollte, denn wenn es ja so viele sind solltest du kein Problem haben sie aufzuzählen, wobei der Großteil der Detailkritik, die du hattest belegt wurde oder schon war. Außerdem hat Nwabueze Recht, denn es ist üblich in wissenschaftlichen Arbeiten bei der Zitierung mehrere Seiten anzugeben, wenn sich der Inhalt des Zitierten nicht nur auf einer Seite befindet oder mehrere Seiten bezieht. Ebenfalls sorry, aber mir scheint es du kritisierst den Artikel eher als würde er für Exzellente kandidieren (siehe Wikipedia: Kriterien für lesenswerte Artikel). Dankeschön an Klaus, ich denke die Gliederung ließe sich wirklich noch verbessern. Noch ein kleines Juhu zu Nwabuezes letztem Satz. -- Vraneon 11:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich ahnte es, daß es hier kracht, wenn ich bei dem Artikel mitmache, selbst wenn ich höflich bleibe, oder gerade dann, wenn ich meine Kritik umständlich verpacke, damit sich niemand angegriffen fühlt. Aber wenn Du willst, nochmal klar und deutlich. Der Artikel taugt nicht als enz. Erklärung des Vegetarismus, Punkt. Ein Neuanfang wäre wesentlich effektiver als dieses Gewusel um jeden Satz, das jetzt erfolgt. Ich sage nicht, daß die Quellen falsch sind, aber sie sind "manipuliert", um einen bestimmten Standpunkt, nämlich den der "organisierten Vegetarier" darzustellen. Nur weil etwas durchdiskutiert wurde, heißt es nicht, daß es richtig ist, oder auf ewig bei WP Bestand haben sollte - eher sah ich die Gefahr, daß durch den LW-Button dieser Status verfestigt worden wäre, und Kritik in Zukunft damit völlig unterdrückt worden wäre. Mein Standpunkt ist es bei WP, nur etwas hinzuzufügen, was ich belegen kann, bislang dachte ich, daß dabei immer gute Ergebnisse herauskommen. Dieses "Textmonstrum" hier mit "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet" zu beginnen, aber dann mit Meinungen "Mancher Vegetarier" vollzupacken ist einfach falsch. Und Kritik wurde hier bislang eigentlich nicht wirklich umgesetzt, sondern nur bestätigt. Nur mal als Beispiel die Haustiere:

• "Zu den Haustieren: Der Abschnitt ist bereits überarbeitet. Die Tiere sind natürlich nicht vegetarisch, sondern gezwungenermaßen Pflanzenfresser. Nicht wegen der Tiere selbst ist der Abschnitt da, sondern weil ihre fleischlose Ernährung eine Verhaltensweise ihrer vegetarischen Besitzer ist und durch deren Vegetarismus motiviert ist und unter diesem Aspekt auch kritisiert wird."

von Nwabueze zeigt doch, daß es hier gar nicht mehr um Ernährungstheoren geht, sonder Verhaltensweisen von Vegetariern. Von wem nun der einleitende Satz:

• "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein generell gesteigertes Gesundheitsbewusstsein oder um ethische Ideale."

stammt, weiß ich nicht. Aber das Wort "Andere" spricht eben schon wieder dafür, daß hier der Standpunkt "Mancher" dargestellt werden soll, auch wenn diesen die enz. Relevanz fehlt. Und weil diese Standpunkte nicht klar von denen der Wissenschaft getrennt sind, ist der Artikel nicht Lesenswert.Oliver S.Y. 19:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Aufgabe der Einleitung ist es, den Artikelinhalt zusammenzufassen. In der Einleitung werden daher keine Belege gegeben, das geschieht unten in den einzelnen Abschnitten zur Genüge. Aus der dort genannten Literatur einschließlich der wissenschaftlichen geht die Relevanz hervor, was man merkt, wenn man die genannte Literatur tatsächlich liest. Selbstverständlich wird über subjektive und unwissenschaftliche Meinungen in einzelnen Strömungen des Vegetarismus berichtet, und diese sind unmißverständlich als solche gekennzeichnet. Ich sehe nicht, wie ein vernünftiger Leser das mit wissenschaftlich ermittelten Fakten verwechseln könnte. Was z.B. Ethik betrifft, gibt es keine verbindlichen wissenschaftlichen Aussagen darüber, was ethisch ist und was nicht. Das liegt in der Natur der Sache. Nwabueze 00:14, 19. Mai 2008 (CEST)

Vor dem Review hatte die Einleitung einen Beleg, zwischendurch sogar drei - "werden daher keine Belege gegeben" ist dann wohl eher eine Einzelmeinung von Dir. Kenne keine Regel, wonach an einer Stelle auf Belege im Zweifel verzichtet werden kann. Und den aktuellen zweiten Absatz halte ich für extrem subjektiv formuliert, ohne enz. Anspruch. Abermals, das Thema ist der Vegetarismus - aber hier wird mehr über die einigen, andere und manche Vegetarier geschrieben als zur Sache. Wir können uns hier gerne in Details verlieren, nur war ja hier mehr die Frage, worans gelegen hat als dieses.

• "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise." Für mich eine der oben kritisierten Formulierungen, mit der eine (vermutete Minderheit, Zahlen werden ja keine genannt) an diversen Stellen auf ein Level mit der Mehrheit gehoben wird.
• "Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein."

Wer fasst Vegetarismus als alternative Lebensweise auf, und vor allem alternativ zu was? Zu denen der Fleischesser? Und wo wird im Artikel das "weltanschauliche Konzept" Vegetarismus erläutert? Es ist wohl "etabliertes Wissen" das viele Tierfreunde, Pazifisten und Reformhauskunden Vegetarier sind, aber wie und warum ist zu vielschichtig, um mit solchem Satz pauschal zusammengefasst zu werden. Wenn es keine klaren Definitionen gibt, muß man für WP auch keine erfinden. Und was die Ethik betrifft, so gibts dafür sogar eine Wissenschaft, Philosophie genannt. Denke in 2500 Jahren wurden da schon bestimmte Grundsätze formuliert. Wenn diese jedoch nicht auffindbar sind, muß man auf deren Erwähnung auch verzichten. Aber gut, mögen die "vernünftigen Leser" machen, was sie wollen, ich mach es dann eben im Artikel, wenn hier Diskustieren sinnlos ist. Es gilt WP:Belege Punkt 3 - auf gute Zusammenarbeit.Oliver S.Y. 00:42, 19. Mai 2008 (CEST)

Gut, dass du nun klarer formulierts und konkreter mit deinen Argumenten bist, denn das ist ja was ich versuche die ganze Zeit aus dir herauszubekommen. Wenn du konkret sagst, was dich an dem Artikel stört oder was verbesserungswürdig ist und du vielleicht auch noch einen Verbesserungsvorschlag machst, beleidigst du (falls überhaupt) sicher weniger jemanden, als wenn du nur so das Wort Textmonstrum hinschmeißt, was zumindest die Arbeit der Hauptautoren entwürdigt. Kritik ist nicht da um verpackt zu werden, solange sie offen, begründet und höflich formuliert ist gibt es keinen Grund sich aufzuregen.

Wenn ich das richtig sehe, dann versuchst du den Artikel Vegetarismus zu verbessern und ihn enzykl. tauglich zu machen, deswegen wäre es gut wenn du selber Vorschläge machst wie man es besser machen könnte und ja, "manche" ist nicht wirklich enzykl., aber es wäre gut würdest du entweder Zahlen für diese "manche" finden oder einen besseren Vorschlag machen. Und ich denke, wenn etwas wissenschaftlich nicht denfiniert ist, es aber eindeutig existiert, ist es keine Lösung es einfach wegzulassen oder bist du anderer Meinung? -- Vraneon 13:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Habe an anderer Stelle schon bemerkt, daß meine Quellen als veraltet angesehen werden, drum verliere ich mich besser nicht in Details, sonder schau mir nur das Vorhandene an. Wie wäre es, wenn wir schon "Vegetarier" als Anhaltspunkte zur Beschreibung des Vegetarismus nehmen, grundsätzlich von "Gruppen" oder "Richtungen" zu sprechen? Man kann sicher mehreren Gruppen angehören, also zum Beispiel Tierleder ablehnen, aber Milch und Eier essen, genauso wie man als Veganer im Auto ein Lederlenkrad hat. Die Thesen der Gruppen ließen sich dann ggf. auch klarer benennen und gegenüberstellen. Wie man sicher meinem Profil entnehmen kann, komm ich nicht von der wissenschaftlichen Seite, darum trennen wir da bitte zwischen der Ernährungslehre und ihren Erkenntnissen, und dem Inhalt über die Gruppen - dort bedarf es keiner großen Wissenschaft, sondern nur relevanten Quellen für umstrittene Definitionen.Oliver S.Y. 22:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Den Absatz in der Einleitung mit "ein Teil" und "andere" habe ich eingefügt, weil die Einleitung vorher zu kurz war und der Etymologieabschnitt dort wieder raus musste, da er nicht in die Einleitung gehört. Ich halte "ein Teil" und "andere" für gute Formulierungen, da sie völlig neutral sind und hinsichlich der unbekannten jeweiligen prozentualen Stärke der Vertreter dieser Meinungen nichts suggerieren. Bei "Gruppen" oder "Richtungen" sehe die Schwierigkeit, dass man sich da mehr oder weniger organisierte Gruppen vorstellen könnte, die als solche agieren, ähnlich wie Flügel in einer politischen Partei. Da aber sehr viele Vegetarier nicht organisiert sind und sich nicht als Teil einer Gruppe oder Richtung verstehen, sondern die anstehenden Fragen nur für sich persönlich nach Bauchgefühl entscheiden, können solche Begriffe etwas irreführend sein, da sie einen zu hohen Organisations- und Reflexionsgrad andeuten. Es gibt natürlich schon Gruppen und Richtungen, aber daneben auch viele Individualisten, die sich nicht um Gruppen und Richtungen kümmern. Nwabueze 16:10, 20. Mai 2008 (CEST)

Beabsichtigte Änderungen

Im Anschluß an die KLA-Diskussion möchte ich folgende Änderungen durchführen (und vorher fragen, ob jemand etwas dagegen hat):

1. Die aktuellen Huptabschnitte 5-9, in denen die Motive (Abschnitt 4) dargelegt werden, wieder in Unterabschnitte von Abschnitt 4 umwandeln, wie in der KLA-Diskussion mit Recht gewünscht, um die Gliederung zu verbessern

2. Im Abschnitt 4 den Satz "Insgesamt lässt sich ein Anstieg der Zahl der Vegetarier in der westlichen Welt verzeichnen. So lag sie in Deutschland 1983 noch bei 0,6 %.[7][8][6]" entfernen, da er durch die Informationen in den angegebenen Anmerkungen 6,7 und 8 nicht belegt ist. Es handelt sich offenbar um Theoriefindung, wobei eine Zahl von 1983 (0,6 %) mit einer von 2007 (1,6 %) verglichen wird, was scheinbar einen Anstieg um mehr als das Anderthalbfache in 24 Jahren bedeutet. In der Zahl von 2007 sind aber Fischesser, also Nichtvegetarier, inbegriffen, während diejenige von 1983 sich nur auf Vegetarier bezieht. Daher sind die Zahlen nicht vergleichbar. Außerdem besteht bei solchen Umfragen ohnehin im Promillebereich eine Fehlermarge, die weitreichende Folgerungen aus einer Differenz von plus/minus 1 % ausschließt. Es kann auch sein, daß die Anzahl und Auswahl der befragten Personen 1983 ganz anders war als 2007 und daß die Fragen 1983 anders formuliert waren. Außerdem finde ich in den Anmerkungen den Beleg für die Zahl von 1983 nicht. Nwabueze 13:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist durchgeführt. Nwabueze 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Gut, dann hier mal auch meine Vorschläge:

• 1. Punkt 12 - Haustiere aus den genannte Gründen löschen, keine menschliche Ernährungsweise, sondern Ernährung durch den Menschen, dazu wissenschaftlich unbelegt, da als Quelle eine Frageseite eines Tierschutzvereins, aber nicht der von Ernährungsexperten für Menschen angegeben wird.
• 2. Straffung: Zusammenlegung von Punkt 4 mit den Punkten 5,6,7 und 9 als Unterpunkte 4.1. bis 4.4.
• 3. Punkt 8 "„Natürlichkeit“ vegetarischer Ernährung" - ergibt für mich keinen Sinn. Wenn, dann sollte der Inhalt bei Punkt 10.5 als aktuelle Auffassung oder unter Punkt 1 bei der allgemeinen Begriffserklärung angeführt werden.
• 4. Punkt 10.2 und 10.3 erscheinen mir vom Umfang und Thema dazu geeignet, zusammengelegt zu werden. Zuviele Überschriften - können auch ein Argument gegen "ansehnlich" sein.
• 5. Punkt 11 - hier überflüssig, wenn man ihn mit V-Label vergleicht, sind Reduanz und POV die Argumente, welche seinen Erhalt in Frage stellen. Sämtliche Angaben sind unbelegt, und außer Gelantine wird kein Stoff genannt, welcher ein "nichtvegetarischer" Rohstoff sei. Mal von der Zuordnung von Gelantine als Rohstoff ganz abgesehen, was eindeutig falsch ist - siehe Rohstoff, aber wer stört sich schon an solchen Details.
• 6. Punkt 14 - Literatur. Gibt irgendwo hier die Regel, daß Klasse vor Masse gehen soll. Gerade wenn die Werke aus der Literaturliste auch als Quelle angegeben werden, oder die Autoren nicht für WP relevant sind.

Oliver S.Y. 20:03, 18. Mai 2008 (CEST)

Punkt 1 hast du selbst besorgt, Punkt 2 habe ich jetzt erledigt. Punkt 3: Die "Natürlichkeitsargumentation" gehört sicher nicht unter die Begriffserklärung, sondern zu den Motiven. Punkt 4: Zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit ist schon ein tiefer Einschnitt, aber egal, ich habe es jetzt wie gewünscht zusammengelegt. Punkt 5: POV kann ich in keiner Weise erkennen, habe aber die Redundanz beseitigt und "Rohstoff" korrigiert. Zu Punkt 6 gebe ich dir recht, habe die Literaturliste gekürzt. Damit sollte nun alles bereinigt sein. Nwabueze 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Danke! Ok, Punkt 3 muß ich wohl nochmal genauer erklären - im Text wird von "naturgemäß" gesprochen, in der Überschrift steht aber "Natürlichkeit". Als Motiv erscheint mir hier der "Naturgemäße Charakter der vegetarischen Ernährung" viel treffender. Mehr eine Stilfrage als die des Inhalts, und selbst da noch gewisse Reduanzen zu den religiösen Motiven. POV ist eine gute Umschreibung, und klingt besser als wenn man etwas als subjektiv erklären müßte, aber belassen wir es erstmal dabei, Lab erscheint mir wichtig, wenns um die verbreitetsten Bestandteile geht - und da liegt wohl auch mal wieder ein Grund für die Unterschiedliche Definition von Vegetariern, da viele eben damit "fleischlos" verbinden, und nur ein kleiner Teil auf solche Details achtet. - so hätte er von mir ein Pro bekommen, denn Du hast Recht, die Kriterien für Exelent müssen nicht erfüllt sein, nur gibts auch bei Lesenswert mehr als ein Kriterium. Einleitung, Prescetarier, Frutarier - Kleinigkeiten, aber keine Sorge, zu den Motiven und Geschichte werd ich nichts schreiben ^^. Zumindest nicht dies Jahr.Oliver S.Y. 01:06, 19. Mai 2008 (CEST)

"Natürlich" und "naturgemäß" sind m.E. Synonyme. Gemeint ist, dass es "in der Natur des Menschen" liege, sich vegetarisch zu ernähren, also dass es normativ gesprochen "richtig und gut" sei, Vegetarier zu sein. Das Natürlichkeits-Argument ist für viele Vegetarier zentral (siehe Diskussions-Archiv) und auch Thema wissenschaftlicher Studien zum Ur-Menschen. Mir gefällt der Abschnitt, aber das ist POV, weil ich daran mitgewirkt habe... Man könnte ihn auch unter Geschichte als ersten Punkt einreihen. --Klaus 15:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Mal meine Sicht: "Natur - gemäß" = wie die Natur, aber nicht sie selber; "Natürlich" - die Natur direkt, schon mehr Unterschiede als bloße Synonyme. Und wie gesagt, im Text steht naturgemäß, warum das dann nicht auch in den Titel übernehmen? Aber eigentlich nur kleines Detail am Rand, glaub im englischen heißt beides "naturism", oder?Oliver S.Y. 22:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Im Titel steht "Natürlichkeit", weil "Naturgemäßheit" nicht gerade gut klingt und der von dir angeführte feine Unterschied von "naturgemäß" und "natürlich" wohl nicht im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist und, wie mir scheint, kaum beachtet wird. Da hinsichtlich der Lebensweise des modernen homo s. "Natürlichkeit" (in dem von dir gemeinten Sinn) ohnehin offensichtlich ein Mythos ist und "naturgemäßer Charakter" (in dem von dir gemeinten Sinn) sich davon höchstens geringfügig unterscheidet, indem es etwas schwammiger wirkt, aber genauso undefinierbar ist, scheint es mir nicht erforderlich, daß wir uns über solche sprachlichen Feinheiten den Kopf zerbrechen, wenn die Leute, über deren Meinungen wir hier berichten, das nicht tun. Wir brauchen nicht präziser zu sein als sie sind. Meinetwegen mag aber statt "Natürlichkeit" stehen "Naturgemäßer" Charakter. Nwabueze 15:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Review vom 04.04. bis 11.05.2008

Die Quellenbelege in diesem Artikel sind vorbildlich. Vor einer Lesenswert-Kandidatur sollen hier noch Mängel aufgezeigt und beseitigt werden AF666 12:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gleiche Anmerkung wie beim Review-Kandidaten Salvador Dalí: Die Einzelnachweise würde ich auch nach dem WP:LIT-Schema angeben. Die Seiteangabe kann man für Dokumentationszwecke im Quelltext verstecken. Das schaut dann so aus:

<ref name="Linde2004">Linde Salber. ''Salvador Dalí.'' Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2004, ISBN 3-499-50579-7.</ref><!-- S. 10–17 -->

Waruim sollte man die Seitenangaben nicht gleich im sichtbaren Text der Einzelnachweise angeben? Das ist transparenter, wissenschaftlich üblich und hat IMHO keine Nachteile. --Klaus 11:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aus pragmatischen Gründen. Es braucht weniger Platz, weil man sich dann folgendes erspart:

1. ↑ Haussleiter S. 245-272.
2. ↑ Haussleiter S. 167-184.
3. ↑ Haussleiter S. 198-201, 205.
4. ↑ Haussleiter S. 237-244.
5. ↑ Haussleiter S. 212-228, 299-312, 315-337.

Zudem vermeidet man, dass zwei Haussleiters mit jeweils einem Werke zitiert werden, und man nicht weiß, welche Zitat aus welchem Buch ist. Das Problem lässt sich natürlich auch anders beheben. Die Übersichtlichkeit finde ich mit Seitenangaben im Quelltext am größten. --Sampi 13:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gelinde gesagt: Unfug; absolut unüblich und intransparent. Kein Mensch weiß, dass die Seitennachweise auskommentiert im Sourcecode stehen. Das würde ich jedem kandidierenden Artikel um die Ohren schlagen. --Tusculum 12:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Okay, die Richtlinie hat sich geändert. Früher war das eine Option. --Sampi 13:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bilder, die über die Linie gehen, sollten vermieden werden. --Sampi 12:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja, der Autoreviewer zeigt noch ein paar Probleme auf. Einige „auchs“ im Text finde ich entbehrlich. Dazu kommen ein paar Link-Probleme. --Sampi 13:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das mitr dem Autoreview wäre erlegt AF666 13:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Warum tauchen nicht alle wichtige (geändert --Tusculum 13:16, 7. Apr. 2008 (CEST) in den Einzelnachweisen zitierten Werke im Literaturverzeichnis auf? Der Abschnitt "Motivation" ist ohne einzigen Beleg und von daher stark POVig angehaucht. Das Kapitel "Religiöse Einstellungen" kann man quasi streichen, erfahren wir doch lediglich, dass im Jainismus ein religiös motivierter Vegetarismus praktiziert wird. Keine "abrahamitische" Religion kennt einen religös motivierten Vegetarismus, gleiches gilt für den Hinduimus, im Buddhismus umgeht man das Problem, indem man die Tiere von anderen schlachten lässt. Der Geschichtsabschnitt gehört weit nach vorn gezogen. Ebenso "Zahl der Vegetarier". "Haustiere" ganz ans Ende (ist ja fast Trivia). Insgesamt ein zwiespältiger Eindruck. Die ausgewogene Darstellung ist zu loben. --Tusculum 12:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

„Literaturangaben zum Beleg einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur“ (WP:LIT). --Sampi 12:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um einzelne Aussagen, sondern um in Reihe immer wiederkehrend zitierte, anscheinend wichtige Werke: Haussleiter, Johannes: Der Vegetarismus in der Antike, Berlin 1935 oder Spencer, Colin: The Heretic’s Feast. A History of Vegetarianism, London 1993. Überhaupt scheint sich der Artikel, da wo er mit Einzelnachweisen arbeitet, überhaupt nicht auf die unter "Literatur" angeführten Werke zu zu beziehen. Aber wie mir gerade auffällt, scheint es sich ohnehin nur um einen weniger ausführlichen Abklatsch des englischen Artikels zu handeln. --Tusculum 13:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hsb deine Anregungen jetzt eingearbeitet. Zufrieden? AF666 15:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das lief umgekehrt: Ich habe zuerst den historischen Teil des deutschen Artikels geschrieben und dann ins Englische übersetzt (mit ein paar Erweiterungen) und so den hist. Abschnitt des englischen Vegetarismus-Artikels erneuert (dort unter IP) und den ausführlichen Artikel "History of vegetarianism" neu angelegt. Wenn man also von Abklatsch sprechen will, ist das Englische ein Abklatsch des Deutschen. Man braucht es aber nicht unbedingt als Abklatsch zu sehen, sondern kann auch sagen, es ist einfach inhaltlich dasselbe - gleicher Autor und weitgehend gleiche Quellen. Den Haussleiter habe ich nicht in die Literaturliste gesetzt, weil er sich nur mit der Antike befaßt und nur ein kleiner Teil des Leser des Artikels sich für Antike (und überhaupt für Historisches) interessieren dürfte. Nwabueze 19:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ob das historische jemanden interessiert oder nicht: Der Geschichtsabschnitt macht einen nicht unerheblichen Teil des Artikels aus und besitzt wahrscheinlich (ich schätze hier aus Bequemlichkeit) den größten Einzelanteil aller Kapitel - vielleicht noch übertroffen von "Kritik". Innerhalb des historischen kommt der Haussleiter immerhin auf 9 Anführungen, was ein Achtel aller Einzelnachweise überhaupt ausmacht. Spencer kommt sogar auf 10, wird aber auch im unhistorischen Bereich angeführt. Wolfgang R. Krabbe, Hans Jürgen Teuteberg, Ida Klein, Ronald Zürrer, Armin Risi und Steven Rosen aus dem Literaturverzeichnis werden nicht einziges Mal als Einzelnachweis angeführt. Da wird man sich über die Gewichtung und Berücksichtigung bzw. Nichtberücksichtigung doch mal wundern dürfen. Grüße, --Tusculum 16:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Dichte der Referenzierung ist sehr uneinheitlich (was man als Mangel sehen kann) - daher kommt bestimmte Spezialliteratur in den Fußnoten häufiger vor und einführende Werke der Literaturliste nicht. Haussleiter ist ein sehr solides wissenschaftliches Nachschlagewerk für einen bestimmten Teil der Geschichte, aber seit Jahrzehnten vergriffen, daher schwer zugänglich und setzt beim Leser Latein- und Altgriechischkenntnis voraus; also nicht gerade ein Werk, das man zur allgemeinen Einführung ins Thema Vegetarismus dem normalen Wikileser empfehlen würde. Wenn's gewünscht wird, kann ja Spencer oder auch Haussleiter in die Literaturliste kommen, ich bin nicht prinzipiell dagegen, finde nur eine eher knappe Literaturliste mit einführenden Werken zum Gesamtthema des Artikels sinnvoller, was Geschmackssache ist. - Noch zum Punkt "religiöse Einstellungen": In der englischen Wikipedia gibt's nicht nur einen eigenen Hauptartikel "Vegetarianism and religion", mit relativ ausführlichen Abschnitten sogar über Judentum und Islam, sondern auch ausführliche Spezialartikel "Buddhist vegetarianism" und "Christian vegetarianism", deren Inhalt die Relevanz verdeutlicht. So ausführlich brauchen wir das nicht, aber völlig tilgen wäre das andere Extrem und auch nicht angemessen. Die jetzige Ausführlichkeit beim religiösen Aspekt ist ein Mittelweg. Zwar hat das Christentum von Haus aus mit dem Vegetarismus nichts zu tun, aber es gibt da eine Minderheit von Christen, die das anders sieht und mit entsprechenden Veröffentlichungen hervortritt. In den fernöstlichen Religionen ist es ein wichtiges Thema. Nwabueze 18:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem mit dem Literaturverzeichnis ist schlicht, dass die angeführten Werke wohl nicht gelesen wurden, sondern ein munteres, willkürliches Sammelsurium zum Thema darstellen. Der Artikel ist recht gut durchreferenziert, verzichtet hierbei aber weitgehend auf die Literatur der Liste. Das ist verdächtig. Alle Angaben, aus denen sich der Artikel zusammensetzt, sind also der angeführten Literatur nicht zu entnehmen. Was schließen wir daraus?

Zum Thema "Vegetarismus und Religion":

• aus der Definition: bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch[A 1] bewusst vermieden wird.

1. Judentum: Daher [aus Bequemlichkeit!, T.] wird manchmal lieber auf Fleisch verzichtet. Also: hier irrelevant. Schlusssatz inder englischen Wikipedia:In Israel there is one vegetarian moshav (village), called Amirim. Its vegetarianism is based on general principles of health and ethics and not on the Jewish religion.
2. Christentum: Manche christliche Vegetarier betrachten den Vegetarismus als von Gott gewollt. Kann als Minderheitenmeinung gelten gelassen werden. Ansonsten: Auch der englische Artikel zum christlichen Vegetarismus führt hier nicht weiter. Außer bei den Quäkern handelt sich ausschließlich um Vorschriften zu Zeiten, Fleischarten und Reinheit bezüglich de sFleischkonsums.
3. Islam: Vegetarismus als Konzept ist in traditionell islamischen Ländern kaum bekannt. Selbst dieser Satz ist an dieser Stelle suggestiv. Denn muslimische Vegetarier können sich hierbei nich auf die Religion berufen. Vielmehr folgen sie wie die meisten westlichen Vegetarier wohl ethischen oder gesundheitlichen Erwägungen. Für den Abschnitt Religion ist die Aussage irrelevant.
4. Hinduismus: Im Lauf der Zeit konnte sich jedoch der Lakto-Vegetarismus durchsetzen. War aber nicht seitens der Religion vorgeschrieben, sondern aus ethischen Ableitungen und zur bequemeren Einhaltung der religiösen Gebote motiviert. Daher sind auch nur 15-20% der Inder (einschließlich der 1,2% Buddhisten und Jainas) Vegetarier. In der englischen Wikipedia wird die lokale Abhängigkeit herausgestellt: According to a survey of 2006, vegetarianism is weak in coastal states and strong in landlocked northern and western states and among Brahmins in general, 55 percent of whom are vegetarians.[16] Many coastal habitants are fish eaters. In particular Bengali Hindus have romanticized fishermen and the consumption of fish through poetry, literature and music.
5. Buddhismus: Sie sollen kein Fleisch von Tieren essen, die eigens ihretwegen geschlachtet wurden.[17] Gelübde für Mönche, Nonnen und Laien enthalten entsprechende Selbstverpflichtungen. Es gibt jedoch keine allgemeine Regel, die Fleisch- und Fischnahrung grundsätzlich ausschließt.. Wie es weiter heißt, hat sich der Vegetarismus aus diesen Gründen nicht durchgesetzt. Also: für das Thema Religion uninteressant, Minderheiteneinstellungen können auch hier erwähnt werden. In der englischen Wikipedia wird das Thema fast konterkariert: All Buddhists however, including monks, are allowed to practice vegetarianism if they wish to do so.
6. Jainismus: Die einzige angeführte Religion, die den Vegetarismus, genauer Frutarismus, vorschreibt.

Insgesamt bleibt bei mir der Eindruck, dass hier massives Kürzungspotential vorliegt. Tusculum 10:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht läßt sich das so verbessern: Judentum und Islam raus, Gesamtüberschrift "Religiöse und kulturelle Einstellungen" und dann zwei Unterabschnitte "Christentum" und "Ferner Osten". Nwabueze 14:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag! Grüße, --Tusculum 14:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, da wird mir noch zu viel rumgeeiert. Solange nicht klipp und klar gesagt wird, daß Vegetarismus eine nicht artgerechte Haltung des Homo Sapiens ist, ist das nichts. Der Artikel ist viel besser geworden. Er suggeriert aber weiterhin (fast) nur das Gute am Vegetarismus. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

Diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Denn es würde den NPOV verletzen, wenn der Artikel versuchen würde, den Vegetarismus als etwas Schlechtes darzustellen AF666 14:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht schlecht, nur unnatürlich. Homo Sapiens ist Allesfresser. Eine vegetarische Ernährung ist zwar möglich, entspricht aber nicht der natürlichen Ernährung. Vegetarismus ist die Ausnahme, nicht die Regel. Vegetarier sind eine Minderheit. Achja: auch ich bin gegen Massentierhaltung und nicht artgerechte Haltung, mein Cousin hat einen Öko-Bauernhof. Mensch hat immer Fleisch gefressen, Mensch wird das auch weiterhin tun. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hab deine Kritik jetzt in der Einleitung berücksichtigt. Zufrieden? AF666 14:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Daß es sich um eine Minderheit handelt, somit Ausnahme und nicht Regel, ist ein allgemein bekannter und trivialer Sachverhalt, der im Artikel durch die genannten Zahlen (rund 2 % der Bevölkerung nach einer neutralen Erhebung) konkretisiert wird. Daß das auch zukünftig so sein wird, ist zwar höchst wahrscheinlich, aber Spekulationen über die Zukunft können nicht Thema des Artikels sein. Hinsichtlich des Status als Allesfresser steht bereits völlig korrekt im Artikel: Biologisch gesehen ist der Mensch jedoch weder ein reiner Pflanzen- noch ein reiner Fleischfresser. Als Omnivor (Allesfresser) hat er die Fähigkeit, sich sowohl von pflanzlicher als auch von tierischer Kost zu ernähren. Ich halte es für evident, daß der Begriff "Natürlichkeit" als anzustrebende Norm für die Lebens- und Ernährungsweise von Homo sapiens inhaltsleer ist, da eine wissenschaftliche Definition von "natürlich" nicht möglich ist. Gäbe es eine (wie auch immer geartete) Definition von "natürlich", über die ein Konsens erzielt werden könnte, so würden zweifellos prähistorische oder auch neuzeitliche Jäger- und Sammlerkulturen im Vergleich mit unsereins hervorragend abschneiden, was aber niemand zum Anlaß nehmen wird, deren Lebensweise hierzulande als vorbildlich zu propagieren. "Natürlichkeit" ist nichts als ein Mythos, der sowohl auf vegetarischer als auch auf antivegetarischer Seite kultiviert und instrumentalisiert wird. Dies im Artikel darzustellen würde aber dessen Rahmen sprengen. Im Artikel Natürlichkeit ist dazu folgender Hinweis gegeben: Da nun der Mensch nicht außerhalb der Natur steht, sondern wie jedes andere Lebewesen zur Natur gehört, gibt es Stimmen wie die des Physikers und Nobelpreisträgers Gerd Binnig, die dafür plädieren, künstliche Objekte als spezielle natürliche Objekte anzusehen. Natürlichkeit wäre somit kein Gegensatz zu Künstlichkeit, sondern Natürlichkeit wäre ein Oberbegriff von Künstlichkeit. Somit umfaßt, anders ausgedrückt, Natürlichkeit alles, der Begriff ist leer. Was hier für Objekte festgestellt wird, gilt analog für Verhaltensweisen. Die Sinnlosigkeit aller Debatten über den Mythos Natürlichkeit zeigen schon folgende Fragen: (1) Was ist natürlicher, Jagen und Sammeln oder Landwirtschaft treiben? (2) Was ist natürlicher, Landwirtschaft im Stil des 18. Jahrhunderts oder moderne mechanisierte Landwirtschaft? (3) Welche Konsequenzen können/sollen aus den Antworten auf (1) und (2) gezogen werden? Und was das Artgerechte betrifft, ist eine sinnvolle Aussage darüber bei homo s. nicht möglich, und wenn sie (wie auch immer) möglich wäre oder versucht würde, würde sich nur herausstellen, daß entweder der Begriff für homo s. leer ist oder wir alle hoffnungslos entartet sind. Nwabueze 03:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

sehr schön zu lesende Antwort! Hilfreich, um zum Thema "Natürlichkeit" und Vegetarismus, mehr Verständnis zu entwickeln. Vielleicht auch um RalfR, von der "nicht Artgerecht-Theorie" etwas zu distanzieren.--abkha 14:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Haustiere-Absatz

Den Absatz würde ich drin behalten. Zwar steht in der Einleitung wirklich, dass als "Vegetarismus" die Ernährung von Menschen gemeint wird. Andererseits interessiert das Thema viele Leute brennend und war angemessen kurz abgehandelt. Wenn man den gut formulierten Absatz rausnimmt, wuchert das Thema in nächster Zeit wieder unkontrolliert in den Artikel rein... --Klaus 08:55, 19. Mai 2008 (CEST)

Wir sind uns wohl einig, daß hier eine Enzyklopädie erstellt wird. Was sollen dann irgendwelche Assoziationen, die jemanden einfallen könnten? Ich verweise da lieber auf die Kategorie:Tierische Ernährung wo eine Lücke bei der Nahrung von Haustieren klafft. Wenn diese Quelle als Basis überhaupt ausreicht (was ich bezweifel), dann gehört der Abschnitt in den Artikel Heimtier, oder eben besser, daß mal jemand endlich Tierische Ernährung als erklärenden Artikel zur Kategorie schreibt, denn [3] sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Gerade wenn ein Thema wie hier so vielseitig ist.Oliver S.Y. 11:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Bin selbst ein Verfechter des Enzyklopädie-Standards. Aber im Gegensatz zu anderen Themen (siehe englische Wikipedia...) handelt es sich bei der Frage Vegetarismus&Haustiere ja nicht einfach um "Trash". Wenn man das Thema woanders behandeln kann, ist das auch in Ordnung (Absatz einfach in einen anderen Artikel einbauen!?). Man sollte dann aber an einer Stelle dieses Artikels darauf verlinken. --Klaus 11:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Denke, ein Satz beim Abschnitt Ethik, wo es sowie um das Verhältnis zu Tieren geht passt, da kann ja dann Heimtier verlinkt werden, damit man es als im Text findet. Ansonsten stehn ja diverse Argumente dagegen oben. Und was das Verschieben angeht, so sollte der Artikel hier in der Betreffzeile genügen.Oliver S.Y. 11:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Klaus zu, das Thema ist nicht bedeutungslos und Information darüber wird man schon in diesem Artikel suchen. Unterbringung im Ethikabschnitt (der ja nicht gerade besonders lang ist) scheint mir eine sinnvolle und konsensfähige Lösung. Etwa in dieser Formulierung: "Es kommt vor, dass Vegetarier ihre Hunde und Katzen fleischlos ernähren und dies ethisch begründen. Bei Katzen warnen aber Tierschützer vor einer fleischlosen Fütterung, da sie nicht artgerecht sei und zu Mangelerscheinungen führe." Als Beleg die bisherige Anmerkung (Stellungnahme des Tierschutzbunds). Damit ist klargestellt, dass das zum Thema Ethik gehört, und es wird zugleich darauf hingewiesen, dass auch ein ethisches Problem hinsichtlich der betroffenen Katzen besteht. Nwabueze 15:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Perfekte Lösung, wenn auch Klaus damit einverstanden ist.Oliver S.Y. 15:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Hab da nichts dagegen. Ein eigener Unterabschnitt hat halt den Vorteil, dass man das Thema leichter findet. Kann mir vorstellen, dass nicht alle User das Thema "Haustierernährung" unter dem Ethik-Abschnitt vermuten würden. Für viele ist das glaube ich ein ganz praktisches Problem: Ist diese ernährung für Haustiere gesund oder nicht? --Klaus 11:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Für dieses "praktische Problem" ist aber dieses Thema hier völlig ungeeignet. Siehe oben, es gibt genügend besser geeignete Lemmas und Artikel, um darüber zu schreiben. Denn vom Umfang und dem Konfliktpotential ist dies eigentlich zu umfangreich, um auf Basis solch zweifelhafter Quelle ausreichend erklärt zu werden.Oliver S.Y. 13:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Erneute LA-Kandidatur

Hätte jemand was dagegen, wenn ich den Artikel Anfang Juni erneut kandidieren lasse? AF666 18:48, 21. Mai 2008 (CEST)

LA = Löschantrag? ;-) Warum drängelst du so? Ein bisschen gebügelt sollte an dem Artikel durchaus noch werden. Rainer Z ... 19:04, 21. Mai 2008 (CEST)

LA soll "Lesenswerte Artikel" heißen. Und am Bapperl ist er ja nur vergleichsweise knapp vorbeigeschrammt. Und seit der Kandidatur sind ja auch einige Verbesserungen durchgeführt worden AF666 19:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Mein Contra wäre nun ein Pro, kA. was die anderen Kritiker meinen.Oliver S.Y. 19:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Fast allen Kritikpunkten wurde entgegengewirkt, deswegen hätte ich auch nichts gegen ein erneute Kandidatur. Gibt es denn noch Fragen oder gröbere Diskussionen, was man umstellen, -bauen oder verändern müsste? -- Vraneon 06:47, 22. Mai 2008 (CEST)

Eine sehr schnelle Neukandidatur eines eben erst gescheiterten Artikels wird manchmal als Provokation empfunden, und da dieses Thema erfahrungsgemäß zu denjenigen gehört, bei denen ein unbefangenes Herangehen nicht für jeden selbstverständlich ist, würde ich eher zum Zuwarten raten. Der einzige Bereich, wo ich noch Potential für begründete Kritik sehe, ist der Gesundheitsabschnitt. Da gerade dieser aber der kontroverseste Abschnitt ist, handelt es sich um ein ernsthaftes Hindernis, an dem eine Kandidatur durchaus scheitern kann. Wichtige Aussagen sind unbelegt, z.B.:

1. Einige Untersuchungen, die solche Nebeneffekte mitberücksichtigen (z. B. Studien, die mit der Matched Pair-Technik durchgeführt wurden), zeigen jedoch immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung, während andere keinen Einfluss feststellen

2. Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten verzehren konnten. Fraglich ist, ob diese Ergebnisse auf den Menschen übertragen werden können

3. In Großbritannien ist es gesetzlich vorgeschrieben, typische Produkte für Vegetarier mit B12 anzureichern.

Das kann man als gewichtiges Problem sehen.

Die Aussage Um einem Mangel bei einer starken Reduzierung oder völligen Vermeidung tierischer Nahrung vorzubeugen, wird die Ergänzung durch ein Vitamin-B12-Präparat empfohlen, aber auch diese sind nicht unumstritten läßt den Leser ratlos zurück - man möchte nämlich schon erfahren, ob die aktuelle Mehrheitsmeinung der Ernährungswissenschaftler konkretere Aussagen macht als "wird von manchen empfohlen, ist aber umstritten", ob es sich bei der Kritik an den Präparaten um eine Außenseitermeinung handelt oder nicht, und warum die Formulierung lautet "nicht unumstritten" und nicht "umstritten". Auffallend ist, daß in den ausführlichen Spezialartikeln zu B12 bei uns und in der englischen Wikipedia nichts von Umstrittenheit steht und daß der als Beleg für die Umstrittenheit zitierte Artikel für die Präparate plädiert (nicht nur bei Vegetariern). Als Fachfremder kann ich da nichts beitragen, aber feststellen: Wenn es das ist, was Rainer mit dem benötigten Bügeln gemeint hat, ist sein Bedenken völlig berechtigt. Nwabueze 18:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Nebenbei sei noch erwähnt: Da der Artikel unerfreulicherweise immer mit allen Arten von POV-Verdacht belastet ist, könnte es hilfreich sein, in der Literaturliste zwei Abteilungen einzuführen: Vegetarische POV-Literatur (die sich selbst als solche deklariert) und neutrale wiss. Untersuchungen. Nwabueze 18:58, 22. Mai 2008 (CEST)

Diesen Abschnitt meine ich unter anderem. Die Einleitung erscheint mir im Vergleich zur Artikellänge auch noch deutlich zu knapp und es wäre kein Schaden, sich den ganzen Artikel noch einmal unbefangen auf seine Struktur und Sprache hin anzusehen. Klar: Lesenswert muss nicht perfekt sein. Mich wunderte nur, dass AF666 es so eilig hat, schon wieder eine Kandidatur zu starten. Wir müssen doch nicht zum Zug. Rainer Z ... 20:01, 22. Mai 2008 (CEST)

"umstritten" ist auch unzureichend. Von ernährungswissenschaftlichen Quellen dürfte der Hinweis auf zusätzliche Verwendung von VitaminB12 Präparaten, zum heutigen Standpunkt ja gefestigt sein. "umstritten", dürfte wohl auf eine kleine Gruppe von Menschen zurück zuführen sein, die eben die Zufuhr von VitaminB12 durch den (gezielten) Konsum von Nahrungsmitteln, die durch natürlicher Verunreinigung mit VitaminB12 angereichert ist, begründen.--abkha 09:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Obwohl ich, wie gesagt, auf dem Gebiet der Ernährungswissenschaft Laie bin, sehe ich hier eindeutig Handlungsbedarf. Ich will folgende Aussagen ändern: Um einem Mangel bei einer starken Reduzierung oder völligen Vermeidung tierischer Nahrung vorzubeugen, wird die Ergänzung durch ein Vitamin-B₁₂-Präparat empfohlen, aber auch diese sind nicht unumstritten. In Großbritannien ist es gesetzlich vorgeschrieben, typische Produkte für Vegetarier mit B₁₂ anzureichern. Begründung: "wird empfohlen" ist schwammig formuliert, die Umstrittenheit ist nicht belegt, im Gegenteil: Die angeführte, zweifellos reputable Quelle [4] betont, dass keine Nebenwirkungen und Überdosierungsprobleme bekannt sind, bescheinigt also Unbedenklichkeit in jeder Hinsicht, und die Quelle, die als Beleg für Umstrittenheit genannt wird, ist erstens nach meinem Eindruck eine Außenseitermeinung und zweitens spricht auch sie sich ausdrücklich für diese Präparate aus. Wir haben daher kein Recht, mit einem Hinweis auf nebulöse "Umstrittenheit" Leute, die solche Präparate benötigen (das sind nicht nur Vegetarier), zu verunsichern. Als neue Formulierung statt der obigen schlage ich vor: Einem Mangel bei einer starken Reduzierung oder völligen Vermeidung tierischer Nahrung kann durch ein Vitamin-B₁₂-Präparat vorgebeugt werden. Als Beleg dafür wie bisher [5]. Nwabueze 18:43, 23. Mai 2008 (CEST)

Zur Ökologie oder Gründe

Konnte im Artikel nicht finden (ich hoffe, ich habe es nicht überlesen), dass die (Massen)tierhaltung auch für viele Probleme sonst noch verantwortlich ist. Das wichtigste IMO ist die Ineffizienz. Ich habe einmal gelesen, Um 1g tierisches Eiweiß zu erhalten sind 7 bis 20g pflanzliches notwendig. D.h. würden alle Vegetarier sein, hätten wir wahrscheinlich mit weniger Anbauflächen locker das Auskommen und Regenwaldabholzungen, Wassermangel ... hätten nie in diesem Umfang stattgefunden. --FrancescoA 20:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir das einmal vor einigen Jahren ergoogelt und eine schöne Übersicht gefunden. Jetzt auf die Schnelle finde ich: http://www.vegetarierbund.de/umwelt/probleme-der-viehwirtschaft Da habe ich noch eine IMHO gute Seite mit allen Aspekten der Vorteile der vegetarischen/Nachteile der fleischessenden Lebensstils gefunden: http://www.vegetarismus.ch/info/oeko.htm oder auch http://www.vegetarische-rezepte.com/vegetarisch/index.php --FrancescoA 20:34, 22. Mai 2008 (CEST)

Ist mir bekannt und könnte man noch einfügen. Was meinen die anderen? AF666 20:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Noch etwas, diese persönliche Bemerkung führt vielleicht zu weit, und kann wahrscheinlich nicht in den Artikel eingebaut werden und ich weiß auch nicht ob ich recht habe. 1. Zu den Kaptitel "Gründe": Das oder ein Hauptproblem sehe ich in der Überbevölkerung der Erde. Dies bedingt geradezu den Vegetarismus als einzig möglich zukünftige Lebensform. Oder das Bevölkerungswachstum kann endlich gestoppt werden. 2. (Gehört mehr ins Philosophische) Das Schlachten von Tieren zeigt auch oder ist ein Spiegelbild, wie Menschen immer noch miteinander umgehen. Der Verzicht auf tierische Nahrungsmittel hätte auch eine friedlichere Welt zur Folge. Gibt es Philosophen (ich schätze einmal sehr wahrscheinlich), die auch so dachten, und könnte man das mit Quellenangaben in den Artikel einbringen? mfg, --FrancescoA 20:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Um deine Frage zu beantworten: Tolstoi hat mal gesagt: Solange es Schlachthöfe gibt, wird es auch Schlachtfelder geben AF666 20:32, 22. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon mal sehr gut. ;) Ich habe vor Jahren einmal: "Zehn Gründe, kein Fleisch mehr zu essen." von Volker E. Pilgrim gelesen. Leider habe ich das Buch nicht mehr--FrancescoA 20:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Man sollte die Innovationskraft der Menschheit nicht unterschätzen. "Vegetarismus für alle" ist bei weitem nicht die einzige Alternative. Von mobilen und damit umweltverträglicheren Fisch-Farmen bis zur Ernährung der Menschheit durch schnellwachsende Muscheln ist da noch einiges an Potential zur Ernährung der Menschheit vorhanden... ;-) --Klaus 21:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, ja interessanter Gedanke, die Frage ist nur, wie man das wikiverträglich einarbeiten könnte. :) --FrancescoA 21:12, 22. Mai 2008 (CEST)

Gar nicht! Hier gehts um Vegetarismus, nicht was "manche" Vegetarier zu den Themen der Welt meinen. Es gibt einen guten Artikel Massentierhaltung, dort ist der Platz, um das Thema "wikiverträglich" zu beschreiben. "Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg" - warum stehen hier eigentlich nicht schon die Vorurteile und Klischees gegenüber "manchem" Vegetarier? :) Oliver S.Y. 21:32, 22. Mai 2008 (CEST)

auch Recht! Wiki sollte ja IMHO nicht isolierend da sein. Daher finde ich ein bisschen themenüberschneidend kann das schon sein? "Essen meinem Essen das Essen weg" ist gut (als Polemik) und genauso oder zu 100% falsch, denn das spart eben Resourcen und Essen! :) mfg, --FrancescoA 21:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, der enz. Gedanke ist ja (für viele) Wissen zu verknüpfen. Jedoch sollte dies durch intelligente Links und ausführliche Artikelarbeit geschehen. Denn ich bezweifel im hier genannten Punkt der Massentierhaltung wie bei anderen Themen, daß sich die Standpunkte und Gründe von Vegetariern groß gegenüber anderen Personengruppen unterscheiden. In dem Fall wären zum Beispiel "Slow Food"-Anhänger oder naturnahe Kleinbauern der Alpenregion aus den selben Gründen gegen Massentierhaltung wie ein Vegetarier aus Freiburg oder Berlin, darum kein Grund, daß Thema hier erschöpfend, und damit reduant ein zweites mal zu beschreiben.Oliver S.Y. 22:05, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Input. Eigentlich... 100% Zustimmung. :) --FrancescoA 22:11, 22. Mai 2008 (CEST)

trotzdem geht es immer noch um den ökonomischen Vergleich von Fleischkonsum und den Vegetarismus, wo das Ergebnis den begründeten Vegetarismus in seiner Entscheidung untermauert, und den Vegetarismus aus der Sicht der Anhänger als verantwortlicher darstellt. Die Massentierhaltung ist da nur das ein Extrem, welches aber nicht wegzudenken ist. Der überzeugte Fleischkonsument wird die Differenz als vertretbar akzepieren und auf andere Alternativen verweisen. Wikipedia sollte da beide einbeziehen.--abkha 08:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Subjektiver gehts wohl leider nicht... Glaube, manchem hier ist mehr an einer ideologischen Darstellung als an einem neutralen Artikel über den Vegetarismus gelegen. Der ganze Absatz Motive ist sowie POV-verdächtig, warum wollt ihr nun auch noch diese schmale Grenze überschreiten? Im übrigen sind wohl gerade "überzeugte Fleischkonsumenten" gegen Massentierhaltung, da dort meist Fleisch von geringer Qualität erzeugt wird, ich sage nur mal die Stichworte "Biofleisch" und Öko-Bauernhof, also so platt kann man keine Motive definieren. Erwähnt es in einem Satz, und niemand wird sich dran stören.Oliver S.Y. 09:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Nebenbei: "manche" fällt mir im Artikel auch stets unangenehm auf.Bitte fasse die ökonomische Gründe in einem Satz zusammen, so wie du ihn akzeptieren würdest! Wenn es besser ist, die Motive zu reduzierenden, können wir das auch mit den ethischen Gründen tun, diese stehen sowieso noch auf "wackligem Boden"--abkha 10:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Immer langsam, wenn ich es richtig sehen, gibts derzeit beim Inhalt Diskussionen zur Zahl der Vegetarier und zu der Einleitung. Lass uns erstmal dort ein Ergebniss schaffen, hier gings darum, ob die Ineffizienz der Massentierhaltung und ihrer anderen Eigenschaften mehr Raum bekommen soll, noch lange nicht ums überarbeiten.Oliver S.Y. 14:40, 23. Mai 2008 (CEST)

Das "manche" wird oft und gern kritisiert - schwieriger ist es, eine konsensfähige Alternative zu finden. "Manche" soll schlicht und einfach ausdrücken, dass es sich um eine enzyklopädisch relevante Meinung (in diesem Fall von Vegetariern) handelt, aber nichts Genaueres darüber bekannt ist, wie hoch der Prozentanteil derjenigen Vegetarier ist, die ihr zustimmen. Wie könnte es denn bekannt sein? Wenn man nicht mal weiß, wie viele Vegetarier es gibt, und die Angaben für Deutschland zwischen ca. 1 % und ca. 10 % der Bevölkerung schwanken, ist mir rätselhaft, wie das "manche" präzisiert werden soll. - Die Position der ökologisch argumentierenden Vegetarier scheint mir korrekt dargestellt. Eine Erweiterung des Ökologieabschnitts würde zu endlosen Diskussionen und den üblichen POV-Verdächtigungen führen und das Endergebnis könnte durchaus auch eine Verschlechterung gegenüber dem aktuellen Zustand sein. Ich möchte dringend vor diesem Minenfeld warnen. Nwabueze 19:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Problem des Ökologieabschnittes, ist nach meiner Ansicht, dass zwei Argumente von manchen Vegetariern angeführt werden, die beim erreichen des Abschnitts-ende einen recht faden Eindruck hinterlassen. Die ökologischen Folgen des Fleischkonsums sind doch schon etwas vielseitiger und interessant. Ich glaube man kann problemlos die Punkte des SVV-Links, stichpunktartig übernehmen, welchen FrancescoA oben angeführt hat. Die SVV stellen doch schließlich eine Art Referenz des Vegetarismus dar.

Es ist natürlich verständlich, dass diese Fakten sich nur schwer, aus einer fleischhaltigen Mischkost und einer vegetarischen Ernährung, genau differenzieren lassen. Aus diesem Grund halte ich auch eine gute folgliche Zusammenfassung für keine schlechte Alternative. Damit der Vegetarismus nicht als "zu gut dasteht" ist vielleicht auch dieses Thema [6] zu erwähnen, garnicht so uninteressant.

Das Problem mit "manche" halte ich nicht für sonderlich schwer: "ökologische Motivationen können sein:..." - in so einer Art dürfte es doch möglich sein?--abkha 22:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Abkha - kaum ist der Text halbwegs überschaubar, kommst Du, und willst ihn wieder überfrachten. Ich verstehe dies ehrlich gesagt nicht, denn damit schadet man den Thema mehr, als die Kritik in der LWA es vermochte. Nochmals deutlich, in diesem Artikel geht es um den Vegetarismus als Ernährungsweise. Einige meinen, daß dazu die Positionen "mancher" Gruppen als erklärende Beispiele nötig sind. Was Du jedoch hier in den Raum wirfst, geht völlig am Thema vorbei. Von Massentierhaltung zu In-Vitro-Meat - abwegiger gehts nun wirklich nicht mehr an einem Thema vorbei. Um damit hier mal das Heft in die Hand zu nehmen - Macht an dieser Stelle einen ordentlichen Textvorschlag und benennt vor allem die Quellen, welche diesen Bezug als relevant zum Thema belegen. Ansonsten gilt auch hier, WP ist kein Diskussionforum, es sollte immer die Artikelarbeit im Vordergrund stehen! Vieleicht schlägt jemand nochmal die unter 10 angegeben Quellen nach, was da tatsächlich steht, und hier nach diversen Edits als Fragment übriggeblieben ist.Oliver S.Y. 01:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Differenzierung der Quellen

Hallo! Der Vorschlag wurde ja schon an anderer Stelle gemacht, die Referenzen nach "allgemeinen" und "wissenschaftlichen" Quellen zu unterscheiden. Frage dazu, ist es technisch überhaupt möglich, und wenn, wie muß man die Referenzen eingeben, um solche Trennung wirksam umzusetzen?Oliver S.Y. 01:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Begriff - neue Änderung nicht akzeptabel

Die neue Veränderung im Abschnitt Begriff sehe ich als klare Verschlechterung und möchte sie daher rückgängig machen. Der alte Text lautete:

Der Begriff „Vegetarismus“ ist die Übersetzung des englischen vegetarianism. Dieses Wort ist von vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“) abgeleitet, nicht – wie mitunter von Vegetarierorganisationen behauptet wird^{<ref> Vegetarian Society, News 2000</ref>} – von dem lateinischen vegetus („lebhaft, munter, rüstig“).^{<ref>Oxford English Dictionary Bd. 19, 2. Auflage (1989), S. 476; Webster’s Third New International Dictionary S. 2537; The Oxford Dictionary of English Etymology, Oxford 1966, S. 972; The Barnhart Dictionary of Etymology (1988), S. 1196; Colin Spencer, The Heretic's Feast. A History of Vegetarianism, London 1993, S. 252.</ref>}

Der neue lautet:

Der Begriff „Vegetarismus“ ist die Übersetzung des englischen vegetarianism. Dieses Wort ist von vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“) abgeleitet, was sich widerum vom lateinischen vegetabilis („belebend“) ableitet.^{<ref>Oxford English Dictionary 9. Auflage (1996), S. 1553; Webster’s Third New International Dictionary S. 2537; The Oxford Dictionary of English Etymology, Oxford 1966, S. 972; The Barnhart Dictionary of Etymology (1988), S. 1196; Colin Spencer, The Heretic's Feast. A History of Vegetarianism, London 1993, S. 252.</ref>}

1. Es besteht keinerlei Grund, den wichtigen Hinweis auf die Falschheit der verbreiteten Ableitung von "vegetus" zu streichen.

2. Es ist für den Artikel völlig irrelevant, woher das englische Wort "vegetable" stammt - hier geht es nur um die Herkunft von "vegetarianism". Der neue Text gehört nicht zum Artikelthema.

Somit sind beide Änderungen - die Löschung einer Aussage und die Hinzufügung einer anderen - Verschlechterungen. Ein Grund für diese Änderungen ist nicht ersichtlich. Nwabueze 10:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Da die Änderung schon einmal vorgenommen, dann von mir revertiert und jetzt wieder hineingestellt wurde, bitte ich die Mitautoren des Artikels, sich hier dazu zu äußern. Nwabueze 11:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich wiederhole hier nochmal den Kluge zur Faktenlage:

Vegetarier Sm std. (20. Jh.). Mit Suffixwechsel und lautlicher Angleichung an die lateinische Ausgangssippe entlehnt aus ne. vegetarian (vielleicht über frz. végétarien). Dieses ist eine Neubildung zu ne. vegetation »Pflanzenwelt« (aus frz. végétation f., dieses aus l. vegetatio f.} unter Einfluß anderer Wörter wie ne. vegetable »Gemüse«. Ausgangspunkt ist l. vegetare »beleben, leben (als Pflanze)«, zu l. vegetus »belebt, rüstig«, zu l. vegere »munter sein, leben«. Das englische (eigentlich amerikanische) Wort ist eine Kunstbildung (allenfalls ist die Form von dem einen Wort l. vegetare –, die Bedeutung vom anderen – ne. vegetable – genommen). Auch die Übernahme ins Deutsche ist formal untypisch und wahrscheinlich gekürzt aus älterem Vegetarianer (19. Jh.).

Der Begriff verweist etymologisch also schon auf vegetus, allerdings nicht unmittelbar, wie die Vegetarian Society nahelegt. Ich finde es in einem ausführlichen Artikel durchaus angebracht, der Etymologie den entsprechenden Raum zu geben, zumal die Vegetarier daraus ja offenbar Konnotationen ableiten. Dabei wird auch gleich die vegtarische „Wunschetymologie“, Vegetarismus sei aus vegetus gebildet, widerlegt. Von mir aus kann das zusätzlich aber auch gerne nochmal erwähnt werden – mit Oxford Dictionary und Kluge ist man da auf der sicheren Seite. Mir sind beide Fassungen zu knapp. Wer sich für Etymologie und Begriffsageschichte interessiert, erfährt zu wenig, die anderen überlesen den Absatz sowieso. Rainer Z ... 19:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Na gut, ich habe es jetzt nochmals unter Einbeziehung des Kluge überarbeitet und erweitert und hoffe, daß nun in dem Bereich Ruhe einkehrt. Nwabueze 01:26, 31. Mai 2008 (CEST)

Mir erscheinen die Änderungen von Nwabueze immer noch als zu tendenziös. Selbst der von ihm angeführte Kluge drückt es nicht so aus, wie es derzeit im Artikel steht. Zudem habe ich mit dem Oxford als renommierte Quelle belegt, dass der Wortstamm auf vegetabilis zurückgeht, weshalb ich nicht einsehe, warum das nicht berücksichtigt werden sollte. Daher schließe auch ich mich der Bitte an, diesen Sachverhalt von unabhängigen Dritten - vorzugsweise Sprachwissenschaftlern - überprüfen zu lassen. Academix 11:10, 01. Juni 2008 (CEST)

Gegen eine Überprüfung von kompetenter dritter Seite habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil. Was mich vorab interessiert: Was genau soll an der aktuellen Fassung tendenziös sein, und um welche Tendenz soll es sich da handeln? Außerdem: Ob es tendenziös ist, kann man wohl nur beurteilen, wenn man sämtliche Quellen in Augenschein genommen hat, die in den Anmerkungen genannt sind. Der Oxford English Dictionary ist weiterhin unter den Belegen genannt und ausgewertet, und zwar - wohlgemerkt - die ausführlichste, zwanzigbändige Ausgabe, nicht die Kurzfassung. Der Kluge beruft sich seinerseits auf das (viel ausführlichere und mit Belegen ausgestattete) Deutsche Fremdwörterbuch, an dem ich mich vorwiegend orientiert habe. Der indirekte Zusammenhang mit vegetus und vegetabilis ist jetzt ausdrücklich erwähnt und korrekt dargestellt, obwohl das nicht unbedingt nötig wäre, denn engl. "vegetable" wurde im Mittelalter aus "vegetabilis" abgeleitet und "vegetarian" im frühen 19. Jahrhundert aus "vegetable" und "vegetation"; es gibt keinerlei Indiz dafür, daß der mittelalterliche Ursprung von engl. "vegetable" bei der Entstehung von "vegetarian" eine Rolle gespielt hat. Anders gesagt: Die Leute wurden nur deshalb vegetarians genannt, weil sie vegetable aßen, nicht weil vegetable im Mittelalter aus einem lateinischen Wort entstanden war, das "belebend" heißt. Die Hypothese, "vegetarian" sei im frühen 19. Jahrhundert als Anspielung auf den mittelalterlichen lateinischen Ursprung von "vegetable" gebildet worden und man habe damit ausdrücken wollen, vegetarische Kost sei belebend, ist eine kühne Spekulation, Theoriefindung, für die es meines Wissens keinen Beleg gibt. Wenn es doch einen gibt, lasse ich mich gern belehren. Der Oxford English Dictionary gibt den mittelalterlichen Ursprung von "vegetable" nur routinemäßig an und verbindet damit keineswegs die Behauptung, man habe bei der Bildung des Kunstworts "vegetarian" bewußt darauf Bezug nehmen wollen. Nwabueze 12:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

Über die Formulierung im Artikel bin ich zwar immer noch nicht ganz glücklich, und würde schon gerne darin sehen, dass sich 'vegetable' widerum von 'vegetabilis' ableitet, was durchaus nicht unbedeutend ist. Zum Beispiel wurde mal bei ebay ein gebrauchter Golf verkauft, der an sich einen Marktwert von etwa 10.000 Euro hatte. Und hätte man nur den Namen des Besitzers Benjamin Halbe angegeben, hätte der Mann auch nicht mehr bekommen. Die Tatsache, dass er den Wagen aber von Kardinal Ratzinger gekauft hatte, erhöhte den Wert dann aufs Zwanzigfache. Andererseits freue ich mich über die sachliche Argumentation hier in dieser Diskussion, und ich will den vorgelegten Fakten auch nicht widersprechen. Wie gesagt, vielleicht noch etwas Feinschliff in der Artikelformulierung, ansonsten ist von den reinen Tatsachen her nichts daran auszusetzen. Academix 15:52, 02. Juni 2008 (CEST)

das Beispiel ist nicht gut, der Pro-Vegetarismus im Artikel wurde schon mehrmals kritisiert. Ich glaube nicht, dass der Wert des Vegetarismus, durch die Ableitung von 'vegetabilis' gesteigert merden müsste.--abkha 09:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der Vegetarismus entstand in Indien und unabhängig davon im antiken griechischen Kulturkreis

Ist das "unabhängig davon" wirklich gesichert? Es gibt doch durchaus Überlegungen, dass z.B. die Pythagoräer "aus dem Osten" Ideen übernommen haben. Ich will nicht behaupten, der antike griechische Vegetarismus sei importiert, ich sehe es lediglich als nicht selbstverständlich an, dass er das nicht sei. --Joachim Pense 08:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht selbstverständlich und auch nicht absolut zwingend nachgewiesen, daß der griechische Vegetarismus nicht importiert ist, aber es ist heute und schon seit langem einhelliger Konsens der seriösen Forschung, und das wird auch so bleiben, solange keine neuen Quellen auftauchen (was äußerst unwahrscheinlich ist). Zwar sind kulturelle Kontakte zu Indien in hellenistischer Zeit stets möglich, aber hier geht es um die Entstehung des griechischen Vegetarismus, die lange vor dem Hellenismus geschah. Vgl. übrigens den Artikel Apollonios von Tyana zur Aufdeckung der Fälschung einer Quelle, die einen Indienkontakt der Pythagoreer in der römischen Kaiserzeit belegen sollte. Nwabueze 12:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Den Benediktinern gestattete ihre Ordensregel das Fleisch vierfüßiger Tiere nur im Krankheitsfall

Gilt diese Regel heute nicht mehr? Wenn ja, warum? --Joachim Pense 08:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne einen Benediktinerpater, der ganz normaler Fleischesser ist. Er ist nicht chronisch krank, sondern bei guter Gesundheit. Das ist natürlich kein wikitauglicher Beleg, aber Fakt, und den Grund für die faktische Abschaffung der Vorschrift sowie ihren Zeitpunkt habe ich nicht recherchiert. Nwabueze 12:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen Experten gefragt, der wiederum bei den Benediktinern nachfragen wird. Siehe Benutzer Diskussion:Moguntiner#Benediktinerregel. --Joachim Pense 20:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

wie sollte es auch anders sein, der Vegetarismus ist halt immer etwas freiwilliges--abkha 22:22, 6. Jun. 2008 (CEST)

Pescetarianismus kein Vegetarismus

Kein Vegetarismus, weil Fische keine Pflanzen sind? Das sind Eier und Milch auch nicht. Meines Wissens waren z.B. die Albigenser Pescetarier, weil sie glaubten, Fische seien nicht durch Fortpflanzung entstanden sondern entwickelten sich durch Urzeugung im Wasser. Das bringt den P. mMn zumindest in diesem Fall so sehr in die Nähe des V., dass das „irrtümlicherweise“ nicht selbstverständlich ist, sondern der Erläuterung bedarf. --Joachim Pense 08:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem liegt wohl hier, dass viele Fisch nicht zum "Fleisch" zählen, der Vegetarier aber tut es--abkha 09:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Welche relevante Quelle zählt Pescetarier zu den Vegetariern - Beantwortung dieser Frage würde das Problem lösen, denn das es sich um einen "Irrtum" handelt, halte ich für falsch, geht um eine Interpretation, und auch die Frage nach dem Motiv, also ob das Wesen Tier der Grund ist, oder das Produkt Fleisch/Fisch abgelehnt wird (zb. als Aas).Oliver S.Y. 10:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

ich glaube deine zweite Frage geht etwas zu weit, denn Fleisch kommt in der Regel vom Tier. --abkha 11:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Glaube, London oder Melville beschreiben solche Ablehnung, nachdem polynesische Kulturen zwar frisch gefangenen Fisch und frisch geschlachtete Schweine/Geflügel aßen, aber konservierte europide Produkte ablehnen. Der "Aasaspekt" dürfte also zumindest nicht völlig verneint werden, denn er ist ja zB. einer der Gründe bestimmter Leute gegen Rotes, gereiftes Rindfleisch.Oliver S.Y. 23:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein Irrtum ist es (wie schon öfters diskutiert und belegt) deswegen, weil es nicht nur der Vegetarierdefinition der Vegetarierverbände widerspricht, sondern auch derjenigen maßgeblicher Wörterbücher wie des Fremdwörter-Duden. Im Mittelalter glaubte man auch, daß mancherlei auf dem Land lebendes "Ungeziefer" durch Urzeugung entsteht; das bedeutet nicht, daß man diese Tiere zu den Pflanzen zählte. Auf das Wort "irrtümlich" kann meinetwegen verzichtet werden, solange klargestellt bleibt, daß Pescetarier keine Vegetarier sind. Mir ist auch nichts davon bekannt, daß irgendein Pescetarier Wert darauf legt, zu den Vegetariern gezählt zu werden. Wir haben keinerlei Anlaß, einer Konfusion hinsichtlich dieser Begriffe Vorschub zu leisten. Nwabueze 12:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ah, verstanden. Und immerhin ist der Begriff „Vegetarianismus“ ja auch modern und die Definition eindeutig, wie man im Artikel selbst nachlesen kann. Ich habe mal „irrtümlicherweise“ durch „fälschlicherweise“ ersetzt, das klingt für mich ein wenig neutraler. --Joachim Pense 12:47, 6. Jun. 2008 (CEST)

Möge nun mit dieser Fassung des Satzes dort dauerhaft Ruhe einkehren! Die Diskussionen bewegen sich hier oft im Kreis (siehe Archiv). Nwabueze 12:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein kleiner Exkurs zu den Hintergründen könnte noch interessant sein. Im „Vegetarismus“ vor der Vegetarierbewegung galten teilweise ja andere Unterscheidungen als heute. Fische, Schnecken, Biber wurden nicht als „Fleisch“ betrachtet. Das könnte der kulturgeschichtliche Hintergrund dieses „Irrtums“ sein. Rainer Z ... 20:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Im antiken Vegetarismus, der vorwiegend ethisch und daneben auch asketisch begründet war, spielte der Unterschied zwischen Fisch und Fleisch keine Rolle; es wurde schlicht (ebenso wie im modernen Vegetarismus) jede aus dem toten tierischen Körper gewonnene Nahrung abgelehnt. Die Sonderstellung des Fisches als "Nicht-Fleisch" ergab sich nach der Christianisierung aus dem Umstand, daß einerseits Fleisch als Luxusgut galt und daher aus asketischer Sicht suspekt war, andererseits Jesus laut Lukasevangelium nach seiner Auferstehung gebratenen Fisch verzehrte - durch diesen Umstand wurde der Fisch als besonders reine und edle Nahrung derart aufgewertet, daß eine wie auch immer begründete prinzipielle Ablehnung von Fisch nicht in Betracht kam. Da diese mittelalterlichen Überlegungen und Wertungen aber mit dem Grundgedanken des Vegetarismus, der prinzipiellen Vermeidung aller aus dem toten Tierkörper gewonnenen Nahrung, von vornherein nichts zu tun haben, sondern unter völlig anderen Gesichtspunkten erfolgten, gehört die Unterscheidung zwischen Fisch und Fleisch nicht oder nur ganz am Rande zum Thema Vegetarismus; sie gehört in einen Artikel über die allgemeine Kulturgeschichte der Ernährung, oder über den Pescetarismus. Nwabueze 11:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist vielleicht nicht rein christlich – es scheint auch in Japan eine (traditionelle?) (verbreitete?) Ansicht zu geben, die aus ethischen (und evtl. religiösen) Gründen den Verzehr von Fleisch ablehnt und den von Fisch akzeptiert. Was natürlich in einer Kultur, wo schon aus geographischen Gründen traditionell Fisch, aber kaum Fleisch gegessen wird, nicht so ungewöhnlich erscheint. Aber du hast recht, das gehört nicht hierher, sondern „in einen Artikel über die allgemeine Kulturgeschichte der Ernährung, oder über den Pescetarismus“. --Joachim Pense 12:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klar – hier ist das eher Randthema. Aber ich habe schon den Verdacht, dass in früheren Zeiten anders unterschieden wurde als heute, wo die Veganer zum Beispiel die moderne taxonomische Unterscheidung nach Tierreich oder Nicht-Tierreich für entscheidend halten. Früher dürfte das mehr dem Augenschein verpflichtet gewesen sein. Wäre ein interessantes kulturgeschichtliches Thema. Die japanischen Verhältnisse waren widerum ziemlich speziell. Das Land gehört zwar weltweit zu den fruchtbarsten, doch sind die Flächen für Ackerbau und Weiden aus topografischen Gründen sehr begrenzt. Dafür gibt es reichlich Küste. Es ist also vernünftig, dort auf die Domestikation von Landtieren weitgehend zu verzichten und den Eiweißbedarf aus dem Meer zu decken. Solche ökonomischen Gesichtspunkte wurden immer wieder ethisch bzw. religiös codiert. Vegetarismus aus originär ethischen Gründen scheint es nur selten gegeben zu haben – am ehesten bei den Pythagoräern und im Zuge der Lebensreformbewegung. Rainer Z ... 20:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bilder

Es mag nebensächlich erscheinen. Das „neutrale“ Bild vegetarischer Lebensmittel ist aber ebenso wenig neutral wie die Hühnerbatterie. Ob die Abbildung von allerlei Gemüse generell den Artikel Vegetarismus bereichert, ist die erste Frage. Das konkrete Bild ist ein typisches Beispiel von beschönigender „Food photography“. Gülden im Studio ausgeleuchtet. Der Stall ist dann mit zu schwachem Blitz geknipst. Das verzerrt die Wahrnehmung und das geschieht nicht absichtslos. Mir scheinen beide Bilder gleichermaßen ungeeignet. Rainer Z ... 20:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Viele Artikel enthalten Bilder, die vom Informationswert her entbehrlich sind, wo man also deutlich merkt, daß es nur darum geht, daß "gute Artikel bebildert sein sollen". Hierzu gehört beispielsweise in diesem Artikel das frühneuzeitliche Phantasiebild von Empedokles, von dem man nur sagen kann, daß es nicht die allerentfernteste Ähnlichkeit mit dem historischen Empedokles haben kann. Vegetarische Lebensmittel kann man sich zwar auch ohne Abbildung vorstellen, aber so ein Bild schadet auch nicht. Die Hühnerbatterie hingegen hat mit dem Thema wenig zu tun - es gibt Vegetarier, die Eier aus solchen Batterien essen, und Nichtvegetarier, die das strikt vermeiden. Daher mein Vorschlag: Das Bild der veg. Lebensmittel drin lassen (ist schon sehr lange drin und hat noch nie gestört) und das von der Batterie raus. Man kann ja nicht gut, nur um dem Verdacht von Propaganda vorzubeugen, leicht vertrocknete oder angefaulte veg. Lebensmittel abbilden. Nwabueze 20:48, 4. Jun. 2008 (CEST)

Als Bilderfritze würde ich gerne bei vielen Artikeln Bilder rausschmeißen. Die sind ja kein Selbstzweck. Wozu dieses liebliche Bild gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber sei’s drum. Rainer Z ... 21:37, 4. Jun. 2008 (CEST)

Habe das Bild wieder entfernt, damit das hier nicht als Einzelaktion von Rainer wirkt. Es gibt keine "Vegetarischen Lebensmittel", da die Vegetarische Ernährung sich durch den Verzicht bestimmter Lebensmittel definiert, die allgemein der Ernährung dienen. Wie aus der Bildbeschreibung ersichtlich ist, gehts bei dem Bildinhalt um das Spektrum bei einer "Vegetarischen Diät", welche auf bestimmte Erkrankungen abstellt, nicht allgemein und insbesondere Vegetariernahrung ist, welche aus ökologischen oder religiösen Gründen diese Lebensart wählten. Ihr wollt einen Artikel über Vegetarier, dann lasst bitte die Vegetarische Ernährung in Ruhe! Oliver S.Y. 23:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Vegetarische Ernährung und Vegetarier gehören doch unweigerlich zusammen, wüsste nicht warum man dies trennen sollte. Bei dieser Begründung, müsste folglich auch die Einleitung diskutiert werden, und da bleibt dann wohl die ideologische Lebensweise übrig..., dürfte ja hier einigen wilkommen sein. Aber von mir aus, wenn wir hier schon an diesem Punkt gekommen sind, ist es dann auch wohl das konsequenteste.--abkha 08:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eben genau darum geht doch einer der Grundkonflikte hier. Das nicht zwischen Ernährung und der daraus abgeleiteten Lebensweise unterschieden wird. Es gibt diverse Gründe für temporäre "Vegetarische Diäten". Seien es "Fastenzeiten", "Psychologische Erfahrungsaktionen", krankheitsbedingte Spezialdiäten (worum es bei dem Bild geht) oder ähnliche altersbedingte Spezialdiäten, sie alle basieren auf den Grundsätzen des Vegetarismus, ohne eine Lebensweise zu sein. Die Einleitung ist auch umstritten, denn nur weil mancher wegen der LA-Diskussion hier keine weiteren Diskussionen forciert^^, heißt es nicht, das der Artikel fertig ist. Ich bleibe dabei, zwei Artikel, einmal die Lebensweise einmal die Ernährung, und viele Konflikte wären gar nicht erst entstanden. Spezialisten wie Veganer und Rohköstler kann man klar definieren, die "Masse", die hier erfasst wird, kennt keine "vegetarischen Lebensmittel", sondern pflanzliche Lebensmittel und Lebensmittel aus tierischem Eiweiß - nur klingt das nicht so griffig, geb ich gern zu.Oliver S.Y. 10:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde nicht sagen, daß es ein Konflikt ist, es sind nur etwas unterschiedliche Auffassungen vom Inhalt des Begriffs Vegetarismus. Mir scheint eine Aufteilung in zwei Artikel - einen über die Lebensweise und einen über fleischlose Ernährung ohne ideologischen Hintergrund - nicht praktikabel, weil es zu viele Überschneidungen gäbe; da würde dann schnell jemand einen Antrag auf Zusammenlegung stellen, über den wiederum diskutiert werden müßte. Eine solche Aufteilung macht doch weder der Brockhaus noch sonst irgendeine große Enzyklopädie, oder gibt es dafür einen Präzedenzfall? Krankheits- oder altersbedingte Spezialdiäten oder Fastenzeiten sind kein Vegetarismus, die gehören - falls enzyklopädiewürdig - in eigene Artikel unter ihren jeweiligen Bezeichnungen. Außerdem: Wo genau fängt "Lebensweise" an? Wo eine ganze Philosophie oder Ideologie damit verbunden wird und etwa auch auf Leder usw. verzichtet wird, ist das klar der Fall, aber wenn jemand nur - vielleicht aus mehr vagen, gefühlsmäßigen Motiven - auf nichtvegetarische Nahrungsmittel dauerhaft und konsequent verzichtet, ansonsten aber sich in seiner Lebensführung nicht vom Normalbürger unterscheidet, soll man das dann unter "Lebensweise" rechnen? Da sind die Übergänge sehr fließend. Daher ist die Trennung, wie du schreibst, "nicht griffig", und dieser Mangel würde sich beim Versuch, den Artikel sauber und konsequent aufzuteilen, äußerst störend bemerkbar machen. Nwabueze 11:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bei aller liebe zum NPOV, find ich das Entfernen des Bildes übertrieben. Am allerbesten wäre es, wenn man für die verschiedenen Vegetarier-Arten verschiedene Fotos hätte (oder zumindest eines für die hierzulande wohl verbreitetste Form Ovo-Lacto). So weiß man auf den ersten Blick, was diese Vegetarier essen: "Aha, Obst, Milchprodukte, aber wo ist eigentlich das Fleisch?...les ich gleich mal nach". Bilder sind einfach benutzerfreundlich. Gerade bei sehr langen Artikeln ist es so, dass viele Leute den Artikel nicht von A bis Z lesen, sondern mal nach unten scrollen und dann an einer interessanten Stelle hängen bleiben (dehalb ist auch das Empedokles-Bild gut). --Klaus 08:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Bilder! Es geht um dieses Bild, seinen Inhalt, und mit welcher Unterschrift es wofür genutzt wird. Das hat nichts mit Benutzerfreundlichkeit zu tun, sondern dient einem bestimmten Zweck. Vieleicht sehe ich es wirklich zu sehr aus der kulinarischen Sicht, aber außer dem Satz, daß keine Produkte aus Fleisch und Fisch gegessen werden, und dem Streit über die Vitamine - wo wird hier die vegetarische Ernährung ausführlich beschrieben? Ausführlichst wird hier über Motive und Erklärungen fabuliert, aber das Wesentliche bekommt genausoviel Raum, wie die vegetarische Ernährung von Haustieren. Bilder wie dieses überdecken nur die Lücke, aber helfen nicht.Oliver S.Y. 10:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ein gutes Bild wird stets als erhebliche Bereicherung empfunden, besonders bei langen Artikeln, aber das Problem mit Empedokles ist fundamental und betrifft bei weitem nicht nur diesen Artikel. In vielen kulturhistorischen Artikeln finden sich solche Bilder mit neuzeitlichen Phantasiedarstellungen von antiken Persönlichkeiten, deren Informationswert gleich null ist - eigentlich sogar unter Null, denn ein naiver und nicht geschichtskundiger Leser könnte glauben, es bestehe irgendeine Ähnlichkeit mit dem historischen Empedokles, und dann fällt das schon unter Irreführung. Daher entferne ich gelegentlich solche Phantasiebilder. Wenn man in Wirklichkeit keine Ahnung hat, wie jemand ausgesehen hat, sollte man nicht so tun, als hätte man eine. Oder man sollte ehrlichkeitshalber darunter schreiben "Phantasiebild ohne Ähnlichkeit mit der angeblich dargestellten Person".

Zum Fehlen einer Beschreibung der vegetar. Ernährung: die zeichnet sich ja nur durch das aus, was ihr fehlt, während das, was sie einschließt, sehr vielfältig und heterogen ist. Wie soll man sie beschreiben, wenn das Gemeinsame all dieser Lebensmittel nur darin besteht, daß kein Fleisch oder Fisch mit dabei ist? Nwabueze 11:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wir argumentieren mit dem selben Satz, aber kommen zu anderen Schlüssen, eben weil dies das Gemeinsame ist, kann man kein Bild mit "Vegetarische Lebensmittel" benennen. Illustrationen für etwas Fehlendes, hat wohl außer Michelangelo kaum jemand geschafft^^.Oliver S.Y. 12:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zu Klaus Vorschlag, fällt mir da eine vegetarische Ernährungspyramide ein. --abkha 12:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

Daß man Fehlendes nicht gut abbilden kann, sehe ich ein. Ich hänge ja auch nicht an dem Lebensmittel-Bild. Nur wäre die Entfernung des Empedokles dringlicher, denn das ist wirklich Irreführung, und dann ist nur noch ein einziges Bild in dem langen Artikel. Nwabueze 12:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zu Empedokles: Dass das Bild keine Ähnlichkeit mit dem realen Empedokles hat, sehe ich nicht als ernsthaftes Problem. Der Informationswert liegt ja nicht primär darin, wie E. aussah (das ist sekundär, da er ja nicht für sein Aussehen bekannt ist), sondern daran, dass man auf den ersten Blick sieht: "Aha, Empedokles hat was mit Vegetarismus zu tun". Zum Gemüse-Bild: Ok, es ist ein frisiertes Bild und enthält unterschwellig auch die message "Gemüse essen ist toll und gesund, weil Gemüse so strahlend schön ist". Von daher Eure Ideologiekritik in allen Ehren. Aber die Hauptmessage scheint mir zu sein "Vegetarier essen Gemüse" und das bildlich darzustellen, ist sowohl inhaltlich richtig, als auch angenehm für den Leser. Ich denke in der Bilderfrage an den "Wikipedia:OMA", bzw. Wikipedia:Nur2MinutenZeitumdenArtikelzulesen-Faktor: Bilder lockern den Text auf, regen zum weiterlesen an und vermitteln kompakt Informationen . --Klaus 16:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Heidenei! Es ging mir nicht um eine Grundsatzdiskussion zum Vegetarismus. Mir geht es um das Problembewusstsein was ihre Eigenschaften und ihre Verwendung angeht. Geschöntes Studiogemüse und eine trashige Hühnerbatterie-Aufnahme sind beide manipulativ und für die Wikipedia kaum geeignet. Vor allem liefern sie keinen Informationsgewinn. Was die fiktiven Portraits angeht: Die sind natürlich als fiktiv zu kennzeichnen. Sie dokumentieren aber vor allem eine zeitbedingte Sicht und haben daher einen kulturgeschichtlichen Wert. Rainer Z ... 19:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Rainer, ich würde mal die Kirche im Dorf lassen! Selbst wenn man das, was du beanstandest, auch nur im entferntesten Sinne als Manipulation bezeichnen kann, dann ist dies ein denkbar harmloser Fall! AF666 19:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Warum zeigt ihr nicht [7], [8] oder [9] als Beispiele? Erst die Auswahl dieses einen Bildes mit der Änderung der Unterschrift macht die Manipulation aus. Denn aus meiner bescheidenen Erfahrung raus ist Vegetarische Küche von Grund her eher grau-brau als farbenfroh und abwechslungsreich.Oliver S.Y. 20:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

AF666, ich finde so etwas grundsätzlich nicht harmlos. Dafür bin ich zu vertraut mit Bildern und Bildbearbeitungen. Wer die manipulative Funktion der beiden von mir beanstandeten Bilder nicht sieht, ist entweder naiv oder billigt diese Manipulation. Rainer Z ... 20:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Halt, Halt, Halt! Was Vegetarier täglich essen kannst du wohl schwer beurteilen wie du bescheiden zugibst und offensichtlich bist du keiner. Vorurteile sind fehl am Platz. Ich weiß zwar nicht wie alle Vegetarier essen, kann dir aber mit großer Sicherheit sagen, dass alle die ich kenne eher nach dem Gemüsebildschema essen und wie im Artikel erwähnt wird leben Vegetarier durchschnittlich gesundheitsbewusster. Bei manchen Bilder, die du verlinkt hast kann ich genauso gut kontern mit alle Fleischesser essen blutig, Nieren, Gedärme, Leber, Gehirne etc. was zweifelsohne nicht so ist.

Wie gesagt ich denke, so weit ich sehe, dass niemand ein Problem hat, wenn wir die Hühnerbatterie weglassen, da diese auch nicht lange da ist. Allerdings finde ich es schade, dass man plötzlich das Bild mit dem Gemüse weglassen will. Schließlich macht die Ernährung eines Vegetariers dazu was er ist und was macht die Ernährung eines Vegetariers zum Großteil aus: Gemüse, Obst und Getreide. Von mir aus können wir das wie von RainerZ erwähnte ja ach so manipulative und suggestierende durch ein anderes ersetzen. Mir geht es darum, dass dort ein sinnvolles Bild ist, denn um ehrlich zu sein hasse ich lange Artikel die praktisch keine Bilder enthalten. Zumindest am Anfang sollte eines sein. Wir können durchaus eines wählen, wo nicht nur Gemüse sondern auch andere Nahrungsmittel wie Brot, Korn, Soja oder auch etwas Süßes ist. Außerdem muss es ja nicht unbedingt ein hässliches Bild sein, das einen abstößt, damit es einen ja nicht manipuliert. -- Vraneon 20:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da ich schon für Vegetarier gekocht hab, und die entsprechende Ausbildung samt deren Grundsätzen dafür genossen habe, erlaube ich mir hier schon ein Urteil. Ich glaube eines der grundelegenden Mißverständnisse ist hier, daß Vegetarismus mit gesunder Lebensführung von Veganern, Vollwert- und Rohköstlern gleichgesetzt wird. Es geht umd die Auswahl der Bilder, ein graues Müsli, ein graue-gelbe Auswahl von Teigwaren - WP ist nicht die BILD, wo alles idiotensicher farbigillustriert gehört. Benennt das Bild um, wie zum Beispiel in Gemüseauswahl, und stellt daneben eine Auswahl anderer typischer Produkte (außer Tofu, das ist zu klischeehaft.) Es gibt bei WP die gute Erfindung der Gallerien, nutzt diese Option, und schrängt nicht das Bild künstlich positiv ein.Oliver S.Y. 21:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

In der Beschreibung von Bild:Vegetarian diet.jpg heißt es:

"These foods are typical of those eaten by the 12 volunteers during a study of how plant-rich diets affect blood lipids, antioxidant defenses, and colon function."

Um den Wert des Bildes als Quelle für diesen Wikipedia-Artikel einordnen zu können scheint es erst einmal wichtig zu erfahren, um welche Studie es sich gehandelt hat. Leider geht dies für mich nicht aus der Seite des US-amerikanischen Landwirtschaftsministeriums hervor.

Darüberhinaus könnte die Beschreibung so gelesen werden, als hätten die Teilnehmer die abgebildeten Nahrungsmittel nach dem "Phototermin" tatsächlich verzehrt. Träfe dies zu, könnte das Bild als eine Quelle dienen.

Solange die Fragen nach der Studie und der Authentizität offen sind würde ich es also auch erst mal herauslassen. Gruß, --Rosenkohl 20:45, 5. Jun. 2008 (CEST)

vielleicht ist das, sehr oft mit Vegetarismus und Veganismus in Verbindung gebrachte V-Logo als Ersatz passabel--abkha 23:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das ist eine ganz gute Idee bis wir ein passenderes Bild gefunden haben. Hat jemand etwas dagegen? -- Vraneon 13:10, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben doch mit Sicherheit genügend brauchbare Fotos von Gemüse, Getreideprodukten usw. Mich störte im wesentlichen der werbliche Charakter. Das V-Logo sagt eigentlich gar nix aus. Rainer Z ... 13:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das wäre natürlich besser, aber bitte suche eines aus, von dem du findest, dass es in Ordnung ist, denn wie schon erwähnt geht es mir hauptsächlich darum, dass dort irgendein sinnvolles und nettes Bild ist. -- Vraneon 16:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das vieleicht?

Das hier finde ich für den Anfang ganz nett. Zeigt natürlich auch nur einen Ausschnitt des vegetarischen Ernährungsrepertoirs. Vielleicht sollte man mal was arrangieren – Obst, Gemüse, Getreide, Milch(produkte) und Eier. Rainer Z ... 20:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nett ja, allerdings besitzt diese Bild nun eindeutig (Markt)gewerblichen Charakter. Wäre ich der Händler, würde ich dann den Weblink zu diesem Artikel ins Schaufenster stellen. Im Unterschied dazu hat das Bild Bild:Vegetarian diet.jpg (unabhängig davon wie authentisch es ist) laut Beschreibung immer noch einen wissenschaftlichen Charakter. Gruß, --Rosenkohl 22:32, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es wirklich am besten, einfach ein neues Foto zu machen. Als typisch (im Sinne von Sachen, die in größeren Mengen verkomsumiert werden) für Ovo-Lacto-Vegetarier würde ich z.B. folgendes sehen:

• Kohlenhydrate: Vollkornbrot, Nudeln, Reis, Kartoffeln, Haferflocken
• Gemüse
• Obst
• Milchprodukte: Milch, Joghurt, verschiedene Käse
• Eier
• Getränke: Wasser, Saft
• Dazu evtl. noch Tofu (ist halt doch recht Vegetarier-spezifisch).

--Klaus 11:25, 8. Jun. 2008 (CEST)

Auch dazu bleibt nur wieder zu sagen, daß hier mit aller Kraft ein positiv-gesundes Bild vom Vegetarismus aufgezeigt werden soll, ohne belegen zu können, daß dies der verbreiteten Realität entspricht. Was hier beschrieben wird ist Vollwerternährung ohne Fleisch und Fisch. Hat aber mit den Grundsätzen nichts zu tun. Weiß- und Graubrot ebenso wie Klöße gehören genauso dazu, wie Kaffee, Kakao, Bier und Sekt - es geht hier doch gerade um Manipulation, und da bringst Du eine Liste, die genau diesem Vorwurf entspricht, klasse Reaktion.Oliver S.Y. 18:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Vollwerternährung ist ja gar nicht falsch. Vegetarier (im Westen) achten tendenziell mehr auf die Auswahl vollwertiger Nahrungsmittel als der Bevölkerungssschnitt und leben auch generell gesünder (mehr Sport, weniger Rauchen & Trinken, weswegen "Bier und Sekt" kaum vegetarier-typisch sein dürfte). Das steht übrigens auch genau so und mit Quellen im Artikel. Zumindest im Westen stammen Vegetarier aus einem bestimmten Milieu (gebildet, eher wohlhabend) und das sind tendenziell eher nicht die Leute, die bei Aldi Bier und Cola holen, sondern die, die im Naturkostladen bio-Sachen kaufen. Wie gesagt, bei Vegetariern in Indien mag es anders aussehen. Ich bleibe also dabei, dass obige Auswahl durchaus typisch für hiesige Vegetarier ist. --Klaus 11:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. Juni 2008

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht aus. Nur Sonderformen des Vegetarismus schränken den Konsum solcher Produkte ein oder lehnen ihn völlig ab.

Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein generell gesteigertes Gesundheitsbewusstsein oder um ethische Ideale.

Bei der letzten Kandidatur ist der Artikel nur knapp gescheitert. Wie man anhand der Versionsgeschichte entnehmen kann wurde der Artikel nochmal überarbeitet, sodass eine erneute Knadidatur gerechtfertigt ist. Als Co-Autor  Neutral AF666 11:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - Wie bei der letzen Kandidatur. Kleine Unstimmigkeiten wurden meiner Ansicht nach gut beseitigt. Diff von abgebrochener Kandidatur bis zur neuen. -- Jonathan Haas 14:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Kandidatur wurde nicht abgebrochen, sondern nach einer Woche regulär ausgewertet. Um so verblüffender ist die erneuete Kandidatur 3 Wochen später. Gruß, --Rosenkohl 10:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - So sicher lesenswert, obwohl bis zu einer "exelenten" Version noch zu viele Punkte geklärt und verbessert gehören. Aber wie zu recht angemerkt, LW hat eigene Regeln, welche für mich nun erfüllt sind.Oliver S.Y. 18:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Abwartend Die ökologischen Aspekte sind mir noch zu wenig ausgearbeitet. Der Vorteil von vegetarischer Lebensweise zu tierischer. Bei den Links der Diskussion Diskussion:Vegetarismus#Zur Ökologie oder Gründe. Die Punkte, die m.E. noch nicht genügend abgehandelt wurden. Die Wasserverschwendung geht ab, Tiertransporte kosten auch Treibstoff, Der geringere Landverbrauch könnte dann für mehr Wald genutzt werden, der dann wieder mehr Artenvielfalt der Tiere gewährleisten könnte, und auch CO2 verbrauchen und mehr Sauerstoff erzeugen könnte. Übersauerung des Bodens durch zuviel Gülle, Subventionierung der Fleischproduktion. --FrancescoA 10:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt aber auch gute Gründe gegen einen Ausbau dieses Abschnitts. Im Grunde geht es da um die Frage "Welche hypothetischen ökologischen Auswirkungen hätte es, wenn die Menschheit gesamthaft oder mehrheitlich zum Vegetarismus überginge?" Hierbei ist zu beachten: (1) Da der Konsum von Milchprodukten dann konstant bliebe oder sogar noch zunehmen würde, würde dies keineswegs notwendigerweise zu einer signifikanten Reduzierung negativer ökologischer Folgen der Rinderzucht führen; (2) Da die Wahrscheinlichkeit, daß dieser hypothetische Fall tatsächlich eintritt, extrem niedrig ist, ist diese Diskussion von rein theoretischer, akademischer Natur und ihre Relevanz damit begrenzt; daher kann man nicht von dem Artikel erwarten, daß er entsprechende hypothetische Szenarien detailliert vorstellt, was zu endlosen Streitigkeiten über die Qualität der Belege und die enzyklopädische Berechtigung eines "Was wäre, wenn ..." führen würde. Nwabueze 15:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, das finde ich gerade die interessante Information. Natürlich besteht die Schwierigkeit, wie man das objektiv einbringen kann. Punkt (1) stimme ich zu. Aber nur, wenn alle auf Milch(produkte) wechseln würden. --FrancescoA 18:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nun mal nicht alles, was interessant ist, auch enzyklopädisch. Eine Darstellung der Frage "Was wäre, wenn die Menschheit vegetarisch würde" wird mit Sicherheit von der überwältigenden Mehrheit der Wikipedianer als nicht enzyklopädietauglich betrachtet. Da ist nichts zu machen. Das kann der Artikel nicht bieten. Nwabueze 03:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ok. Danke für die Antwort. Sonst ist der Artikel schon lesenswert, aber zu exzellent reicht es noch nicht.  Pro. --FrancescoA 07:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht um "was wäre wenn...", sondern was argumentieren Vegetarier. Und da geht es um eine Gegenüberstellung des Fleischkonsums. Du schreibst selber, man sollte die Intelligenz der Leser nicht unterschätzen, also ihnen auch das Urteil überlassen--abkha 12:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

• abwartend Solange in der Einleitung suggeriert wird, vegetarische Ernährung sei gesunder... vielmehr gehört dahin, daß es die unnatürliche Ernährungsweise einer Minderheit ist - weiter unten stehts ja. Aber ansonsten hat der Artikel sehr gewonnen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Dabei geht es meist um ein generell gesteigertes Gesundheitsbewusstsein" kann man in der Tat so interpretieren, daß sie nicht ausreichend neutral wirkt - vielleicht kann "Gesundheitsstreben" den Einwand beseitigen, da der Begriff Streben nichts darüber suggeriert, ob man dabei auf einem "objektiv richtigen" Weg ist oder nicht. Der Minderheitscharakter ist ausreichend dargestellt und es ist wohl noch niemand auf die Idee gekommen, es handle sich um die Bevölkerungsmehrheit. Begriffe wie "natürlich" und "unnatürlich" sind auf homo sapiens bezogen reine Mythen; wenn der Artikel etwas darüber aussagen oder suggerien würde, was "natürlich" und was "unnatürlich" ist, wäre das ein guter Grund für ein fettes Contra. Nwabueze 13:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Hinweis auf Gesundheitsbewußtsein in der Einleitung jetzt entfernt. Daß es sich um Gesundheitsstreben handelt, dürfte nicht zu bestreiten sein. Das ist in jeder Reformhauszeitschrift üppig dokumentiert. Nwabueze 17:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso du, Ralf, so verbissen an diese Unnatürlichkeit des Vegetarismus festhältst. Nwabueze hat doch schon in der Review-Diskussion, eine sehr anschauliche und informative Aussage zu diesem Thema gegeben, warum ist sie dir nicht ausreichend? Ein Blick auf die allgemeine Ernährung zeigt doch deutlich die Problematik:

Nahrungsmittel aus künstlicher Bewässerung oder Saison und Orts-fremdes Obst und -Gemüsesorten die man auch im Winter konsumieren kann, Tiefkühlkost, Eis im Sommer zu essen, die ganzen Zusatzstoffe wie künstliche Konservierungstoffe, Stabilisatoren, etc., Selbst das Fleisch welches durch Arzneimittel, Appetitanregern, Masten, Hormonen zustande gekommen ist, wird wohl in dein Schema "unnatürlich" passen. Mit diesen Punkten würde ich auch guten Gewissens deine Ernährung als unnatürlich darstellen können. Wie willst du diese Beispiele dementieren? Du müsstest schon Rohköstler sein, um überzeugend zu sein.

Als ein Ziel dein Vorschlag einbauen zu wollen, sehe ich demzufolge als eine Art Warnung. Da du ja vor geraumer Zeit schon das gleiche Ziel verfolgtest, mit der Begründung einer folglichen Verhaltensstörung, durch die nicht natürliche/artgerechte Ernährungsweise-dem Vegetarismus, gehe ich mal davon aus dass diese Meinung noch aktuell ist. Welche ernstzunemende Verhaltenstörungen sind also die Folge?--abkha 22:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - Finde den Artikel sehr ausgewogen, gut gegliedert und informativ. Auch die Einleitung ist mMn neutral genug, insbesondere der 2. Absatz macht ausreichend deutlich, dass es sich dabei nicht um die natürliche Ernährung des Menschen handelt, ohne es explizit zu erwähnen. Bin bestimmt kein Spezialist, vielleicht kannst Du dennoch mit folgendem was anfangen:

• Eisenmangel: Hier würde ich vielleicht stärker betonen, dass es das Problem insbesondere bei Frauen schon gibt
• Abschnitt "Religiöse und kulturelle Einstellungen": Hier wäre vielleicht hübscher, den Unterabschnuitt "Indien und Ferner Osten" zum zusammenfassenden Einführungsabschnitt des gesamten Abschnitts umzubauen, also die Überschrift wegzulassen und einen Satz zu den Christen zu ergänzen.
• Ich habe irgendwo gelesen (vermutlich Reichholf: Das Rätsel der Menschwerdung), dass Fleisch für die Gehirnentwicklung beim Menschen (wegen des Phosphors, wenn ich mich richtig erinnere) von großer Bedeutung war. Vielleicht ist das noch erwähnenswert. Ich persönlich denke, dass es heute problemloser ist Vegetarier zu sein, da die pflanzliche Nahrung heute wesentlich hochwertiger ist, als die unserer Vorfahren. Vielleicht ist davon irgendwas noch erwähnenswert.

--Cactus26 07:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

• Ein klares  Pro!

Vor allending sind die Vegetarismus-"Derivate" (untergruppen) gut dargestellt, der Motivationshintergrund und besonders zu loben ist die ausgewogenen und korrekte ernährungswissenschaftliche Beleuchtung, die mit vielen gängigen Vorurteilen bei Befürwortern und Gegenern aufräumt. --MARK 13:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro. Ich hatte schon in der letzten Diskussion folgendes angemerkt, was aber noch nicht korrigiert wurde, es wäre schön, wenn darauf noch eingegangen wird:

• Sie [die Kritiker] argumentieren, der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche. Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten verzehren konnten. Die Kritik der Vegetarismus-Kritiker an der Eiweißversorgung wird damit nicht begründet, sondern eher als spekulativ dargestellt. Für diese Studie mit den Omnivoren muss unbedingt eine Quelle her, außerdem glaube ich nicht, dass sie wirklich der Hauptgrund für die Kritiker ist.

• Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken und häufiger Sport treiben als Nichtvegetarier und seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[14] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei. Einige Untersuchungen, die solche Nebeneffekte mitberücksichtigen (z. B. Studien, die mit der Matched Pair-Technik durchgeführt wurden), zeigen jedoch immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung, während andere keinen Einfluss feststellen. Diesen Satz finde ich immernoch völlig unverständlich. In der letzten Diskussion wurde gesagt, „Einige Studien vergleichen eben nur "Vegetarier" und "Normalo" und einige dazu noch "sich bewusst ernährenden Fleischesser"“. Das steht dort aber so nicht. Kann man das nicht klarer formulieren?

Grüße, --Jens Lallensack 20:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

 Pro insgesamt finde ich dieses an sich völlig inhomogene Thema supergegliedert und dargestellt; auch die Idee mit der Scorollbar bei Einzelnachweisen finde ich positiv erwähnenwert Viele Grüße Redlinux^→☺RM 17:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ohne mich in die Wertung einmischen zu wollen, aber: Gerade das mit der Scrollbar wurde einmal in einem anderen Artikel heftigst kritisiert. --FrancescoA 18:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Na und, ich find das tool sehr hifreich, weils den Text graphisch nicht so unnötig aufbläht. --MARK 19:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Kritik bezog sich darauf, daß die Anmerkungen mit dem Tool nicht ausdruckbar sind. Sind sie aber schon, man muß dazu nur den Artikel in eine Word-Datei kopieren. Nwabueze 03:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Verdient sich wirklich den Lesenswert-Status. -- Vraneon 19:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro wie schon beim letzten Mal (ist sogar noch besser geworden). --TheK? 03:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Augenblick, war das nicht erst vor drei Wochen, daß ich zuletzt mit "Contra" über diesen Artikel abgestimmt habe? In Diskussion:Vegetarismus#Erneute LA-Kandidatur staunen andere auch schon ("Wir müssen doch nicht zum Zug").

Ein Difflink seit der letzten Auswertung zeigt kaum Veränderungen. Dabei fallen mir folgende Verschlechterungen auf:

• Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen empfiehlt aus Gründen der Ausdruckbarkeit den Verzicht auf scrollbare Fußnotenblöcke.
• Eine Werbeeinblendung für ein Institut Produkt und Markt, Wallenhorst.
• Der Text stellt die Thesen Peter Singers dar, daher ist es unverständlich, sein Buch Animal Liberation, deutsch: Die Befreiung der Tiere (1976) aus der Literaturliste zu streichen.
• Weitere Streichungen von Büchern und Filmen. Warum nun ausgerechnet der älteste der Dokumentarfilme, "Götterspeise in Berlin" (1987) entfernt wurde ist nicht nachvollziehbar.

Eine angemessene neutrale Darstellung des NS-V.mus ist trotz der Hinweise vom Mai 2008 nicht hergestellt worden. Irgendjemand hat eine Zeit-Kolumne "Stimmt's" zu Hitlers Vegetarismus ausgewertet, zwar wenigstens eine, aber keine erstklassige Quelle. Der Blick auf das, was H. aß ist ohnehin der falsche Fokus. Die "Obstbaugenossenschaft Eden" wird immer noch verharmlost. Quellen wie Jörg Melzer: Vollwerternährung (2003) und Hans Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus (1994) harren nach wie vor der Auswertung.

 Kontra --Rosenkohl 10:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Löschung der Götterspeise geht auf mein Konto. Habe versucht, die Relevanz dieses Film nachzuvollziehen, gelang mir nicht. Und ich bezweifel wirklich, ob ein Dokumentarfilm von 1987 tatsächlich der älteste derartige ist. Es gilt auch für Filme "Bitte sparsam und vom Feinsten.", und das war da nicht erkennbar das Feinste.Oliver S.Y. 11:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte gemeint, daß Götterspeise in Berlin der älteste aus der Liste der Filme im Artikel ist. Er ist unter Mitwirkung von Georg Thomalla offenbar von Anhängern der Internationale Gesellschaft für Krishna-Bewusstsein produziert worden, was kein Ausschlußgrund sein sollte. Leider habe ich auch keine weiteren Hinweise auf eine Relevanz und nennenswerte Rezeption des Filmes gefunden, so daß Deine Löschung wohl in Ordnung geht. Gruß, --Rosenkohl 10:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Rosenkohl, mir ist auch aufgefallen, dass deine Kritik nur Kleinigkeiten sind, die einem LA-Kandidaten nicht im Weg stehen sollten wie im Wikilink Lesenswer-Kandidatur oberhalb angegeben ist. Man hat nun Rücksicht auf deine Ansicht zum Vegetarismus im NS-Regime genommen und es im Artikel erwähnt und so wichtig ist es nun wieder auch nicht, ganz zu schweigen, dass es zu dem Thema keine wirkliche Bestätigung gibt oder eindeutig klare Quellen. Man könnte eher sagen, dass man den Rest der Geschichte vergenauern sollte. Ich habe nie in meinem Leben von der Obstbaugenossenschaft Eden gehört und glaube auch nicht, dass sie so prägend war, dass sie sich einen ganzen Absatz verdient. -- Vraneon 21:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Quatsch:

• Das Singer-Buch z.B. ist nicht "nur Kleinigkeit", sondern eine Quelle des Artikels.
• Es geht nicht um Deine oder meine Ansichten zum NS-V., sondern um den wissenschaftlichen Diskurs zu dem Thema. Dieser ist wichtig, aber fehlt im Artikel.
• Quellen zum NS-V. wurden (mit mehrfacher Wiederholung) genannt.
• Hättest Du den Artikel (laut) gelesen, oder die LA-Kandidatur von vor 3 Wochen, so hättest Du auch von der Obstbaugenossenschaft Eden gehört.

Ich halte diese Kandidatur für eine Farce. Hoffentlich hilft es wenigstens dem Wallenhorster Institut Produkt und Markt auf, wenn es in einem lesenswerten WP-Artikel genannt wird. --Rosenkohl 10:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

Singer wurde aus der Literaturliste entfernt, weil dort nur die wichtigste Literatur stehen sollte, die in erster Linie fürs Artikelthema einschlägig ist. Singer befaßt sich mit dem Spezialthema Tierrechte, das mehr zum Veganismus gehört. Die beste Lösung ist wohl, sein Buch in einer Fußnote anzugeben zu der Stelle, wo er im Artikel genannt ist, nicht aber in der Literaturliste. Nwabueze 13:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe das Singer-Buch jetzt eingefügt - an der Stelle wo es hingehört. Nwabueze 13:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Offensichtlich bist du der einzige der den Artikel als so extrem schlecht und lückenhaft empfindet...Was ich aus deiner Kritik herauslesen kann ist, dass es dir praktisch nur um das Fehlen des einen Kernaspektes des Vegetarismus geht nämlich der Obstbaumgenossenschaft Eden. Wenn du genau geschaut hättest würdest du gesehen haben, dass ich bei der letzten Kandidatur schon etwas dazu gesagt habe! Ich habe mir deine Quellen teilweise angschaut und ich muss sagen, dass ich nirgendswo eindeutig lesen konnte: Das NS-Regime propagierte den Vegetarismus und beeinflusste die Menschen zu Vegetariern zu werden, aber gut.. Du bist anscheinend der einzige, des diese Obstbaumgenossenschaft für so prägend und wichtig hält, dass sie einen ganzen Absatz verdient. Wenn es für dich also so wichtig ist schreibe doch die paar essentiellen Zeilen dazu die einem LA-Kandidaten im Wege stehen. Und um zum Schluss Wikipedia zu zitieren:

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.

Falls also jemand hier die Obstbaumgenossenschaft Eden für einen Kernaspekt des Vegetarismus hält, bitte melden! -- Vraneon 14:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein Konflikt über den Nebenpunkt Eden ist völlig überflüssig. Vorschlag: Hinter 1935 löste sich der Bund auf, um seiner geplanten Gleichschaltung durch die Nationalsozialisten zuvorzukommen den Satz einfügen: Die Genossenschaft Eden hingegen, die sich schon zur Zeit des Ersten Weltkriegs völkischem und rassistischem Gedankengut geöffnet hatte, konnte weiterbestehen. Das sollte zu dem Nebenpunkt reichen und das Problem beheben. Im Vegetarismusartikel interessiert die Lebensreformbewegung nur insoweit sie vegetarisch war, nicht hinsichtlich aller Aspekte ihrer Ideologie(n). Nwabueze 13:15, 7. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich setze das schon mal provisorisch so rein - habe bis Montag leider keinen Internetzugang. Nwabueze 13:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Den Teuteberg (1994), dessen Nichtbeachtung bemängelt wurde, will ich nächste Woche ansehen und, soweit das sinnvoll erscheint, auswerten. Nwabueze 13:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro sehr gut gegliedert und umfangreich. -- Rabensteiner _{verzähl mer was} 22:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro gibt mir einen guten Einblick in die Aspekte des Themas. --Joachim Pense 08:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro guter Artikel und wirklich lesenswert (für Exzellenz reicht das aber noch nicht ganz) --Church of emacs ツ ⍨ 17:30, 6. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro allemal lesenswert, facettenreich und zugleich übersichtlich, gut geschrieben -- MonsieurRoi 08:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:22, 8. Jun. 2008 (CEST)

Exzellent?

Da die KLA-Kandidatur sehr erfolgreich verlief, könnte man mal darüber nachdenken, ihn für "Exzellenz" kandidieren zu lassen. Deshalb vorweg meine Frage: Wie würdet ihr einen solchen Schritt bewerten. Fehlt eurer Ansicht nach noch was für "Exzellenz"? Und noch was anderes: Das Procedere beim Artikel "Vegetarismus" hat gezeigt, dass Teamwork oftmals effektiver ist. Deshalb mein Vorschlag. Hätte jemand was dagegen, wenn mittels effektivem Teamwork Artikel wie Tierschutz, Tierrechte, Veganismus o.ä. vorangebracht werden? AF666 17:56, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vergesse den Gedanken für die nächsten 6 Monate, es wurde doch gerade angemahnt, daß für Lesenswert geringere Anforderungen bestehen, und darum haben sich Kritiker wie ich zurück gehalten. Immer noch mangelhafte Einleitung, zu wenig fachlich fundierte und neutrale Quellen, Überfrachtung mit subjektiven Einzelmeinungen - gibt genug Punkte. Lass uns doch erstmal Bilder/Einleitung/Anzahl der Vegetarier klären, gegen den Abschnitt Motive sind das relativ simple Einzelpunkte.Oliver S.Y. 18:45, 8. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mittlerweile ganz ordentlich, aber weit von Exzellenz entfernt. Rainer Z ... 01:51, 9. Jun. 2008 (CEST) PS: Die Anzahl wird sich kaum klären lassen, es gibt halt nur verschiedene Schätzungen.

Das meine ich mit zu wenig fachlich fundierten Quellen. Wenn es eine staatliche Untersuchung gibt, die einen Wert x% angibt, und ein Verein sagt y% kann man dies als Spektrum gut nachvollziehen. Eine Angabe wie "wöchentlich etwa 4.000" ist rein spekulativ bzw. eine Fortschreibung, und kein Fakt. Über sowas sollte in einem exelenten Artikel aber nicht mehr gestritten werden, sondern da substanziell fürs Thema, klare Angaben gemacht werden. Übrigens versteh ich die nationale Verzehrstudie nicht als Schätzung, sondern als wissenschaftliche Analyse, von der man Hochrechnungen ausführen kann, aber nicht muß.Oliver S.Y. 02:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also diese "Verzehrstudie" als einzige Quelle da zu lassen, ist schon mehr als dreist. Nach dieser Studie könnten sämtliche Restaurants und Lebensmittelgeschäfte in Deutschland sämtliche "komischen Essgewohnheiten" ignorieren, da sie alle zusammen keine 5% ausmachen. Sprich: Diese 1,6% glaubt "kein Schwein". Wahrscheinlich sind die nach dem System "haben sie jemand in ihrem Leben daran gedacht, Fleisch zu essen?" entstanden. Die 9-10% sind dagegen durch diverse (!) Umfragen bestätigt. --TheK? 09:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Verzehrstudie dürfte das seriöseste sein, was es in Deutschland überhaupt nur Ernährungsweise gibt. Den bisher zugänglichen Berichten ist allerdings nicht zu entnehmen, wie genau z. B. die Vegetarismus-Frage gestellt wurde. Die Studie scheint im wesentlichen als eine Art Momentaufnahme über mehrere Monate angelegt zu sein. Neben Interviews wurden die Probanden über einige Monate regelmäßig befragt, was sie in den letzten 24 Stunden gegessen haben. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Anzahl „richtiger“ Vegetarier, also solcher, die diese Ernährungsweise längerfristig und aus Überzeugung betreiben, nicht sehr hoch ist. Daneben gibt es sicher wesentlich mehr Menschen, die seltener Fleisch essen oder aus diversen Gründen vorübergehend gar keins. Deren Nachfrage dürfte für die Gastronomen ausschlaggebend sein. Und üppig ist das vegetarische Restaurantangebot wirklich auch nicht. Gäbe es zehn Prozent Vegetarier (und entsprechend einen noch größeren Anteil „Gelegenheitsvegetarier“), würde sich das in der Gastronomie sehr viel deutlicher niederschlagen. Die ist aber (leider noch) von reichlichen Fleischportionen und fantasielosem Umgang mit pflanzlichen Produkten geprägt. Rainer Z ... 16:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die meisten Leute plärren ja auch bei Subway "aber ohne Oliven, ohne saure Gurken und ohne Peperoni!", also dass Gemüse Geschmack haben kann, scheint viele eher anzuwidern ;). Meine Vermutung ist, dass die Verzehrstudie nur die Leute erfassen wird, die absolut nie und gar keine Ausnahme machen; die Umfragen (die auf 10% kommen) hingegen auch Leute, die vielleicht alle paar Wochen dann doch mal was mit Fleisch essen oder die nicht auf z.B. das Thema Gelatine achten, sich aber selbst als Vegetarier bezeichnen. --TheK? 17:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mit den Deutschen und dem Gemüse liegt es heutzutage tatsächlich ziemlich im argen. In welchem Durchschnittsrestaurant bekommt man wenigstens einen anständigen Salat oder eine Gemüsebeilage, die nicht fad schmeckt?

Damit sind wir bei der Vegetarier-Definition. Ich halte Leute, die öfter mal vegetarisch essen, weil sie schlank bleiben bzw. werden wollen oder ein Lebensmittelskandal sie erschreckt hat oder sie sich einbilden, Blattsalat im Winter sei gesund, nicht für Vegetarier. Dahinter muss schon ein Entschluss stehen, dem man für eine längere Zeit auch folgt. Sonst wird der Begriff beliebig. Rainer Z ... 19:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Exzellenz-Diskussion bringt zum jetzigen Zeitpunkt nix. Wozu die Eile? --Klaus 11:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wärs dir etwa lieber gewesen, wenn ich ihn sofort hätte kandidieren lassen, ohne mir eure Meinung einzuholen? AF666 14:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ob Kandidatur jetzt oder später ist mir persönlich nicht wichtig. Ich würde halt vorher eher noch etwas am Artikel arbeiten, beispielsweise in Richtung Studien/Statistiken und Bebilderung. --Klaus 15:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bzgl. der Bebilderung hat Rainer ja oben bereits eine Diskussion angeregt, die in meinen Augen einer Haarspalterei gleicht AF666 15:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Verzeihung. Als Bildexperte bist du bisher wirklich noch nicht aufgefallen. Macht auch nix. Anlass des ganzen war die Kombination des „Werbefotos“ mit der Hühnerbatterie. Es ist sicher keine Haarspalterei, auf die manipulativen Möglichkeiten der Bilderverwendung hinzuweisen. Oder darauf, dass manche Wikipedianer naiv mit Bildern umgehen und sich nicht fragen, welche Bilder notwendig und sinnvoll zur Artikelergänzung dienen und welche nur beliebiges Beiwerk sind, damit es hübscher aussieht. Ein exzellenter Artikel sollte auch präzise und konzis bebildert sein. Rainer Z ... 17:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zu Manipulation gehört in meinen Augen deutlich mehr, z.B. wenn man einem lächelnden Menschen einzelne Zähne wegretuschert oder ähnliches. Und das Bild mit der Hühnerbatterie ist alles andere als Manipulation, sondern die grauenhafte Wahrheit! Denn wenn du so willst, sind diese lachenden Comic-Schweine bei Metzgereien oder das Bild vom Bauernhof als idyllisches Tier- und Naturparadies eine viel schlimmere und skandalösere Manipulation AF666 18:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Man sollte schon klar Werbung von einem enz. Artikel trennen können. Wenn man sich streitet, sollte man einfach bei Wikipedia nachschlagen ^^. Bei Manipulation steht unter anderem, sie " bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme". Es geht also um Einflussnahmen, und offenbar vertrittst Du die Meinung, das WP nicht nur erfassen, sondern auch beeinflussen soll. Ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Es fällt aber hier auf, daß bei Darstellung des Vegatarismus nur "Positives" erwähnt werden soll, während bei den Kritikpunkten die Extremfälle als Beispiele gezeigt werden sollen. Wenn einer aus Überzeugung auf Produkte aus der Massentierhaltung verzichtet, kann er trotzdem solche aus biologisch-ökologisch kontrollierter Herstellung verzehren. Ökologische Landwirtschaft ist übrigens genauso manipuliert. Dem Idyll von Gemüsegarten und Getreidefeld wird ein Gewächshaus mit Tomaten und eine Schweinemastanlage gegenübergestellt. Das Ganze hat also schon System bei WP, und hat nichts in einem Exelenten oder Lesenswerten Artikel zu suchen.Oliver S.Y. 19:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

Solche lachenden Schweine bilden wir deshalb auch nicht ab,es sei den als Beleg für plumpe Manipulationsversuche. Dir ist aber offenbar nicht klar, dass Manipulation sehr viel früher beginnt. Zum Beispiel mit Wahl des Motivs, des Ausschnitts, der Beleuchtung usw. Und mit geschickter Gegenüberstellung. Hier war das eben eine Studioaufnahme mit ganz hinreißend beleuchtetem Obst und Gemüse im Kontrast zu einem schlechten Schnappschuss aus der Geflügelbatterie. Weder das eine noch das andere hat tatsächlich so ausgesehen. Um neutrale Information bemühte Fotografie sieht anders aus. Rainer Z ... 19:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wir sollten zum ursprünglichen Thema zurückkommen: Welche Abschnitte müssen für "Exzellenz" verbessert/verändert werden? Und wie wärs, wenn wir den Artikel Veganismus voranbringen würden, der immerhin schonmal lesenswert war? AF666 21:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig von den sonstigen Punkten - Manko 1 - die kurze, und wenig fundierte Einleitung. Manko 2 - die fehlenden Originalquellen. Artikel beruht vielfach auf Zitaten von Personen und Institutionen, die nicht als neutral gelten können, und meist nur die Meinung einer nicht näher bestimmten Gruppe darstellen. Manko 3 - fehlende Theoriekenntnisse der Autoren hier (mich eingeschlossen, bin hier als Praktiker).Oliver S.Y. 21:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

da das Thema mit dem Bild noch nicht eindeutig geklärt worden ist, und auf meinen Vorschlag das V-Logo[10] zu verwenden nicht reagiert wurde, frag ich noch einemal hier;). Oder wie wäre es mit dem Foto des ersten Vegtarier Kongress [11]. Könnte sowieso hier mit erwähnt werden [12]--abkha 23:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Keine Widerworte, eigentlich Einladung etwas einzufügen, gibt niemanden mit der Lizenz für eine Erlaubnis. Halte das Symbol für unproblematisch. Das Foto dagegen ist überflüssig, da es keine Aussagekraft zum Thema hat. Es ist weder durch ein Fahne noch originale Unterschrift dem Kongress zuzuordnen. Auch wenns echt ist, nur Füllwerk.Oliver S.Y. 23:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

ja, das V-Logo erscheint mir als sehr Aussagefähig und neutral genug. Wenn keiner ein Problem damit hat, kann ich morgen eine .svg erstellen - welche Größe soll es haben?--abkha 23:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich kann jeder ganz nach eigenem Ermessen eine KEA beginnen, aber wenn schon unter den hier diskutierenden Mitautoren und Interessierten die Skepsis deutlich überwiegt (auch ich gehöre zu den Skeptikern), ist die Vermutung naheliegend, daß die hinsichtlich der Neutralität des Artikels und der Qualität seiner Quellen traditionell auffallend mißtrauische Community der Kandidatur eine deutliche Abfuhr erteilen würde. Ein Schwachpunkt sind die nicht belegten Aussagen im Gesundheitsabschnitt. Mit denen kommt der Artikel, wenn die Belege weiterhin fehlen, sicher nicht durch eine KEA, zumal es sich um Aussagen mit weitreichenden Konsequenzen handelt. Der Artikel ist lesenswert, aber nicht exzellent. Nwabueze 04:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hab das einfache Logo mal hochgeladen[[13]]

Vielleicht kann es ja mal jemand einfügen und in der Größe anpassen, falls dies möglich ist.-abkha 14:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zahl der Vegetarier

Wäre noch nett, wenn man die Werte für Österreich und der Schweiz noch einfügen könnte. Kann man die Daten von http://www.euroveg.eu/lang/en/info/howmany.php hierfür verwenden? --FrancescoA 10:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Mach mal. Dort sind ja die jeweiligen Quellen genannt. Wobei mich wirklich die großen Unterschiede je nach Quelle erstaunen. Alle derartigen Zahlen scheinen mit Vorsicht zu genießen zu sein. Rainer Z ... 14:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist es gerade, das mich irritiert. Schweiz 9%, Österreich nur 3%, Deutschlang 9 bis 10% (nach einer anderen Schätzung). Ist mir zu vage und daher möchte ich das nicht eintragen. --FrancescoA 15:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Ist ja noch doller: Nach der jüngsten nationalen Verzehrstudie gibt es in Deutschland 1,6 Prozent Vegetarier. Andere Quellen sprechen von 10 Prozent. Der Vegetarier-Bund nennt für Indien 15 bis 20 Prozent, deine Quelle 40. Da wird man zwangsläufig misstrauisch. Für Deutschland jedenfalls neige ich dazu, der Verzehrstudie zu glauben, die dürfte neutral sein und sauber durchgeführt. Bei den anderen wüsste ich gerne, was Statistiker dazu sagen. Rainer Z ... 17:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Denke (rein subjektiv) das die höheren Zahlen nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen ermittelt wurde. Kenne selber viele derartiger "Vegetarier", die ihre Ernährung so bezeichnen, obwohl sie ab und zu Fisch oder Geflügel essen. Da wirkt auch die Ablehnnung von "Rotem Fleisch" mit hinein. Einig scheinen sich nur alle in der Ablehnung von Wurst und sichtbarem Fleisch zu sein. Aber schon bei der Zubereitung von Gemüsesuppe wird auf Fleischbrühe zurückgegriffen, weil ja Glutamat so schädlich ist, und es sonst zu fade schmeckt.Oliver S.Y. 13:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es ja immer gesagt, daß man den Vegetariervereinen nicht trauen soll. Sie sind als Quelle untauglich, weil sie sich auf Drittquellen beziehen, und diese hier nicht zur Verfügung stehen. Angeblich sollen in Deutschland 9% Vegetarier leben, nach einer Studie des Marktforschungsinstituts "Produkt und Markt". Deren Mitarbeiter, Herr Christoph Fritsch schränkt das Ergebnis aber dahingehend ein, daß

• "Allerdings sind darunter sicher auch viele Menschen, die ab und zu einen Salattag einlegen und ansonsten auch Fleisch und Fisch essen“" [14]

Nach dem Theater um die Pescetarier finde ich, daß jemand sich erstmal die Studie besorgen soll, um deren tatsächliche Fakten herauszufinden. Denn der Vegibund scheint die Ergebnisse manipulativ zu verwenden, um eine größere Basis vorzugaukeln. Wie ersichtlich, gibts in vielen Staaten Europas eine Quote von 2 bis 4 Prozent, wenn überall so interpretiert wird, sollte für einen Wikipediaartikel auch deren Definition genau benannt werden, wenn sie sich von der in der Einleitung hier so deutlich unterscheidet.Oliver S.Y. 02:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja klar, wieso sollte man auch die Verzehrstudie in zweifel ziehen; schließlich müssen alle Lügen, wenn eine einzige Studie von "praktisch nichts" redet... Dir schonmal der Gedanke gekommen, dass der Begriff "repräsentative Umfrage" davon ausgeht, dass gleiche Begleitumstände auch zu gleichem Verhalten führen und dies eben nicht sein muss? --TheK? 09:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal ganz langsam:

• 1. Die Angabe im Text bezieht sich nicht auf die Studie selber, sondern den Vegibund.
• 2. "Der Vegetarier-Bund Deutschlands geht aufgrund anderer Umfragen (z.B. Institut Produkt und Markt, Wallenhorst) davon aus, dass 9–10 % der deutschen Bevölkerung vegetarisch leben." - bedeutet, es handelt sich hier um eine Interpretation, nicht die Angabe aus der Studie selber.
• 3. Wie durch den Mitarbeiter des Instituts angegeben, werden bei den 9% auch andere Personengruppen erfasst, die sich lediglich selber als Vegetarier betrachten, wenn sie manchmal auf Fleisch verzichten. Die Differenz von 7% der Bevölkerung, also etwa 5 Millionen berechtigt da zu Zweifeln an dieser Interpretation. Also möge jemand die Studie auftreiben und belegen, die jetztige Fassung entspricht nicht WP:Belege, da nicht der Artikelgegenstand erfasst wird. Aber wenn der Text unbedingt reinsoll, dann mit der aktuellen Quellenlage, einverstanden?.Oliver S.Y. 09:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also 91% der Bevölkerung kommt nichtmal einen Tag ohne Fleisch aus deiner Meinung nach? Na vielleicht sollte Fleischsucht doch zur Krankheit erklärt werden, wenn das so extrem ist... --TheK? 09:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens solltest du mal deinen eigenen Test lesen. "Allerdings sind darunter sicher auch viele Menschen, die ab und zu einen Salattag einlegen und ansonsten auch Fleisch und Fisch essen" ist so offensichtlich eine eigene Interpretation irgendeiner Person (ist das einer von dem Institut, steht da nicht?) wie irgendwas. Das Umfragen auch "kompromissbereite Vegetarier" (also Leute, die, wenn ihnen jemand was mit Fleisch vorsetzt, dies auch essen) erfasst, mag sein - aber sicherlich nicht jeden, der mal einen Tag ohne Fleisch auskommt. --TheK? 09:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es ist als Zitat gekennzeichnet und sogar referenziert, nicht meine Meinung. Es geht hier darum, daß ein Verein A die Studie eines Instituts B interpretiert. Und ein Mitarbeiter dieses Instituts den Inhalt der Studie dahingehend zusammenfasst, daß es sich nicht um Vegetarier im Sinne dieses Artikels handelt. Wenn Dir diese Auffassung nicht gefällt, gut, aber dann fehlt auch dem Bund die Rechtfertigung, und nochmals, ich fordere, daß der Inhalt der Studie/n nachvollziehbar eingebaut wird, und nicht die subjektive Bewertung eines Vereins dafür herangezogen wird, der um mehr als das Dreifache über den Wert einer staatlichen Studie liegt, ohne eigenes Faktenmaterial zu besitzen. WP:Belege Punkt 3 regelt den Fall ziemlich klar, wenn Du es trotz Kompromissangebot auf einen Editwar treibst, wäre es schade. Die Zweifel sind belegt, die Angaben des Vereins nicht - eigentlich klare Sache.Oliver S.Y. 10:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Richtig, es ist ein Zitat. Das Zitat einer Person, die dann also Mitarbeiter dieses Instituts ist. Wieso sollte es sich dabei um den "Inhalt der Studie" handeln? Dann würde wohl niemand mit dem (von dir ja bezeichnenderweise weggelassenen) sicher formulieren; selbiges kennzeichnet üblicher Weise eigene Vermutungen über die Zahlen, die aber nicht durch diese gestützt sind. --TheK? 10:21, 9. Jun. 2008 (CEST)