Diskussion:Vegetarismus/Archiv/004

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Neufassung "Ausprägung des Vegetarismus"

Um auch hier bei diesem relativ streitfreien Abschnitt voranzukommen, die Knackpunkte:

• 1. Fragliche Relevanz der Frutarier als Vegetarische Ernährung. Bislang keine Quelle für deren Einbeziehung in der Theorie.
• 2. Erwähnung der Pescetarier als Vegetarier gemäß einigen Theorien und Anschauungen von Vegetarismus als "Fleischlose Diät" nun allgemein akzeptiert?
• 3. Folgendes fiel mir erst gestern auf. Es geht um den Vegetarismus, aber es werden Vegetarier im Text beschrieben. Für die Neutralität eines Exelenten Artikels würde ich analog zur "Küchenbibel" folgende Begriffe vorschlagen:
  • Ovolaktovegetabile Kost/Diät
  • Laktovegetabile Kost/Diät
  • Ovovegetabile Kost/Diät
  • Vegane Kost/Diät

Mit entsprechendem Satzumbau, also Stilfrage, keine Inhaltsfrage.Oliver S.Y. 11:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

zu 1) Frutatrier sind eine verschwindende Minderheit, aber gehören aufgrund ihrer Ernährungsweise zu den Veganern und damit auch zu den Vegetariern. Da es sie nunmal gibt, finde ich es richtig, sie unter Vegetarismus, sowie unter Veganismus an geeigneter Stelle zu nennen und auf Frutarier zu verweisen. Quellen braucht man dafür m.E. nicht, da sich die Zuordnung aus der Definition von "Vegetarismus" und "Frutarier" ergibt - die Zuordnung ist also common sense.

zu 2) Dann aber bitte die Theorien nennen. Mir ist keine bekannt, die Pescetarier als Vegetarier definiert. Widerspricht ja auch der Wortbedeutung

zu 3) Die Frage/Problem versteh ich nicht. Willst Du den Begriff "Vegetarier" im Text vermeiden? Die Notwendigkeit leuchtet mir jetzt nicht ein. --Klaus 13:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

zu 1) Wenn Du selbst sagst, daß es eine Sonderform des Veganismus ist, sollte es auch so beschrieben werden. Aktuell stehts auf der selben Stufe wie dieser, ohne dessen Bedeutung zu haben. Warum bei einem exelenten Artikel bei solchem wichtigen Punkt auf Quellen verzichtet werden kann, erkenne ich jedoch nicht. Besonders, wenn dies den vorhandenen Quellen widerspricht.

zu 2) siehe die Nationale Studie, sie nennt ausdrücklich Ovo-Lakto-Vegetarismus mit Fisch und ohne Fisch als Arten des Vegetarismus. Im Gegensatz zu den Frutariern, welche nicht erwähnt werden.

zu 3) Nein, es geht nicht um die Vermeidung des Begriffs Vegetarier, sondern um eine enz. neutrale und möglichst exakte Ausdruckweise. Und "Vegetarier" sind keine "Ausprägung" des Vegetarismus, sondern die Anwender der Ernährungsweise.Oliver S.Y. 15:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Klaus. Die periodisch immer wieder aufflackernden, sich immer wieder im Kreis bewegenden Diskussionen über die Pescetarier, trotz neutraler und angemessener Darstellung des Sachverhalts im Artikel, können auch geduldige Leute nerven. Gibt es hier wirklich keine wichtigeren Aufgaben? In der englischen Wikipedia gibt es schon Artikel über "Pollotarier" (Hühnerfleischesser, die kein Rindfleisch mögen), "Semi-Vegetarianism", "Flexitarianism", auch der Lessetarianism ist bereits erfunden, und all das wird im Artikel Vegetarianism angeführt. Jeder (angebliche) Ernährungstrend erhält einen Namen mit -tarian und wird dann als Sonderform von Vegetarianism oder "irgendwie" damit zusammenhängend betrachtet (mutmaßliche Begründung: Alles was auf -tarian endet muß irgendwie inhaltlich zusammenhängen, sonst hätte es nicht dieselbe Endung). Was für -tarier sind eigentlich die Leute, die keine Meeresfrüchte mögen und ansonsten alles essen? Der nächste logische Schritt ist die Einordnung der Schweinefleisch meidenden Muslime unter die Viertelvegetarier. Wenn sich in unserem Artikel diese Sorte Chaos ausbreitet, sehe ich das als guten Grund für ein Contra in einer KEA. Nwabueze 16:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Um die Pescetarier gehts eigentlich gar nicht mehr, hab sie nur der Vollständigkeit halber aufgelistet, bin persönlich mit der aktuellen Fassung da zufrieden. Also nicht auf diesen Nebenschauplatz schauen, sondern die "wahren Ausprägungen", ihre Belegung und entsprechende Bezeichnung.Oliver S.Y. 18:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Frutarier nicht extra aufzuzählen, da diese ja eine Untergruppe der Vaganer bilden AF666 18:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab die Frutarier jetzt mal unter Veganismus verlinkt, wenn auch nur unter "siehe unter". Ob man sie hier verlinkt, ist m.E. Geschmackssache, je nachdem, ob man Frutarier eher als extreme Variante des Veganismus oder als extreme Variante des Vegetarismus sieht. Richtig ist beides, aber vielleicht würde man Spargel auch eher unter Gemüse verlinken, als unter Pflanze. Von daher habe ich auch nichts dagegen, wenn die Frutarier hier rausfliegen. --Klaus 19:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

da hier der Abschnitt "Ausprägungen des Vegetarismus" diskutiert wird, möchte ich gern eine Änderung vorschlagen:

Zudem unterscheiden sich die Vegetarier hinsichtlich der Konsequenz, mit der sie sich an ihre Prinzipien halten. Beispielsweise werden bei bestimmten blanken Fruchtsäften, Gelantine zur Klärung verwendet, und bei vielen Käsesorten tierisches Lab zur Herstellung. Sie sind somit nicht vegetarisch. Nur ein Teil der Vegetarier berücksichtigt das in ihrem Kauf- und Essverhalten, und greifen auf Sorten zurück, die mit mikrobiellen Lab hergestellt werden bzw. Säfte, bei der die Klärung per Ultrafiltration - also einem rein physikalischen Verfahren - vorgenommen wurde.

Da die Ultrafiltrierung [1] und das mikrobielle Lab [2] immer mehr Vorzug in der heutigen Zeit finden halte ich die Erwähnung wichtig, auch um den Leser zu Informieren wie Vegetarier diese Probleme "Umgehen" können.

Eine häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnete Gruppe, die Pescetarier, verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Sie bilden keine Variante des Vegetarismus.

das möchte ich so ändern, da mit "Eine weitere Gruppe" erst der Eindruck erweckt wird, es handel sich um eine eine Gruppe des Vegetarismus, dann aber eingeräumt wird dass sie es nicht sind. Finde ich etwas verwirrend, wenn man den Text "durchfliegt". Mein Beispiel halte ich für klarer.--abkha 12:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

WP:WWNI Punkt 9, WP ist kein Ratgeber. Ich halte persönlich schon die Erwähnung von Lab und Gelantine in Fruchtsäften für zu detailiert in einer Enzyklopädie. Nun auch noch die Herstellung von diesen abzuhandeln geht zu weit. Für Vegetarier gibts genügend Plattformen, wo sie sich zu solchen Fragen informieren können. Eher das Problem hier, wie "Nur ein Teil" definiert wird. Denn für diese Ansicht und Interpretation fehlt mal wieder jegliche Quelle. Auch hier erneut, es gibt die Nationale Studie (Quelle 6) welche Ovo-Laktovegitable Ernährung mit Fisch (allgmein als Pescetarier bezeichnet) auf wissenschaftlicher Basis der Vegetarischen Ernährung zuordnet. Die Formulierung ist ungenügend, aber offenbar allgemein als geringstes Übel Konsens. Es geht also nicht um Klarheit bei der Ausgrenzung, sondern eher um Klarheit bei der Einbeziehung. Mein Vorschlag wäre darum eher,

• "Die Definition von Pescetariern als Vegetarier, welche sich durch eine Ovo-Lakto-Vegetabile Kost mit Fisch ernähren ist umstritten."

Dazu Quelle 6 als Pro - und eine, noch zu benennende wissenschaftliche oder relevante Quelle als Contra. Oliver S.Y. 12:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

mmh, sollte auch kein Rat für Vegetarier sein. Nur sollte es eben nicht den Eindruck erwecken, dass ein Vegtarier keine klaren Fruchtsäfte mehr trinken, und kein Käse konsumieren könnte weil eben da Zusätze von getötetem Tier bei sind und es wohlmöglich keine anderen Varianten gebe bzw. diese sehr alternative sein könnten. Also gut, nach deiner Begründung sollte dann auch die Erwähnung von Lab und Gelantine verschwinden (da es ja eh verfügbare Alternativen gibt) und diese allgemein zusammengefasst werden.

Zu den Pescetariern würde ich "sehr umstritten" mehr begrüßen, ansonsten besser als der Jetztige Abschnitt dazu--abkha 13:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht umstritten, da niemand wirklich streitet. Die Nationale Studie ist nicht an der Definition des Begriffs Vegetarismus interessiert, sondern nur am ernährungswissenschaftlichen Aspekt, und unter diesem Aspekt, speziell in gesundheitlicher Hinsicht, könnte man nicht nur Pescetarismus, sondern ebenso gut auch fleischarme Kost zum "Vegetarismus" rechnen. Welchen (wissenschaftlichen oder nichtwissenschaftlichen) Grund kann es geben, diesbezüglich Fischesser anders einzustufen als gelegentliche Fleischesser? Das ist doch absurd, daß ein regelmäßiger Fischesser Vegetarier sein soll und jemand, der ab und zu Fleisch ißt, nicht. Mein Vorschlag: alles lassen wie es ist und die öde Pescetarismus-Debatte definitiv beenden, bis jemand einen Text eines Pescetariers oder einer Pescetarier-Gruppe vorlegt, aus dem hervorgeht, daß Pescetarier sich als Vegetarier betrachten, und wie sie das gegebenenfalls begründen. - Zu "Nur ein Teil": Gibt es jemand, der behauptet, daß alle Vegetarier (oder mehr als 99 %) sich für Lab und dergleichen interessieren? Gibt es jemand, der behauptet, daß kein Vegetarier sich darum kümmert? Wenn beide Fragen verneint werden, ist es eben ein Teil. Sehr wahrscheinlich ein ziemlich kleiner Teil, aber das kann man nicht schreiben, weil sonst sofort ein Beleg gefordert wird. Also eben ein nicht näher spezifizierter Teil. Wer dazu etwas Genaueres weiß und belegen kann, möge einen Vorschlag zur Änderung machen. Ansonsten gibt es keinen Grund, etwas zu ändern. Nwabueze 13:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

auch wenn Foren nicht Wikipedia relevant sind, sind gerade diese gute Quellen um nachzuvollziehen mit welchen Themen Vegetarier sich auseinandersetzten. Ein Thema welches stets auftaucht ist eben auch das Thema Gelantine und Lab. Also ist es ein festes Thema beim Vegetarismus, wie und wieviel dieses Thema bei der Praxis umgesetzt wird, lässt sich nur an Studien festhalten, was die Nationale Studie wohl nicht geschafft hat und wohl auch generell schwer zu realisieren ist. Aber auch hier können Foren gute Dienste leisten, einfach eine eigene Umfrage starten.--abkha 14:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Da wir hier keine eigene Forschung treiben, läuft das darauf hinaus, daß die Formulierung bleibt wie sie ist. Damit können alle leben. Wer eine neue, noch nicht diskutierte, reputable Quelle hat, soll sie vorstellen. Anderenfalls gibt es nichts zu ändern am Abschnitt "Ausprägungen". Nwabueze 14:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe hier ehrlich gesagt nicht die unterschwellige und offene Ablehnung gegenüber der nationalen Studie. Vor allem da diese von Leuten kommt, welche für Ihre Ansichten keine Quellen beibringen können oder wollen, sondern nur allgemeine Klischees als Fakten hinstellen. Die Studie ist für jeden einsehbar, der wissenschaftliche Ansatz ebenso wie die Basis (20.000 Probanden über ein Jahr beobachtet) belegt. Ich halte die aktuelle Formulierung bei den Pescetariern wie beim Saft für schlecht, aber des Konsens willen für tolerierbar, nur hier gehts ja irgendwie auch um die Exelenzbewerbung, und in einem solchen hätte zumindest der aktuelle Pescisatz keine Berechtigung. Also kann ein Basta, bleibt so nur temporär sein, und es bleibt dabei, daß die Position, das diese keine Vegetarier sind anständig belegt gehört, gerade in der aktuellen Version. Wenn es Dich anödet, Nwabueze, gibt hier noch genügend andere offene Kritikpunkte, wo Du ansetzen kannst, den Artikel zu verbessern. Ich geb zwar gern Anlässe zur Diskussion, aber bei etlichen Punkten sag ich lieber gar nichts (Vitamine, Religion) als was falsches. Für die Änderungen bei den Ausprägungen hab ich eine regelgerechte Quelle beigebracht (reputable sollten die Vegetarier hier lieber nicht als Kriterium einführen, der Schuß geht nach hinten los, garantiert!). Auch gehts hier um das Mißverhältnis Artikelgegenstand "Ernährungsweise" und der Wortwahl für Personen als dessen Vertreter, noch nichtmal um die genaue Defintion, und ob es nun, 3,4 oder 5 verschiedene Ausprägungen gibt. Und Deine "Logik" hinsichtlich der Gruppen und deren Erwähnung, Nwabueze, ist so offensichtlich ideologisch ausgerichtet, daß man eigentlich den "Neutralitätsbaustein" gleich wieder einfügen muss - nur ist der Mangel daran für jeden offensichtlich.Oliver S.Y. 14:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

im Zusammenhang mit Vegetariern die bei den Kauf- und Essgewohnheiten auf Zusatzstoffe und anderen "versteckten" Tierprodukten wie Lab und Gelantine achten liefert konnte ich keine Ergebnisse in ihr finden. Dass es sich aber um eine aktives Vegetarismus-Thema handelt zeigen eben Vegetarier Portale/Foren. z.B.[3], oder hier [4].

zu Lab z.B. hier[5] oder [6]--abkha 15:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von dieser Quelle hier [7]? Neutral genug, immerhin Schweizer Lebensmittelgesetz, also garantiert nicht deutschlandlastig.Oliver S.Y. 15:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

Lebensmittel oder Zutaten, die aus Zutaten gewonnen wurden, die unter Verwendung von tierischen Verarbeitungshilfsstoffen hergestellt wurden, können mit einer Bezeichnung nach Absatz 1 bezeichnet werden, wenn sie von den tierischen Proteinbestandteilen der Verarbeitungshilfsstoffe abgetrennt und gereinigt sind

wie die Links 16 und 17 zeigen, wird es unter Vegetarien wohlmöglich nicht reichen.--15:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ging eigentlich mehr um die Begriffe "Vegetabil" und "Veganisch". Die beiden Links würde ich nie im Leben zum aktuellen Zeitpunkt ankratzen, wenn selbst das hier eine mehrtägige Diskussion ist. Ansonsten will ich Euch wirklich nicht abbürsten, aber eine quellenbasierte Einleitung ist vieleicht bissl wichtiger, als Pescetarier, Vegetarier und Co. bei den Ausprägungen. Kann Euch ja verstehen, daß allgemeine Küchenlexika mit Skepsis betrachtet werden, aber aktuell kann man nichtmal Quellen und deren Qualität vergleichen, weil hier niemand der  Pro Seite etwas konkretes schreibt, denn den Vorschlag mit den Vegetarierforen als Basis eines Artikels nehm ich nicht ernst.Oliver S.Y. 15:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

ich wüsste eigentlich nicht warum man die gefestigten, umgangsprachlich benutzten Wörter "vegetarische.." und "vegane..." ändern müsste. Handelt es sich bei "Vegetabil" um verwendete Fachbegriffe oder um mehr auf das lateinische "vegetabilis" abzuleiten?--abkha 16:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

bei den Foren geht es nich darum als Basis für Wikiartikel zu dienen, sondern um eine Übersicht und Hilfestellung. Wenn eine Studie von 20 000 Personen 1,6% Vegetarier, Veganer und Pseudo Vegetarier herausfiltert und dann von denen nichteinmal nähre Kauf- und Essgewohnheiten abzuleiten sind, wieso sollten dann Foren nicht interessant sein, natürlich, nicht für Wikipedia selbst, aber es handelt sich um eine größere Gruppe von Vegetariern und/oder Veganern. Ich halte es etwas bequem sich einzig an Studien verlassen zu wollen.--abkha 17:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Nationale Studie. Sie ist eine wichtige Quelle, und ich glaube ohne weiteres, daß sie etwa bei den Zahlenangaben der Wahrheit näher kommt als alle anderen. Allerdings ist es eine Schlamperei, die ich den Autoren der Studie schon verüble, daß in den Fragebögen zwar detaillierte, exakte Fragen gestellt werden, aber bei der veröffentlichten Auswertung dann nicht zwischen Pescetariern und Vegetariern differenziert wird, so daß man nicht erfährt, wieviel Prozent der Bevölkerung Vegetarier sind und wieviel Prozent oder Promille Pescetarier. Wozu so ein riesiger Aufwand mit so vielen befragten Leuten, wenn man nachher doch keine saubere Terminologie hat und sich auch nicht inhaltlich zur Terminologiefrage äußert?

Wenn hier behauptet werden soll, es gebe eine "umstrittene Frage", ob Pescetarier Vegetarier sind, dann ist dazu zu bemerken: (1) Es geht um eine Definitionsfrage. Über Definitionen kann man nicht streiten, sondern man akzeptiert sie oder nicht. Wie man definiert, ist nicht wissenschaftlich, sondern willkürlich. Wenn man will, kann man die Bevölkerung in Halbvegetarier, Viertelvegetarier, Gelegenheitsvegetarier, Freizeitvegetarier, Teilzeitvegetarier usw. aufteilen, indem man einfach nach willkürlichen Kriterien so definiert. (2) Wenn die Frage "umstritten" ist, wer genau streitet dann, und welche Argumente werden in dem "Streit" vorgebracht? Wo ist der Pescetarierverband und die Pescetarierzeitschrift, die das thematisiert? Oder wo ist ein prominenter Pescetarier, der erklärt, daß er sich für einen Vegetarier hält, und das begründet? Oder sonst irgend eine pescetarische Präsenz in der Öffentlichkeit, ein pescetarisches Buch oder eine Theorie des Pescetarismus oder irgend etwas, woraus man entnehmen könnte, was die Betroffenen selbst hinsichtlich ihres angeblichen Vegetarierstatus denken und wie sie ihre Auffassung begründen? Solange solche Belege nicht vorliegen, ist das für uns kein Thema. - Im übrigen: Daß Vegetarierforen keine brauchbare Quelle sind und für Wikipedia irrelevant, ist selbstverständlich. Das gilt für Foren generell. Pescetarier haben nicht mal ein Forum, oder etwa doch? (3) Wo ist irgendein Grund, der dafür spricht, Fischesser als Vegetarier zu bezeichnen und gemäßigte (gelegentliche) Fleischesser nicht? Wenn Pescetarier Vegetarier sind, warum dann nicht auch die in der englischen Wikipedia angeführten "Pollotarier", die Geflügel und Fisch, aber kein sonstiges Fleisch essen? Nwabueze 17:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

[8]bei der IVU werden ja deine benannten Bsp deklariert. Und ich möchte nocheinmal betonen, dass die Foren auch nicht als Quellen für Wikipedia dienen sollen.--abkha 17:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

wird hier jetzt eigentlich der Pescetarismus umstritten ;)

zu (3) wie schon gesagt, das Problem liegt wohl darin, dass Fisch von eingen nicht zum Fleisch gezählt wird.(als Quelle kann ich da nur meine eigene Erfahrung mit Mitmenschen angeben) Mir geht es natürlich auch um eine Ausgrenzung des Pescetarismus zum Vegetarismus nur hatte ich nichts dagegen gehabt diese Thema als ein Grenzfall darzustellen. Dann würd ich noch einmal die Begründung, die ich schon weiter oben angeführt habe, heranziehen:

(Eine häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnete Gruppe, die Pescetarier, verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Sie bilden keine Variante des Vegetarismus.

das möchte ich so ändern, da, mit "Eine weitere Gruppe", erst der Eindruck erweckt wird, es handel sich um eine eine folgliche Gruppe des Vegetarismus, dann aber eingeräumt wird dass sie es nicht sind. Finde ich etwas verwirrend, wenn man den Text "durchfliegt". Mein Beispiel halte ich für klarer.)

auch wenn du nichts mehr and dem Abschnitt ändern möchtst, vielleicht könntest du dazu und auch zu dem Lab und Glantine Bsp. noch einmal Stellung nehmen, Nwabueze--abkha 18:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die überflüssigen Worte "Eine weitere Gruppe" habe ich jetzt entfernt; am Inhalt ändert sich dadurch nichts. Damit sollte auch dieser Anstoß beseitigt sein. - Es geht nicht darum, ob Fisch zum Fleisch gezählt wird, sondern nur darum, ob er zur vegetarischen Kost gezählt wird. Das ist nicht der Fall und wird meines Wissens auch von pescetarischer Seite nicht behauptet. Wenn jemand einen Beleg dafür bringt, daß die Pescetarier sich für Vegetarier halten und das in ihrer Theorie begründen, ist das natürlich zu erwähnen (also z.B. "Der Vegetarierbund erklärt, dass Pescetarier keine Vegetarier seien. Der Pescetarierverband vertritt die gegenteilige Auffassung."). - Hinsichtlich Lab und Gelatine habe ich keinen Einwand gegen die aktuelle Fassung. Nwabueze 18:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sry, wollte heute eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber hier scheint mir ein Knackpunkt erkennbar, und wenn der sich festsetzt ist es falsch. Es gibt die "Ovo-Lakto-Vegetabile Kost mit Fisch", Punkt. Diese wird zum Beispiel von der Nationalen Studie dem Vegetarismus zugerechnet (Einzelzahl gibts nicht, da diese unter 0,5% lag). In der Öffentlichkeit werden diejenigen, welche sich so ernähren teilweise Pescetarier genannt. Und dann gibt es die Pescetarier, welche sich ideologisch und theoretisch für diese Ernähnungsweise entschieden haben - und sich als "Organisierte" auch nicht als Vegetarier bezeichnen. Darum wird es diesen Beleg wohl nie geben. Was muß man dann für eine Konsequenz ziehen? a) alles so belassen wie es ist, obwohl man im den Fehler in der Formulierung weiß. b) Pescetarier als Vertreter des Vegetarismus (was immer noch etwas anderes ist, als Vegetarier zu sein) verneinen, und aus dem Artikel entfernen, dafür jedoch bei OLV den Zusatz, das OLV mit Fisch als vegetarische Ernährungsweise, aber nicht als vegetarische Lebensweise definiert wird. c) ??? Oliver S.Y. 19:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was für eine Diskussion mal wieder ... Oliver, ich kann nicht erkennen, warum die Einleitung großartig quellengestützt umzuschreiben wäre. Die dort stehende Definition ist anerkanntes Gemeingut.

Die allgemeine Verzehrstudie fasse ich auch nicht so auf, dass sie Fischesser zu den Vegetariern zählt. Veröffentlicht ist bisher meines Wissens auch erst ein zweiteiliger Bericht als Überblick. An der Nachbearbeitung der Ergebnisse wird wohl noch gearbeitet. Sie haben im vorläufigen Bericht halt alle, die kein „richtiges“ Fleisch essen, in einer Zahl zusammengefasst. Die vollständige Studie dürfte differenzierter sein.

Vorschlag zu den ollen Pescetariern: Da das Thema immer wieder auftaucht und aus kulturgeschichtlichen Gründen ein mehr oder weniger großer Unterschied zwischen Fisch und Fleisch gemacht wird (stumm, kalt, glitschig und gefühllos / muht, mäht, grunzt und lässt sich streicheln), könnte man vielleicht so formulieren: Der Pescetarismus steht dem Vegetarismus nahe, gestattet jedoch den Verzehr von Fischen, denen traditionell im im Unterschied zu Warmblütern die Leidensfähigkeit abgesprochen wird. So ungefähr. Das dürfte klar machen, dass sie keine sind, aber aus ähnlichen Gründen handeln, nur mit einer verschobenen Trennlinie. Eine derartige Verschiebung bei ähnlicher Grundmotivation ist ja Pescetariern, Vegetariern, Veganern und Frutariern gemein.

Ich war so frei, im Absatz Ausprägung das „veganisch“ zu korrigieren (es heiß „vegan“) und die überflüssige Referenz zu entfernen. Im Artikel Veganismus ist die Begriffsdefinition besser belegt.

Rainer Z ... 19:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es geht bei der Einleitung im die angestrebte Exelentdiskussion, halte sie aktuell für völlig ausreichend und neutral. Habe nur den Eindruck, daß dort sehr strenge Maßstäbe angelegt werden, gerade was die allgemeinen Aussagen zu einem Thema betrifft. Was die Pescis betrifft, so gefällt mir Dein Vorschlag.Oliver S.Y. 19:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe zu: Exzellenbapperl interessieren mich nur am Rande. Rainer Z ... 20:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die vorgeschlagene neue Formulierung macht für die Pescetarier konkretere Angaben als die bisherige und fügt eine Art Begründung oder Theorie des Pescetarismus hinzu. Demnach sind die Pescetarier (alle?) ethisch motiviert, wollen Leid vermeiden und sprechen Nicht-Warmblütern die Leidensfähigkeit ab. Das sind ziemlich weitgehende Aussagen. Ist das wirklich die einhellige Auffassung und Motivation der Pescetarier? Bei solchen präzisen Behauptungen wird man in einer Exzellenzdebatte viel eher nach Belegen fragen, da sie mehr Angriffsflächen bieten als die aktuelle Formulierung. Das müßte also gut belegt sein durch Äußerungen von Pescetariern, wobei sich dann die Frage stellt, wie repräsentativ die sind. Wenn es keinen Pescetarierverband gibt, an dessen Erklärungen man sich halten kann, ist das wohl Theoriefindung. Da begeben wir uns unnötig aufs Glatteis. Ich sehe immer noch nicht, warum die bisherige Formulierung für die Zwecke des Artikels Vegetarismus nicht ausreichen soll. Wer mehr über Pescetarier erfahren will, kann sich an den neuen Artikel Pescetarismus halten. Da die Pescetarier in der Öffentlichkeit nicht als Gruppe in Erscheinung treten, kann man über ihre Motive nur spekulieren. Vielleicht sind sie vorwiegend gesundheitlich motiviert - wer kann das wissen? Der kulturgeschichtliche Unterschied zwischen Fisch und Fleisch kann aus dem Christentum kommen (Fisch am Freitag, in der Fastenzeit und bei asketischen Orden erlaubt, während Fleisch verboten ist; Fisch als Nahrung des auferstandenen Christus sehr positiv bewertet), was mit der Frage der Leidensfähigkeit nichts zu tun hat. Alles sehr spekulativ. Es kann gut sein, daß unter den Pescetariern diejenigen, die sich für das Thema Leidensfähigkeit interessieren, nur eine Minderheit sind. Mögliche Schwachstellen und Angriffsflächen bietet der Artikel wegen der schlechten Quellenlage schon genug; warum deren Zahl noch erhöhen? Nwabueze 21:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Fortschreibung eines Mißverständnisses. Ebensowenig, wie nur Vegetarier Relevantes zum Thema Vegetarismus äußern können, ist für die Einschätzung von Pescetariern deren Meinung von Belang. Es bedarf lediglich nachvollziehbarer Angaben oder eben wie hier von Rainer, etabliertem Wissen. Deine Ansprüche umgesetzt, und wir können jeden zweiten Satz bei den Motiven entfernen, da nur selten einer der Motivierten was dazu gesagt hat.Oliver S.Y. 21:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber ein krasser Standpunkt, daß für die Einschätzung von Pescetariern deren Meinung belanglos ist. Zumal wenn es um ihre Motive geht. Wer kann denn über ihre Motive etwas wissen, wenn nicht sie selbst? Soll man ihnen von außen eine Ideologie, Motive, Absichten, Ziele (samt Verhältnis zum Vegetarismus) unterstellen, die sie möglicherweise gar nicht haben, oder die nur eine Minderheit von ihnen hat? Auch Ethnologen und Volkskundler interessieren sich für die Meinungen der Angehörigen der Völker, die sie studieren, und treiben zu diesem Zweck Feldforschung, indem sie die Leute befragen. Man sollte den Angehörigen einer Gruppe, eines Volkes, einer Partei oder Religion schon das elementare Recht zubilligen, sich selbst zu definieren und zu benennen und ihre Ziele und Überzeugungen selbst zu formulieren. Die Verfasser wissenschaftlicher volkskundlicher Studien nehmen die Meinungen der Menschen, die sie befragen und studieren, sehr ernst. Wenn es eine solide Studie über die Theorie und Praxis des Pescetarismus gibt von einem Wissenschaftler, der bei den Pescetariern Feldforschung getrieben hat, ist das auch als Quelle ausreichend, damit wäre ich zufrieden. Was die Meinungen und Motive der Vegetarier betrifft, dazu gibt es die Publikationen der zahlreichen Vegetarierverbände plus die seriösen Untersuchungen, die im Artikel genannt sind. Die stützen das, was darüber im Artikel steht. Nwabueze 22:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was ist an diesem Standpunkt krass? Du schreibst selber "Da die Pescetarier in der Öffentlichkeit nicht als Gruppe in Erscheinung treten, kann man über ihre Motive nur spekulieren." Es geht hier ja eben nicht darum, was der einzelne Aktive oder ein kleiner Kreis zum Thema meint, sondern was allgemein verbindlich als Wissen zum Vegetarismus gilt. Du forderst hier etwas, was höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, und bist gegen eine neutrale Zusammenfassung. Ich sehe nichts von Publikationen der Vegetarierverbändehier, nur was Benutzer A oder Benutzer B zum Thema meinen, oder irgendwo von jemanden abschreiben, der es auch nur irgendwoher zitiert. "Ich bin Berliner, weil ich hier geboren wurde, also überlasst es mir zu sagen, was man über diese Stadt wissen muß. Egal was Zugezogene Sachsen und Schwaben schreiben, die könnens nicht besser wissen als ich, der hier täglich das Grundwasser trinkt, indem sich andere die Füße waschen." So etwa ist Deine Logik übertragen, nur hat das nichts mit enz. Artikelarbeit zu tun, sondern einer Fansite zum Thema "Wie gut sind wir Vegetarier"... (Achtung, Ironie inside).Oliver S.Y. 22:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es krass, daß du schreibst, ihre Meinungen seien belanglos, wenn es um ihre Selbstdefinition, ihre Motive und Ziele geht. Wenn es z.B. um die Definition und die Motive von Christen oder Muslimen oder Marxisten geht, haben die fairerweise ein gewichtiges Wort mitzureden - was keineswegs heißt, daß man die betreffenden Artikel dem jeweiligen POV überläßt! Konkret: Wenn die Pescetarier keinen Verband und keine anerkannten Sprecher oder Theoretiker haben, dann sind ihre Motive und Ziele für Wikipedia nicht enzyklopädisch relevant. So lange, wie es weder einen Verband noch einen prominenten Theoretiker noch wiss. Feldforschung gibt, ist das für Wikipedia kein Thema. Wenn die Pescetarier das ändern wollen, müssen sie entsprechend öffentlich in Erscheinung treten. Die Angaben zu den Vegetariern sind durch die im Literaturverzeichnis genannte Literatur gut abgedeckt, auch wenn nicht in jedem einzelnen Satz 1-3 Anmerkungen stehen. Daß man da und dort noch ein paar zusätzliche Belege einfügen sollte, sehe ich ein. - In Ironie soll immer ein Korn Wahrheit stecken. Wenn der Artikel auch nur teilweise eine Fansite zum Thema "Wie gut sind wir Vegetarier" wäre, hättest du nicht in der KLA mit Pro gestimmt. Ganz nebenbei: Der Absatz im Ethikabschnitt, wo die ethische Argumentation der Vegetarier kritisiert wurde, stammte von mir. Wurde dann als Theoriefindung entfernt, was ich akzeptierte, da ich den Beleg nicht mehr finden konnte. So viel zum Thema "Fansite" und zu dem POV, den du mir anscheinend unterstellst. Im übrigen nichts für ungut, was die Ironie betrifft. An deinem Argument mit "Berliner" ist stellenweise noch was dran, und diese Stellen können verbessert werden. Darum bin ich auch gegen die Exzellenzkandidatur. Der Artikel ist klar nicht exzellent. Nwabueze 23:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe doch nur einen vagen Vorschlag gemacht, auf dem ich nicht wörtlich beharren will. Als Argumente für Pescetarismus fallen mir nur gesundheitliche und ethische ein. Historisch vielleicht auch religiöse. Gesundheitliche können eigentlich nur modern sein. Die ethisch-religiösen fußen notwendig wie die der Vegetarier und Veganer auf einer konstruierten Grenze des Erlaubten: Von allem Essbaren wird die Tötung eines Teils als nicht akzeptabel betrachtet Und da kann man verschiedener Auffassung sein, denn diese Grenze ist ja nicht natur- oder gottgegeben. Rainer Z ... 22:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltlich gebe ich dir völlig Recht: die Grenze - jede solche Grenze - ist nicht naturgegeben, sondern konstruiert und immer willkürlich. Genau das hatte ich mal im Ethikabschnitt geschrieben, als Kritik an der ethischen Argumentation der Vegetarier. Es stimmt. Wurde aber als Theoriefindung entfernt (ich hatte sogar einen Beleg, konnte den aber nicht mehr finden). Und auch bei den Pescetariern ist die vorgeschlagene Formulierung Theoriefindung, wie aus deinem Statement hier auch klar hervorgeht. Es ist das, was dir spontan eingefallen ist. Warum sollten wir uns damit ohne Belege unnötigerweise aufs Glatteis begeben bei einem Punkt, der nur ganz am Rande zum Artikelthema gehört? Nwabueze 22:42, 12. Jun. 2008 (CEST)

da wären wir wieder bei der "Natürlichkeit" und dieses Problem wurde ja auch von dir eindrücklich geschildert. Bei der Anordnug der Grenze geht es doch darum wie Weit ist es möglich und welche Konsequenzen hat es. Es ist ja gerade der Sinn die Grenzen zu verschieben, also wäre es eher kritisch genau das zu kritisieren welches zum Kern der Sache gehört. --abkha 08:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

achso, zu Promineten, fällt mir ein dass ich mal ein kurzen Bericht in der Zeitung gelesen hab, dass Bruce Darnell kein Fleisch aber Fisch ist.[9]Bei ihm dürfte ja offensichtlich, ästhetische Gründe im Vordergrund stehen--abkha 18:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nach dem Editwar

Da es offenbar erst nochmal ausdiskutiert werden muß, hier die Begründung für die Entfernung des folgenden Absatzes:

• "Der Vegetarier-Bund Deutschlands geht aufgrund anderer Umfragen (z.B. Institut Produkt und Markt, Wallenhorst) davon aus, dass 9–10 % der deutschen Bevölkerung vegetarisch leben.[7][8]"

Das wären im Detail:

• 1. Es werden keine Fakten aus Quellen/Umfragen genannt. Es wird lediglich eine Zusammenfassung des Vebu zitiert, für den die Referenzierung nicht mehr funktioniert.
• 2. Goole verweist auf PETA, sicher nicht als neutral zu bezeichnen. Auf deren Seite [10] wird die selbe Vebu-Seite wie hier zitiert, jedoch mit "über 6 Millionen Vegetariern in Deutschland" weicht die Zahl massiv von der hier genannten mit 9% = 7,4 Millionen Vegetarier in Deutschland ab.
• 3. Die Euroveg wird unter Ref.8 mit 9% Vegetariern (7.38 Mio) in Deutschland (offenbar selbe Grundlage wie Vebu) zitiert. Sie nennen als Quelle "Survey conducted by Institut Produkt und Markt", ohne das Name der Studie und Veröffentlichungsort genannt wird. Schon das widerspricht für mich massiv WP:Belege.
• 4. Bei bioboom.de, auch nicht gerade als Vegitarierhasser bekannt, wird ein Mitarbeiter des Instituts Produkt und Markt, Christoph Fritsch, wie folgt zitiert:
  • "„Allerdings sind darunter sicher auch viele Menschen, die ab und zu einen Salattag einlegen und ansonsten auch Fleisch und Fisch essen“"

Diese Studie behandelt also einen völlig anderen Personenkreis, als hier beschrieben, denn laut der aktuellen Einleitung gilt "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird.", vermieden und nicht eingeschränkt. Die Studie mag fundiert und gut recherchiert sein, jedoch muß man das direkt nachvollziehen können, und nicht durch die manipulative Kurzfassung eines Lobbyvereins.

Schlage darum gemäß WP:Belege Punkt 3 vor, den Abschnitt wegen unzureichender Quellenlage und strittigem Inhalt zu entfernen. Alternativ dazu der Vorschlag, die Einleitung entsprechend anzupassen, und Vegetarische Ernährungsgrundsätze vom "Totalerismus" bestimmter europäischer Gruppen zu trennen.Oliver S.Y. 20:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also erstmal ist festzuhalten, dass du hier auch massiv im Kaffeesatz ließt. Aus einem persönlichen Kommentar (!) einer Person, von der selbst die Zugehörigkeit zu dem Institut eigentlich nur vermutet wird (von seiner Beteiligung an der Studie ganz zu schreiben), auf das Ergebnis zu schließen, ist schon arg fragwürdig. Dass über 90% der Bevölkerung niemals "einen Salattag einlegen", glaubt derjenige wohl selbst nicht; insofern ist es andersrum wahrscheinlicher - dass diese Leute in Ausnahmefällen dann mal Fleisch essen. Wir wissen allerdings beides nicht. Auch wissen wir für beide Studien nicht, wie diese mit jeder Art von Zwischenstadien umgeht, ja nichtmal ob nach der allgemeinen Selbsteinschätzung oder nach konkreten Essgewohnheiten gefragt wird. Es wäre durchaus möglich, dass bei der Verzehrstudie jeder rausfällt, der in dem Erhebungszeitraum (1 Jahr) auch nur einmal Fleisch isst... --TheK? 21:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, das Zitat ist nicht sehr aussagekräftig, aber auch nicht unglaubwürdig. Aber warum sollte man die Angabe von bioboom in Frage stellen, dem Vebu aber weiterhin glauben? Und wie Du sagt, wir wissen nicht, was die Studien sagen, es ist vieles möglich. Und genau deshalb bin ich für das Entfernen, bis Klarheit besteht, und nicht das weitere Verbreiten, trotz berechtigter Zweifel (kein Gerichtssaal, nur WP:B3).Oliver S.Y. 21:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wir kennen zu beiden Studien die genaue Art und Weise, wie die Ergebnisse entstanden sind nicht - ebenso wie zu gefühlten 99% aller Studien in WP. Trotzdem werden diese nicht entfernt. Davon abgesehen ist es völlig egal, ob es _überhaupt_ eine Grundlage für die Einschätzung des diesbezüglich bedeutendsten Lobby-Verbandes gibt; diese wäre selbst als reine Schätzung relevant genug für den Artikel. --TheK? 22:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wir kennen die Nationale Studie, da sie als PDF jedem zur Verfügung steht. Ich finde leider nichtmal auf der Homepage des Instituts einen Hinweis auf Name und Zeitpunkt der Studie, vom Inhalt ganz zu schweigen. Weiß nicht, welche Seiten mit welchen Studien Du meinst, solche Angaben würde ich überall entfernen. Kein Grund, nur weil es anderswo auch falsch gemacht wird, hier fortzusetzen. Der "bedeutenste Lobby-Verband" ist erstmal auch nur ein Verein. Und da keine Angaben zu seiner Mitgliedsanzahl gemacht werden, sind für mich 8000 herausgegeben Mitgliedszeitschriften auch nur ein Indiz auf 8000 Mitglieder. Bei angeblich 7,4 Millionen Vegetarier vertreten sie also nicht einmal 1% der Vegetarier in Deutschland. Wäre so, als ob wir in Zukunft die DKP für Deutschland sprechen lassen würden, deutsch sind sie, Rest ist egal...Oliver S.Y. 23:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Steht in der Verzehrstudie drin, wie die genau "Vegetarier" definieren? Steht da drin, wie sie genau aus ihren eigenen Ergebnis-Zahlen (nichtmal die stehen drin) auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen? Beides nein. Du solltest dir übrigens mal die Mitgliederzahl kleinerer Parteien im Vergleich zu ihrer Wählerzahl ansehen. --TheK? 00:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du verdrehst hier gerade die Seiten! Die Studie befragte 20.000 Menschen. Lediglich 4 Prozent konnten ihre Ernährung überhaupt definieren, und noch weniger, 1,6% empfinden sich überhaupt als Vegetarieren. Und wie wir hier erfahren durften, halten die organisierten Vegetarier nicht wirklich viel von solchen Selbstdefinierten Vs, was die Quote nach unten senken dürfte und nicht heben. Im übrigen wurde in der Studie schon fachlich fundiert gefragt, nämlich, "Vegetarier waren nach lakto-vegetarisch, ovo-vegetarisch, ovo-lakto-vegetarisch und ovo-laktovegetarisch mit Fisch differenziert anzugeben." Mehr kann wohl keine Statistik erfassen. Den Auffand für diese repräsentative Studie kann man übrigens auf Seite 7 des Dokuments nachlesen. Glaube, besser ist noch keine Studie zu den Ernährungsgewohnheiten der Deutschen dokumentiert worden. Du zweifelst an der Nationalen Studie, aber glaubst dem Vebu alles? Hoffe nicht, daß dies Deine Haltung zusammenfasst.Oliver S.Y. 00:34, 10. Jun. 2008 (CEST)

Textvorschlag

Wenn die Studie des Instituts solche Bedeutung als einzige benannte Alternativquelle zur Nationalen Studie hat, sollte man dies auch so schreiben, und die Deutungen als solche kennzeichnen. Mehr ist aus den wenigen Quellen nicht nachzuvollziehen:

• ALT: "Der Vegetarier-Bund Deutschlands geht aufgrund anderer Umfragen (z.B. Institut Produkt und Markt, Wallenhorst) davon aus, dass 9–10 % der deutschen Bevölkerung vegetarisch leben.[7][8]"

Vorschlag:

• NEU: "Eine Studie des Marktforschungsinstituts Produkt + Markt ermittelte im Jahr 2006 die Zahl der Personen in Deutschland, welche sich zumindest teilweise nach vegetarischen Ernährungsgrundsätzen ernähren. Die Ergebnisse werden unterschiedlich interpretiert. Die European Vegetarian Union geht aufgrund dieser Studie davon aus, dass 9% der deutschen Bevölkerung, etwa 7,4 Millionen, vegetarisch leben. Die Tierschutzorganisation PETA nennt 6 Millionen Vegetarier in Deutschland als Ergebnis dieser Studie.

Was meint Ihr? Neutral genug für "beide" Seiten?Oliver S.Y. 13:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das is doch schon eher was (bitte mit Ref für beide Deutungen). Wobei die European Vegetarian Union noch zwei weitere nennt, die man ebenfalls ausfindig machen sollte. --TheK? 15:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Willst mich aufziehen? Habe ich doch oben schonmal verlinkt, wenn man bedenkt, was für eine Version Du verteidigst, biste ziemlich anstrengend. PETA aus 2006, EVU. Andere Studien werden zumindest in Quelle 8 nicht genannt. Link von Quelle 7 bei mir nicht zu erreichen, also in dem Zuge auch zu entfernen.Oliver S.Y. 16:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vegetarier in der USA

Sry, ich will die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen, aber ich soll nicht immer alles so pedantisch zerreden, wurde mir gesagt. Darum Step by Step. Der Artikel sagt aktuell:

• "In den USA gibt es 4–6 % Vegetarier."

Es werden zwei Quellen benannt.

• [11] beschäftigt sich mit den Ernährungsgewohnheiten der erwachsenen US-Amerikaner. Die Studie unter 1000 Personen unterscheidet sich jedoch deutlich von der Nationalen Studie in Deutschland. So wird nach dem Verzehr einzelner Nahrungsgruppen gefragt, was zB. 6,7% mit dem Verzicht auf Fleisch, 14,6% verzichten hingegen auf Fisch beantworten. Wie groß dabei die Schnittmenge ist, wird leider nicht genannt. Wieder das Problem mit den Pescetariern, wenn man die als Vegetarier begreift, hätte man einen klaren Wert von 6,7 Prozent, ansonsten ggf. dem Dreifachen. Nur muß man da für eine reale Angaben entweder den Kreis auf "Erwachsene" Eingrenzen, oder den Anteil der Kinder herausrechnen. Vier bis Sechs Prozent Vegetarier in der US-Bevölkerung werden mit der Quelle 11 jedoch nicht belegt.
• In der selben Quelle wird jedoch auch folgendes geschrieben:

"The VRG’s 2003 poll, which was also conducted by Harris Interactive®, found that 2.8 percent of the U.S. adult population was vegetarian."

Für mich ein klarer Beleg, auch den unteren Wert der Angabe "4 bis 6%" in Frage zu stellen.

• Die EVU nennt eine Quote von 4% für die USA. Exakt gehts um 10.636.000 Vegetarier im Jahr 2002, bei einer Gesamtbevölkerung von 265,9 Millionen. Nun bin ich vieleicht überskeptisch, aber dort wird auch nur eine Umfrage von TIME und CNN zitiert, ohne konkret die Studie benennen zu können, und der exakte Wert von 4,0000 % lässt eine Rundung wahrscheinlich erscheinen. Nur leider gab der offizielle US-Census für das Jahr 2000 bereits eine Einwohnerzahl von 281,4 Millionen Einwohner für die USA bekannt [12]. Angesichts der Herkunft und Interpretation dieser Zahl mit solch gewaltigen Fehler, halte ich diese Angabe für untauglich bei WP. Der Wert wäre auf 2000 bezogen etwa 3,8% also bei der Angabe von 2,8% bis 6,7% der Erwachsenen US-Bürger, basierend auf Quelle 11 erfasst, und somit könnte man auch darum darauf verzichten.
• Die New York Times gibt übrigens für den November 2007 eine Zahl von 4,7 Millionen an. Dies würde bei damals etwa 300 Millionen Einwohner eine aktuelle Quote von 1,6% ergeben, erstaunlicher Weise genau der selbe Minimalwert, den die Nationale Studie in Deutschland ermittelte. Dieser Wert wird zwar von der EVO unten verlinkt, aber nicht im Länderabsatz erwähnt. Ob dies eine "manipulierende Wirkung" hat, möge jeder für sich entscheiden.

Und damit ich kein neues Kapitel anfang, der EVU stellt für Indien eine Quote von 40% fest. Indien hatte im Juli 2007 1.129 Millionen Einwohner. Die Milliarde wurde bereits im Jahr 2000 überschritten, eine Angabe von 997,5 Mill. lässt also auf eine sehr veraltete Basis schließen. Würde darum wirklich vorschlagen, diesen Maximalwert von 40%, der um das Doppelte den Wert des Vebu übersteigt (der hier auch nicht belegt wird, aber dem zitierten ASI nicht so gravierend widerspricht) zu entfernen, bis dafür eine nachvollziehbare aktuelle Quelle zur Verfügung steht.Oliver S.Y. 00:17, 15. Jun. 2008 (CEST)

Zusammenfassung der Kritikpunkte

• kurze, und wenig fundierte Einleitung
• zu wenig fachlich fundierten Quellen. Wenn es eine staatliche Untersuchung gibt, die einen Wert x% angibt, und ein Verein sagt y% kann man dies als Spektrum gut nachvollziehen. Eine Angabe wie "wöchentlich etwa 4.000" ist rein spekulativ bzw. eine Fortschreibung, und kein Fakt. Ok
• "Verzehrstudie" als einzige Quelle
• fehlende Originalquellen. Artikel beruht vielfach auf Zitaten von Personen und Institutionen, die nicht als neutral gelten können, und meist nur die Meinung einer nicht näher bestimmten Gruppe darstellen
• fehlende Theoriekenntnisse der Autoren
• eine behutsame nicht-manipulative Bebilderung vornehmen

Wer noch weitere Kritikpunkte siehst, soll sie hier auflisten bzw. solche abhaken, die er als erledigt betrachtet. AF666 12:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kann man den einen oder anderen Punkt inzwischen abhaken? AF666 16:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitte 1,2 und 3 des Artikels (also hier Punkt 2) scheinen mittlerweile in einer "Konsenfassung" zu sein, die zwar nicht zufrieden stellt, aber den kleinsten gemeinsamen Nenner vereint. Ansonsten hat sich kaum etwas aus meiner Sicht getan, wenn man das Ziel "Exelenter Artikel" im Blick hat. Bilderstreit ist eingeschlafen, aber nicht gelöst, da nun keine Bilder vorhanden sind, es bei der Kritik aber eher um den manipulativen Effekt der ausgewählten Beispiele ging. Einleitung, wie Rainer sagt, reicht vollkommen für einen normalen WP-Artikel, nur für Ex müßte noch was getan werden, nur kein Kandidat dafür in Sicht ^^. Somit Quellen 1 bis 11 kann man somit auch abhaken, obwohl diese einem harten wissenschaftlichen Anspruch nicht immer genügen, und teilweise gegensätzlich in ihrer Aussage sind. Wenn man sich die "Banalität" dieser drei Punkte anschaut, und die Länge der Diskussion dazu, stellt sich für mich die Frage, ob man den Exelenentgedanken nicht fallen lassen sollte, und den Artikel nur in Detailarbeit weiterentwickeln. Denn Abschnitt 4, Motive, vereint erneut diverse Kritikpunkte, Lösung wohl nur langwierig auszutesten.Oliver S.Y. 23:36, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mit völlig ok meinte ich die Definition. Die Einleitung eines so ausführlichen Textes sollte natürlich einen übersichtlichen Extrakt des Artikels liefern. Man sollte also noch vor dem Inhaltsverzeichnis einen Überblick bekommen haben, den man dann durch Lektüre des ganzen Artikels vertiefen kann. Für mich gehört an den Anfang zum Beispiel in knapper Form eine Darstellung der unterschiedlichen Motive (Wiedergeburtsthema bei den Pythagoräern, Jaina usw., Lebensreformbewegung bei den modernen westlichen Vegetariern usw.) Ich hatte mir vor ein paar Wochen schon mal eine inzwischen etwas überholte Fassung des Artikels ausgedruckt um das bestehende Material dafür auszuwerten und den Artikel im ganzen mal einem Lektorat zu unterziehen. Kollektivtexte brauchen so etwas ja gelegentlich. Weitere Fragen tauchen bestimmt auch noch auf. Ich würde die Bapperl-Jagd einfach aussetzen bis alle das Gefühl haben, es handelt sich um einen runden, differenzierten und ausgewogenen Artikel (mit genau den passenden Bildern). Rainer Z ... 15:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel für den 1.10. als AdT vorgeschlagen, da an dem Tag Weltvegetariertag ist. Es wäre gut, wenn er bis dahin exzellent ist... AF666 15:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Jugend, Alter und der Vegetarismus

Hallo, fällt mir gerade auf. Das Bild der Vegetarier in der Öffentlichkeit wird von Personen unter 50 dominiert. Angeblich verlängert ja Vegetarismus das Leben (Ustinoff meinte dazu nur, daß Vegetarier gesünder sterben), sodaß sich auch dort eigentlich die Bevölkerungsentwicklung widerspiegeln sollte. Legen Vegetarier mit dem Alter diese Lebensweise ab, oder hab ich nur ein falsches Bild, und die Realität außerhalb des Vebu lässt sich dokumentieren. Anderer Aspekt - die Studien aus Deutschland und der USA wurden ja häufig nur in einem kleinen Personenkreis erhoben. 1000 Personen sind schon ziemlich wenig, wenn man über einen Bereich um die 5% redet (wo bei Wahlstudien eine Toleranz bis zu 1,5% angenommen wird). Dazu kommt, daß es sich dabei stets um Erwachsene handelt. Da liegt für mich das Problem bei der EVU-Liste, daß sie diese Zahl auf die Gesamtbevölkerung überträgt. So werden aus einem Studienergebnis von 9% für Deutschland (15% Jugend?) für die Erwachsenen der tatsächliche Wert von 6,3 Millionen auf 7,6 Millionen aufgebläht, ohne das dies die Studie behauptet (PETA rechnet ja scheinbar ebenso^^). Für Indien potenziert sich solcher Fehler natürlich noch, wenn bei einem Jugendanteil von 40% der Wert für Erwachsene auf die Gesamtbevölkerung von 1,2 Mrd. umgelegt würde, da werden aus 288 Millionen ganz einfach 480 Millionen, per Federstrich, ohne wissenschaftliche Basis. Ich gebe gern zu, daß viele Jugendlichen (12-17 Jahre) aus diversen Gründen ihre Ernährungs- und Lebensweise zum Vegetarismus ändern. Nur gibt es dafür irgendeine Studie oder Analyse, wie groß diese Zahl ist, wieviele davon lediglich "Puddingvegetarier" sind, welche nur temporär mal Salatwochen machen (verbunden mit Gewichtsdiäten) oder den Vegetarismus nur als Bestandteil eines anderen, umfassenderen Lebensplans für sich entdecken (Religion, Tierschutz, Ökologie)?Oliver S.Y. 11:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Einer Anregung in der KLA folgend habe ich kürzlich den Aufsatz "Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus" von Teuteberg gelesen. Der beginnt mit dem Satz: "Wie eine repräsentative INFAS-Umfrage in der Bundesrepublik vor einiger Zeit zeigte, bezeichneten sich neun Prozent der Befragten als strenge oder zeitweise Vegetarier, 57 Prozent standen einer reinen Pflanzenernährung wohlwollend gegenüber, ohne sie zu praktizieren, und nur 26 Prozent meinten, ohne Fleisch nicht auskommen zu können." Mir scheint, hier zeigt sich die Lösung der schon oft diskutierten Frage, warum die veröffentlichten Prozentzahlen so extrem auseinandergehen und wenig vertrauenerweckend wirken: das Ergebnis hängt stark von der Art der jeweiligen Fragestellung ab, und die hat gegebenenfalls wohl auch mit den Interessen des jeweiligen Auftraggebers zu tun. Der Schlüssel zum Verständnis ist die Formulierung "strenge oder zeitweise Vegetarier". Klar: wenn man von "strengen" und "nicht strengen", "zeitweiligen" Vegetariern redet, wenn man Leute, die mal diäthalber ein paar Tage oder Wochen vegetarisch essen, einlädt, sich als "zeitweise Vegetarier" zu betrachten und entsprechend bei "Vegetarier" anzukreuzen, dann kommt man auf Größenordnungen von 9 % für Deutschland, während die Nationale Studie auf 1,6 % sogar unter Einschluß einer nichtvegetarischen Gruppe (der Fischesser) kommt. Hier zeigt sich wieder mal, wie sehr schon eine Fragestellung manipulierend wirkt. Die Statistik wird aufgebläht, und der Preis dafür ist ein begriffliches Chaos. Wenn es "zeitweise Vegetarier" gibt, kann sich ja jemand, der sich mal drei Tage hintereinander vegetarisch ernährt hat, in der Umfrage zu diesen rechnen. Schwammiger geht's nicht. Die daraus resultierende Verwirrung wird dann uns, den Artikelautoren, zur Last gelegt, obwohl wir ja nichts tun können als die vorliegenden Zahlen zu bringen - deren Divergenzen zu erklären wäre ja schon Theoriefindung. Hinzu kommt, daß die exakten Fragestellungen der Umfragen nicht oder nur teilweise bekannt sind. Die Quellenlage ist nun mal übel, und der Artikel kann nicht besser sein als seine quellenmäßige Basis. Nwabueze 12:28, 16. Jun. 2008 (CEST)

Problem wäre (auch ohne dafür eine Quelle für jede Studie zu haben) dann für mich sehr einfach zu lösen, wenn man bei Prozentangaben und Zahlen auf die "Erwachsene Bevölkerung" (kenn keine andere Übersetzung für Adults) bezieht, und nicht auf die gesamte Bevölkerung. Ist schließlich eine Enzyklopädie, da wirkt zumindest für mich ein begründete Einschränkung besser als Differenzen um das Vierfache eines Wertes.Oliver S.Y. 13:32, 16. Jun. 2008 (CEST)

Meinerseits natürlich kein Einwand gegen eine Änderung, die Mißverständnissen und Fehldeutungen in diesem Punkt vorbeugt. Nwabueze 14:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Motive / Zusammenfassende Aufstellung

Da für den 1.10. die Exelenz anvisiert wird, mal gleich der nächste Punkt (schlage vor, wir Arbeiten Abschnitt für Abschnitt ab). Aktuelle Version:

• Ethische Motivation: Als ethische Begründung geben Vegetarier an, dass sie nicht möchten, dass ihretwegen Tiere leiden müssen und getötet werden. Auch tierrechtliche Überlegungen können eine Rolle spielen.[13]
• Gesundheitliche Motivation: Viele Vegetarier sind der Überzeugung, ihre Ernährungsweise sei gesünder als die nicht vegetarische, was auch durch mehrere ernährungswissenschaftliche Studien gestützt wird.
• Ökologische Motivation: Manche Vegetarier halten die Massentierhaltung und den Anbau von Futtermitteln für ökologisch unverantwortlich, da dies die Umwelt insgesamt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen für die menschliche Ernährung. Sie argumentieren, dass eine so ineffiziente Nahrungsmittelproduktion angesichts von Hungersnöten in der Dritten Welt unverantwortlich sei.
• Religiöse Motivation: In einigen Religionen beziehungsweise religiösen Richtungen bestehen Prinzipien und Ernährungsregeln, die Vegetarismus fordern (Jainismus, einzelne Richtungen des Hinduismus) oder zumindest begünstigen (Buddhismus). Manche christliche Vegetarier berufen sich auf Bibelstellen.

• 1. Ethische Motivation, mit Buch belegt, kenne den Inhalt nicht, für Zusammenfassung erscheints mir neutral genug.
• 2. Gesundheitliche Motivation - PROTEST - Vegetarische Diät, stammt ursprünglich nicht von Vegetariern, sondern Wissenschaftlern, welche die Vorteile für die Gesundheit erforschten. Also eine Frage der Reihenfolge, nicht die Auffassung der Vegetarier wird durch Studien gestützt, sondern Vegetarier setzen die Ergebnisse von Studien um.
• 3. Ökologie - Minenfeld des POV. Würde hier wirklich die Forumulierung "manche Vegetarier" völlig entfernen, sondern lediglich die divesen ökologischen Kritikpunkte an der Fleischproduktion zusammenfassen. Denn dies meinen eben nicht nur manche Vegetarier, sondern auch Fleischesser, die sich um gesunde Ernährung kümmern.
• 4. Religion - Wie kann eine Religion wie der Buddhismus den Vegetarismus begünstigen? Sehr subjektive Ansicht. Und für die christlichen Gruppen, welche Vegetarismus aus der Bibel ableiten, hätte ich gern Namen. Denn eine 300 Seelen-Sekte in den Appalachen verdient hier keine Erwähnung für das Christentum.Oliver S.Y. 19:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

zu 2: Sollte besser heißen "Viele Vegetarier sind der Überzeugung, ihre Ernährungsweise sei gesünder als die nicht vegetarische, wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen."

zu 3: dein Einwand, daß auch Fleischesser so argumentieren, ist berechtigt. Man könnte dem so Rechnung tragen: Manche Vegetarier verweisen auf die Belastung der Umwelt durch die Massentierhaltung und den Anbau von Futtermitteln. Sie leiten daraus ab, dass die Fleischproduktion unverantwortlich sei, da sie ökologisch nachteiliger sei als der Anbau von Pflanzen für die menschliche Ernährung. Ferner argumentieren sie, dass eine so ineffiziente Nahrungsmittelproduktion angesichts von Hungersnöten in der Dritten Welt unverantwortlich sei.

zu 4: die Begünstigung durch den Buddhismus ist nicht eine subjektive Annahme, sondern quellenmäßig gut abgesichert. In weiten buddhistischen Kreisen wird Vegetarismus zwar nicht gefordert, aber doch als verdienstlich betrachtet, implizit oder explizit ermutigt. Details und Quellen dazu gehören in den Buddhismusabschnitt. Die christlichen Vegetarier sind in der englischen Wikipedia in den Artikeln "Christian Vegetarianism" (immerhin eigener Hauptartikel!) und "History of vegetarianism" belegt und beschrieben. Daß es sich quantitativ innerhalb der Christenheit um eine winzige Minderheit handelt, ist unstrittig; sicher nicht weltbewegend, aber da es doch deutlich mehr als 300 Leute in den Appalachen sind, ist eine sehr knappe Erwähung bei "religiöse Motivation" schon berechtigt. Ich plädiere ja nicht dafür, wie in der englischen Wikipedia einen eigenen Hauptartikel daraus zu machen. Details unten im Religionsabschnitt (dort kann natürlich noch ausgebaut werden, was ich aber wegen der doch begrenzten Relevanz dieses Spezialthemas nicht unbedingt tun möchte). Nwabueze 03:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

zu2)wie willst du begründen, dass der Vegetarismus in der Geschichte, ihre gesundheitlichen Erfahrungen ausschließlich auf Sudien stützen. Schaue dir Interviews mit Rohköstlern an, sie beschreiben ihre eigenen gesundheitlichen Erfahrungen durch ihren Erfahrungen, wärend Meinungen von "Spezialisten" dem entgegen stehen. Ich bezweifel, dass Vegetarier keinen eigenen Willen haben, und nicht über eigenes realistisches Urteilsvermögen besitzen. Wikepedia, muss ja auch nicht den Vegetarismus als gesundheitlich besser darstellen.--abkha 09:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zu 2 - Lest einfach mal den Inhalt des Artikels. Dort steht gleich als zweiter Satz: "Viele Vegetarier berufen sich auf Studien, denen zufolge ihr durchschnittlicher Gesundheitsstatus besser ist als derjenige der Gesamtbevölkerung." Es mag wie die Frage nach Huhn und Ei erscheinen, aber es gab nunmal erst die Berichte über die Vorteile dieser Ernährung (wohl die verbreitesten durch die Pythagoräer), und dann Menschen, die nach diesen Berichten ihre Ernährungs- und Lebensweise änderten.

Zu 3 - Als Vertreter von Biofleisch und nachhaltiger Landwirtschaft sehe ich dort keine Unterschiede in der Argumentation. Darum sollte aus meiner Sicht der Text nur dahin gehen, daß wegen den Kritikpunkten an der Massentierhaltung und der damit verbundenen Umweltzerstörung durch die Futtererzeugung Vegetarier Fleisch abelehnen. Frage bei dem Punkt ist nur, warum diese Personen dann Fisch ablehnen, und Milcherzeugnisse und Eier aus der Massentierhaltung akzeptieren.

Zu 4 - Du überzeugst mich nicht. "Begünstigt" hat eine ganz andere Bedeutung als "Viele Buddhisten sind Vegetarier, da sie die Lehre dahingehend interpretieren". Denn die Religion ist keiner Aktion fährig.

Zu 5 - Es wird ausführlichst die Bibel zitiert, und diese Zitate auch belegt. Aber es wird nicht belegt, daß die Schlußfolgerung darauß der Vegetarismus ist, und nich die allgemein bekannten Fastenvorschriften. Auch fehlt mir ein Beleg, welche relevante christliche Gruppe Vegetarismus als Bestandteil der Religionsausübung betrachtet. Hier scheint mir wieder mal "manche" als Schutzschild für ein ideologisches Klischee dienen zu müssen. Und wenn man sich dann nochmal genau den Text durchliest, stimmt der ja sogar, denn es wird gesagt: "Für die Zeit seit Noah zeigen die Ernährungsregeln des Alten Testaments jedoch keinerlei grundsätzlichen Vorbehalt gegen den Fleischverzehr als solchen" und "Das wird im Christentum gewöhnlich als Aufhebung aller Speisevorschriften gedeutet" - wenn also Christen Vegetarier werden, hat dies nichts mit ihrer Relegion zu tun, da es für diese Ansicht keine theologische Basis gibt. (und wenn hier groß das AT zitiert wird, warum führt das nur zu manchen christlichen Vegetariern, aber keinen jüdischen Vegetariern?)Oliver S.Y. 10:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

ach, es gibt eine Antwort auf die Hüner/Ei-Frage? So weit ich informiert bin ,stand der Vegetarismus gesundheitlich einmal sehr kritisch, von Seiten der Wissenschaft da. Nach deiner Behauptung müsste erst alles wissenschaftlich begründet sein bevor es getan wird, das meine ganze Sichteise auf das menschliche Bewusstesein durcheinander bringen würde. Kannst du das irgentwie überzeugend nachweisen?--abkha 11:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Schön, daß von Euch immer wieder bei meinen Theorien die Nachweisfrage gestellt wird, während die unbelegten Theorien ohne Beleg auskommen. Wie geschrieben, brauche ich nichtmal Drittquellen für meine Angaben bringen, da sich sogar im Text ein anderes Bild ergibt als in der Zusammenfassung. Ansonsten verweise ich gern WP:Belege, es hat derjenige strittige Aussagen zu belegen, der sie drin haben möchte, nicht der, welche zweifelt. Denn Zweifel kann ich mit Argumenten begründen, Theorien lassen sich jedoch am besten mit Quellen dahingehend trennen, was private TF und was allgemein etabliertes Wissen zum Vegetarismus sein soll. Es muß nicht alles wissenschaftlich begründet werden, nur ihr schreibt, erst meinten die Vegetarier etwas, und dies wurde danach belegt. Geht also eher um den Nachweis, daß Privatmeinungen so substanziell sind, nicht die Studen dazu - und nicht zu vergessen, wir reden hier vom Gesundheitsaspekt des Vegetarismus, immer noch ein Grenzfall zwischen Medizin und Kulinaristik, nicht der Medizin und Astrologie.Oliver S.Y. 11:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

dein erste angeführte Fassung halte ich besser als die Aktuelle, ich weiß jetzt nicht warum du nun diejenige im Artikel versuchst zu begründen--abkha 12:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

zu 2: Werde ich im Sinne meines Vorschlags ändern, wenn niemand für die bisherige Fassung plädiert.

zu 3: Der Hinweis von Oliver Frage bei dem Punkt ist nur, warum diese Personen dann Fisch ablehnen, und Milcherzeugnisse und Eier aus der Massentierhaltung akzeptieren ist zwar inhaltlich berechtigt, aber unsere Aufgabe ist nur, die ökologische Argumentation der vegetarischen Seite darzustellen, nicht zu allfälligen Unstimmigkeiten darin Stellung zu nehmen. Wenn Leser die beschriebene Argumentation aus den von Oliver geannten Gründen nicht stimmig finden, ist das nicht unser Problem. Details gehören ohnehin in den Ökologieabschnitt und nicht in die knappe Übersicht über die Motivationen. Ich werde daher auch bei 3 meinen Vorschlag umsetzen, wenn niemand die bisherige Fassung besser findet.

zu 4: Ich hänge nicht an dem Wort "begünstigt" und denke über eine Verbesserung dieser Formulierung nach.

zu 5: Persönlich teile ich die Auffassung von Oliver, daß es im Christentum keine überzeugende theologische Basis für den Vegetarismus gibt. Das ist aber nur ein POV. Wenn Christen theologisch argumentieren, berichten wir darüber. Wenn deren Argumentation nicht stimmig ist, dann möge der geneigte Artikelleser den nötigen Scharfsinn aufbringen, das bei der Lektüre herauszufinden. Nwabueze 12:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

zu 2: erscheint mir neutraler und ausreichend für eine Zusammenfassunt

zu 3: des Fortkommens willen, OK, aber den Punkt sprechen wir nochmal beim einzelnen Motiv an ^^

zu 4: gut, wenns auf einer Arbeitsliste steht, denke hier sollte man alle asiatischen Religionen auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren. Für Motive und Argumente der Theologien und Vegetarier dazu ist im weiterenn Platz.

zu 5: Es geht nicht nur um die theologische Rechtfertigung, wie es aktuell erfolgt, sondern welche Gruppe dies meint. Halte also die pauschale Erwähnung für wesentlich mehr POV-verdächtig, als deren Entfernung, da ja selbst im Artikel kein Bezug behauptet oder nachgewiesen wird. Wenn jemand dazu einen guten Ansatz findet, warum Quäker, Amish oder Drusen Vegetarier sind, lese ich gern und mit Interesse.Oliver S.Y. 13:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

zu3) nicht vergessen dass hier der Fleischkonsum, einschließlich der Massentierhaltung verglichen werden. Ökologisch argumentierende Vegetarier sehen mit der Deckung des weltweit, steigendem Fleischkonsums einen negativen Struckturwandel ,dem nach ihrer Ansicht durch Verzicht auf Fleischkonsum entgegenwirkt werden soll. Sie argumentieren, dass die Fleischproduktion, besonders die Massentierhaltung die Umwelt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen[20]. Weiterhin wird angeführt, dass der Umweg über das Tier verschwenderisch sei --abkha 14:40, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was Pythagoräer und Jaina bzw. Budhissmus und Hinduismus spielt die Vorstellung der Wiedergeburt eine entscheidende Rolle – Fleischverzehr könnte da unfreiwilliger „Kannibalismus“ sein. Ein Tierschutzgedanke nach heutigem Verständnis steht nicht dahinter. Im Christentum gibt es eigentlich keine unmittelbar biblisch gerechtfertigten Tabus. Ernährungsregeln haben sich mit der Zeit herausgebildet und verändert. Die frühen Judenchristen haben sich koscher ernährt, doch Paulus setzte gegen Widerstände eine Aufhebung dieser Regeln durch, vermutlich vor allem um die Missionierung anderer Völker wie der Römer zu erleichtern. Die Fischsymbolik des Christentums ist etwas neuer und Fleischverzicht am Freitag sowie das generelle Fleischverbot für einige Mönchsorden ist mittelalterlich. Hintergrund war unter anderem die Vorstellung, der Fluch Gottes nach der Vertreibung aus dem Paradies habe nur Landlebewesen betroffen, Wassertiere seinen im Stande der Unschuld geblieben. Daneben noch die, Fleisch sei sexuellem Begehren förderlich. Was den Vegetarismus einiger evangelikaler Strömungen angeht, liegt die Vermutung nahe, dass er auf paradiesische Zustände verweist und zu reproduzieren versucht. Als Subtext dürfte diese Idee auch in der Lebensreformbewegung, aus der der moderne Vegetarismus entstand, eine Rolle spielen – das romantische „Zurück zur Natur“, entstanden als Reaktion auf Naturwissenschaft und Industrialisierung, knüpft an antike Schäferidyllen und Paradiesvorstellungen an. Das ungefähr ist der ideen- und kulturgeschichtliche Hintergrund des modernen Vegetarismus, dem Heilserwartungen ja nicht fremd sind – seien sie auch heute oft nur noch säkularer Ausprägung wie Vermeidung von Hunger oder Bewahrung von Gesundheit. Es wäre interessant, zu erforschen, inwieweit die heutigen Argumente für den Vegetarismus Rationalisierungen religiöser Heilserwrtungen sind.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Es gibt natürlich sachliche Argumente für eine Reduktion des Fleischkonsums und genug an heutigen Zuständen zu kritisieren. Im Artikel würde ich aber gerne erfahren, welcher ideengeschichtlicher Hintergrund zu dieser rational schwer begründbaren Unterscheidung zwischen erlaubten und verbotenen Lebensmitteln bei Diäten wie dem Vegetarismus führt.

Man entschuldige meine Abschweifung. Rainer Z ... 15:52, 16. Jun. 2008 (CEST)

Fleisch werden auch Heilserwartungen zugesprochen ... man kann das etlichen Dingen und Nahrungsmitteln zusagen, hat mehr individuellen Sinn und Charakter.

Zu den Grenzen: Da spielen einfach viele Faktoren, wie Erfahrungen, Motivationen, Psyche und Umstände eine Rolle. Wie soll man diese Zusammenfassen? Du hattest mich schon einmal zum Artikel Nahrungstabu verwiesen, sehr passend dazu. --abkha 20:27, 16. Jun. 2008 (CEST)

Fleisch wurden (und werden im Nachklang) im animistischen Sinne Kräfte zugesprochen – das stimmt. Hier interessiert aber der Verzicht. Menschen können ja so ziemlich alles essen. Tun sie aber nicht immer. Die interessante Frage ist also vor allem: Warum verzichten sie auf dieses und jenes? Damit meine ich weniger die ausgesprochenen Gründe, sondern den Hintergrund der Sache. Rainer Z ... 20:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir auch schon darüber Fragen gestellt aber ich glaube es wäre hier fehl am Platz, wir können ja darüber mal mailen oder so. Der Vegetarismus funktioniert, weshalb also sollte er ausgeschlossen werden, besonders weil er eben auch gewisse Vorteile bietet.--abkha 22:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das Gewissen sollte deine Frage beantworten können Rainer.--abkha 21:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Will Euch nicht abwürgen, aber hier gings ja wirklich nur um die Zusammenfassende Beschreibung der einzelnen Motive. Hat noch jemand dazu Einwände, ansonsten würde ich vorschlagen, daß wir uns nun mit dem "Motiv Ethik" im Detail beschäftigen. Ökologie und Religion dann entsprechend in der Reihenfolge, als vermutlich größte Streitpunkte. Ethik scheint mir unproblematisch zu sein.Oliver S.Y. 20:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

ein Punkt der mir im Artikel stets unangenehm auffällt, ist die Verwendung von "viele Vegetarier..." oder "manche Vegetarier...". Soll damit, gezielt versucht werden eine Mängenangabe zu vermitteln? --abkha 23:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

Problem haben wir ja schonmal bei der Lesenswertdebatte angesprochen. Denke, ist mehr eine Formulierungsfrage, als eine Frage der Substanz. Wenn dafür zumindest der Anschein einer Relevanz per Quelle belegt wird, sollten wir es des Friedens willen stehen lassen. Nur wenn es wie bei den Christen wirkt, das "Manche Vegetarier mögen lieber rote Äpfel als grüne Äpfel und beachten deshalb Ampeln nicht" als plausible Theorie gilt, und deshalb erwähnenswert sein soll, muß "manche" näher definiert werden.Oliver S.Y. 00:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das Grundproblem besteht darin, daß die Quellenlage insofern miserabel ist, als Zahlenangaben (prozentual oder absolut) für die einzelnen Motivationen, Strömungen usw. innerhalb des Vegetarismus fehlen; und wenn es welche gäbe, würde sich - so wie bei der Frage nach der Gesamtzahl der Vegetarier - sofort die Frage der Verläßlichkeit stellen. Wer würde denn solchen Aufwand treiben und seriöse Umfragen über so etwas finanzieren? Daher bleibt nur die Möglichkeit, sich an der vorhandenen Literatur zu orientieren und zur Kenntnis zu nehmen, was in der vegetarischen und der neutralen Literatur über existierende Motivationen und Strömungen steht. Wir können und müssen nicht mehr bieten als das. Wenn also der Eindruck besteht, daß über ein Motiv oder eine Idee relativ reichhaltige und/oder populäre Literatur existiert und auch eine gewisse Internetpräsenz, der Punkt also relativ viel Beachtung findet, schreiben wir "manche Vegetarier"; wenn der Verdacht besteht, daß es eine Sondermeinung einer kleinen Gruppe oder weniger Autoren ist, schreiben wir "einige Vegetarier". Präziser geht's in der Regel nicht. Wer das kritisiert, möge es bitte besser machen (worunter ich nicht verstehe, die betreffenden Artikelteile einfach ersatzlos zu löschen). Der Sinn des "manche" bzw. "einige" bzw. "ein Teil" ist nicht, einen bestimmten quantitativen Anteil zu suggerieren und damit einen POV zu pushen, sondern einfach unseren vorhandenen Kenntnisstand so präzis bzw. unpräzis auszudrücken, wie er tatsächlich ist. Also Suggestionen nicht zu erzeugen, sondern zu vermeiden (etwa hinsichtlich der Frage, ob es eine Mehrheits- oder Minderheitsmeinung ist). "Manche" kann irgend etwas zwischen ca. 20% und ca. 80% sein. Nwabueze 02:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Also ich sehe mich jetzt hier irgendwie in der falschen Rolle als Verteidiger der "Manchen". Aber man muß zwischen dem subjektiven "manchen" von Autoren hier, und denen aus wissenschaftlichen Studien und Analysen unterscheiden. Wenn ein Institut in einer Studie eine Gruppe von Vegetariern klar definiert, bedarf es keiner Prozente oder Zahlen, nur private Annahmen und lockere Schätzungen von Lobbyisten müssen nachvollziehbar sein. Beispielsweise nennt die aktuelle Quelle 39 das Buch "Religious Vegetarianism" von K.S. Walters/L. Portmess als Beleg. Das Buch wird auch beim englischen Thema [13] genannt, offenbar eine Sammlung von Aufsätzen zum Thema, ansonsten ist die Reputation der beiden für Wikipedia fraglich. Es gibt sie, sie werden gedruckt..., wie sie aber "manche" definieren bleibt unbekannt (und ist eben auch nur eine Übersetzung). Das en.WP ist da aber auch nicht besser, nur machts hier [14] noch ungenauer, indem es von "Some Quakers" spricht - also eindeutig Einzelpersonen und kleine Gruppen meint. Naja, en:WP hat auch Artikel über Simpsoncharaktere, da liegt die Schwelle niedriger. Schlage abermals vor, Vegetarismus als Theorie der Esskultur und die daraus abgeleitete Lebensweise zu trennen. Dann kann man an dieser Stelle über Theologie und an anderer über Biologie schreiben, ohne immer wieder Personengruppen damit in Verbindung bringen zu müssen, die nicht wirklich existieren.Oliver S.Y. 02:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gut, an der von dir genannten Stelle ist das "manche" nicht optimal, sollte vorsichtshalber durch "einige" oder eine andere Formulierung ersetzt werden. Ich denke darüber nach und suche auch noch ein, zwei Belege zusätzlich zu Walters/Portmess, um solchen Einwänden zu begegnen; bitte um Geduld, wenn das etwas dauert. Zur Klarstellung: Es liegt mir völlig fern, die kleine Gruppe der biblisch argumentierenden christlichen Vegetarier ungebührlich aufwerten und in den Vordergrund stellen zu wollen, oder gar persönlich deren spezielle Argumente für brauchbar zu befinden. Da wir nun aber einen Religionsabschnitt haben und der deutschsprachige Raum historisch vom Christentum geprägt ist, gibt es hierzulande Leute, die auch an dieses Thema mit der Fragestellung herangehen, was "die Bibel dazu sagt" und was es diesbezüglich für Meinungen aus spezifisch christlicher Sicht gibt. Auch an solche Leser wendet sich der Christentums-Abschnitt, den ich beileibe nicht ausweiten will, aber im jetzigen Umfang für sinnvoll und informativ halte. Nwabueze 11:55, 18. Jun. 2008 (CEST)

Will nicht schon jetzt damit anfangen^^, aber ich halte es für wesentlich besser, wenigstens die Gemeinschaften zu nennen, die in der Fachliteratur erwähnt werden. Gehörts zum Spektrum der Quäker, nennen wir die, gehört Fleischlosigkeit (jedoch nicht Vegetarismus) zum Spektrum der Adventisten, nennen wir sie mit dieser Einschränkung. So wirkts jedoch, als ob auch der Katholizismus und die Protestanten insgesamt etwas mit dem Vegetarismus zu tun haben - im Gegensatz zu der Ausführung im Text, welche eine direkte Basis dessen in der Bibel verneint. Denn für mich wird an der Stelle mal wieder die frühchristliche Fleischlosigkeit als Zeichen einer wie auch immer gearteten Sünde mit Vegetarismus nach modernen Verständnis gleichgesetzt - womit wir mal wieder bei den Salattagvegetariern wären, wenn dies lediglich an 2 Wochentagen ausgeübt wird.Oliver S.Y. 17:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das hätte ich nie gedacht, daß "Manche christliche Vegetarier" so mißverstanden werden könnte, daß damit etwa katholischer oder evangelischer Mainstream gemeint sei. Bin aber gern bereit, das noch soweit möglich zu präzisieren und zusätzlich zu belegen; da die Besorgung der Literatur zu diesem Sonderpunkt etwas zeitaufwendig ist, bitte ich um Geduld. Nwabueze 02:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der am 1.10. auf die Hauptseite soll müßte er wohl spätestens am 19. September in die LW. Also noch 3 Monate Zeit - wenns in Arbeit ist, wartet sicher jeder Kritiker gern. Oliver S.Y. 07:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es sollte schon dezidiert gesagt werden, dass es nicht irgendwie um „manche Christen“ geht, sondern um einen Teil der „bibeltreuen“, also derer, die die Schrift wörtlich als gültig nehmen. Rainer Z ... 23:46, 19. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung "Ethik"

Hallo! Da dies Thema sicher umstritten ist, lege ich mal mit paar Kritikpunkten vor:

• 1. Ganz banal - "Ethik" passt irgendwie nicht zu den anderen Überschriften (Gesundheitliche Aspekte, Religiöse und kulturelle Einstellungen). Würde Ethische Aspekte vorschlagen.
• 2. Absatz Eins - Generell mal wieder das Problem, daß nur ein englischsprachiges Buch als Quelle benannt wird. Will nicht mäkeln und nationalistisch wirken, aber für den normalen Benutzer sind diese Informationen nicht überprüfbar. Deutschsprachige Quellen sollten der Standard, englischsprachige die Ausnahme sein, nicht umgekehrt.
• 3. Kann jemand vieleicht nochmal die Quelle mit dem Text vergleichen. Da scheint mir ein Autor unzulässig weit seine Meinung mit eingebaut zu haben, wenn vom nachvollziehbaren Motiv "nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden" sofort der Bezug zur Massentierhaltung geschlossen wird. Obwohl es die während der meisten Zeit der Existenz des Vegetarismus gar nicht gab. Auch hier wieder diese eigenartige Tendenz, daß artgerechte Haltung und Schlachtung von Vieh und Geflügel als Argument kommt. Warum dann diese Vegetarier auch Wild und Fisch ablehnen bleibt ein Geheimnis.
• 4. Absatz 2 - durch die Einleitung wird nicht klar, ob es nun allgemein um Vegetarier oder nur um Veganer geht. Diese haben einen eigenen Artikel, also ggf. wegen Reduanz kürzen.
• 5. Tierrechte - auch hier Reduanz, es genügt, auf das Motiv und den Artikel zu verweisen. Thema muß nicht nochmal erklärt werden.
• 6. Absatz 3 - für mich beim Omatest durchgefallen. Sry, verstehe nicht, was utilitaristisch und inhärtent in dem Zusammenhang (ethische Motive von Vegetariern) bedeuten und zu suchen haben. Klar, Tom Regan vertritt sicher diese Position, aber Tierschutz und das Eintreten für Tierrechte ist keine direkte Eigenschaft von Vegetariern, denn wie schon gesagt, auch Fleischesser und Ökologie/Biofood-Befürworter sind von solchen Motiven überzeugt, mit anderen Konsequenzen. Dafür gibt einen Artikel.
• 7. Haustiere, der Satz ist der Kompromiss einer anderen Diskussion, darum sollte der erstmal unangetastet bleiben.

Für mich bedeutet das in der Zusammenfassung, außer der Einleitung:

• "Ethisch motivierte Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden. Häufig verweisen sie auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier und darauf, dass manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein ausgeprägtes Sozialverhalten zeigen."

alles mit Füllmaterial, Reduantm und Subjektivem zugeschrieben wurde, daß der enz. Kern, die Ethischen Motive völlig vergessen wurden.Oliver S.Y. 19:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1: "Ethik" finde ich knapp und ausreichend; aber kein grundsätzlicher Einwand gegen eine Umstellung auf "ethische Aspekte"

Zu 2: Die Anmerkung zu Absatz 1 ist die aktuelle Anmerkung 14. Dort ist vorwiegend deutschsprachige Literatur genannt.

Zu 3: Der Übergang vom ersten und zweiten Satz, wo grundsätzlich von der Ethik des Tötens die Rede ist, zum dritten Satz, wo es um Leid geht, ist in der Tat abrupt. Das dürfte weniger auf einen bestimmten POV eines Autors zurückzuführen sein als darauf, daß bei den zahllosen Änderungen in diesem Bereich die Übersicht oder der rote Faden abhanden gekommen ist. Der dritte Satz betrifft im Grunde ein anderes Thema, das in einem separaten Absatz behandelt werden sollte. Richtig ist, daß theoretisch ein Hinweis auf Leid, das zu vermeiden sei, kein Argument für den Vegetarismus darstellt, da eine weitestgehend von vermeidbarem Leid freie Tierhaltung und Schlachtung technisch kein Problem sein dürfte. Die Vegetarier, die so argumentieren, weisen allerdings darauf hin, daß in der Praxis eine in diesem Sinn konsequente Tierhaltung und Schlachtung kaum oder sehr selten vorkomme (über das bereits gesetzlich vorgeschriebene Maß hinaus), zumal sie wegen des damit verbundenen Aufwands kaum rentabel durchzuführen sei.

Zu 4, 5 und 6: Hier habe ich auch schon überlegt, ob das nicht ein spezielles Veganerthema ist, das nicht in den Artikel Vegetarismus gehört; außerdem gibt es eigene Artikel Tierrechte und Tierethik. Andererseits ist es aber so, daß die ersten Sätze des Ethikabschnitts genau genommen eine tierrechtliche Argumentation enthalten: Ethisch motivierte Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden. Häufig verweisen sie auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier und darauf, dass manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein ausgeprägtes Sozialverhalten zeigen Die Idee, Tötung grundsätzlich als solche abzulehnen, unabhängig von den Umständen ihrer Durchführung, bedeutet implizit die Anerkennung eines Lebensrechts, und wer so argumentiert, ist zumindest in diesem Punkt bereits Tierrechtler, auch wenn er sich nicht so nennt und die Tierrechtsidee nicht in dem umfassenden Sinn rezipiert, wie es im Veganismus der Fall ist. Insofern kann man sagen, daß alle ethisch argumentierenden Vegetarier in gewissem Maße Tierrechtler sind und ein Tierrechtsabsatz im Ethikabschnitt somit gerechtfertigt ist, da er dazu verhilft, in die Thematik hineinzukommen und die einschlägigen Gedankengänge besser nachzuvollziehen. Der mit der Thematik nicht vertraute Leser wird sich ja fragen, warum eigentlich ethisch motivierte Vegetarier die Frage der Tötung überhaupt für ethisch relevant halten, und jeder Versuch, darauf zu antworten, führt unweigerlich in die Tierrechtsthematik hinein. - Daß Absatz 3 den Omatest nicht besteht, trifft auch nach meiner Einschätzung zu. In philosophischen Artikeln ist das Routine, aber in diesem Artikel sollte der Omatest einen höheren Stellenwert haben. Nwabueze 03:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nur generell - wie weiter oben dem Leser vermittelt, existiert der moderne Vegetarismus etwa seit 150 Jahren. Da hat es keinen Sinn, Diskussionen und Standpunkte zu Themen der letzten 40 Jahre unkommentiert allein hinzustellen, als ob 1890 bereits über Tierrechte und Tierethik auf der Basis von Singer und Regan gesprochen wurde. Das ist das Kernproblem, denn damit wird die Frage "Warum eigentlich" Menschen sich zum Vegetarismus bekannten nicht erklärt, sondern nur willkürlich eine Epoche herausgenommen. Mein grober Gedanke:

• Bei einigen Vegetariern führte die bewußte vegetarische Ernährung zu einer anderen Lebensweise, bei der es neben dem Fleischverzicht um die Rechte von Tieren als Wesen und deren Schutz und Einhaltung geht. Besonders bei der Richtung der Veganer führt dies zum generellen Verzicht von Produkten aus toten Tieren wie Leder, Federn und Horn. In der modernen Philosphie beschäftigen sich zum Beispiel Peter Singer und Tom Regan intensiv mit den damit verbundenen ethischen Fragen, und beeinflussen viele Menschen im Sinn des Vegetarismus.

Holprig, aber ich hoffe, man erkennt den Unterschied.Oliver S.Y. 07:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, besteht der Unterschied in erster Linie darin, daß dein Text eine bestimmte These hinsichtlich der historischen Entwicklung beinhaltet, die in der aktuellen Fassung nicht vorhanden ist. Diese These besagt, daß es zuerst eine Ernährungsweise gab (aus einem nicht näher bezeichneten Motiv) und dann später, sekundär die Idee auftauchte, die bereits gegebene Ernährungsweise mit einer nachträglich hinzugefügten Ideologie (Ethik, Tierrechte) abzustützen und zu einer Lebensweise zu erweitern. Da wird natürlich nach Belegen für diese kausale und chronologische Ordnung gefragt werden, denn es kann ja auch umgekehrt gewesen sein (zuerst die philosophischen Überlegungen und daraus abgeleitet die Ernährungsweise), oder auch unterschiedlich: bei den ursprünglich ethisch Motivierten zuerst die ethischen Überlegungen und daraus abgeleitet eine Lebensweise incl. Ernährungsweise, bei den ursprünglich gesundheitlich Motivierten zuerst die Ernährungsweise und evtl. später zusätzlich Einbeziehung ethischer Überlegungen. Was hier (überwiegend) zutrifft, dürfte sehr schwer herauszufinden und zu belegen sein. Ich glaube aber nun deine Anliegen einigermaßen zu verstehen und will versuchen, anhand der Literatur Formulierungen zu finden, die sie berücksichtigen. Nwabueze 01:10, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also es soll keine These sein, ich ging von etabliertem Wissen aus^^. Wenns nicht so ist, daß im 19. Jahrhundert diese ethischen Motive existierten, sollte dies auch benannt werden. Und ich gebe Dir recht, wenn es anders herum wäre, müßte dies auch benannt werden. Nur leider finden sich für beide "Thesen" keine Belege im Artikel. Darum würde ich vorschlagen, entweder aufs 19. Jahrhundert einzugehen, oder die Tierrechte als Motiv deutlich dem späten 20. Jahrhundert zuzurechnen. Wenn angeblich Vegetarier ihren Namen von Gemüse ableiten, liegt für mich klar auf der Hand, daß die Ernährungsweise zuerst da war, und mit dem Bewußtsein um die Erzeugung von Fleisch (Fisch, Ei und Milch spielen da ja offenbar keine Rolle) mit deren lawinenartiger Vergrößerung auch die Motivation und deren Verbreitung wuchs. Auch hier wieder mal, kann jeder den Inhalt wohl nachvollziehen, nur was davon hängen bleibt verfälscht das Bild des Vegetarismus (um den es hier geht).Oliver S.Y. 01:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Tierrechte sind auch Themen von Nichtvegetariern, warum sollte da nun die vegetariche Ernährung der Grund zu diesem Bewusstsein sein.--abkha 08:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht, denn vegetarische Ernährung ist das absolute Minimum aus Sicht von Tierrechten AF666 11:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Frage, ist die Abschnittüberschrift "Etische Begründungen" auf diesen Punkt zurückzuführen: "Wenn angeblich Vegetarier ihren Namen von Gemüse ableiten, liegt für mich klar auf der Hand, daß die Ernährungsweise zuerst da war, und mit dem Bewußtsein um die Erzeugung von Fleisch (Fisch, Ei und Milch spielen da ja offenbar keine Rolle) mit deren lawinenartiger Vergrößerung auch die Motivation und deren Verbreitung wuchs."? Wieso wird nicht "Etische Motivationen" genutzt?--abkha 10:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Klingt für mich gut, ändere es doch einfach. Ansonsten gehören Tierrechte zwar sicher zu der Motivation, aber es bedurfte einer Straffung und Konkretisierung wie durch Nwabueze. Ich kann mit der aktuellen Version gut leben, auch wenn die Quellenfrage bleibt.Oliver S.Y. 10:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann werde ich das ändern. "Begründen" halte ich leicht verwirrend, denn man könnte eben genau das glauben was du schreibst, dass die ethischen Gründe dazu verwendet werden die vegetarische Ernährung zu begründen und nicht Motivation zur vegetarischen Ernährung sind. Mag sein, dass "Begründungen" inhaltlich völlig korrekt angewendet wird, halte ich so aber umgangssprachlich besser. --abkha 10:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts meiner sprachlichen Defizite bin ich da emotionslos ;) - mir gehts da mehr um die Inhalte, als bestimmte Wörter, wenn diese allgemein den gleichen Sinn ergeben. Verstehe Deine Sicht, und kann da nicht sage, was richtig oder falsch ist, eher eine philosophische Frage.Oliver S.Y. 10:28, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Motivation in die Überschrift soll, gefällt mir sprachlich und inhaltlich der Singular besser - letztlich stammen ja die ethischen Begründungen alle aus einer gemeinsamen Wurzel, nämlich einem (mehr oder weniger konsequenten) tierrechtlichen Denken - auch dort, wo das nicht so genannt wird bzw. der Begriffe Tierrechte gar nicht bekannt ist. Es sind also nicht verschiedene ethische Motivationen, sondern im Grunde eine; sehr unterschiedlich ist nur das Ausmaß, in dem das durchdacht ist oder philosophisch untermauert wird. Nwabueze 12:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Eisen

[15]:"Bei einer Überdosierung von Eisen sollte Milch getrunken werden, wodurch das Eisen sich an in der Milch enthaltene Proteine bindet und sich Eisenproteinkomplexe bilden. Das Eisen kann dann nicht mehr vom Körper aufgenommen werden."

Sollte vielleicht berücksichtigt werden, da ja zwangsläufig der Veganismus eine bessere Eisen-Verwertung zur Folge haben müsste[16], und somit eine Differenzierung abzuleiten wäre.--abkha 14:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

Auftragsreview

• Schluck*. Fange einfach mal an.

Begriff

• Der Begriff leitet sich von engl. „vegetarianism... Bitte keine Abkürzungen. Diesen Fehler liste ich glaube ich nur einmal, hiermit auf.
• Der Begriff „Vegetarian“ wurde 1847 geprägt, anlässlich der Gründung der englischen „Vegetarian Society“, der weltweit ersten modernen Vegetariergesellschaft. Keine gute Formulierung, aber leicht zu verbessern. Quelle fehlt dazu.

erledigt. --Klaus 19:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

gut, das geht ja fix ;-). --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Arten...

• Listenform störend
• Sie gelten in Europa als die am weitesten verbreitete Unterart der Vegetarier. Für sowas bitte Einzelnachweise; sonst löschen. (Ebenso Sie sind besonders unter den indischen Vegetariern stark vertreten.)
• Veganer nutzen generell keine tierischen Produkte (zum Beispiel Leder, Pelze, Wolle, Seide, mit Daunen und Federn gefüllte Bettwäsche) ungeschickt formuliert.
• Frutarier ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die die Natur ihrer Ansicht nach „freiwillig“ zum Verzehr hergibt; Teile hiervon gehören ausschließlich in den Abschnitt über die Motivation.

weitgehend erledigt, wobei ich die Listenform für geeignet erachte. Belege für die Verbreitung fehlen noch, inhaltlich stimmen die Behauptungen wohl. --Klaus 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

tja, das ist dann wohl eine stilfrage. ist aber in ordnung. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn "Pudding-Vegetarier" eine eher scherzhafte Bezeichnung für Vegetarier ist, die wenig auf ausgewogene Ernährung achten und großteils Fertiggerichte, Pommes Frites und Süßes bevorzugen, gehört dies doch meiner Meinung nach in den Artikel mit dem Hinweis, daß die Bezeichnung oft nicht ernst gemeint ist.
Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten. Sicherlich haben Vegetarier es leichter, zu beherzigen, daß ausreichend Obst und Gemüse (5 X eine Handvoll oder 3X ein halbes Pfund an Tag) genügend Vitamine, Vitalstoffe und Spurenelemente liefert.

Per se leichter haben Vegetarier es nicht. Am leichtesten haben es sich abwechslungsreich ernährende Mischköstler (auch Ovo-Lacto-Vegetarier), die brauchen normalerweise auf gar nix zu achten. Sicher gibt es unter Vegetariern im Durchschnitt mehr Leute, die sich „bewusst“ ernähren und auf ihre Gesundheit achten, was aber nur mittelbar mit dem Vegetarismus zu tun hat. Rainer Z ... 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten....primitive Klischees!!...was heißt bei dir viele Menschen?--abkha 09:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Motivation

• Die Gründe für vegetarische Ernährung sind sehr unterschiedlich; Formulierung zwickt mich etwas.

wo zwickt´s denn? Talk

• Die meisten Vegetarier machen ethische Gründe geltend (vgl. Tierrechte); sehe ungern solche Klammern. Das gehört in einen Nebensatz. (auch das liste ich nur einmal auf)
• Ob man ethische und religiöse Gründe trennen muss, wage ich zu bezweifeln; man könnte es unter ehtilsche zusammenfassen

Wenn mein Handeln auf ethischen Gründen aufbaut, bedeutet das nicht gleich dass ich deswegen einer Religion angehöre.Talk

• Dabei argumentieren sie auch mit dem Schmerzempfinden; unvollständiger Satz.
• Häufig wird in diesem Zusammenhang auch auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier verwiesen und darauf, dass nach heutigem Erkenntnisstand manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz ausgestattet sind; ungünstige Formulierung
• Mit dem Leid, das vermieden werden soll, ist eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – gemeint, aber auch als respektlos empfundene Vorgänge in Schlachthöfen. Dieser Satz ist schlecht formuliert und inhaltlich fraglich.

eine Massentierhaltung ist definitiv nicht artgerecht und respektvoll. Einzig dein Kommentar ist fraglich.

• Aus kreationistischer Sicht lässt sich ein Fleischverzehr erst nach der Sintflut eindeutig nachweisen... Es wird zu deutlich auf die Geschichte und Meinung der Bibel zum Fleischverzehr eingegangen; diese haben mit der motivation direkt keinen zusammenhang
• Nach Jakob Lorber und auch anderen christlichen Mystikern wie Anna Katharina Emmerick und Maria von Agreda waren die ersten Fleischesser unter den Nachkommen von Kain; geht es hier um die geschichte der fleischesser in der Bibel...?
• Später sollen namentlich nicht genannte Nachkommen von Noah mit dem Fleischessen begonnen haben, worauf dann die Schlachtopfer und Reinheitsgebote eingeführt wurden, um so das Fleischessen möglichst einzuschränken. zu verschachtelt.
• Es ist in erster Linie das Gebot der Gewaltlosigkeit (Ahimsa), welches das Verletzen und Töten untersagt und daher auch verbietet, davon auf irgendeine Weise zu profitieren; ungeschickt formuliert.
• Strikten Lakto-Vegetarismus praktizieren von jeher die Yogis und die Vaishnavas (Vishnu-Verehrer), insbesondere die Richtungen, die sich auf Chaitanya berufen; Ungeschickt formuliert
• Bei allen Jainas sind Fleisch, Fisch und Eier streng verpönt, ebenso wie auch außerhalb des Nahrungsbereichs sämtliche Produkte, die aus toten Tierkörpern gewonnen werden, und sogar der Honig, der unter allen Umständen gemieden wird. Ungeschickt und verschachtelt formuliert

ich glaube der Autor des Textes hätte nichts dagegen wenn du seine, von dir aufgelisteten "ungeschickt formulierten Sätze" in "geschickt formulierte Sätze", ändern würdest, ohne deren Sinninhalt zu verfälschen.Talk

• Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der Arbeitsteilung, die durch höhere Renditen es den Bauern in der sogenannten Dritten Welt erlaubt, eine weitaus diversifiziertere Ernährung zu kaufen, als sie selbst produzieren könnten.; Ungeschickt formuliert; Verbstellung störend
• Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas wird als ein wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel angesehen. Laut einer Studie der UN- Weltgesundheitsorganisation sei die Viehzucht für ca. 20 % der Treibhausgase verantwortlich zu machen. Zudem belasten die im Tierkot (Jauche oder Gülle) enthaltenen Nitrate das Grundwasser.; Völlig daneben. Klingt ja wie eine Aufforderung zum Essen der Tiere.

Völlig daneben ist das nicht. Das Argument besteht darin, dass Tierhaltung mehr Ressourcen verbraucht und die Umwelt mehr belastet (Methangas-Rinderpfürze), als wenn die Menschen gleich (mehr) Pflanzen essen würden. Die Forderung ist nicht, alle Massentierhaltungs-Rinder aufzuessen (so funktioniert der Markt nicht, denn: mehr Konsumenten --> noch mehr Produzenten), sondern weniger Viecher zu essen, damit weniger gezüchtet werden. Ein Gegenargument könnte sein, dass gerade Reisanbau viel Methan freisetzt. Insgesamt stimmt die Argumentation Tierzucht=höherer Ressourcenverbrauch aber. --Klaus 08:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

ja ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Formulierung ist so völlig daneben, weil genau das nicht rauskommt. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Außerdem wird argumentiert, dass nur eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Bedarf an Proteinen und Kalorien decken kann[2]. Sie meinen...; Wer ist sie?
• Der gesamte Abschnitt ist 1. keineswegs neutral und 2. nicht belegt; scheinen ziemlich freie Informationen zu sein. Einzelnachweise nachbringen und auch Gegenargumente gerade bei den Global-ökonomische und global-ökologischen zu wort kommen lassen.

Mach erstmal eine Pause. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 19:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

• Seit in vielen Studien Vegetariern ein besserer Gesundheitsstatus als dem Bevölkerungsdurchschnitt bescheinigt wurde...; gibts dazu eine Quelle? Ein Beispiel solcher Studien?

vegetarierbund.de/gesundheit da sind einige zu finden, war auch ganz leicht. Ich habe "vegetarismus die großen studien" bei google eingegeben, habe ich jetzt meinen Internet-Führerschein verdient oder was? ;) --ip

aber klar :-).. aber immer nur 200 k/s (kilobyte pro sekunde).. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

• So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen...; abgehackte Sätze, würde ich logisch verknüpfen
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen.; Das dagegen ist ein ziemlich verschachtelter Monstersatz.
• Vegetarier argumentieren hingegen, dass eventuell auftretende Mangelerscheinungen nicht auf den Vegetarismus zurückzuführen seien, sondern auf unausgewogene Ernährung, und dass dies für nichtvegetarische Einseitigkeit ebenso gelte.; Bitte in zwei Sätze
• Im Normalfall sind bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung keine Mangelerscheinungen zu befürchten. So kann der B12-Bedarf z.B. relativ leicht mit Hefe, Sauerkraut, Hülsenfrüchten oder milchsauer vergorenem Gemüse gedeckt werden..; hm, ist das neutral? Wo gibts dafür einen Beleg?

Für Anfänger: Mikroorganismen (Bakterien, Pilze), auch die eigenen im Darm, bilden B12. P.S.: Warum muss Vernünftiges selbst dann, wenn es banal ist, immer mit "Quelle" kommen, obgleich der CDA-Propagandaquatsch, und wenn er noch so dummdreist ist, einfach so geschluckt wird? jhartmann 21:27, 25. Jun. 2007 (CEST

Ganz so banal ist die B12-Frage nicht. Da sind ein, zwei ordentliche Quellen schon was wert... --Klaus 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nicht immer garantiert ist, dass das selbst produzierte B12 auch aufgenommen werden kann ... wird noch was zu geschrieben. Die Quellen für gesundheitliches Plus bei vegetarischer Ernährung wurden in der Diskussion schon mal nachgefragt, auch vorgestellt, aber nicht eingearbeitet. --84.176.134.180

"nicht immer garantiert" - wie kommst Du denn auf den Quatsch? B12 wird z.B. in gesunder Umgebung von sämtlichen Milchsäurebakterien und Hefepilzen im gesamten Darm gebildet. Aufnahmeerschwernis gibt's da nirgends. Nicht einmal theoretisch. jhartmann 10:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also dein kommentar bei der bearbeitung ist eine dreiste frechheit. warum soll sich der leser erst woanders darüber informieren, bevor er versteht, was hier geschrieben ist? Bitte nicht alle für dumm halten, die nicht dein göttliches wissen besitzen. ferner könntest du das, was du uns erklärt hast, in den artikel einfügen. das wäre schon eine art quelle. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Vom Medizinischen her wird nur auf Vitamin B12 eingegangen; gibt es keine anderen Aspekte, die man medizinisch ausführen könnte?

Kursiver TextGeschichte

• Nichtchristliche Antike; Klasse, aber als Überschrift irgendwie seltsam.
• ...den man Enthaltung vom Beseelten nannte...; gibts dafür eine Quelle?

2. Pause, muss leider gehen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Schon Homer (Odyssee 9, 82–104) und Herodot (4, 177) erwähnen ein Naturvolk, die Lotophagen, das sich nur von Früchten ernährte; Diodor (3, 23–24) erzählt von vegetarischen Völkern in Äthiopien, den Rhizophagen (Wurzelessern), Spermatophagen (Samenessern) und Hylophagen (Baumsprossenessern), und schreibt den Rhizophagen eine generell friedliche Lebensweise zu.; Monster- und schlecht formulierter Satz
• In Europa ist der Vegetarismus erstmals im 6. Jahrhundert v. Chr. bezeugt, und zwar in der religiösen Bewegung der Orphiker, die aus Thrakien stammte und sich damals in Griechenland verbreitete, sowie bei Pythagoras und im engeren Kreis der Pythagoreer.; schlecht formuliert
• Bei den Pythagoreern – zumindest ihrer Elite – war die Tötung von Tieren generell verpönt.; schlecht formuliert
• Die Stoiker hingegen waren fast alle entschieden antivegetarisch; dies hing mit ihrer negativen Einschätzung der mentalen Fähigkeiten der Tiere zusammen und mit ihrer Überzeugung, dass der Mensch gegenüber der Tierwelt keinerlei ethische Pflichten habe.; schlecht formuliert
• Auch den Epikureern...; das ist doch keine auflistung, wem vegetarismus fremd war. Es soll doch erzählen, wo er anerkannt wurde!
• ...Anfang der Menschheitsgeschichte habe es noch keine Fleischkost (und keinen Krieg und Mord) gegeben...; schlecht formuliert
• im gesamten Abschnitt wird nur erzählt, welcher Philosoph welche Meinung hatte. Was war mit der breiten Masse? Warum stand sie dem Vegetarismus fern? War das immer so? usw.
• Im Urchristentum der Apostolischen Zeit befürchteten manche eine...; wer sind manche? schlecht formuliert
• Der bekannteste unter ihnen war der Kirchenvater Hieronymus, der diesen Standpunkt ausführlich begründete.; wie begründete er?
• Viele andere Mönchs- und Nonnenregeln...; Mönchs- und Nonnenregeln? schlecht formuliert
• Ein ethisch motivierter Vegetarismus aus grundsätzlicher Rücksichtnahme auf das Leben von Tieren war im kirchlichen Christentum unbekannt.; wer weiß das schon? POV;
• Eine Ausnahme bildet der Eremitenorden der Kartäuser, dessen Mitglieder Vegetarier sind.; immer wieder Sprung vom Präsens ins Präteritum und zurück

--D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Neufassung Einleitung

Damit wir hier auch mal ein wenig vorankommen, der Versuch einer Neufassung. Ziel ist es ja, den Artikel irgendwann auf Exelenzniveau zu haben, was das Thema sicher hergibt. Für generelle Diskussion bitte den obrigen Abschnitt benutzen, hier nur Text und Quellenvergleich. Aktueller Stand:

• Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel nicht aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. Nur Sonderformen des Vegetarismus schränken den Konsum solcher Produkte ein oder lehnen ihn völlig ab.

Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale.

Quellen

Hier mal bitte die Originaltexte der vorhandenen Fachliteratur nennen. Was die Verbände und Vereine meinen, ist erstmal zweitrangig.Oliver S.Y. 19:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

• "Ernährungsweise, bei der auf den Genuß tierischer Lebensmittel verzichtet wird (strenger V.); beim Lakto-V. werden neben den pflanzl. Nahrungsmitteln auch Eier und Milchprodukte gegessen". (Harenberg Kompaktlexikon)
• "Vegetarische Ernährung, im engeren Sinne die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie Fisch (fleischlose Diät). (Gorys)
• "Vegetarische Ernährung, im engeren Sinne die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie Fisch (fleischlose Diät).

(Küchenbibel - identischer Text zum Gorys, jedoch im folgenden noch die Unterscheidung Vegetarismus)

• "Vegetarismus - Es gibt drei Formen der vegetarischen Ernährung. Ovolaktovegetabile Kost, Laktovegetabile Kost und "Streng vegetarische vegane Kost". (Küchenbibel) Oliver S.Y. 19:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kurz angemerkt: Die „Küchenbibel“ verwendet bekanntlich die Wikipedia als Quelle und offenbar auch den Gorys. Damit ist sie eigentlich für unsere Zwecke wertlos. Rainer Z ... 02:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber der Vollständigkeit halber sollte man sie erwähnen. Denn mit der Dreiteilung der Ernährungsweisen steht sie unabhängig von Gorys und Wiki da.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin eher RainerZ's Meinung, denn ich kann auch Kochbücher und -lexika nennen, die meinen Pescitarier sind eben keine Vegetarier. Auch würde ich auf das angegebene Kompaktlexikon verzichten, dessen Streben es ja hauptsächlich ist die Dinge kompakt, einfach und leicht verständlich zu präsentieren und deshalb nicht wirklich zuverlässig ist, weiters habe ich in einem Review gelesen, dass es ungeeignet ist für genaueres Nachschlagen, weil es nicht sehr genau ist. Zudem ist es über 12 Jahre alt und nicht mehr auf dem neuesten Stand. -- Vraneon 14:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung, aktuell werden überhaupt keine Quellen benannt. Und es sind keine "Kochbücher", sondern anerkannte Lexika zum Bereich Essen, also bei einer "Ernährungsweise" für mich besser geeignet als ein Meyer von 1895 oder der aktuelle Harenberg. Also bitte auch etwas besseres samt Inhalt benennen, denn die Zweiteilung nach strengerem und weiterem Sinn ist für mich damit erstmal neutral belegt und nachvollziehbar erklärt. Auch interessanter Unterschied zum aktuellen Stand. V. wird erstmal als Ernährung auf Pflanzenbasis definiert, und nicht durch den Verzicht auf Fleisch. Für manchen ein marginaler Unterschied, für mich eher etwas Grundsätzliches, Bejahendes.Oliver S.Y. 15:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Vegetarier-Bund Deutschlands" heißt jetzt "Vegetarierbund Deutschland"

Habe zwar schon Änderungen gemacht, irgendjemand hat das aber wieder verworfen. Da frage ich mich zwar, was das Wiki-System für einen Sinn hat, wenn man keine Fremdautoren zulässt, aber egal: http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarier-Bund_Deutschlands ... und da schon seit März. Mit der Aktualität von Wiki scheint es ja auch nicht weit her zu sein...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 139.20.53.46 (Diskussion • Beiträge) 15:25, 4. Jul. 2008 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe noch eine Stelle korrigiert, wo der alte Name verwendet wurde. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

Machen wir mal bei dem Punkt weiter. Und ohne in Details gehen zu wollen, stell ich erstmal den Standort in Frage. Hier werden umfassend Vor- und Nachteile des Vegetarismus erläutert. Es geht aber an dieser Stelle um die Motivation aus gesundheitlichen Gründen. Würde darum vorschlagen, den kompletten Abschnitt hinter Punkt 5 - Geschichte - zu verschieben, und die gesundheitliche Motivation komplett neu zu formulieren.Oliver S.Y. 14:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der aktuelle Zustand ist zwar aus dem von dir genannten Grund nicht optimal, allerdings ist ein Herausnehmen aus dem Motivationsabschnitt (d.h. Rückkehr zu einer Uraltgliederung von ca. Frühjahr 2007) auch problematisch, da dann Überschneidungen zwischen dem Gesundheitsabschnitt des Motivationsteils und dem anderen Gesundheitsabschnitt schwer zu vermeiden sind - bzw. nur durch eine strikte inhaltliche Aufspaltung: im Motivationsteil nur Argumente der Vegetarier, im anderen Teil die Argumente der Kritiker, wodurch dann beide Teile einseitig wirken; hinzu kommt: Gesundheit ist im Grunde ein Thema, und das auseinanderzureißen wird sich als unbefriedigend erweisen. Es kann versucht werden, aber ich bin da skeptisch. Vielleicht sollten wir erst mal sehen, wie viel vom aktuellen Text einer Kritik hinsichtlich der Belegbarkeit standhält, und dann erst schauen, ob/wie das, was dann übrig bleibt, neu gegliedert oder aufgeteilt werden kann/soll. Eine auch nicht voll befriedigende Lösung, aber vielleicht ein kleineres Übel wäre, den gesamten Gesundheitsteil aus "Motivation" herauszunehmen und nicht hinter Geschichte, sondern unmittelbar hinter Motivation zu stellen, als eigenen Hauptabschnitt. Übrigens besteht bei "Ökologie", "Natürlichkeit" und "Christliche Vegetarier" eine analoge Situation - auch dort stehen Einwände von Kritikern im Motivationsteil und können dort schwer herausgerissen werden. Vielleicht ist die eleganteste Lösung, einfach den Titel des Hauptabschnitts zu erweitern, etwa statt "Motive": "Motive und Kritik" oder "Motive und Einwände" oder ähnlich. Dann kann alles bleiben wie es ist. Zugleich könnte damit einem in der KEA zu erwartenden Einwand vorgebeugt werden, der Artikel habe keinen Kritikabschnitt. Andere Möglichkeit: Erst wie bisher "Motive der Vegetarier" mit der Auflistung der vier Punkte, dann vor "Ethische Motivation" eine neue Hauptüberschrift, etwa "Begründungen und Einwände". Nwabueze 04:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und was hindert uns daran, redaktionell die unterschiedlichen Aspekte strikt zu unterscheiden? Weder Vegi-Bashing noch Vegi-Propaganda sollten hier dominieren, also gehört sowas zur neutralen Artikelarbeit bei Wikipedia. Denn die Motivation von Menschen und die Kritik an der Ernährungsform sind doch klar abgegrenzt.Oliver S.Y. 07:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine solche Abgrenzung und redaktionelle Aufteilung, machbar ist sie, nur scheint es mir benutzerfreundlicher, dem Leser alles zum Thema Gesundheit in nur einem Abschnitt zu präsentieren, als wenn es einen Abschnitt "Gesundheit unter dem Aspekt der vegetarischen Motivation" und einen anderen Abschnitt "Gesundheit unter dem Aspekt der Kritik am Vegetarismus" gibt. Und wenn man trennt, könnte aus demselben Grund auch eine Trennung von Pro- und Contra-Argumenten in den Abschnitten Ökologie und Natürlichkeit verlangt werden, mit Ausgliederung der Contra-Argumentation aus dem Motivationsteil, in den sie genau genommen nicht gehört. Da scheint mir eine Erweiterung der Überschrift zur ausdrücklichen Einbeziehung von Einwänden/Kritik die einfachere und benutzerfreundlichere Lösung, also Gliederung nur nach den Themen selbst und nicht danach, ob es sich um Pro- oder Contra-Argumente handelt. Ist Geschmackssache. Nwabueze 10:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn es sich blöd anhört, bei dem Punkt geht es nicht um Vorauseilende Fürsorgen gegenüber dem dümmsten Leser des Artikels, sondern um eine klare und nachvollziehbare Darstellung für Jedermann. Ich kenne keine Kritik an den Ökologischen Gesichtspunkten des Vegetarismus, nur Kritik an vegetarische Ökoaktivisten, die aber nicht Thema des Artikels sind. Die Gesundheit als Frage beim Vegetarismus hingegen ist elementar. Wenn ich den Text zerpflücke, komme ich auf folgende Substanz im Hinblick auf Motive der Vegetarier:

• Viele Vegetarier berufen sich auf Studien, denen zufolge ihr durchschnittlicher Gesundheitsstatus besser ist als derjenige der Gesamtbevölkerung. Nach einer Langzeitstudie des Deutsche Krebsforschungszentrum über 21 Jahre leben Vegetarier deutlich länger. Die Sterbequote der Frauen war bei den Vegetariern um etwa 30, bei den Männern um 50 Prozent reduziert. Dabei zeigte sich, dass die Unterschiede zwischen Ovo-Lakto-Vegetariern und Personen, die nur gelegentlich Fleisch essen, gering sind.[23

• Für eine vegetarische Ernährung werden aus gesundheitlicher Sicht folgende Vorteile geltend gemacht: Pflanzen enthalten im Gegensatz zu Fleisch keine Tierarzneimittelrückstände wie z. B. Antibiotika, wohingegen Pflanzenschutzmittel sich in der Pflanze und im Tier – aus dessen Futter stammend – anreichern. Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher, da sie mehr Kohlenhydrate, weniger Fett und Eiweiß zu sich nehmen als Fleischesser mit ihrer oft zu fett- und eiweißreichen Mischkost. Dabei ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost ebenfalls günstiger, weil diese mehr ungesättigte und dafür weniger gesättigte Fettsäuren sowie Cholesterin enthält. Auch die Aufnahme an Vitamin B1, B6, Vitamin C, Magnesium, Ballaststoffen und sekundären Pflanzenstoffen ist höher.

Der Rest ist für mich nichtmal indirekt mit der Motivation von Menschen zu verknüpfen, außer man wertet Trotz gegenüber Kritik als Motivation, Vegetarismus auszuleben.Oliver S.Y. 11:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich neige auch einer geänderten Überschrift zu wie Nwabueze. Arbeitsvorschlag: Statt „Motivation“ besser „Aspekte“ o. ä. Da können die Themen (wie Gesundheit) zusammenbleiben und dennoch Pros und Contras behandelt werden. Rainer Z ... 13:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

{quetsch} Ein Absatz "Gesundheitliche Aspekte" suggeriert allerdings die Existenz gesundheitlicher Besonderheiten allein der vegetarischen Ausrichtung wegen. Soetwas wird Ideologen einladen, dort allerlei falsche Thesen unterzubringen. Vegetarismus ist eine Einschränkung der Nahrungspalette, die, falls man dabei unüberlegt vorgeht, gesundheitlichen Schaden anrichten kann. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Wie Vegetarier in medizinstatistischen Vergleichsstudien abschneiden, hängt davon ab, wie man die Teilnehmer auswählt. --TrueBlue 21:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mein Alternativvorschlag: Den Absatz "Medizinische Bewertung" nennen und dort wirklich nur fachliche Positionierungen zulassen. Relevante Studienergebnisse nur, wenn man auch etwas darüber erfährt, wie das Ergebnis zustandegekommen ist. Glaubensbekenntnisse und Propaganda bzgl. Gesundheit dann unter "Motive der Vegetarier" ablegen, soweit sie z.B. mit Verbandsveröffentlichungen quellenbelegt werden können. --TrueBlue 23:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn ichs zusammenfassen darf, Ihr bevorzugt wie ich eine gesammelte Abhandlung der Gesundheitlichen Aspekte des Vegetarismus? Gut, da sehe ich keinen Unterschied. Aber warum muß dies unbedint zwischen Ethischen und Religiösen Motiven abgehandelt werden. Offenbar gibt es da doch soviel zu schreiben. Warum also unbedingt als Abschnitt 4.2. und nicht als Abschnitt 5 oder Abschnitt 6?Oliver S.Y. 16:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Welcher Abschnitt zuerst kommt, das richtet sich ja wohl nach dem mutmaßlichen Interesse der meisten Leser; das aus der Sicht der Lesermehrheit Wichtigere nach oben. Ich persönlich interessiere mich für Kulturgeschichte, gehe aber davon aus, daß die Zahl der Leute, die sich für Gesundheitliches interessieren, wesentlich größer ist. Daher fände ich es unzweckmäßig, Gesundheit als Abschnitt 6 hinter den langen Geschichtsteil zu stellen. Ökonomie/Ökologie und "Natürlichkeit" sind gegenüber Ethik und Gesundheit zweifellos Nebenpunkte und Religion erst recht (im deutschen Sprachraum). Ethik steht an erster Stelle, weil sie traditionell von Vegetariern am meisten betont wird. Gesundheit an zweiter Stelle, weil sie sicher im öffentlichen Diskurs mehr Aufmerksamkeit erhält als die restlichen Punkte. Die Gesundheit weiter nach unten zu ziehen, dafür kann ich keinen Grund sehen. Sie vor die Ethik zu stellen ist eine erwägenswerte Option.

Zur Gliederung steht mein Vorschlag:

• Überschrift "Motive der Vegetarier" beibehalten, aber auf den Abschnitt beschränken, in dem die vier Motive aufgezählt werden.
• Die bisherigen Abschnitte 4.1 bis 4.5 entweder unter eine neue gemeinsame Überschrift stellen oder, wenn dafür vorerst keine befriedigenden Vorschläge kommen, sie bis auf weiteres zu fünf eigenständigen Hauptabschnitten machen. Ziel dabei: Nicht die Abschnitte mühsam umbauen, damit die Überschrift stimmt, sondern die Überschrift ändern, damit sie zu den Abschnitten passt. Es geht nicht nur um die Motivation der Vegetarier, sondern um jeden der fünf Themenkreise in seiner jeweiligen Gesamtheit. Dabei sollte jeder Abschnitt von der Formulierung seiner Überschrift her auch für Kritikargumente offen sein (also dann statt "Ethische Motivation" etwa "Ethische Überlegungen"; die anderen Überschriften können wohl bleiben). Im Zweifelsfall lieber keine Gesamtüberschrift als eine fragwürdige oder nichtssagende. Nebenbei: Das wurde alles 2006 schon durchgespielt und durchdiskutiert (und wahrscheinlich 2004 und 2005, als ich noch nicht dabei war, auch schon). Die Gesundheit könnte den Anfang bilden, also als 5 gleich hinter 4 (Motive), weil die Punkte Ethik, Ökologie, Religion inhaltlich einander relativ nahe stehen und daher besser hintereinander folgen und Gesundheit ein ganz separates Thema ist, das für sich stehen sollte, aber wegen seiner Wichtigkeit nicht am Schluß. Nwabueze 01:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Reihenfolge halte ich für kein so großes Problem, da sollte man sich schnell einig werden, wenn die Abschnitte in sich konsensfähig sind. Grundsätzlich sehe ich da zwei Ordnungsmöglichkeiten: Historisch orientiert oder nach heutiger Bedeutung in der westlichen Gesellschaft. Rainer Z ... 13:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wichtig ist vor allem, daß die Abschnitte nicht nach Pro- und Contra-Argumenten auseinandergerissen werden. Ich bin ab heute ein paar Tage unterwegs mit nur sehr begrenztem Internetzugang; wenn mein obiger Vorschlag zu Gliederung und Überschriften allgemein Zustimmung findet, möge ihn bitte jemand umsetzen. Dann kann die inhaltliche Diskussion über Details des Gesundheitsabschnitts beginnen. Dazu vorab ein paar Punkte:

• der erste Satz Eine vegetarische Ernährung kann gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile haben gefällt mir nicht besonders. Klingt nach einem angestrengten Bemühen um Neutralität und ist trivial: auf dem hochkomplexen Gebiet Ernährung kann fast alles, was man tut oder unterläßt, irgendwelche schwer absehbaren und schwer nachweisbaren Vor- oder Nachteile haben, die auch stark mit individueller Disposition und Lebensumständen zusammenhängen. Einen konkreten Informationswert hat die Aussage nicht, ist also entbehrlich.
• Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken ... kann in dieser Formulierung so mißverstanden werden, daß es eine generelle Koppelung zwischen Vegetarismus und praktiziertem Gesundheitsbewußtsein gebe (also: "Fast jeder Vegetarier lebt überdurchschnittlich gesundheitsbewußt" statt "Der Durchschnitt der Vegetarier ist etwas gesundheitsbewußter als der Durchschnitt der Bevölkerung, wobei es aber auch sehr ungesund lebende Vegetarier gibt")
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten verzehren konnten. Fraglich ist, ob diese Ergebnisse auf den Menschen übertragen werden können sollte mangels Beleg raus, zumal man nicht mal erfährt, um welche Omnivore es sich handelt und wie die sich normalerweise ernähren. Vom Insektenanteil in der Nahrung eines nicht genannten Omnivoren eine Folgerung für menschlichen Fleischbedarf abzuleiten klingt abenteuerlich. Hinsichtlich einer möglichen Übertragbarkeit auf den Menschen liegt die Beweislast auf der Seite derer, die sie behaupten. Da außerdem die überwältigende Mehrheit der Vegetarier regelmäßig tierisches Eiweiß verzehrt, gehört das ohnehin eher in den Veganismusartikel, falls überhaupt relevant.
• Es gibt jedoch auch einige pflanzliche Vorkommen, wie Mung- und Sojabohnen, Linsen, Alfalfa-Sprossen und Sanddorn. Ein sehr problematischer Satz: der Umstand, daß die Kernfrage (mangelnde Eignung der pflanzlichen B12-Analoga) mit keinem Wort erwähnt wird, erweckt akuten POV-Verdacht. Es klingt wie eine gefährliche und verantwortungslose Verharmlosung eines ganz realen Problems.
• Für eine vegetarische Ernährung werden aus gesundheitlicher Sicht folgende Vorteile geltend gemacht: Pflanzen enthalten im Gegensatz zu Fleisch keine Tierarzneimittelrückstände wie z. B. Antibiotika, wohingegen Pflanzenschutzmittel sich in der Pflanze und im Tier – aus dessen Futter stammend – anreichern. Wie das einem Anhänger von Biofleisch einleuchten soll, bleibt rätselhaft; vor allem wenn dieser überwiegend oder nur Ökoprodukte kauft, der Vegetarier hingegen konventionelle Lebensmittel. Nwabueze 15:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Punkt 3-5 sind in der Tat bearbeitungsdürftig. Punkt 1 finde ich auch überflüssig, wenn schon Contrapunkte angesprochen werden. Bei Punkt 2 bin ich zwar schon der Meinung, dass überdurchschnittlich bewusster mit der Ernährung und Gesundheit auseinander gesetzt wird, halte ich aber nicht zwingend zu erwähnen, denn ich kann keinen größeren Sinn erkennen als einen Pro Vegetarismus im Artikel zu unterstützen, auch wenn es sich um ein Ergebnis einer Studie handelt.

Zur Gliederung: Wie du schon schreibst, Nwabueze: Wichtig ist vor allem, daß die Abschnitte nicht nach Pro- und Contra-Argumenten auseinandergerissen werden.. Genau das fiel mir im Artikel schon negativ auf, desshalb begrüße ich eine Gliederung mit Pro und Contra bzw. der Kritik. Halte einen Unterabschnitt im jeweiligem Themenabschnitt, z.B. mit einer kleineren Überschrift, daher für gut. Es werden ja Motivationen des Vegetarismus dargestellt, diese, ungegliedert zu vermischen mit Motivationen gegen den Vegetarismus, geht für mich da etwas am Thema vorbei.--abkha 09:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Auflösung der Punkte 4.1. bis 4.5. und Einzelabhandlung als Aspekte und nicht als Motive? - einverstanden

Diskussion 2006 interessiert relativ wenig, da bei WP ständig alles auf dem Prüfstand steht, und die aktuelle Qualität des Textes und der Quellen nicht gerade überragend sind

die meisten Leute wollen aktuelle Informationen zum westlichen Vegetarismus lesen, Historie ist da eigentlich etwas für Spezialartikel wie die Phytagoräer. Die Darstellung hier sollte 1850 beginnen.

Pro/Contra, wäre ja gelöst, wenn es nichtmehr um Motive, sondern Aspekte geht

Es ist eine Enzyklopädie, kein Lexikon, darum ist auch für triviale Sätze Raum, wenn deren Inhalt nicht falsch ist, und man sie als "etabliertes Wissen" betrachten kann. Gehört mit zum Gesamtbild für mich.

Studien - generell hier das Problem, daß kaum welche benannt werden, und die Inhalte meist nur durch Dritte, Lobbyisten wie Kritiker interpretiert publiziert werden. Wobei das mit dem Gesunden Leben, da würde ich einfach die Puddingvegetarier als alternative Vegetarierform hinzufügen, so erreicht man annähernde Vollständigkeit

Reduanz zu Veganismus sollte generell vermieden werden. Die erscheinen mir sowieso in der Berichterstattung überrepräsentiert, wenn es um das Bild des V. in der Öffentlichkeit geht.

Reduanz ebenso bei B 12 - ein Thema, wo ich keine Ahnung habe, aber das bei Cobalamine behandelt wird. Hier sich auf niedrigem Niveau darüber nochmal auseinanderzusetzen ist überflüssig. Gerade weil Pro und Contra nicht klar getrennt wird. Angesichts der geringen Bedeutung für den Vegetarismus an sich, ausblenden und verlinken.

Letzter Satz stammt wieder aus der Heileweltfibel der Berufsvegetarier, unbedingt zu entschärfen. Oliver S.Y. 00:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts des Diskussionsverlaufs erlaube ich mir als ersten Schritt, 4.1 bis 4.5 auseinanderzureißen. Sinnlos, sich über diese Kleinigkeit zu streiten, wenn beim Kern viel mehr Sprengstoff liegt. Im folgenden muß dann wohl jeder Satz auf den Prüfstand. Brainstorming haben wir ja nun genug betrieben, nun müssen Köpfe auf die Nägel ^^.Oliver S.Y. 00:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Absatz 1

Der akutuelle Stand lautet:

• Satz 1: Eine vegetarische Ernährung kann gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile haben.
• Satz 2: Viele Vegetarier berufen sich auf Studien, denen zufolge ihr durchschnittlicher Gesundheitsstatus besser ist als derjenige der Gesamtbevölkerung.[17]
• Satz 3 + 4: Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken und häufiger Sport treiben als Nichtvegetarier und seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[18] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei.
• Satz 5: Einige Untersuchungen, die solche Nebeneffekte mitberücksichtigen (z. B. Studien, die mit der Matched Pair-Technik durchgeführt wurden), zeigen jedoch immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung, während andere keinen Einfluss feststellen.Oliver S.Y. 00:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

S 1 - Schadet nicht in der jetzigen Form, fachliche Präzisierung würde aber gut tun.

S 2 - Problem, Quelle 17 (aber auch nur wieder die Lobbyisten vom Vebu) ist nicht mehr online. Inhalt also eine pauschale Behauptung, deren Details nicht überprüfbar sind. Insbesondere wird der Begriff Gesundheitsstatus nicht erklärt, und wie groß die Abweichung zu anderen Lebens- und Ernährungsweisen ist. Auch wieder mal das "Viele"-Problem. Würde ihn darum erstmal entfernen.

S 3 - Nichts gegen Frau Ulrike Becker, aber als einzige Basis für einen enz. Artikel diesen Inhalts erscheinen mir ihre Angaben dann doch zu wage. Wir zitieren hier wieder mal einen Zitierer, obwohl die angegebenen Studien erreichbar sein sollten.

S 5 - Wieder mal werden ungenannte Studien zitiert, um ein positives Bild des V. zu zeichnen. Dazu dieses Fremdwort Matched Pair-Technik, was WP nicht erklärt, und die Aussage "einige Studien zeigen es, während andere keinen Einfluss feststellen" ist genau wie Satz 1 ohne echte Kerninformation, nur wird hier mit der Erwähnung von Studien Substanz simuliert.Oliver S.Y. 01:08, 28. Jun. 2008 (CEST)

Den ersten Satz halte ich für unproblematisch, wenn in der Folge dann diese Vor- und Nachteile erläutert werden. Satz 2 ist natürlich wischiwaschi, wenn auch sicher zutreffend. Meines Wissens gibt es allerdings mehrere große Studien, die bei der Lebenserwartung (was letztlich zählt) zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, mal leben Vegetarier länger, mal kürzer, mal gleich lang. Wollen wir nicht nur die Motivation der Vegetarier, sondern den Stand der Erkenntnis darstellen, müsste da also recherchiert werden. Satz 3 und 4 müssten ebenfalls geprüft werden. Die Aussage ist aber plausibel und wohl anerkannt. Satz 5 bestätigt eigentlich, was ich zu Satz 2 schrieb. Je nach Studie leben Vegetarier länger oder auch nicht. Wenn ich mich richtig erinnere sterben Vegetarier aber signifikant an anderen Krankheiten als Nichtvegetarier. Zu guter letzt: Es ist schwer anzunehmen, dass gesundheitliche Effekte wie sie beim Vegetarismus auftreten, auch bei mäßigem Fleischkonsum zu finden sind. Es wäre gut, wenn sich hier noch jemand aus der Medizin o. ä. beteiligen würde, der Zugang zu und Erfahrungen mit Studien hat. Rainer Z ... 13:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eine Lebenserwartung hängt doch von weit mehr Faktoren ab als nur von der Ernährung. Wenn es aber so wäre, müsste man nur Studien von Lebenserwartungen führen um gesundheitliche Vorteile feststellen zu wollen, was natürlich nicht vertretbar ist, denn es geht ja um gesundheitliche Vorteile bei bestimmten gesundheitlichen Problemen. Wenn hier direkt darauf verwiesen wird, dass Studien bei bestimmten gesundheitlichen Problemen Vorteile bieten kann, dürfte klar sein, dass es nicht zwingend ist.

Satz 1: Einer vegetarischen Ernährung werden gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile zugeschrieben - Voher stand "...kann...", welches für den Leser aussagte, dass es möglich ist, sich vegetarisch gesund zu ernähren, bzw. bei Fehlernährung Nachteile (meines erachtens auch bei einer Fleischhaltigen ernährung der Fall). Der jetzige Satz sagt eindeutig aus, dass die vegetarische Ernährungsweise gesundheitliche Nachteile nach sich zieht. Schon bei der vorherigen Version hätt ich erwartet es wird aus dem folgenden Sätzen klar wann es zu diesen Nachteilen kommen kann. In der jetzigen muss klar hervorgehen wo die Nachteile auftreten. Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können. Ist es nun Vitamin B12 und Eisen? Nach dem weiterführendem Text, Nein! Was sind also nun diese einzelnen Vitamine und Mineralien die durch eine vegetarische Ernährung unterversorgt werden können? Also, dieser "vielsagende" Satz soll dann wohl die Nachteile zugeschreiben, die im ersten Satz erwähnt worden sind?--abkha 10:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Den Satz 1 halte ich, wie ich schon früher schrieb, für entbehrlich, doch hat der Vorschlag, ihn zu löschen, keine allgemeine Zustimmung gefunden. In der alten Fassung ist er sehr trivial - auf einem so komplexen Gebiet wie Ernährung kann fast alles, was man tut oder unterläßt, neben Vorteilen auch einzelne Nachteile haben (bzw. umgekehrt). In der aktuellen Fassung ist es wenigstens etwas konkreter: Vor- bzw. Nachteile werden behauptet, das ist ja Fakt, und "zugeschrieben" bedeutet nicht, daß Wikipedia sich damit irgendwie inhaltlich identifiziert. Richtig ist, daß die Nachteile konkretisiert werden müßten und daß die angeführten Beispiele für Nachteile (B 12, Eisen, Eiweiß) nicht überzeugen, da sie nur eine einseitige vegetarische Ernährung betreffen und eine Vielzahl von Mangelerscheinungen und sonstigen Nachteilen auch bei einseitiger omnivorer Ernährung auftritt. Im Grunde geht es bei all den Gesundheitsfragen nicht um vegetarisch oder omnivor, sondern um einseitig oder ausgewogen. Da es aber eine Gesundheitsdebatte um den Vegetarismus als solchen gibt, braucht der Artikel einen Gesundheitsabschnitt, und die einschlägigen Themen sind diejenigen, die jetzt in dem Abschnitt behandelt werden. Nwabueze 13:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte II

Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser.

Eine fragwürdige Aussage für einen "lesenswerten" Artikel. Was ist mit "Fleischesser" gemeint? Leute, die (nahezu) ausschließlich Fleisch essen oder Leute die auch Fleisch essen? Für das Nährstoffverhältnis spielt logischerweise keine Rolle, ob die Pflanzenkost z.B. nur mit Eiern und Milchprodukten ergänzt wird oder ob auch Fleisch konsumiert wird. Entscheidend ist das Nährstoffverhältnis in der Gesamtbilanz der aufgenommenen Nahrung, gleich welcher Herkunft. --TrueBlue 15:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es wird gerade Abschnitt für Abschnitt durchgearbeitet. Wenn Du einen Alternativvorschlag für die den Inhalt hast, mach ihn, aber bitte mit entsprechender Überschrift, damit man ihn später zuordnen kann.Oliver S.Y. 16:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, die Aussage ist das unzulässig verkürzt und damit verfremdet dargestellte Ergebnis irgendeines statistischen Vergleichs Vegetarier / Nichtvegetarier. Wenn sich der genaue Kontext aus den vorhandenen Quellen nicht wiederherstellen lässt, dann besser weg damit. - Was ist denn gegen meine Absatzüberschrift einzuwenden? Geht noch mehr Präzision in einer Überschrift? --TrueBlue 16:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zum Beispiel die Abschnittsnummer wäre hilfreich. Denn es hat keinen Sinn, an einem Halbsatz rumzubasteln, wenn drum herum der Zusammenhang verloren geht. Ich weiß nämlich gerade nicht, wo in diesem extrem langen Text dieses Zitat steht. Ansonsten sind wir uns doch auch einig, das Vegetarier ebensolche Verallgemeinerung ist, und ein bissl, nicht viel, gesunder Menschenverstand gehört dazu, daß "Fleischesser" immer nur einen Teil ihrer Nahrung in Form von Fleisch zu sich nehmen. Gilt für Krokos, Wölfe, Katzen und Bayern.Oliver S.Y. 16:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Anteil tierischer Nahrungsquellen schwankt aber gerade beim Menschen extrem, aus der Evolution heraus zwischen 10% und 90%, kulturell entwickelt zwischen 0% und 100%. - Btw, nahezu jeder Browser besitzt eine Funktion für die Textsuche. Die von mir monierte Aussage findet sich - wer hätte das gedacht - unter "Gesundheitliche Aspekte". --TrueBlue 16:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält.

Ist so dargestellt bestenfalls Propaganda. Die Fettzusammensetzung hängt davon ab, wie die Kost im einzelnen zusammengestellt wird - ist also individuell und bei Vegetariern nicht zwangsläufig "günstig" oder "günstiger". Ein hoher Anteil ungesättigter Fettsäuren gilt nicht notwendigerweise als "günstig" oder gesünder. Die Details evidenzbasierter Ernährungsempfehlungen zur Prävention und Therapie typischer Zivilisationserkrankungen finden sich zum Beispiel hier. --TrueBlue 17:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Willst Du jetzt hier die Diskussion sprengen? Überschriften sollen den Inhalt kurz zusammenfassen, nicht der Inhalt sein. Außerdem ignorierst Du wieder meine Bitte, zu schreiben, wo dieser Satz steht.Oliver S.Y. 19:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kann man ja einfach ändern. Ich war so frei. Rainer Z ... 19:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Insbesondere Du solltest sofort wissen, wo die Aussagen stehen. [17] Präsentiert man solchen Inhalt als Vereinspropaganda bzw. Glaubensbekenntnis der Vegetarier, muss das auch irgendwie quellenbelegt werden können. Für eine vegetarische Ernährung werden aus gesundheitlicher Sicht folgende Vorteile geltend gemacht ist Geschwurbel. --TrueBlue 19:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenns manchmal so scheint, bin ich hier weder Autor noch Vegetarier. Mein Bemühen richtet sich erstmal darauf, hieraus einen exelenten Artikel mitzugestalten, welche alle Seiten des V. abdeckt. Darum ändere ich nichts an anderen Beiträgen, sondern kritisiere die nur, genauso wie ich mahne, die Diskussion so zu gestalten, daß auch Leser in 3 Monaten diese nachvollziehen können. Zum Thema: Vegetarischem Trivialismus muß man keine Pauschalkritik an jedem Satz entgegenwerfen, besonders wenn nur Stücke aus dem Zusammenhang gerissen werden.Oliver S.Y. 01:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

[18] Ahja... exzellent! --TrueBlue 10:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Zitaten:

• "Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser."

lautet in seiner Gänze:

• "Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Fleischesser, da sie mehr Kohlenhydrate, weniger Fett und Eiweiß zu sich nehmen."

Frage 1 lautet: Woher stammt diese Empfehlung?

Frage 2 lautet: Bedarf es einer Quelle, oder kann man diese Verteilung als etabliertes Wissen voraussetzen?

Für mich ist keine Quelle nötig, und die Aussage entspricht auch den allgemeinen Grundsätzen der Ernährungslehre, welche den übermäßigen Fett- und Eiweißanteil der Ernährung auf den Anteil tierischer Lebensmittel, insbesondere Schweinefleisch. zurückführen. Nur ich hab das gelernt, also müßten sich "Laien" zur Etablierung äußern.

• "Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält.

Auch hier wieder die Frage nach dem Verhältnis Quelle zum etablierten Wissen. Wichtiger Vorteil hier zum anderen Zitat, es wird auf die Vegetarische Kost abgestellt, nicht auf das Verhalten der Vegetarier. Denn 1 Liter Milch am Tag mag zwar vegetarisch sein, sind aber auch 35g Fett.Oliver S.Y. 01:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die oben beanstandete Formulierung "Fleischesser" habe ich gewählt, weil ich sie omatauglicher fand als das seltene Fremdwort "Omnivor". Gemeint sind natürlich alle, zu deren normaler Nahrung Fleisch gehört. Wenn jemand unbedingt "Omnivor" will, meinetwegen. - Die Kritik an dem Satz Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält scheint mir berechtigt, da es "die" vegetarische Kost nicht gibt, sondern nur eine Fülle von Möglichkeiten, sich fleischlos zu ernähren, darunter auch cholesterinreiche. Daher wäre eine Löschung des Satzes kein Verlust. Hinzu kommt das im Artikel Cholesterin Abschnitt 11.2 Ausgeführte. Nwabueze 02:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

"da es "die" vegetarische Kost nicht gibt" - und mit diesen Worten könnte man diese Diskussion beenden, und den Löschantrag stellen. Denn er widerspricht dem Grundsatz dieses Artikels "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." - Satz 1 des Artikels sagt doch deutlich, was DIE vegetarische Kost ist. Alles andere Geschwafel und Relatevieren entsteht aus dem Zwang heraus, hier jede Spinnerei als "Relevantes Detail mancher Vegetarier" einzufügen. Eine Ernährung ohne Fleisch und Fisch - wenn einer nicht gerade pfundweise Palmkernfett und Kokosfett in sich hineinstopft (sprich Schokolade, und Puddingvegetarier - so wurde mir erklärt - sind die Ausnahme und nicht die Regel der Vegetarier), ist die vegetarische Ernährung eben "relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält". Wenn man diesen Satz belegen will, daß bekommt man sogar noch mit nem Brockhaus von 1938 hin. Wenn man das als Propaganda abtut, bleibt nicht viel Substanz, auf dem man hier aufbauen kann, denn das würde für fast jeden Satz hier gelten. Und das nur, weil es ein Benutzer "meint" - denn mit der Quelle lässt sich fast alles belegen oder widerlegen.... Oliver S.Y. 02:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im Übrigen ist vegetarische Kost für Diabetispatienten ungeeignet. Diese sollen eine Kohlenhydrat- und Fettarme Kost zu sich nehmen. Vegetarische Kost verringert nur das Risiko, an Diabetis zu erkranken. Oliver S.Y. 02:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hier muß ich präzisieren: es gibt "die" vegetarische Kost (als einheitliches, in sich geschlossenes Phänomen mit bestimmten Merkmalen, über das generelle Aussagen möglich sind) unter spezifisch gesundheitlichem Aspekt nicht; daher besteht die Aufgabe des Gesundheitsabschnitts im wesentlichen daraus, mit diesbezüglichen Vorurteilen aufzuräumen, der Vegetarismus sei an und für sich nachweislich gesund oder ungesund. Das bezieht sich aber nur auf Gesundheit und berührt nicht die Richtigkeit des Einleitungssatzes "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." Nwabueze 03:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dem muss ich auch zustimmen. Schließlich kann man auch als Vegetarier sogar Atkins praktizieren. Mit reichlich Eiern, fetten Milchprodukten und diversen pflanzlichen Fetten (z.B. Kokosfett) ganz leicht möglich. Und diese low-carb Vegetarier sind eben auch Vegetarier. --Gerhard wien 08:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auf der ernährungsphysiologischen Ebene gibt es den Vegetarier genauso wenig wie den Omnivoren. Deshalb kann es trotzdem den Vegetarismus als Idee oder Programmatik geben. Ich kann nur empfehlen, die Darstellung der gesundheitlichen Glaubensbekenntnisse ("Motive") der Vegetarier von ernährungsphysiologischen Betrachtungen und Bewertungen zu trennen. Am besten unterschiedliche Absätze. Die oben verlinkten evidenzbasierten Ernährungsempfehlungen lauten eben nicht einfach contra Fleischkonsum, obwohl sie u.a. auf die Prävention von Diabetes mellitus abzielen. --TrueBlue 10:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

"Fleischesser"

Vielleicht sollte man ja den "Fleischessern" statt den Vegetariern die "Pflanzenesser" gegenüberstellen, damit auch jede Oma den Artikel versteht. Aber Scherz beiseite, ich finde diesen Begriff extrem POV und geradezu herabwürdigend. Außerdem suggeriert "Fleischesser" einen übermäßigen Konsum an Fleisch und lässt außer Acht, das viele Leute nicht öfter als 3-mal pro Woche Fleisch essen oder gar nur am Wochenende. Vielleicht wäre die Bezeichnung "Nichtvegetarier" ebenfalls "omaverständlich" und weniger POV. --Gerhard wien 08:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

ich finde diesen Begriff extrem POV und geradezu herabwürdigend Schlimmer noch: Er wird im Artikel nicht definiert und es gibt kein entsprechendes WP-Lemma. Wohl aber gibts es Fleischfresser und dementsprechend schon der Bebilderung wegen gewisse Assoziationen... --TrueBlue 10:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

O mein Gott, ist das lächerlich! Ich denke der Begriff Fleischesser ist sehr eindeutig und nicht abwertend. Nichtvegetarier wäre eine meiner Meinung nach hässliche und unnötige Verwendung vor allem wenn man in einem Satz Vegetarier hat und gleich darauf Nichvegetarier kommt (z.B. bei Vergleichen oder Differenzierung zwischen den beiden). Wer nicht weiß was ein Fleischesser ist oder eine Definition braucht: Ein Fleischesser ist jemand der regelmäßig Fleisch isst, wenn auch nur jeden Monat einmal (wenn es schon mehrere Monate sind von mir aus nicht mehr). Und, dass der Begriff Fleischesser herabwürdigend sein sollte ist ja nun wirklich nicht mehr verständlich! Der Begriff Fleischfresser ist herabwürdigend, aber Fleischesser!? Sollte man nicht stolz sein auf das, was man isst! Heißt es nicht: Du bist was du isst? Ich habe kein Problem damit wenn man mich oder jemanden anderen als Süßigkeitenesser oder Obstesser bezeichnet. Da kann doch etwas nicht stimmen, wenn jemand der Fleisch isst es als erniedrigend empfindet, dass man ihn Fleischesser nennt. Schämt er sich etwa dafür, dass er Fleisch isst?! Ein Vegetarier würde es sicher nicht als herabwürdigend empfinden, wenn man ihn Gemüseesser nennt. -- Vraneon 21:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff ist völlig sinnlos, da wohl kaum ein Mensch eine reiner Fleischesser ist, sondern der Großteil der Nahrung beim durchschnittlichen Omnivoren vegetarisch sein dürfte. Aber ich finde den Begriff auch nirgendwo im Artikel? --Mark Nowiasz 21:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn ich nerve, wie wäre eine Umformulierung, welche die Menschen außen vor lässt. Also stellt die "Vegetarische Kost" gemäß allgemeiner Definition der "fleischhaltigen Kost" gegenüber. Dann ist der POV raus, nur paar kleine Vegis weinen, weil sie mal wieder als Kost und nicht als Lebensweise betrachtet werden. Oliver S.Y. 21:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

"Fleischesser" ist nach Diskussion bereits entfernt. Konzentrieren wir uns auf Wichtigeres. Nwabueze 21:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Fisch?

Ich bin mir nicht sicher ob die erste Passage mit Fisch und Fleisch wirklich 100%ig richtig ist, denn einige Freunde von mir die sich selbst als Vegetarier bezeichnen essen trotzdem Fisch... --BuddhaStgt 16:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Genau deswegen steht ja im Artikel: "Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch ... Sie ... werden ... häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnet." So ist das. Nwabueze 02:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vieleicht um die Erklärung zu ergänzen, daß es ganz offensichtlich "manche" Vegetarier gibt, die sich auch zu dem elitären Zirkel zurechnen, ohne zu wissen, daß sie Pescetarier sind.Oliver S.Y. 02:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, denn meine Freunde bezeichnen sich wie gesagt als Vegetarier, sind aber wie ich nun feststellen musste doch "nur" Pescetarier.. denke mal so geht es vielen.. --BuddhaStgt 16:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen steht ja im Artikel der Satz "Sie ... werden ... häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnet". Mehr gibt es dazu doch nicht zu sagen. Außerdem gibt es neuerdings einen eigenen Artikel über Pescetarismus. Wer das Thema wichtig findet, kann sich dort betätigen und z.B. schreiben, daß "manche" oder "viele" Pescetarier nicht wissen bzw. sich nicht dafür interessieren, daß sie Pescetarier sind. Man kann auch Fisch essen und Fleisch nicht mögen, ohne deswegen unbedingt irgendein -tarier sein zu müssen oder einen -ismus zu praktizieren. Nwabueze 17:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nwabueze - geht vieleicht nur um ein Problem des Ausdrucks. "Sie ... werden ... häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugerechnet" ist in mehreren Punkten mißverständlich:

• Der Widerspruch, das es eine Gruppe gibt, die ihre Ernährungs- und Lebensweise als Pescetarier begreifen - was aber unbeachtet lässt, das bei den über 2 Millionen Vegetariern allein in Deutschland Tausende gibt, welche diese Lebensweise nicht als Pescetarismus, sondern als fleischlose, und darum vegetarische Kost begreifen.
• Sie werden dazugerechnet - von wem? Hier wird nicht auf die Pescetarier eingegangen, sondern ihre Lebenshaltung als falsch dargestellt, obwohl nichtmal klar ist, wer diese Einordnung für falsch hält.
• Ich halte den Grundtenor hier in der Diskussion wie im Artikel falsch, wenn der Standpunkt des Vebu als Standard angepasst wird, und jede Kleinstgruppe bei den Motiven erwähnt wird, aber die offenkundig verbreitete Form der "fleischlosen" Kost ausgeblendet wird, und eine Auslagerung ist es, wenn diese nicht auf der selben Stufe wie Veganismus steht.Oliver S.Y. 18:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich war (und bin weiterhin) der Überzeugung, daß es sprachlich völlig eindeutig ist, daß mit "fälschlicherweise" nicht gemeint ist, daß der Pescetarismus eine "falsche" Ernährungsweise sei (was auch immer "falsch" in diesem Zusammenhang bedeuten mag). Meines Erachtens ist es grammatisch eine klare Sache, daß "fälschlicherweise" sich auf "zugerechnet" bezieht und mit einem Falsch/Richtig hinsichtlich des Pescetarismus absolut nichts zu tun hat. Anderenfalls wäre ich der erste, der das ändert. Anderenfalls wäre der Artikel garantiert nicht durch die KLA gekommen. Wenn nun aber jemand klagen sollte, schon die bloße Tatsache, daß das Wort "fälschlichweise" in einem Satz vorkommt, dessen Subjekt die Pescetarier sind, sei POV, weil das irgendwie die Assoziation "Pescetarismus = falsch" erwecken könnte, dann erinnert mich das schon stark an die Prinzessin auf der Erbse. Dich nicht? Der Satz steht sinngemäß seit Jahren im Artikel. Meinetwegen kann "fälschlicherweise" durch "irrtümlich" ersetzt werden.

Zu den Kleinstgruppen: ich habe inzwischen die Literatur besorgt und will mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Wie klein oder groß die wirklich sind, weiß ich nicht, weiß wohl niemand. Wir müssen uns nach den üblichen Relevanzkriterien richten. Wenn eine Gruppe in einschlägigen seriösen Veröffentlichungen (Büchern) erwähnt und ihr Standpunkt dort detailliert dargestellt ist und wenn die Gruppe selbst Literatur produziert hat, die nicht im Selbstverlag, sondern bei normalen Verlagen erschienen ist, dann kann sie (unter Umständen) als enzyklopädisch relevant gelten. Anderenfalls sicher nicht. Der Vebu, was auch immer man von ihm halten mag, ist ein enzyklopädisch relevanter Verband, ebenso die Europäische Vegetarier-Union usw., daher werden sie erwähnt und ihr Standpunkt mitgeteilt. Daß der Artikel insgesamt vom POV des Vebu aus geschrieben sei, kann meines Erachtens kein unbefangener Beurteiler im Ernst behaupten. Es ist aber ein wirklich ganz, ganz fundamentaler Unterschied, daß der Vebu tatsächlich ganz konkret existiert, während vom "Pescetarierbund Deutschland e.V." oder der "Internationalen Pescetarier-Vereinigung" weit und breit nichts zu sehen und zu hören ist. Es gibt Hunderte von Büchern über Vegetarismus, aber wo ist der "Leitfaden des Pescetarismus" oder die "Einführung in den Pescetarismus"? Wo bitte ist die Theorie des Pescetarismus? Daher stellt sich hinsichtlich des Pescetarismus für uns sehr wohl die Relevanzfrage. Normalerweise werden Gruppen, die weder eigene Websites noch Literatur noch einen Verband haben, in Wikipedia nicht berücksichtigt. Dennoch haben wir einen Artikel Pescetarismus, auf den auch von Vegetarismus verlinkt ist. Den können die Pescetarier nach Herzenslust ausbauen und mit Literaturangaben und Weblinks füllen, wenn sie welche haben. Ich verstehe daher nicht, wie man auf die Idee kommen kann, die seien hier diskriminiert. Wie kann man über eine Gruppe enzyklopädisch berichten, die von niemand in der Öffentlichkeit vertreten wird und über deren Ziele und Motive man nur rätseln kann? Wenn der Pescetarierverband gegründet wird und auf seiner Website einen Artikel bringt "Pescetarismus ist Vegetarismus!", dann berichten wir natürlich sowohl im Pescetarismusartikel als auch im Vegetarismusartikel darüber (falls der Pescetarierverband mehr als sieben Mitglieder hat). Dasselbe gilt für einen allfälligen künftigen Pollotarierverband, der erklärt und begründet, dass und warum Geflügel kein Fleisch ist und Geflügelesser daher Vegetarier sind. Ich kann nichts dafür, daß die Vegetarier ihre Verbände, Zeitschriften, Buchautoren und Funktionäre haben und die Pescetarier und Pollotarier nicht. Nwabueze 21:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur August 2008 (zurückgezogen)

Nach umfangreichem und sorgfältigem Teamwork wurde dieser Artikel mit überwältigender Mehrheit zum Lesenswerten gewählt. Auch danach ist er noch einmal überarbeitet und verbessert worden. Als Co-Autor  Neutral AF666 11:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra - es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr. Dort findet sich auch mehr als genug falsche Typografie. "Motive der Vegetarier" kann man sehr gut ausformulieren, Stichpunkte sind unnötig. "Gesundheitliche Aspekte" ist - trotz des Einbaus der vermeintlichen Kritik - ein einseitiger Pro-Vegetarismus-Vortrag. Bei "Ökonomische und ökologische Aspekte" fehlen noch die pupsenden Kühe zu Glück.... „Ein weiteres Argument von Vegetariern lautet, dass eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils erforderlich sei, um zukünftig den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Nahrungsbedarf zu decken. Sie meinen, der Umweg über das Tier sei verschwenderisch, da zur Bildung von einem Kilogramm tierischen Proteins etwa fünf bis zehn Kilogramm Pflanzeneiweiß benötigt werden.“ Völlig untauglich Formulierung aus einseitiger Sicht, davon gibt es ne ganze Menge. "„Natürlichkeit“ vegetarischer Ernährung" ist schon fast als Frechheit zu bezeichnen. Ohne Fleischkonsum wäre der mensch gar nicht das geworden, was er heute ist. Wir wären nur eine Art Bononbos. Das essen von Fleisch hat direkt mit der Entwicklung des Hirns zu tun. "Vorchristliche Antike" -auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei. Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun. Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie. Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte. „Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große? Dokumentarfilme vor der Literatur zu führen ist schon ein letzter Beleg für die Verlässlichkeit des Artikels.  Ok In der Form ist mir der Erfolg bei der Lesenswert-Wahl schleierhaft und ich halte den Artikel eher für stark Überarbeitungsbedürftig. Es ist schlichtweg problematisch, wenn man aus einer emotional betroffenen Sicht versucht etwas neutrales zu schreiben. Darum schreibe ich auch nicht über Dinge, die mir besonders nah sind (oder liefere dann nichts Gutes ab). Marcus Cyron 16:03, 16. Aug. 2008 (CEST)

Marcus hat alles gesagt. Seit der Lesenswert-Kandidatur sind viele Passagen wieder latent POV, suggerieren Aussagen usw. Der Kritik-Abschnitt ist ein Witz -->  Kontra --RalfR → DOG 2008 16:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Alles bereits gesagt, was gesagt werden muß.  Kontra --Grüße aus Memmingen 16:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Bonobo wurden übrigens schon beim Jagen / Fleischverzehr beobachtet... --TrueBlue 19:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra, da die angezeigten Mängel seit der letzten KEA nicht wirklich behoben wurden. --Long Range Sniper 22:28, 16. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, ähnliche Gedanken wie bereits meine Vorredner. Ich bin der Meinung, dieser Artikel ist ein starkes Plädoyer für Vegetarismus, da fehlt der neutrale Standpunkt.--servus 10:27, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, kein neutraler Standpunkt, ansonsten s. oben -- Henning M 16:46, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, der treffenden Analyse von Marcus ist nichts hinzuzufügen. Das ist eher ein Lesenwert-Abwahlkandidat. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kategorien

Da nur wenige von den Autoren hier beim Fachportal Essen und Trinken mitwirken, halte ich es für höflich, die folgende Diskussion hier zu führen. Es geht mir um das Grundverständnis von Kategorien und ihren Inhalten im Bereich Lebensmittel. Es geht um die:

• Kategorie:Vegetarische Küche und
• Kategorie:Veganismus

nicht jedoch um die

• Kategorie:Vegetarismus, welche auf diesen Artikel hier basieren sollte.

• Problem 1 - Beide Kategorien haben keine Definition. Darum ist hier eigentlich müßig zu streiten was rein gehört oder nicht, da es keine Regeln gibt. Wenn die Mehrheit nach der Diskussion für Behalten stimmt, müssen die Definitionen aber stehen.
• Problem 2 - Beide Kategorien enthalten Artikel, die offenbar sehr subjektiv ausgesucht wurden. Es wurden nichtmal die Artikelinhalte als Basis herangezogen, oder wie ist zu erklären, daß zwar Guacemole aber kein Käse, Hummus aber kein Omelett aufgelistet wird.
• Problem 3 - Sowohl Vegetarische Küche als auch der Abschnitt Lebensmittel bei Veganismus basieren nicht auf Fachliteratur.
• Problem 4 - Und eigentliches Hauptproblem ist doch die Definition des Vegetarismus, welche auch hier propagiert wird, daß es eine Ernährungsform ohne tierische Produkte (mit Ausnahme von Milch, Eiern, Honig) ist. Also müßte man ggf. sämtliche Kategorien, die pflanzliche Lebensmittel behandeln hier einfügen.
• Problem 5 - Es wird die Kategorie:Gemüsegericht unter Vegetarischer Küche geführt. Mit dem Ergebnis, daß typische Gerichte mit Fleisch und Fisch wie Leipziger Allerlei, Baked Beans und Steckrübeneintopf als Vegetarische Gerichte eingeordnet werden.

Zugegeben, bin mal wieder beim Soja darüber gestolpert, was hier in Artikeln wie Kats als typisch vegetarisch beschrieben wird. Aber je tiefer man sich einarbeitet, umso mehr bemerkt man Unstimmigkeiten, Lücken und Fehler. Da eine Lösung nur im Konsen gefunden werden kann, wäre ich über konstruktive Lösungsvorschläge erfreut. Oliver S.Y. 17:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Wiederwahl vom 27. August 2008

Nachdem der Artikel bei WP:KEA so schlecht aufgenommen wurde und ich ihn mir auch durchgelesen habe, bin ich der Meinung, daß dieser Artikel eigentlich nicht einmal lesenswert ist und an vielen Stellen eindeutig ein Plädoyer für Vegetarismus ist. Das entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der WP und kann daher nicht auszeichnungswürdig sein. Klares  Kontra --servus 08:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Als Mitautor (zuständig für den historischen Teil) bin ich in dieser Abstimmung selbstverständlich  Neutral. Im übrigen teile ich die Auffassung, daß der Artikel nicht exzellent ist, und habe das schon früher auf der Diskussionsseite des Artikels deutlich ausgedrückt, was aber die aussichtslose Exzellenzkandidatur nicht verhindert hat. Andererseits möchte ich aber bemerken, daß ich die Kritik, die in der KEA geübt wurde, für weit überzogen halte. Konkretes wurde nur von Marcus vorgebracht. Dazu im einzelnen:

• Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie.

Daß es ein Mythos oder Märchen ist, hat niemand bestritten und steht auch ganz klar im Artikel: (Volk), das sich angeblich nur von Früchten ernährte. ... Diese Berichte ... tragen sagenhafte Züge und gelten daher nicht als glaubhaft. Ich kann nicht sehen, wo es da an Klarheit mangelt. "gelten als" habe ich vorsichtshalber geschrieben, um nicht hundertprozentig die Möglichkeit auszuschließen, daß die mythischen Berichte über angeblich nur von pflanzlicher Nahrung lebende antike Naturvölker (zu denen nicht nur die Lotophagen gehören) irgendeinen historischen Kern haben. Die Verwendung einer Zauberpflanze ist natürlich Magie, das bestreitet niemand, aber das ist hier nicht der Punkt: Es geht darum, daß die Idee einer rein pflanzlichen Ernährung des Menschen erstmals im Mythos auftaucht. Wenn es nur um die Magie als solche ginge, hätten sie ja die Zauberpflanze essen und sich ansonsten ganz normal ernähren können. Der für den Artikel wesentliche Aspekt ist nicht, daß sie den Lotus aßen, sondern daß sie (und die anderen mythischen Völker) alle andere Nahrung vermieden außer einer speziellen pflanzlichen. Darauf sollte am Rande hingewiesen werden.

• Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte.

Völlig richtig. Ich verstehe nur nicht, inwiefern das eine Kritik am Artikel sein soll. Dort steht nämlich unmißverständlich: Er (der Vegetarismus) blieb stets auf eine relativ kleine Zahl von Anhängern beschränkt. Die große Masse der Bevölkerung ernährte sich notgedrungen fleischarm, da sie sich Fleisch nur gelegentlich leisten konnte; Fisch hingegen war ein beliebtes Volksnahrungsmittel. Was fehlt da? Selbstverständlich war Vegetarismus ein Anliegen einer kleinen Minderheit innerhalb einer Oberschicht, die ihrerseits eine kleine Minderheit in der Gesamtbevölkerung war. Das gilt aber für viele kulturellen Aktivitäten der Antike. Sogar die Olympiasieger stammten in der Regel aus der Oberschicht. Die Quellen, die wir haben, sind von Angehörigen der Oberschicht aus deren Perspektive und für ihresgleichen verfaßt. Das braucht nicht in jedem Artikel eigens erwähnt zu werden, und in diesem Artikel ist es sogar eigens erwähnt. Daher begreife ich nicht, worauf diese Kritik hinauswill.

• Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große?

Ganz einfach: Franziskus taucht mitunter in Listen prominenter Vegetarier auf. Wäre er einer gewesen, so wäre er der weitaus prominenteste Vegetarier des Mittelalters. Er war aber keiner, daher gehört es zu den Aufgaben des Artikels, das zu dementieren. Wegen der Breitenwirkung - Franziskus ist ja für die Franziskaner und für viele katholische Laien seit Jahrhunderten und noch heute das große Vorbild - ist die Frage nicht belanglos. Otto der Große wird deshalb nicht erwähnt, weil bisher nie jemand auf die Idee gekommen ist, ihn für einen Vegetarier zu halten. Gäbe es eine solche Hypothese, so hätte ich das auch dementiert.

• Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun.

Stimmt. Speziell für die Orphiker ist die Quellenlage aber schlecht. Deswegen habe ich nicht speziell für sie, sondern generell für die religiös motivierten antiken Vegetarier im Artikel geschrieben: Oft war der Vegetarismus mit religiösen Überzeugungen verbunden, zu denen die Seelenwanderungslehre gehörte. Für mich sind das klare Worte. Daher verstehe ich die speziell auf diesen Abschnitt bezogene pauschale Kritik auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei nicht. Was genau ist dieses "alles", und was ist "das wesentliche"? Die angeblich fehlende, aber in dem Abschnitt ausdrücklich erwähnte Seelenwanderungslehre?

• es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr.

Es ist auch den Artikelautoren bekannt, daß es noch knapp 200 Länder mehr gibt, aber es wird über die berichtet, für die es (einigermaßen) wikitaugliche Zahlen gibt. Dazu gehören vor allem die USA. Deutschland ist auch deswegen erwähnt, weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Indien ist als Sonderfall erwähnt, weil es das Land mit dem weltweit höchsten Vegetarieranteil ist. Was die knapp 200 Länder betrifft - soll da mit riesigem Aufwand und geringer Erfolgsaussicht recherchiert werden, ob es wikitaugliche Quellen gibt, damit dann im Artikel stehen kann "Im Irak liegt der Vegetarieranteil bei knapp einem Promille, in Nigeria bei rund zwei Promille, in Saudi-Arabien bei einem Zehntelpromille"? Dann wird gleich jemand fragen "Wen interessiert das? Wo ist da die enzyklopädische Relevanz?"

Es geht mir hier nicht darum, für den Lesenswert-Status zu plädieren. Im Gesundheitsabschnitt stecken vielleicht Mängel, die nur ein Mediziner oder Ernährungswissenschaftler erkennen und einschätzen kann. Ich meine aber, daß nicht nur im Artikel, sondern auch beim Kritisieren eine gewisse Ausgewogenheit angebracht ist. Vor allem nachdem im Review von obiger Kritik am historischen Teil nichts zu lesen war. Im übrigen werde ich mich bemühen, in den Formulierungen des historischen Teils die Kritik von Marcus zu berücksichtigen, soweit das noch nicht geschehen ist. Nwabueze 15:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte nun einzeln auf die von dir angebrachten Punkte eingehen:

• Das mit den Lotophagen würde ich nicht umbedingt als Vegetarismus auffassen. Denn sie haben sich (angeblich, denn sie sind ja ein Mythos) nicht deswegen von der Lotuspflanze ernährt, weil sie kein Fleisch essen wollten, sondern weil sie sich dadurch eine gewisse magische Wirkung erhofften, die bein Genuß anderer Lebensmittel verloren gehen könnte (und das muß nicht Fleisch sein).
• In der Antike gab es zwar sehr viele "zwanghafte Vegetarier", die sich Fleisch nicht leisten konnten und deshalb fleischlos lebten und unter der Oberschicht gab es einen verschwindenden Teil, der sich bewußt vegetarisch ernährte. Du hast schon recht, solltest dies aber mehr hervorstreichen.
• Ich bin mit Marcus C. einer Meinung, daß der Hl. Franziskus hier eigentlich nichts verloren hat. Es gibt keine glaubhaften Quellen, die ihn als das bezeichnen.
• Es wäre besser, du würdest das mit der Seelenwanderungslehre gleich bei den Orphikern dazuschreiben und als Quelle einfach die von dir verwendete Sekundärliteratur angeben. Dieser Abschnitt gehört mMn grundsätzlich überarbeitet.
• Vielleicht schaust du einfach mal bei den anderen Wikipedia-Projekten nach, dort ist sicher die Vegetarierrate des jeweiligen Landes zu finden, auch belegt. Übrigens: 200 Länder anfzuführen halte ich ebenfalls für übertrieben und unsinnig.

Es ist sicher so, daß es unter Vegetariern weniger Trinker und Raucher gibt, allerdings: was soll das im Absatz "Gesundheitl. Aspekte"? Das hat ja nichts mit den gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich zu tun. Im Übrigen trinken und rauchen Alternative eh weniger als andere...

Genau deswegen steht es ja drin. Ich finde den Zusammenhang völlig klar. Wenn Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen und trinken als Nichtvegetarier, kann das die Ursache dafür sein, daß sie in Statistiken bezüglich Gesundheitszustand/Lebenserwartung besser abschneiden als der Bevölkerungsdurchschnitt. Das heißt, die Statistiken beweisen nicht, daß die vegetarische Ernährung als solche den Gesundheitsvorteil verursacht, sondern die Statistik wird durch den Sondereffekt Rauchen/Trinken verzerrt. Darum, in diesem Zusammenhang, ist das Rauchen und Trinken im Artikel erwähnt. Bekanntlich kann man mit Statistiken sehr gut lügen, weil jeder an Statistiken glaubt. Man sollte also nur vegetarische Raucher mit nichtvegetarischen Rauchern vergleichen usw. Wobei dann wiederum zwischen Kettenrauchern und gemäßigten zu unterscheiden wäre. Man kann sich leicht vorstellen, daß es noch mehr solche verzerrenden Faktoren gibt. Möglicherweise ist bei den Vegetariern der Anteil der Besserverdienenden deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung, was gravierend ist, da Besserverdienende medizinisch besser versorgt sind, usw. Wahrscheinlich ist von all den Statistiken wenig zu halten. Das darf aber nicht geschrieben werden, da es TF wäre. Da die Statistiken in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen, muß der Artikel aber über sie berichten. Nwabueze 04:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem halte ich den Artikel in seiner Gesamtheit nicht für Lesenswert, da auch viele Stellen nicht belegt sind. Außerdem gehören die §§4-9 mMn eigentlich bei 3 untergeordnet. Ich hoffe, dir zwar Kritik gegeben zu haben, dich aber auch nicht entmutigt zu haben. Der Artikel hat später sicher wieder einmal Lesenswert-Potential, erstmal muß er aber grundlegend überarbeitet werden. Grüße--servus ^{ad disputationem} 17:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Es stimmt vielleicht, dass Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen oder saufen als andere, aber das hat nichts mit dem Thema Vegetarismus zu tun. Versteh mich richtig: Das ist ungefähr so, wie wenn man umgekehrt z.B. behauptet, Fabriksarbeiter trinken mehr Bier als andere, dies mag zwar stimmen, hat aber nicht direkt mit ihrer Tätigkeit zu tun und beeinflußt sie (in den meisten Fällen) auch nicht. Aber das hat nicht mit den Gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich und gehört eher zu einer allgemein alternativen Lebensweise, die nicht umbedingt vegetarisch sein muss. --servus ^{ad disputationem} 08:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

 Pro und bitte mal WP:BNS lesen. Danke. --Donautalbahner 17:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Daraus geht keine Begründung für dein pro hervor. --servus ^{ad disputationem} 18:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dann kannst du aber auch so einige Kontras streichen! -- Vraneon 13:46, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Mein Problem mit dem historischen Teil ist, daß die Rückschlüsse nicht oder nicht ausreichend gezogen werden. Klar müssen die Lotophagen erwähnt werden - aber eben nicht nur Ansatzweise, sondern richtig. In die Zusammenhänge gebracht, in den sie stehen. Sie werden etwa auch im DNP-Artikel zum Vegetarismus erwähnt. Oder bei der Seelenwanderungslehre der Orphiker - was da steht streift irgendwie über die Probleme, ich sehe aber nicht die konkreten Aussagen. Das ist alles nichts halbes und nichts ganzes. Die Interpretationen wirken sehr einseitig, obwohl man nicht unbedingt Pro-Vegetarismus-Bezüge herauslesen kann. Aber schon hier wirkt es so, als wären uns die alten Griechen schon so weit voraus gewesen, schon in ihren Sagen wurde Vegetarismus propagiert. Ich wußte nicht mal, daß das von dir geschrieben wurde. Aber mal ganz im Ernst - es ist nicht deine beste Arbeit im Projekt. Du bist sonst viel pointierter, viel präziser und direkter. All das fehlt hier leider. Es fehlen die großen Zusammenhänge. Im übrigen bin ich gegen eine Abwahl hier. Der Artikel hat die Chance verdient, erstmal nochmal verbessert zu werden. Also  Pro, Contra Abwahl hier und jetzt. Marcus Cyron 18:05, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich sag ja nicht, daß der Artikel keine 2.Chance verdient. Nur derzeit ist er leider überhaupt nicht lesenswert. Finde ich zumindest. --servus ^{ad disputationem} 18:07, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Marcus, den historischen Teil habe ich 2006 verfaßt, als hier noch andere Verhältnisse herrschten. Vor allem ein erheblicher Zwang zur Knappheit, den ich mir selbst auferlegte; nicht ganz ohne Grund, denn es wurde wiederholt bemängelt, der Teil sei zu lang. Am liebsten würde ich den Teil auslagern, auch um ihn aus dem ewigen Hickhack um die anderen Teile herauszuhalten, aber dafür gibt es keine Mehrheit. Was du an zusätzlichem Hintergrund und Zusammenhang möchtest, bedeutet zusätzliche Zeilen, und die wagte ich der community bisher nicht zuzumuten. Anderenfalls hätte ich mythische Völker, Orphiker usw. besser ausgeleuchtet und könnte auch auf einen Antivegetarier wie Claudius von Neapel eingehen. Wenn ich aber damit rechnen muß, dann gefragt zu werden "Wen interessiert das?", bin ich nicht besonders motiviert - zumal die Recherchen aufwendig sind und ich meine, daß wir im Bereich Altertumswissenschaft dringendere Baustellen haben als diese. Dennoch will ich das nach deinen Anregungen umarbeiten, was aber dauern kann, da ich es nicht unbedingt ganz oben auf die Prioritätenliste setzen möchte. - Noch zur Klarstellung zu Franziskus: Der hat nun mal in weiten Kreisen eine Leitbildfunktion und wird daher für alles mögliche vereinnahmt, unter anderem heute für Ökologie und eben auch für Vegetarismus. Daher ist die Frage, ob er Vegetarier war, auch in seriöser Literatur diskutiert worden (hatte ich auch belegt) und ist durchaus enzyklopädisch relevant, denn es gehört zu unserer Aufgabe, populäre Irrtümer richtigzustellen; auch und gerade dann, wenn diese Irrtümer vorwiegend oder ausschließlich in nichtwissenschaftlichen Texten verbreitet sind, z.B. hier, um ein beliebig herausgegriffenes Beispiel zu nennen. - Daß man aus der Erwähnung griechischer Mythen einen POV herauslesen könnte in dem Sinne, daß die Griechen "uns voraus waren", auf diese Idee wäre ich gar nicht gekommen, da ich es für selbstverständlich halte, daß weder das Alter einer Idee noch die Anzahl ihrer Anhänger irgend etwas hinsichtlich ihrer Qualität besagt. Nwabueze 03:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Franziskus erscheint im Text sehr unvermittelt. Es fehlt hier auch der Rückschluß, warum denn nun genau er derjenige ist, den man beachten muß. Es erschließt sich dem unbedarften Leser einfach nicht. So wie du es jetzt hier erklärst, macht es Sinn. Das muß nur irgendwie in den Artikel. Ich halte den im übrigen wirklich nicht für zu lang. Marcus Cyron 12:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: Das mit dem heiligen Franziskus habe herausgenommen, da das von dir beanstandet worden war AF666 12:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist für mich nach wie vor Lesenswert. Er mag nicht Exzellent sein, aber Lesenswert auf jeden fall, darüber wurde auch schon vor nicht allzu langer Zeit diskutiert und der Artikel hat sich auch nicht großartig bis dahin verändert. Ich finde Argumente für die Abwahl lächerlich die so aussehen: Ich finde der Artikel ist nicht lesenswert. <- keine weitere Erklärung wieso oder aber Argumente in der Art: Der Artikel ist an vielen Stellen nicht belegt. Es gibt haufenweise exzellente Artikel, die unbelegter sind. Noch ein Witz ist die -entschuldigt den Dialekt- wischiwaschi Argumentation wie der Absatz gefällt mir nicht, das Kapitel soundso ist viel zu sehr aus vegetarischer Sicht geschrieben oder man befasst sich mit unglaublich relevanten Dingen wie den Lotophagen. Bitte! Nennt konkrete Kritik und Quellen die das Gegenteil oder zumindest etwas anderes aussagen! -- Vraneon 20:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

Konkrete Kritik willst du nicht, forderst aber konkrete Kritik? Wie soll man sowas eigentlich ernst nehmen? Marcus Cyron 20:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet! Nenne mir konkrete Sätze, Fakten oder Belege/Quellen die dir nicht passen! Nicht etwas wie der Absatz ist schlecht oder ähnliche Verallgemeinerungen. -- Vraneon 13:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich möchte mich in Zukunft mit viel weniger Fleisch ernähren und bin deswegen heute auf den Artikel gestoßen. Ich finde den Artikel lesenswert, weil doch ausführlich und informativ, aber noch nicht exzellent. --Thmsfrst 20:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra - also pro Abwahl - weil Mängel, die ich bereits vor Wochen auf Diskussion:Vegetarismus kritisierte, bis heute nicht behoben wurden. Auch jene dort kritisierten Mängel sind es, die den Eindruck aufkommen lassen, es handele sich um Propaganda. Verbesserungsvorschläge wurden offenbar ignoriert. --TrueBlue 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Verbesserungsvorschläge wurden nicht aus einer bösen POV-Absicht ignoriert, sondern weil ihre Umsetzung erhebliche medizinische/ernährungswissenschaftliche Kenntnisse plus Spezialkenntnis zum Artikelthema kombiniert mit neutraler Haltung erfordert, worüber momentan kein dort Tätiger verfügt. Wenn "Gesundheitliche Aspekte" wie von dir vorgeschlagen umbenannt wird in "Medizinische Bewertung", liegt die Latte deutlich höher - dafür wird ein Nichtmediziner keine Verantwortung übernehmen können/wollen. Im einzelnen:

• Ein Absatz "Gesundheitliche Aspekte" suggeriert allerdings die Existenz gesundheitlicher Besonderheiten allein der vegetarischen Ausrichtung wegen. Soetwas wird Ideologen einladen, dort allerlei falsche Thesen unterzubringen.

"Gesundheitliche Aspekte" scheint mir neutral und ein Ideologe (davon gibt es auf der Pro- und der Contra-Seite leider viele) wird sich von "Medizinische Bewertung" nicht abhalten lassen. Dennoch finde ich die Umbenennung in Ordnung, sofern ein Mediziner/Ernährungswissenschaftler überprüft, daß der Inhalt dem damit erhobenen Anspruch entspricht.

• Mein Alternativvorschlag: Den Absatz "Medizinische Bewertung" nennen und dort wirklich nur fachliche Positionierungen zulassen. Relevante Studienergebnisse nur, wenn man auch etwas darüber erfährt, wie das Ergebnis zustandegekommen ist. Glaubensbekenntnisse und Propaganda bzgl. Gesundheit dann unter "Motive der Vegetarier" ablegen, soweit sie z.B. mit Verbandsveröffentlichungen quellenbelegt werden können.

Hier argumentiere ich umgekehrt: Gerade Glaubensbekenntnisse/Propaganda von vegetarischer oder auch antivegetarischer Seite gehören in einen Abschnitt "Medizinische Bewertung", denn der Leser sucht ja gerade in diesem Abschnitt Antworten darauf, was wirklich neutrale Mediziner/Ernährungswissenschaftler von den Glaubensbekenntnissen halten, ob sie überhaupt Aussagen dazu machen und gegebenenfalls welche. Die Glaubensbekenntnisse sollen ja selbst Gegenstand der medizinischen Bewertung sein. Das auseinanderzureißen kommt mir nicht leserfreundlich vor. Nwabueze 02:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein, man kann durchaus getrennt darstellen, woran Vegetariar glauben bzw. was sie popagieren ("Motive") und was die Wissenschaft bzgl. vegetarischer Ernährung untersucht und herausgefunden hat. Man sollte dies insbesondere dann trennen, wenn es Unterschiede zwischen dem Glaubensbekenntnis und der Realität gibt - und die gibt es offenbar. Behauptungen wie

• Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser und
• Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält

müssen belegt werden, sofern es Belege gibt. Aus den Quellen ergibt sich dann hoffentlich auch die Untersuchungsmethodik, also welche Gruppen verglichen wurden, welche veg. Kost hinsichtlich Fettzusammensetzung untersucht wurde usw. usf. Sollte dann ebenfalls dargestellt werden. Vgl. Diskussion:Vegetarismus#Gesundheitliche_Aspekte_II! - Ich unterstelle hier niemandem böse Absicht. Solange aber gerade die gesundheitlichen Aspekte so mangelhaft präsentiert werden, kann ich keine "Lesenswert"-Empfehlung unterstützen. --TrueBlue 04:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Klar kann man trennen, ich verstehe nur nicht, warum man soll. Das mag ja Ermessensfrage sein, aber bist du wirklich dafür, daß in einem Abschnitt über Glaubensbekenntnisse/Propaganda stehen soll "Nach Behauptungen von vegetarischer Seite kommt B12 in bestimmten pflanzlichen Nahrungsmitteln vor" und im Abschnitt "Medizinische Bewertung" steht "Aus medizinischer Sicht ist festzustellen, daß B12 in für den Menschen verwertbarer Form in pflanzlichen Nahrungsmitteln nicht nachgewiesen ist"? Als Leser würde ich das als gravierenden Mangel betrachten, wenn das Thema B12 auf verschiedene Abschnitte verstreut wird statt in einem behandelt. Ebenso Cholesterin usw. Ich kann einfach in einer solchen räumlichen Trennung keinen Vorteil für den Leser finden. Nwabueze 05:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Trennung muß ja nun nicht unbedingt mit holpriger Formulierung einhergehen... Mal Dir aus, wie sich dieser Artikel lesen würde, wenn Propaganda und die Darstellung des wiss. Erkenntnisstands nicht voneinander getrennt worden wären. --TrueBlue 05:47, 20. Aug. 2008 (CEST) Formulierungen wie "von vegetarischer Seite" gehen eigentlich gar nicht. Wer ist die "vegetarische Seite"? Und gibt es nur die eine? Da empfiehlt es sich, konkret zu werden. --TrueBlue 06:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das war nicht als konkreter Formulierungsvorschlag gemeint, es ging mir nur um die Frage der Trennung von inhaltlich völlig Zusammengehörigem. Dein Beispiel (Schnitzer) ist anders gelagert, denn dort besteht ein scharfer Gegensatz zwischen der herrschenden Lehrmeinung und einer krassen Außenseitermeinung, da ist Trennung in zwei Abschnitte in der Tat sinnvoll. Beim Vegetarismus ist die Lage anders, da gibt es keine solche klare Polarisierung und Lagerbildung, sondern es ist alles ziemlich durchwachsen, zumal es gar keine einheitliche vegetarische Position gibt. Gesundheitlich wirklich relevant ist ja nicht der Unterschied zwischen Vegetarismus und Nichtvegetarismus als solcher, sondern die Unterschiede zwischen verschiedenen Formen von vegetarischer oder nichtvegetarischer Ernährung. Daß der Gesundheitsabschnitt von medizinischen Laien stammt, ist offenkundig. Man tut eben was man kann. Nwabueze 00:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema ist der Vegetarismus AKA Fleischverzicht - eine kulturell entwickelte Einschränkung der Nahrungspalette beim von Natur aus omnivoren Mensch. Und diesbzgl. ist schon die Darstellung des Gegensatzes zwischen propagierter gesundheitlicher Begründung und ernährungsphysiologischer Realität interessant. Als Fazit sollte für den Leser herauskommen, dass die propagierten gesundheitlichen Vorteile der veg. Ernährungsweise nicht existieren. Ernährungsphysiologisch ist nicht der vollständige Fleischverzicht von Bedeutung, sondern die Ausgewogenheit bei Makro- und Mikronährstoffen, gleich welcher Herkunft. --TrueBlue 01:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Etwas problematisch sind von den sechs Absätzen des Abschnitts unter diesem Gesichtspunkt nur der erste, fünfte und sechste. Das dürfte mit ein paar nicht sehr umfangreichen Eingriffen zumindest provisorisch zu richten sein. Wenn du dort kompetent eingreifen kannst und willst, zumindest im Sinne einer provisorischen Verbesserung, ist das natürlich willkommen. Daß deinem Vorschlag zur Umbenennung des Abschnitts niemand widersprochen hat, kannst du ruhig als Zustimmung deuten. Ich bin eigentlich nur fürs Historische zuständig und greife daher im Gesundheitsbereich ungern ein. Dafür haben wir eben bisher keinen Fachmann. Nwabueze 02:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

• Eigentlich schon alles von TrueBlue gesagt. Dickes  Kontra also pro Abwahl. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.48.80.17 (Diskussion • Beiträge) 7:38, 20. Aug. 2008)

•  Kontra Der Artikel suggeriert wieder (es war mal besser), daß Vegetarismus was mit gesunder Lebensweise zu tun hat und verschweigt, daß es unnatürliche Ernährung des Homo Sapiens ist. Kein neutraler Artikel sondern eine Lobpreisung. --RalfR → DOG 2008 03:53, 22. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra siehe eins über mir--Cartinal 11:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Der Artikel beschreibt in angemesser Weise den Diskurs zum Vegetarismus und behauptet nicht, dass gesunde Lebensweise und Vegetarismus einander bedingen, wie von den Vorrednern suggeriert wird. Die "Natürlichkeit" des omnivoren homo sapiens ist ja nun auch mal kein Beweis dafür, dass omnivore Ernährung automatisch die gesündere ist, dafür gibt es eben auch zuviele evolutionäre Sackgassen. Insofern macht der Artikel nach dem Neutralitätsprinzip genau das richtige, indem er die verschiedenen Stellungnahmen aufgreift und darstellt. TrueBlue dazu: Als Fazit sollte für den Leser herauskommen, dass die propagierten gesundheitlichen Vorteile der veg. Ernährungsweise nicht existieren. Gerne, wenn es dafür belastbare Quellen gibt und wenn die diesem widersprechenden Studien auch vermerkt sein dürfen. Man kann von einem Wikipedia-Artikel nicht erwarten, dass er zur Klärung einer Jahrzehnte dauernden Streitfrage beiträgt. Dass die Darstellung des Vegetarismus als Lebensweise insgesamt als (zu) positiv empfunden wird, ist insofern seltsam, als dass Aussagen zur Ethik des Verzichts auf das Töten von Lebewesen zur Befriedigung eigener Bedürfnisse eben nur schwer in ein negatives Licht zu rücken sind. Oder wie soll man das kritisieren, dass es anders herum nicht als Lobhudelei ausgelegt wird? Fragt sich Krächz 13:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: verbesserungswürdig ist der Artikel allemal und es wäre toll, wenn man gerade den Gesunddheitsabschnitt wissenschaftlich sauber aufbereiten könnte. Im Moment steht da drin, wer was wozu behauptet, mehr nicht und das ist für den dezeitigen Stand und Status des Artikels ausreichend und passend. Krächz 13:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Man kann von einem Wikipedia-Artikel nicht erwarten, dass er zur Klärung einer Jahrzehnte dauernden Streitfrage beiträgt. Man darf aber wohl von einem lesenswerten(!) WP-Artikel erwarten, dass er den Stand der Wissenschaft (immerhin "Mehrheitvsstandpunkt") zum Thema wiedergibt. Es gibt evidenzbasierte Ernährungsempfehlungen zur Prävention und Therapie typischer Zivilisationserkrankungen. Nein, dabei geht es nicht primär um die Frage, ob Fleisch oder Pflanze. Ich hatte bereits auf der Disk. die Quelle verlinkt. --TrueBlue 14:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich zitiere aus den Kriterien für lesenswerte Artikel: Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.
• Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. (...)

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

• Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.

Deine Kritik bezieht sich auf genau einen Teilaspekt, der zudem, wie du selbst hervorhebst, aus logischen Gesichtspunkten eigentlich gar nicht zum Thema gehört, da die Frage gesunder Ernährung unabhängig von fleischlos/fleischhaltig zu diksutieren wäre. Nun ist aber der gesundheitliche Aspekt Teil des Diskurses im Vegetarismus, will sagen: man redet im Zusammenhang des Vegetarismus über die Geundheit. Wer das wie macht, gehört in der vorliegenden Form oder ähnlich in den Artikel. Die durchweg bequellten Aussagen nun anhand des von dir geforderten wissenschaftlichen Stands zu überprüfen, wäre toll (selbst für einen Exzellenten Artikel), ist aber nicht notwenidg für einen lesenswerten Artikel. Du forderst medizinische Exzellenz-Arbeit für einen Weltanschaulichen Artikel. Krächz 14:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Moment, ich bin gerade fasziniert von Deinem Spiel mit Kausalzusammenhängen... Im Artikel heißts: Viele Vegetarier sind der Überzeugung, ihre Ernährungsweise sei gesünder als die nicht vegetarische, wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen. Diese Überzeugung kann man, nein sollte man näher ausführen und belegen; einiges Konkretes ist beleglos unter "Ges. Aspekte" runtergerührt. Es gehört nun aber auch dazu, darzustellen, dass und inwiefern diese Veg. einem Irrtum unterliegen. Soweit sie sich auf Studien berufen, einem Deutungsirrtum. --TrueBlue 14:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich halten viele Vegetarier ihre Ernährungsweise für besonders gesund, aber diejenigen unter ihnen, welche ernährungswissenschaftliche Studien kennen, zitieren und interpretieren, dürften eine kleine Minderheit sein. Ich schlage daher vor, das Problem zu beheben, indem der unnötige Nebensatz "wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen" einfach gestrichen wird. Nwabueze 15:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

ich komme nach einer intensiven Querlesung zur Einsicht, dass du Recht hast. Der Gedundheitsabschnitt ist nicht lesenswert, da vor allem der Vegetarierstandpunkt und mögliche Verteidigung gegen potentielle Kritik am Vegetarismus aufgeführt wird. Ich bleibe aber bei der Ansicht, dass es ausreicht, die öffentlich wahrnehmbare Diskussion darzustellen. Schön wäre eine wissenschadtlich saubere Einarbeitungdes "Deutungsirrtums" allemal. Der Abschnitt über die Motive scheint gewissermaßen die folgenden Abschitte zu gliedern. Ob das so glücklich ist, was dafür oder dagegen spricht, wird auf der Disk erörtert. In Anbetracht des Gesamtpakets daher nun eher  Neutral mit Tendenz zu  Pro in Anbetracht der ansonsten fundierten Auseinandersetzung mit diesem "heißen Eisen". Vielleicht kann jemand noch nachbessern, eventuell die "günstig"-Aussagen zurechtrücken und zum Gesamthaushalt der Nährstoffe in Beziehung setzen. Krächz 15:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Nwabuezes Vorschlag geht eigentlich in die falsche Richtung, denn es ist ja nun mal so, dass man sich auf diese Studien beruft, diese gibt es nunmal und sie werden ja auch verlinkt. Deutlicher sollten allerdings die Gegenstudien und eventuelle Fehlinterpretationen herausgearbeitet werden, sofern es dazu wieder Quellen gibt. Wenn das hier nicht möglich ist, dann würde ich deinem Vorschlag folgen, dafür aber den Abschnitt mit den Gesundgheiltlichn Aspekten eindampfen. Krächz 15:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nach mehrmaligen Lesen kann ich teilweise den oben genannten Ausführungen zustimmen. Daher derzeit leider kontra, d. H. also pro Abwahl. --Grüße aus Memmingen 07:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem gestern noch rumgebastelt wurde und ich davon ausgehe, daß auch weiterhin gebastelt wird, kann ich bedenkenlos nun mit  Pro stimmen. --Grüße aus Memmingen 20:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Der Artikel suggeriert mehrmals den Vegetarismus als gute und nachhaltige Lebensweise. Ich finde, das ist nicht objektiv genug. Siehe auch meine Vorredner und Nwabuezes Antwort. Klares  Kontra sagt 78.104.2.134 17:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sorgfältig überarbeitet worden, es sind über einzelne Formulierungen und sogar über evt. manipulierende Bebilderung diskutiert worden, da hat es der Artikel wirklich nicht verdient, derart verrissen zu werden AF666 17:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klares  Pro, der Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten ist vielleicht sprachlich etwas holprig formuliert, aber das rechtfertigt wohl keine LW-Abwahl. Und mal ehrlich, ob vegetarische Ernährung gesünder ist, wird man wohl kaum generell sagen können. Es macht einfach die Zusammenstellung. Jeden Tag nur Schnitzel zu essen, ist wahrscheinlich genauso ungesund, wie jeden Tag nur Salat mit Sahnesoße zu essen. Zurück zum Thema: Wenn irgendjemand unbelegte oder POV-lastige Aussagen im Artikel findet, dass Vegetarismus gesünder ist, darf er die gerne nennen bzw. entfernen. Und wenn mit die IP 2 Absätze höher bitte auch noch sagen könnte, warum Vegetarismus nicht gut gzw. nachhaltig sein sollte, wäre ich sehr froh. Von der Energiebilanz (CO₂-Ausstoß usw) ist pfanzliche Nahrung nämlich besser, zwingend ungesünder ist Vegetarismus sicher auch nicht (Veganismus evtl. schon eher, aber das gehört nicht hier hin) und warum unmoralisch sein sollte, Tiere _nicht_ zu töten, würde ich auch mal gerne wissen. Gut, man könnte hier Argumentieren, dass veganismus nicht weit genug geht, und Kühe z.B. auch für die Milchproduktion leiden müssen, aber das meinst du sicher nicht, da gehe ich mal von aus. -- Jonathan Haas

• Klares  Pro. Als Sohn eines predigenden Vegetariers und als selbst leidenschaftlicher Fleischesser finde ich, dass der Artikel alle Aspekte ordentlich abhandelt und belegt. Die Formulierung halte ich eher für zu vorsichtig. Manche V. meinen etc. Tatsachen bleiben Tatsachen. Mir kommt es eher so vor, als wenn einige Kritiker des Artikels was gegen Vegetarier haben. --G-Michel-Hürth 18:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schwaches  Pro, auch als Nicht-Vegetarier. Vereinzelt noch leichte ideologische Anklänge, aber insgesamt recht ausgewogen. Der Absatz mit den "Pudding-Vegetariern" sollte aber noch umformuliert werden. Eine Aussage wie "Die Nährstoffversorgung der ... ist bei bewusster Ernährung gut, ansonsten weniger" ist trivial und gilt für jede Bevölkerungsgruppe. -- DrTom 15:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Artikel bleibt lesenswert (Version)

Nachdem sich bislang kein Unbeteiligter an die Auswertung rangemacht hat, hab ich nun das Heft in die Hand genommen und bin nach eifrigem Lesen der Diskussion zum Ergebnis gekommen, dass der Artikel durchaus das LW-Logo behalten kann. Rein numerisch betrachtet, als auch nach dem Lesen und Auswerten der Kritikpunkte, dachte ich mir, dass der Artikel durchaus seine Schwächen hat, die sowohl hier in der Diskussion, als auch in der Diskussion des Artikels benannt sind, aber all dies nicht unbedingt eine Abwahl erzwingt. Demzufolge bleibt der Artikel lesenswert. Gruß--Ticketautomat 12:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Berühmte Vegetarier

1) Vielleicht wäre es möglich eine Liste dem Artikel hinzuzufügen mit prominenten Vegetariern und Veganern - auch um zu zeigen, wie unterschiedlich die Verbreitung ist. 2) Wie wird denn vn den werten Mit-Diskutanten die Thematik "teilzeit-Vegetarismu" gesehen? Also das bewusste Verzichten auf Fleisch und tierische Produkte, das aber nicht andauernd oder vielleicht nur über einen gewissen Zeitraum eingehalten wird. Ich kenne genug Fälle, die nur vorübergehend Vegetarier waren. Meinungen dazu? --Schmutzman 10:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eine Liste prominenter Vegetarier ist nicht praktikabel. Der Artikel Liste prominenter Vegetarier wurde am 1. Juni 2006 gelöscht. Der Versuch, eine solche Liste - im Vegetarismus-Artikel oder als separates Lemma - zu erstellen, führt zu endlosen Diskussionen darüber, ob die Leute (1) hinreichend prominent sind und (2) tatsächlich nachweislich Vegetarier sind/waren. Das sollten wir uns nicht zuleide tun.

Zu den Teilzeit- und Freizeit-Vegetariern: Da könnte man diskutieren, ob jemand, der mal am Wochenende 2 Tage lang kein Fleisch isst, weil er vergessen hat es einzukaufen oder weil das Geld nicht reichte, für diese 2 Tage als Vegetarier zu betrachten ist, oder erst ab 3, 4, 5 ... Tagen. Ein uferloses Thema für subjektive Äußerungen. Fleischarme oder fleischlose Diäten, die als Wellnessprogramm für einige Wochen gedacht sind, findet man unter ihren jeweiligen Namen, die wird der normale Leser nicht unter Vegetarismus suchen. - Natürlich gibt es Leute, die sich zu einem bestimmten Zeitpunkt als Vegetarier betrachten, aber später ihre Meinung darüber ändern; so wie es auch Leute gibt, die zu einem bestimmten Zeitpunkt Rohköstler, Makrobioten, Marxisten oder Christen sind und ein paar Jahre später nicht mehr. Das ist für eine Erwähnung im Artikel viel zu trivial. Interessant wäre es, wenn es Statistiken zur Fluktuation gäbe wie "Von 1000 Leuten in Deutschland, die sich im Jahr 1990 als Vegetarier bezeichneten, haben 10 Jahre später bei neuer Befragung 300 erklärt, keine Vegetarier mehr zu sein." Solche Informationen aus glaubwürdiger Quelle würden den Artikel bereichern, nicht aber triviale Feststellungen wie "Nicht jeder, der heute Vegetarier ist, bleibt es bis zu seinem Tod." Nwabueze 04:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

ACK. Bei mir gab es in den letzten 8 Tagen einmal Fleisch - bin ich nun Teilzeit-Vegetarier? ;) --TheK? 04:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

nee, dann bist du Teilzeit-Nichtvegetarier, Scherzkeks!--abkha 10:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Warum (überhaupt) das Bedürfnis nach fleischlicher Nahrung?

Fände ich interessant: Warum hat man/frau bzw. der Mensch überhaupt so ein Verlangen nach tierischen Fleisch- oder Wurstprodukten (oder auch Innereien). Spielt da mehr der Geschmack die Rolle (was ich nicht ganz so glaube) oder eher das körperliche Bedürfnis nach hochwertigem Eiweiß (was ich mehr glaube). Gibt es pflanzliche Produkte, die dieses "Verlangen" teilweise oder völlig ersetzen können. Welche wären guter Ersatz und preiswert? Sonst müssten Vegetarier dauernd das Gefühl haben, ihnen "gehe irgendetwas" ab. Oder ist es simple Gewohnheit. Oder eine Sache fehlenden Würzens? oder doch fehlende vollständige Aminosäuren? Oder doch relativ leicht verdaulich, bringt viel für den Körper, ohne den Verdauungsstrakt übermäßig stark, nicht zuviel essen zu müssen zu beanspruchen. In einem Wort: Die angenehmerer Ernährungsweise. Antworten könnte man vielleicht auch in den Artikel einbringen, oder? ;) mfg, --FrancescoA 11:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Oder auch "Warum sind 85% der Vegetarier solche Nervensägen" ^^. Siehe, WP:WWNI - was du willst ist eine Ansammlung von Positionen, Vorurteilen und Klischees, wo schon jetzt absehbar ist, daß es auf jedes Pro ein Contra gibt. Also stelle bitte nicht solch umfassende Fragen, sondern gebe wenigstens ein Paar Fakten zum Anfang. Zum Beispiel, ob es dieses Bedürfnis tatsächlich gibt, oder ob es nicht unserem menschlichen Charakter als Omnivore entspricht, alles was verzehrbar ist zu vertilgen. Außerdem, auch wenns paar Vegis nicht passt ist doch die allgemeine Grundeinschätzung, daß zu einer ausgewogenen Ernährung dem Körper sämtliche Aminosäuren, Vitamine und Spurenelemente angeboten werden sollten. Pflanzliche Alternativen entspringen meist der westlichen Wohlstandsindustrie, aber wenn man V. als jahrtausende altes Konzept betrachtet, steht der Verzicht im Fordergrund, das Bedürfnis wird als natürlich vorausgesetzt.Oliver S.Y. 11:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Oliver. Ich hätte die Frage vielleicht eher an Wikipedia Auskunft stellen sollen, da geht "man" mit solchen Fragen lockerer um. Mir ist schon klar die Diskussionsseite dient in erster Linie, den Artikel (als enzyklopädischen Eintrag) selbst zu behandeln. --FrancescoA 11:52, 30. Aug. 2008 (CEST)

"was du willst ist eine Ansammlung von Positionen, Vorurteilen und Klischees" Wie kommst du darauf? Das war eine neutrale, zugegebenermaßen auf subjektiven Eindrücken basierende Frage. Deine Antwort ist eine Unterstellung, die ich so nicht unkommentiert hier stehen lassen möchte. --FrancescoA 11:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ähm, ja. Belege doch erstmal, dass "der Mensch" überhaupt so ein Verlangen hat. Kann ich nämlich so nicht nachvollziehen. Ansonsten enthält Fleisch generell mehr schnell verfügbare Nährstoffe, das ist ja auch der Grund warum pflanzenfressende Tiere (im Vergleich zu Fleischfressern) so ein großes Verdauungssystem haben und Teilweise auch Widerkäuen müssen. Da haben wir es als Mensch natürlich etwas einfacher, weil wir das Essen ja z.B. durch kochen leichter verdaulich machen können bzw. auch nicht unbedingt immer schwer verdauliches Gras essen. -- Jonathan Haas 11:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein Argument. Durch Kochen ist die Nahrung bekömmlicher. Sonst wird/ist (werde von Oliver auf diese Meldung sicher wieder kritisiert, weil es ein Vermutung ohne Beleg ist) die Abneigung gegen pflanzliche Nahrung größer. --FrancescoA 12:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Um den Stand der Wissenschaft mal grob zu skizzieren: Die Vorfahren von Mensch und Schimpansen haben sich vor rund 6 Mio. Jahren getrennt. Die waren vermutlich – wie heute noch Schimpansen – Allesfresser, die sich vorwiegend pflanzlich ernährten. Bei den Australopithecinen war das ähnlich. Im Zuge der Enzephalisierung nahm der Fleischkonsum offenbar zu, zunächst wohl vorwiegend Aas, mit zunehmendem Werkzeuggebrauch auch erjagt. Gekocht wird möglicherweise seit 1,5 Mio. Jahren. Das Kochen erschloss zusätzliche Nahrungsressourcen und verringerte das Risiko des Fleischkonsums (Krankheitsübertragung, Parasiten). Zugleich ermöglichte es die Verkleinerung des Kauapparats und erleichterte die Verdauung (Effizienzerhöhung). Man geht heute davon aus, dass Fleischkonsum und Kochen entscheidende Faktoren für das exorbitante Hirnwachstum bei der Entstehung der Hominiden waren, und dass die Verkleinerung des Kiefers notwendig für die Entwicklung der Sprachfähigkeit war. Das Hirnwachstum wiederum führte dazu, dass Menschen als Frühgeburten auf die Welt kommen und eine ungewöhnlich lange Zeit einen hohen Eiweißbedarf haben, um sich außerhalb der Mutter zu Ende zu entwickeln. Geschehen ist das ganze in einer wildreichen Savannenlandschaft, nach dem die Waldflächen sich drastisch verkleinert hatten. Da war – einmal erfunden – die Jagd wesentlich effizienter als das Sammeln von roh genießbaren Pflanzen, Knollen, Samen und Beeren. Die Neandertaler im eiszeitlichen Europa schließlich lebten fast ausschließlich von Fleisch. Der Homo sapiens schließlich – je nach Region – zu einem mehr oder weniger großen Teil. Oft mehr als in heutigen Wohlstandsgesellschaften, wie sich aus Müllbergen aus Knochen, Gräten und Muschelschalen abschätzen lässt. Das änderte sich erst mit Erfindung der Landwirtschaft vor gut 10.000 Jahren, die zunächst offenbar den Gesundheitszustand und die Lebenserwartung deutlich verschlechterte, bis auch Hülsenfrüchte und Tiere domestiziert waren. Die Ernährung von Jägern und Sammlern war in Regel sehr vielseitig, die von Bauern zunächst nicht.

Was lernt uns das? Die meiste Zeit über haben Vormenschen und Menschen viel Fleisch gegessen und das war sowohl für die Artentwicklung wie für die individuelle notwendig. In dieser langen Zeit haben sich die menschlichen Geschmackspräferenzen entwickelt, die ja dazu dienen, dem Körper die benötigten Stoffe zuzuführen. Geschmack und körperliches Bedürfnis lassen sich nicht trennen. Der Appetit ist Ausdruck des körperlichen Bedürfnisses und erkennt geeignetes am Geschmack. (Ich reden nicht von fehlgeleitetem Appetit heute durch völlig andere Lebensumstände und stark verarbeitete und verfälschte Lebensmittel.) Süß, Fett, Umami (Eiweiß) und Salzig werden daher positiv wahrgenommen. Fleisch schmeckt umami, fett und salzig. Wenn man sich ansieht, welche Zutaten Vegetarier neben Pflanzen konsumieren, fällt auf, das sie den Fleischgeschmack durch Sojasauce, Miso, Brühwürfel usw. substituieren. Weil sonst am Geschmack etwas fehlen würde, auch wenn man sich heute bei uns pflanzlich vollständig ernähren kann.

Rainer Z ... 17:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die umfangreiche Antwort. Vereinfach ist der Appetit auf Fleisch eine Folge der Ernährungsgewohnheit vieler früherer Generationen.(?) --FrancescoA 12:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wirklich sehr gut! Kleine Anmerkung: Ich persönlich vermute, dass die Domestizierung von Schaf, Ziege und Schwein bereits vor dem Ackerbau begonnen hat. Es gibt in tropischen Regionen Naturvölker, die jagen und sammeln und keinen Ackerbau betreiben, aber manchmal die Nachkommen von erlegten Tieren wie Haustiere aufziehen (manchmal werden diese sogar von den Frauen gesäugt) um sie später zu verspeisen. Gehört zwar nicht zur Artikeldiskussion, wäre aber grundsätzlich mal eine interessante Frage. --Mr. Mustard 22:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Den hier genannten Meinungen kann ich mich absolut nicht anschließen. Meiner Meinung nach ist Fleischessen eine Gewöhnungssache. Man siehe sich die Millionen vegetarischer Inder an. Ihnen fehlt es an nichts und sie scheinen Fleisch auch überhaupt nicht zu vermissen. Es haben schon genug Menschen ihr ganzes Leben lang ohne Fleisch gelebt und es gibt genug, die nicht dumm oder sonstig hinter ihren fleischessenden Kumpanen zurückgeblieben sind/waren. Ein Beispiel Mahatma Gandhi: Vorfahren Vegetarier, selbst ebenfalls Vegetarier. Weiters denke ich nicht das Fleisch ein anrecht auf seinen Geschmack hat, also von "Fleischersatz" zu reden, da Fleisch auch wie schon oben erwähnt zubereitet werden muss^^. Nennt mir einen Fleischesser, der den größten Teil seines gegessenen Fleisches ohne Salz, Gewürze oder Wärmezubereitung isst? Seltsam es gibt keinen... Fleisch an sich und roh schmeckt nach praktisch nichts. Ja Fleisch hat relativ viel Eiweiß, aber Soja hat doppelt so viel und sonst gibt es keine nur im Fleisch vorkommenden Nährstoffe. Aus diesen Gründen sage ich Fleisch ist der Gesellschaft, Erziehung und ähnlichem zuzuschreiben. Grüße -- Vraneon 20:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin kein Vegetarier und esse auch kein Schweinefleisch (obwohl ich kein Moslem bin). Wenn ich versehentlich etwas esse, graust mir so richtig. Aber das ist beim Bier wahrscheinlich auch so. --FrancescoA 12:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wobei eben gerade in Indien die Frage nach der Motivation eine andere ist. Kein Fleisch zu essen, was vorhanden ist, oder eine Ernährung ohne Fleisch zu führen, weil keines vorhanden ist - Zwei Paar schuhe. Außerdem ist das ideologischer Unsinn, daß den vegetarischen Indern nichts fehlt und fehlte. Säuglingssterblichkeit und Lebenserwartung sprechen eindeutig dagegen. Wer etwas nicht kennt, hat auch kein Bedürfnis danach? Eigenartig, daß die indische Küche trotzdem soviele Fleisch und Fischgerichte kennt.Oliver S.Y. 22:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

O.S., ich glaube du redest absichtlich daran vorbei worauf ich eigentlich hinaus bin oder verstehst es nicht. Du mischst Informationen und Statistiken von 3 Welt Ländern und verschiedene Religionen miteinanander noch dazu die Ernährungsweise und zeigst dann mit dem Finger auf diesen Gulasch und meinst dann überraschenderweise "He seht hin das ist schlecht". Na klar wenn man alles Schlechte von verschiedenen Sachen miteinander mischt. Ich hoffe du verstehst diese Metapher. -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich rede nicht absichtlich daran vorbei, sondern ich betrachte nicht nur einen Aspekt des Ganzen, der mir gefällt, und ignoriere alles andere. Es geht hier immer noch um das Bedürfnis nach Fleisch. Ich teile das Rainers Meinung, daß dies die natürliche Ernährungsweise des Menschen ist, mit entsprechender Konditionierung unseres Organismus, egal was die Psyche dazu sagt. Wenn ich die Zahl unten sehe, hat sich der Anteil der Vegetarier in Indien in den letzten 15 Jahren verdoppelt. Und das gleichzeitig bei einem Bevölkerungswachstum. Warum geschah dies nicht schon in den 2500 Jahren zuvor? Vieleicht weil nicht der Vegetarismus damit zu tun hat, sondern dieser nur ein Symtom ist. Es ginge hier zu weit, Rainers Ausführungen nochmal zu wiederholen. Aber egal wie man es begründet, der ind. Gesellschaft scheint der Fleischkonsum als Bedürfnis nicht fremd, sondern Standard zu sein. Egal ob er von 150 Millionen oder 500 Millionen abgelehnt wird, 800 Millionen Inder werden von euren Theorien überhaupt nicht erfasst. Oliver S.Y. 09:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber darum geht es doch gar nicht! Es geht nicht um die Inder die Fleisch essen, da sie sich ja sowieso wie der Großteil der Weltbevölkerung ernähren, sondern um die Inder die kein Fleisch essen, weil sie es freiwillig ablehnen. Außerdem hast du von Statistiken mit Säuglingssterblichkeit geredet...sprichst von 800 Mio. Indern die wir nicht erfassen und führst dann alles auf den Vegetarismus zurück?? Daran stimmt etwas nicht. -- Vraneon 16:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Warum (überhaupt) das Bedürfnis nach fleischlicher Nahrung?" + "Man siehe sich die Millionen vegetarischer Inder an. Ihnen fehlt es an nichts und sie scheinen Fleisch auch überhaupt nicht zu vermissen." Darum ging es ursprünglich. Es fehlt ihnen nichts, und sie scheinen es nicht zu vermissen - da sage ich Stop, so simpel ist es nicht, denn Mangelernährung, Fehlernährung und Kindersterblichkeit (nicht allein Säuglingssterblichkeit) sind ein massives soziales Problem. Es nicht zu erwähnen ist unehrlich. 1986 - Säuglingssterblichkeit 9%, Kindersterblichkeit 12,4% /1999 7% bzw. 9,8%. Bemerkenswerter Rückgang, aber es sind immer noch fast 10% der Kinder, die nie erwachsen werden. Und es klingt gut, wenn man sich ausgewogen vegetarisch ernährt, und mit Präparaten und Diäten Mangel an Vitaminen und Spurenelementen ausgleicht, nur in den Slums von Bombay und Dehli isst man kein Fleisch, weils gutes zu teuer ist, und anderes verdorben ist. Das Fehlen ist da Zwang, und nicht aus einem Bedürfnis heraus zu erklären. Das die Hindi überwiegend Vegetarier sind, hat sich ja nun als Klischee herausgestellt, also kann die Religion nur ein Grund sein. Oliver S.Y. 17:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das ufert jetzt doch ein bisschen aus – woran ich zugegebenermaßen nicht ganz unschuldig bin. In diesem Abschnitt geht es doch um die Frage, ob und warum Appetit auf Fleisch (und tierische Produkte) „naturgegeben“ ist oder kulturell erworben. Ob der Geschmacksinn dafür verantwortlich ist oder physiologisches Bedürfnis. In dem Zusammenhang ist es müßig, die Kindersterblichkeit indischer Vegetarier zu diskutieren, zumal da alle möglichen weiteren Faktoren hineinspielen dürften. Es ist trivial, dass eine aus der Not geborene, sehr einseitige pflanzliche Ernährung zu Mangelerscheinungen führt. Rainer Z ... 18:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Man muß gar nicht bis nach Indien schauen, um zu erfahren, dass die streng-vegetarische (vegane) Ausrichtung erhöht risikobehaftet ist. Entsprechende Beispielfälle (ich erinnere mich an vegan ernährte Kinder) gab es auch in Deutschland, gingen sogar durch die Massenmedien. --TrueBlue 23:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lol, das ist kein wirkliches Argument! Ich erinnere mich haufenweise an Fälle in der Zeitung und von Bekannten wo Kinder an übermäßigem Fleischkonsum gestorben sind, Blutvergiftung durch Fisch, verdorbenes Fleisch, Knochen im Hals stecken geblieben und erstickt, etc. etc. Also worauf willst du hinaus? Wie du siehst kann ich ebenfalls Einzelfälle nennen bei denen die Ernährung falsch durchgeführt wurde. Nebenbei ist der Veganismus ein von der Canadian Health Society anerkannter Lebensstil für alle Altergruppen und jeden Lebensabschnitt. -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Also worauf willst du hinaus? Auf systematische Mangel- und Unterernährung bei zwangsweise und sicher auch unsachgemäß vegan ernährten Kindern mit Auswirkungen auf deren Entwicklung. Das ist was anderes als Essunfälle. --TrueBlue 12:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Aha, dass heißt du sagst: Veganische Eltern haben bewusst und mit Intelligenz ihre Kinder veganisch ernährt und die Kinder sind an den Folgen gestorben. Währenddessen Eltern die ihre Kinder übermäßig mit Fleisch und Fisch ernährt haben und die an den Folgen gestorben sind, nur durch reinen Zufall und Dummheit dies zutreffen ließen. Dann setzt du also voraus, dass Vegetarier von vornherein klug und unglaublich gebildet sein müssen? Ich glaube das stimmt nicht. Es gibt sehr wohl dumme Veganer und Vegetarier. Ich will dir zeigen, dass es auch das Gegenteil gibt und dass ein ordentlicher Elternteil sehr wohl seine Kinder gut vegetarisch oder vegan ernähren kann ohne, das dieses Mängel hat. In dem Sinn also eine Gegenantwort: Auf systematische Mangel- und Unterernährung bei zwangsweise und sicher auch unsachgemäß mit zu viel Fleisch und Fisch ernährten Kindern mit Auswirkungen auf deren Entwicklung. -- Vraneon 16:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Aua! Dass Kinder an zu viel Fleisch und Fisch gestorben sein sollen, halte ich für ein Märchen. Mal von Dingen wie verdorbenem abgesehen oder verschluckten Gräten etc., das hat ja nichts mit der Menge zu tun und nichts mit dem Wert als Lebensmittel. Die berüchtigten toten Veganerkinder sollten wir auch in Frieden ruhen lassen. Rainer Z ... 19:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Einschränkung der Nahrungspalette erhöht schlicht das Risiko für Ernährungsfehler. Das Erkennen von Mangelerscheinungen und sachgerechtes Gegensteuern mit Nahrungsergänzungsmitteln überfordert dann in der Tat so manchen Veganer. --TrueBlue 02:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja es gibt sowohl dumme Menschen die ihre Kinder mit zu viel Fisch (billiger Fisch -> viele Greten, Giftstoffe, nicht mehr frisch, etc, etc.) oder schlechtem Fleisch und die unglücklicherweise and den Folgen sterben, ebenso unverantwortliche Eltern die ihre Kinder vegetarisch oder vegan ernähren und dies zu Mangelerscheinungen oder sogar in Ausnahmefällen Tod führen kann. Worüber reden wir also? Dummheit und Spezial- und Ausnahmefälle gibt es in/auf allen Gebieten. -- Vraneon 22:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Worüber reden wir also? Über spezifische Risiken, die sich allein aus der Einschränkung der Nahrungspalette ergeben. Selbstverständlich können auch Veganer beim Essen verunfallen, sich vergiften etc. - darüber reden wir hier nicht. Und bedenke: Innerhalb der Veganer-Szene gibt es publizierende Diät-Protagonisten, die mit (frei erfundener) gesundheitlicher Begründung, aber ohne die erforderliche Risikoaufklärung, eine noch strengere Selbstbeschränkung für jeden predigen - also z.B. eine bestimmte vegane Rohkost. --TrueBlue 02:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Menschen (und andere Primaten), die keine Möglichkeit haben, Fleisch vor dem Verzehr zu erhitzen und zu würzen, halten sich vorrangig an Wirbellose, Fisch (alla "Sushi"), körperwarmes Blut und innere Organe. Verzehrt wird blutig unmittelbar nach der Jagd. Innere Organe und Blut sind ernährungsphysiologisch wertvoller als Muskelfleisch (Mikronährstoffe!), salzige "Würzung" garantiert. Wirbellose können roh süß oder auch mal "nussig" schmecken. --TrueBlue 23:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, interessant. Wieso leben dann die lieben Eskimos nur durchschnittlich so kurz ca. 40 Jahre Durchschnitt. Sie ernähren sich doch vorbildlich nur von Fisch und Fleisch. Die müssten doch gesünder sein als irgendjemanden auf der Welt oder? Aber was machen dann die Menschen die keine wirbellosen Tiere zur Verfügung haben? Dort, wo es kein Meer, keine Seen, keine Teich oder Flüsse gibt. Was essen die Menschen dort für Fisch? Und wer von den hier diskutierenden Mitgliedern ehrlich! Wer von euch isst regelmäßig Innereien und Organe? Mindestens einmal in der Woche, nicht wahr, denn sie sind ja ernährungsphysiologisch wertvoller als Muskelfleisch! -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, sich endlich in Erinnerung zu rufen, daß eine Diskussionsseite für konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels bestimmt ist und daß allgemeine weltanschauliche Diskussionen hier nichts zu suchen haben. Die können, wenn sie unbedingt geführt werden müssen, in einen Benutzerraum verlagert werden. Was hier jetzt läuft, ist ganz klar off topic. Nwabueze 12:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das hinsichtlich dieser Frage für den Artikel Wesentliche ist bereits im Abschnitt "Natürlichkeit" korrekt dargestellt. Eine Ausweitung dieses Abschnitts würde den Rahmen dessen sprengen, was zum Artikelthema gehört, der Abschnitt hat bereits die maximale hier vertretbare Länge (im Verhältnis zu anderen Abschnitten). Fragen der prähistorischen Ernährung sind sicher nicht im Vegetarismus-Artikel näher zu behandeln, sondern im Artikel Ernährung, dessen Abschnitt "Ernährung in der menschlichen Evolution" vom Thema her das Potential zu einem eigenen Artikel hat. Natürlich ein interessantes Thema, sollte aber dort diskutiert werden, denn hier ist das off topic. Nwabueze 21:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

(Entschuldige, Nwabueze) Vraneon, Es gibt zweifellos Millionen Inder, die sich vegetarisch ernähren. Sie tun das aus ökonomischen und religiösen Gründen. Rindfleischtabu und Vegetarismus sind in Indien so um die 2000 bis 2500 Jahre alt. Dem gegenüber stehen Jahrhunderttausende des weltweiten Fleisch- und Fischkonsums, wo immer sich Gelegenheit dazu ergab. Das ist keine Meinung, sondern empirisch belegt. Bemerkenswert auch, dass noch heute in Gesellschaften, deren Wohlstand wächst, regelmäßig als erstes der Fleischkonsum ansteigt, dann der Bedarf an Wohnraum, Fernsehgeräten usw. Der Hunger nach Fleisch scheint also – vielfach belegt – ein evolutionär entstandenes menschliches Bedürfnis zu sein und nicht kulturell erworben. Vielmehr ist der Vegetarismus ein kulturelles Phänomen, das als Voraussetzung die Landwirtschaft benötigt (nach Domestikation von Hülsenfrüchten – Bohnen und Sojabohnen vor rund 5000 Jahren), die Verknappung tierischer Ressourcen und die religiöse Rechtfertigung daraus resultierender Verbote. In Indien setzte sich der Vegetarismus durch als Hülsenfrüchte zur Verfügung standen und es aufgrund der Bevölkerungsentwicklung lohnender wurde, Rinder nicht zu schlachten (sondern als Lieferanten von Milch und Dung sowie als Zugtiere zu nutzen). Ungefähr zu dieser Zeit etablierte sich auch die Vorstellung der Seelenwanderungen zu den betreffenden Tieren. Der indische Vegetarismus ist also ein denkbar schlechtes Beispiel für die „Natürlichkeit“ dieser Ernährungsweise. Er entstand vor (menschheitsgeschichtlich) kurzer Zeit auf einem der damals am höchsten zivilisierten Gebiete aus ökonomischer Notwenigkeit, die (auch) religiös vermittelt wurde. Ein vergleichbares Beispiel ist Japan, wo aufgrund der Topografie Tierzucht schon früh in Konkurrenz zum Pflanzenanbau stand. Der moderne westliche Vegetarismus hat wieder andere Gründe aus dem Geist der Reformbewegung.

Nebenbei: Nenn mir einen Vegetarier, der den größten Teil seiner gegessenen Pflanzen ohne Salz, Gewürze oder Wärmezubereitung isst? Rohes Fleisch (wie auch rohe Pflanzen) schmeckt übrigens nicht nach nichts, sondern teils ziemlich intensiv.

Anmerkung: Das ist kein Plädoyer gegen Vegetarismus, sondern nur gegen dessen Rationalisierung als „natürliche“ Ernährungsweise. Das ist das schlechteste Argument, weil empirisch unhaltbar.

Rainer Z ... 23:34, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sicherlich ist "Natürlichkeit" das schlechteste und unwichtigste Argument, darum sollte der Abschnitt auch nicht erweitert werden; er sollte nur so lang wie unbedingt nötig sein. Auf deine historischen Ausführungen möchte ich aber als Autor des historischen Teils kurz eingehen. Die Sache mit der ökonomischen Notwendigkeit sehe ich anders, darum habe ich das auch nicht so dargestellt. Für mich klingt deine Argumentation etwas "vulgärmarxistisch". Damit will ich nicht die generell große Bedeutung ökonomischer Faktoren herabsetzen, aber hier paßt es einfach nicht. Ich meine, der indische Vegetarismus ist aus einer spezifisch religiösen Motivation entstanden und ökonomische Motive haben kaum eine Rolle gespielt. Grund: mal unterstellt, deine Annahme trifft zu, daß im 1. Jahrtausend v. Chr. eine Verknappung tierischer Ressourcen eintrat, was wäre ökonomisch gesehen die Folge gewesen? Die knappe Ressource Fleisch wäre gerade wegen ihrer Knappheit besonders kostbar geworden. Infolgedessen wäre sie nicht verdammt, sondern aufgewertet worden. Sie wäre in höherem Maß als zuvor Luxusgut und damit Privileg der Oberschicht geworden. Ökonomisch betrachtet würde das bedeuten: die Brahmanen als oberste Kaste essen eifrig Rindfleisch und die breite Masse hat das Nachsehen. Um 1000-800 v. Chr., vor der Verbreitung des Vegetarismus, war es auch weitgehend so. Unter den Bedingungen des rigiden Kastensystems wäre eine solche Ordnung auch weiterhin mühelos durchsetzbar gewesen. Faktisch war es aber gerade umgekehrt: das Fleischverbot wurde von der Oberschicht für ihre eigenen Angehörigen erlassen, die Brahmanen, Asketen, Yogis (Oberschicht, Intellektuelle) hatten sich strikt daran zu halten, während die Masse weiter Fleisch aß - die einfachen Leute hielten zumindest ein paar Hühner und schlachteten sie (sogar in Mahaviras Umgebung wurden Hühner geschlachtet). Erst später setzte sich der Vegetarismus in breiteren Kreisen durch, er verbreitete sich von oben nach unten. Noch in der Kolonialzeit verhielt sich der Fleischverzehr umgekehrt proportional zum sozialen Status. Eine ökonomische Motivation (Reaktion auf Knappheit) würde gerade das umgekehrte Bild ergeben. Auch deine ökonomische Überlegung, man habe die Rinder nicht geschlachtet, um sie als Milchlieferanten und Zugtiere zu nutzen, überzeugt mich nicht - man hätte sie doch für Milcherzeugung und landwirtschaftliche Arbeit nutzen und später schlachten können, so wie in anderen Kulturen auch. Sie überhaupt nicht zu schlachten macht ökonomisch keinen Sinn. Auf Knappheit einer Ressource so zu reagieren, daß man sie mit einem Tabu belegt und so auf das Wenige, was man hat, auch noch verzichtet, also die Ressource wegwirft, ist ökonomisch absurd. Knappheit als Motiv für die Einführung eines Tabus gäbe nur dann einen Sinn, wenn man unterstellen würde, daß die Brahmanen offiziell Vegetarismus predigten und heimlich Fleisch aßen. Ein solches Versteckspiel aus Angst vor dem Neid der Unterschicht hatten sie aber nicht nötig, da die sozialen Verhältnisse durch das Kastensystem stabil waren, und es gibt in den Quellen kein Indiz dafür. Es war ein religiös bedingter Beschluß, der sich gegen die eigenen ökonomischen Interessen richtete. Hier versagt die allzu bequeme ökonomische Deutung. Nwabueze 01:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Rainer Z. hiermit hast du eben deine Meinung leicht verändert. Plötzlich kommt es nicht mehr, wie du oben erwähnt hast auf die Millionen von Jahren an, sondern nur noch lediglich auf ein paar Tausend Jahren. Interessant wie schnell sich die Ernährungsweise nun doch ändern kann! Da wir aber heutzutage nicht mehr auf den Fleischkonsum angewiesen sind, da wir ja hier in den reichen Industrieländern viel größere Möglichkeiten haben, müssen wir kein Fleisch essen oder? Wir haben genug andere Dinge die uns das früher ja lebenswichtige Fleisch - und das auch nur in bestimmten Regionen - ersetzen. -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich stelle nur fest, dass Fleischkonsum eine sehr lange Geschichte hat und dass Vegetarismus relativ neu ist und gewisse Bedingungen voraussetzt. Der Geschmackssinn ist entsprechend geprägt. Das war ja die Ausgangsfrage. Dass man sich hier und heute vegetarisch gut ernähren kann, bezweifelt keiner. Rainer Z ... 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Rainer: mit Vraneon´s Beispiel zum rohen unbehandeltem Fleisch, sollte sicher darauf hingewiesen werden, dass die gleiche Weiterverarbeitung pflanzlicher Produkte, wie bei der Wurst und Fleischerzeugung, von Antivegetarierseiten oft als "Nachahmung" angesehen wird und als Argument für die Natürlichkeit des Fleischkonsums verwendet wird, obwohl erst diese Weiterverarbeitung den typischen Geschmak ergeben und diese zum Großteil vegane sind. Meintest du dann aber den Trägerstoff Fleisch selbst, als du schriebst: "..das sie den Fleischgeschmack durch Sojasauce, Miso, Brühwürfel usw. substituieren"? dann wären es wohl eher die Produkte die zusätzlich die Konsitenz von Fleisch nachamen zu versuchen, welche nach meiner Erfahrungen meist in der "Übergangszeit" genutzt werden aber von langjährigen Vegetariern auch gern gemieden werden bzw. als Abwechlung, eher selten den Weg in den Speiseplan finden.

@Nwabueze: nach deinem letzten Beitrag hier in dieser Diskussion finde ich, dass der Absatz "Der Anteil der Fleischnahrung ist – in der Vergangenheit noch stärker als heute – immer vom Nahrungsangebot des jeweiligen Lebensraumes abhängig gewesen. So ernähren sich die Inuit beinahe ausschließlich von Fleisch, während in anderen Regionen pflanzliche Kost vorherrscht." im Natürlichkeitsabschnitt, einer Erweiterung bedarf.--abkha 13:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

Fleischs schmeckt „umami“, was auch Sojasauce usw. tut. Dann wird Fleisch seit Jahrhunderttausenden von Jahre gebraten und gekocht, wobei diverse Aromastoffe entstehen. Zeit genug, um auch eine Vorliebe für diese Aromen evolutionär anzulegen. Auch solche Aromen findet man in Sojasauce und Brühwürfeln. Die dienen nicht umsonst in der Lebensmittelindustrie als Mittel, um einen scheinbar hohen Fleischanteil zu simulieren. Rainer Z ... 13:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nwabueze, meine Argumentation zu Indien geht auf die Darstellung in Marvin Harris’ Wohlgeschmack und Widerwille zurück. Rainer Z ... 13:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bei einem Blick auf die evolutionäre Geschichte, bleibe ich stets am Beispiel des Neandertalers "hängen", dem sein hoher Fleischkonsum mit einschließlich größerem Gehirnvolumen nicht sein überleben sichern konnte. Somit bleibt in meinen Augen eine evolutionäre Begründung eines Fleischkonsums stets auf wackeligen Beinen--abkha 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Es gab eine unbekannte Zahl von „Seitenlinien“ auf dem Weg zum modernen Menschen. Der Neandertaler war durchaus erfolgreich und existierte über 100.000 Jahre, ähnlich lang wie bisher der Homo sapiens. Der gemeinsame Vorfahr Homo erectus (1.8 Mio. Jahre alt) hat nachweislich Fleisch verzehrt (und wohl das Kochen erfunden), vermutlich auch schon der noch ältere Homo rudolfensis. Offenbar nahm der Fleischkonsum im Laufe der Entwicklung zu. Der Homo sapiens konsumierte vor Entwicklung der Landwirtschaft beträchtliche Mengen Fleisch, eher mehr als in heutigen Wohlstandsgesellschaften. Belege für diese Ernährungsweisen gibt es hinreichend – Abnutzungsspuren an den Zähnen, Isotopenanalysen der Knochen, Müllhaufen. Die Vorstellung, der Mensch sein eigentlich Vegetarier oder gar Fruchtesser, ist eine den Fakten widersprechende Wunschvorstellung. Die Voraussetzungen, sich vegetarisch ernähren zu können, hat er sich erst vor ein paar Jahrtausenden geschaffen, indem er eiweißreiche Hülsenfrüchte domestizierte. Dem voraus ging eine Phase, in der von der Landwirtschaft lebende Menschen an Mangelkrankheiten litten. Rainer Z ... 15:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich hatte damit nicht die Fakten der Geschichte der menschlichen Ernährung in Frage gestellt. Deshalb verstehe ich nicht, warum du dieses Thema, in diesem Maße nachdruck verleist. Nur, du sagst selbst "...mehr wie heute..." genau an diesem Punkt halte ich fest. Du kannst eben nicht sagen ob es nicht auch "morgen" heist "...mehr wie heute", und "übermorgen" genauso. Welcher Wissenschaftler will schon vorraussagen können was die Evolution für den Menschen bereit hält. Von daher halte ich ein zwanghaftes festhalten von Fakten der menschlichen Ernährung in seiner Geschichte für unnötig, was den Vegetarismus betrifft. Denn dieser geht nunmal bewusst in die "andere Richtung".--abkha 16:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wer redet von „zwanghaftem Festhalten“? Es wurde nach den Hintergründen für den „Fleischhunger“ gefragt. Die sind natürlich in der Menschheitsgeschichte zu suchen. Seit in diesem Maßstab kurzer Zeit ist es möglich, Fleisch vollständig durch Hülsenfrüchte usw. zu ersetzen, was ein kleiner Teil der Menschheit auch freiwillig tut. Mit Evolution hat das nix zu tun und ob es sich evolutionär durchsetzt, wage ich zu bezweifeln. Es mag sich kulturell eine Reduktion des Fleischkonsums in wohlhabenden Gesellschaften durchsetzen – dafür gibt es gute Gründe. Rainer Z ... 16:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich rede vom "zwanghaftem Festhalten", weil der evolutionäre Fleischkonsum des Menschen ein Hauptargument für den Fleischverzehr ist, zur keiner Zeit hatte ich aber behauptet der Fleischverzicht würde sich evolutionär durchsetzten können. Fakt ist aber, dass sich der Mensch an bestimmte Lebens- und Ernährungsweisen anpasst(siehe Blutgruppen). Warum soll man dies also aus einer evolutionären Entwicklung ausschließen? Außerdem ist es auch eine Geisteshaltung, deren Wirkungsgrad sich wohl schlecht messen und hier nachweisen lässt. Natürlich muss man den "Fleichhunger" in der Menschheitsgeschichte suchen, genauso wie andere Verhaltensweisen auch, nur ist es sicherlich nicht jedem Ziel bestimmtes Verhalten oder Unverhalten an den Wurzeln des Menschen begründen müssen zu wollen. Es verstärkt glaube ich, eher die Ironie der Diskussionseineitung.--abkha 20:41, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du „Natur“ und „Kultur“ nicht auseinander hältst. Oder du drückst dich extrem unklar aus. Und was zum Teufel haben jetzt Blutgruppen mit dem Thema zu tun? Rainer Z ... 23:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir jetzt den Harris angeschaut (3. Auflage 1990). Interessant: Oben schrieb ich in meiner Kritik deiner Ausführungen, ohne zu wissen daß sie von Harris stammen, das klinge nach "Vulgärmarxismus". Nun lese ich im Artikel Marvin Harris: Marvin Harris ... war ein US-amerikanischer Anthropologe und der bedeutendste Vertreter der Theorie des Kulturmaterialismus (engl. Cultural Materialism). Des weiteren steht in Kulturmaterialismus: Der Kulturmaterialismus ist eine von Marvin Harris begründete kulturanthropologische Theorie, welche Kultur auf ihre materiellen Voraussetzungen zurückführt, ... Der Begriff Cultural materialism wurde von Harris 1968 in seinem Buch The Rise of Anthropological Theory eingeführt. Die Theorie basiert auf Ansätzen des marxistischen Materialismus und der Evolutionstheorie. Nun gibt es ja bekanntlich bedeutende marxistische Gelehrte und ein marxistischer Ansatz kann durchaus fruchtbar sein. Er hat aber den Nachteil, daß er von bestimmten sehr starren Prämissen ausgeht, die axiomatisch feststehen. Das kann bei bestimmten Fragestellungen, zu deren Klärung das von diesen Prämissen ausgehende Denken kaum taugt, mitunter groteske, wirklichkeitsfremde Resultate hervorbringen. Was Harris speziell zu Indien schreibt, ist gerade in den für seine Argumentation wesentlichen Passagen hochspekulativ. Es ist das, was herauskommen muß, wenn man das, was den Quellen zu entnehmen ist, im Rahmen von Harris' Prämissen deuten will (ohne diese Prämissen auch nur einen Augenblick in Frage zu stellen). Offensichtlich hat Harris die maßgebliche Monographie von Ludwig Alsdorf, Beiträge zur Geschichte von Vegetarismus und Rinderverehrung in Indien, Wiesbaden 1962 nicht gelesen (vielleicht aus Mangel an Deutschkenntnissen?), und die Folgen dieser Unkenntnis sind seinen Darlegungen S. 44ff. deutlich anzumerken. Wer über dieses Thema schreibt, ohne von dem mit Alsdorfs Arbeit erreichten Forschungsstand auszugehen, kann meines Erachtens kaum ernst genommen werden. Harris schreibt S. 51: Kein Zweifel, daß das Aufkommen des Buddhismus etwas mit der Not der Volksmassen und der Erschöpfung der Umweltressourcen zu tun hatte: denn gleichzeitig mit dem Buddhismus entstanden in Indien mehrere andere Religionen, die in ähnlicher Weise das Töten verboten und sich gegen Tierofer wandten. Der Dschainismus .... Pech für Harris, daß nach heutigem Forschungsstand der Jainismus nicht "gleichzeitig mit dem Buddhismus" entstand, sondern ein paar Jahrhunderte früher. So tief hat Harris seine Nase nicht in die Spezialliteratur gesteckt. Gut, würde Harris jetzt erwidern, dann hat eben die Erschöpfung der Umweltressourcen und die Not der Volksmassen ein paar Jahrhunderte früher begonnen. "Kein Zweifel", schreibt er. Warum kein Zweifel? Harris ist eben ein tiefgläubiger Anhänger des Kulturmaterialismus, und wer so tief glaubt, zweifelt nicht. Das Aufkommen des Buddhismus ist ja selbst der Beweis dafür, daß gerade damals die Umweltressourcen erschöpft waren und die Volksmassen Not litten, denn im Rahmen der Theorie des Kulturmaterialismus ist ein solcher Zusammenhang zwingend vorgeschrieben, also muß er bestanden haben. Schau dir ganz genau die Argumentation an: denn gleichzeitig mit dem Buddhismus entstanden ... Dieses "denn" hat's in sich: ein grandioser Zirkelschluß. Typisch für Gläubige, die nicht zweifeln. Nwabueze 01:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

Rainer: nenne mir den Grund warum ich "Kultur" von der "Natur" des Menschen, im zusammenhang mit dem Vegetarismus trennen müsste?--abkha 14:07, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man heute ein Steak zu Mittag essen kann, das so viele Kalorien liefert, wie die Menschen der frühsten Zeit für Tage hatten, uns heute der Harnsäure Spiegel dafür für Tage gefährlich hoch gehalten bleibt, Übergewicht der Menschheit größte Epidemie geworden ist, braucht es die nächsten Jahre 5 Milliarden Veganer, oder wir müssen die unmögliche Aufgabe bewältigen, die Landwirtschafliche Produktion zu verdreifachen.

Ist der Mensch eher auf permanenten Überfluss, oder gelegentlichen Mangel eingestellt? Wenn er, unter Hypnose, genüsslich in eine Zitrone beisst, oder 3 Wochen lang gegorene Fischübelbrocken auf dem Menü stehen, spricht das für einen sehr stark Kulturell geprägte Geschmacksempfindung. --IP

Hatte etwas Sachliches erwartet...aber ich glaube du hast "unmögliche" in deinem zitierten Satz falsch positioniert, er müsste eigentlich vor den 5 Milliarden Veganern. Ich glaube, dass es noch machbar ist die landwirtschaftliche Produktion zu verdreifachen - nur die Konsequenzen dürften etwas ernüchternd ausfallen--abkha 16:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ein Güterzug, voller ehemals fruchtbaren Ackerkrume, die allein der USA durch intensive Landwirtschaft jährlich verloren gehen, wäre so lang, dass er locker mehrfach um den Äquator reichen würde. Das Unmöglich war überspitzt formuliert aber richtig positioniert. Die Zahlen stammen übrigens von der FAO, und es waren 8 bis 30 Kreise um die Erde, und klar ist es nicht "unmöglich" dies zu verdreifachen, nur ist die Existenzgrundlage für zukünftige Generation futsch. --IP

mit Vegetarismus als "Weltretter" bist du hier eh verkehrt. Durchaus zurecht, der Vegetarismus ist kein Allheilmittel, er ist "nur" ein kleiner Schritt von vielen anderen (trotzdem kein schlechter, wie ich find ;)--abkha 19:24, 4. Sep. 2008 (CEST)