Diskussion:Vegetarismus/Archiv/006

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Seitenschutz

Ich finde den Seitenschutz extrem übertrieben. Ein ganzes Jahr lang wird die Seite für IPs und neue Benutzer gesperrt wegen einer echt minimal Menge an Vandalismus und unhilfreichen Beiträgen (das zum Beispiel hätte ich auch revertiert, ist aber beim besten Willen kein Vandalismus). Besonders hier auf der dt. Wikipedia wo gesichtete Versionen voll im Gang sind ist die Sperrung unnötig - die Änderungen werden von den Lesern eh nicht gesehen, und werden immer innerhalb von wenigen Minuten revertiert. Die Sperrung ist also wirklich ungerechtfertigt. Angr 15:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Du wurdest bislang nicht an der Artikelarbeit gehindert, und hast trotzdem nichts im letzten viertel Jahr zum Artikel beigetragen. Was ist also dein Interesse an IP-Beiträgen, die niemand hier akzeptiert bzw. haben will? Und Sichter sind auch nicht perfekt, und haben besseres zu tun, als den Unfug von IPs zu überprüfen.Oliver S.Y. 15:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe diesen Artikel erst seit gestern auf meiner Beobachtungsliste. Es geht gar nicht um mich sondern ums Prinzip, dass Wikipedia-Artikel nicht ewig lang gesperrt sein sollen, es sei denn, der Vandalismus ist so schlimm, dass man kaum noch hinterherkommt. Das ist bei diesem Artikel bei weitem nicht der Fall. Angr 16:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Du protestierst keine 3 Stunden nach der Sperrung. Es geht also nicht um ewig lange Sperren, sondern nur irgendwelche Spiegelfechterei. Jede IP, die was schreiben möchte, kann sich hier melden. Nur wenn ich den letzten Edit seh [2] glaube ich wirklich daran, daß mit solcher Sperre die "Krieger" beider Seiten etwas gezähmt werden.Oliver S.Y. 16:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe protestiert sobald ich die Sperrung gesehen habe, weil ich sie für unrecht halte. Die Seite ist für ein Jahr gesperrt, das meinte ich mit ewig lang. Und Halbsperrungen sind als Schutz gegen Vandalismus gedacht, nicht als Schutz gegen "Kriege" (dafür wäre eine Vollsperrung angebracht, aber wir haben hier gar keinen "Krieg"). Du sagst Sichter "haben besseres zu tun, als den Unfug von IPs zu überprüfen", aber wenn ein IP sich erstmal hier auf der DiskSeite melden muss, ist das viel mehr Arbeit für angemeldete Benutzer als das einfache Sichten, denn so muss man erstmal den ganzen Beitrag lesen und entscheiden ob er hingehört, und wenn ja, dann auch noch selber eintragen, da der IP das nicht kann. Das dauert viel länger als ein schnelles Sichten. Angr 16:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann protestiere, aber bei 12 Reverts in 3 Monaten gibts keine Argumente gegen solche Sperre. Wer nach 3 Monaten meint, es wäre an der Zeit für eine Öffnung, sollte dafür genauso gute Gründe haben, warum es sich dann nicht mehr entsprechend wiederholt.Oliver S.Y. 16:28, 13. Jan. 2009 (CET)

12 Reverts in 3 Monaten ist gar nichts! Wenn wir bei 12 Reverts in einer Woche sind, ist es vielleicht Zeit, an eine wochenlange Halbsperre zu denken. Angr 16:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Gehört in die WP:Entsperrwünsche--Goiken 02:28, 27. Jan. 2009 (CET)

hitec-Sendung auf 3sat am 12.01.2009

Wissenschaftlicher Stand der Epigenetik und deren Beeinflussung durch Nahrung.

Teil 1:[3]

Teil 2:[4]

Teil 3:[5]

--abkha 07:05, 19. Jan. 2009 (CET)

Dänische Grippewelle 1918

Was hat diese Erkrankung mit dem Vegetarismus zu tun? Das die Erzeugung von Fleisch relativ hohe Kosten bzw. Aufwand im Vergleich zu pflanzlichen Lebensmitteln verursacht ist doch sicher durch direkte Vergleiche belegbar. Wobei das aber ein Problem der Ernährung der Weltbevölkerung ist, und nicht direkt zum Vegetarismus führt/e, oder?Oliver S.Y. 20:52, 25. Jan. 2009 (CET)

In der Tat ein rätselhafter Beitrag. Unbestreitbar verbraucht die Tierzucht mehr Ressourcen als der Pflanzenanbau. Nur, was hat das mit dem Verlauf der Grippeepidemie zu tun? Selbst wenn es in Dänemark damals eine Korrelation zwischen Rückgang der Tierzucht und Abklingen der Epidemie gegeben haben sollte. Und mit Vegetarismus hat das gar nix zu tun. Allenfalls mit Legendenbildung: Doll, Vegetarismus hilft sogar gegen Grippe! Rainer Z ... 23:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich hier überhaupt noch jemand Mühe macht, die Quelle zu prüfen, bevor er belegte Inhalte löscht und als Legende bezeichnet. Ich zitiere: "Vegetarian Experiment with a population of 3 Million: The effect of Food Restricition on Mortality in Copenhagen during War". Veröffentlicht von der Europäischen Vegetarier Union. In der englischen Wikipedia lesen wir über Mikkel Hindhede: Hindhede was the manager of the Danish National Laboratory for Nutrition Research in Copenhagen 1910 - 32 and food advisor to the Danish government during World War I. Da sich anscheinend niemand die Mühe macht, vor dem Löschen die Quellen zu lesen, kopiere ich mal einiges hierher:

As I have already pointed out the blockade placed the people of Denmark in a very serious situation. We had been importing more than half of our bread cereals and a very considerable amount of corn and oil cakes for the use of domestic animals. While Denmark had only half as large a supply of rye and potatoes per capita as Germany. Denmark had proportionately twice as many domestic animals. The reason for this advantageous state of affairs was that the committee which had charge of proportioning the crops between man and animals (April 4. 1917) was converted to the newer ideas on nutrition.

1. No attention was paid to the protein minimum: it was held that this minimum was so low for man that it could not be reached, provided sufficient calories were furnished.
2. While fat was regarded as a very valuable addition to the dietary, it was not considered as being necessary.
3. Bran was considered to be a very valuable food, one which was well digested by man.

As research has also shown that man can retain full vigour for a year or longer on a diet of potatoes and fat and for half a year or more on a diet of barley and fat, reliance was placed on our potatoes and the large barley crop, which was given to man and not to the pigs, as heretofore, with the result that the pigs died of starvation, but the people received sufficient nutrition. Furthermore, we ate all our bran ourselves. We not only ate whole rye bread, but we mixed all our wheat bran with the rye flour and were able to bake good bread in this way. The Germans were unable to bake good rye bread. Their bread was too sour and too soggy. We were fortunate in having had more than a hundred years of experience in this direction. Our principal foods were bran bread, barley porridge, patatoes, greens, milk and some butter. Pork production was very low; hence the farmers ate all the pork they raised, and the people of the cities and towns got little or no pork. Beef was so costly that only the rich could afford to buy it in sufficient amount. It is evident, therefore, that most of the population was living on a milk and vegetable diet. As the potato and barley dishes were not 'to Mr. Sorenson's liking' [Danish expression] to the same degree as meat, 'he' ate less than before, and hence often lost weight.

The Danish food regulation was a most interesting problem for me. It was a low protein experiment on a largescale, about 3,000,000 subjects being available. What was the result? What was the effect on the health of the people? What was the death rate? - at a later time I hope to be able to report on the death rate for both sexes, at different periods of life and from various diseases. In the accompanying table I give some data on the numbers of deaths per 10,000 population in Copenhagen, between the age of 25 and 65 years.

[Missing table: Number of death per ten thousand men between the ages 25 and 65, from Oct. 1.1917 to Oct. 1.1918]

[Missing chart: Number of deaths between the ages 25 and 65]

Food restrictions were initiated in March, 1917, and by October, 1917, they had become very severe. Therefore, my calculations embrace a year beginning and ending October 1. I could not continue my studies after October, 1918, because of the epidemic of influenza then existing. The death rate, as is known, has decreased in the last decades, as the result of a fall in the rate for epidemic diseases and tuberculosis. The cause of these diseases being known, we are able to combat them successfully. The death for all other diseases have been practically the same since 1900 or even earlier than this.

Placing the average for the period from 1900 to 1916 (109) at 100, the variation (ratio) is small, from 93 to 107, until food regulation began. During the year of severe regulation, it fell to 66. a decrease of 34 per cent. It would seem, then, that the principal cause of death lies in food and drink. It must be remembered in this connection that we took the cereals and potatoes from the distillers so that they could not make brandy, and one half of the cereals from the brewers, so that the beer output was reduced one half. Is it possible that this reduction in the output of alcoholic beverage is wholly responsible for the lower death rate? This question cannot be answered: but beyond a doubt while the lessened alcohol consumption is a great contributing factor to the lowered death rate, it is not the only one. The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914. It is difficult to imagine that women consumed so much alcohol that this reduction in the death rate among women is to be charged solely to greater abstention from alcoholic beverages.

The death rate for Denmark for the year October, 1917, to October, 1918, was 10.4 per thousand. It never had been lower than 12.5 (1913, 1914). A difference in death rate of 2.1 per thousand for a population of 3,000,000 means a saving of 6,300 lives. Hence, the saving of lives in Denmark as a result of the allied blockade was considerable.

This result was not a surprising one to me. Since 1885, when I began my experiments with a low protein diet (mostly vegetarian), I have been convinced that better physical conditions resulted from this standard of living. It may be said that a vegetarian diet is a more healthful diet than the ordinary diet. As the result of extensive studies in this field I am convinced that overnutrition, the result of palatable meat dishes, is one of the most common causes of disease. I agree with McCollum that:

Lacto-vegetarianism should not be confused with strict vegetarianism. The former is, when the diet is properly planned, the most highly satisfactory plan which can be adopted in the nutrition of man ... The only successful combination of natural foods or milled products for the nutrition of the animal are: (a) combinations of seeds or other milled products, tubers and roots, either singly or collectively, taken with sufficient amounts of the leaves of plants: (b) combinations of the foodstuffs enumerated under (a), taken along with a sufficient amount of milk to make good their deficiencies.

I wish to call attention to the unusual amount of bran consumed by the people of Denmark during the period of food restriction. In other countries, for example, Germany, Norway and Holland, the question was discussed whether grain should be milled to yield 70, 80, 90 or 94 per cent, of bolted flour.

We not only milled our rye to 100 per cent but profiting by previously made experiments, we added all our wheat bran to the whole rye bread: and as we added also 24 per cent of barley meal (milled to 95 per cent, only the coarsest shells being removed) we had more than twice the amount of bread we would have had if we had milled only to 70 per cent. As the difference in digestibility was only 9 per cent ( 94-85) we got about twice the amount of digestible bread. And, be it emphasised, we could bake good bread with this mixture. People entered no complaints: there were no digestive troubles, but we are accustomed to the use of whole bread and we know how to make such bread of good quality. If further proof were needed, this war experiment on such a large scale has demonstrated that bran is excellent food.

These findings agree with those of Osborne and Mendel. These investigators found that bran is a very good food for rats, and that mixed with white flour it can take the place of meat and eggs. Their results lead me to conclude - if may be permitted to apply results obtained on rats to human beings - that: As bran can replace meat and eggs, man should eat whole bread and not so much of the more costly foods. Mendel concludes contrariwise: As people eat enough of meat and eggs "no practical advantage on this score can be expected by converting the entire grain into flour". In my opinion Mendel not only overlooks the economical question, but also that there are good reasons for believing that a diet composed mostly of meat, eggs and white bread - a common diet of the well-to-do - is far from being a healthful diet. Even in the case of rats, a meat diet seems eventually to be harmful. Although rats can thrive quite well on a meat diet - which man cannot do - the young of meat fed rats seldom survive. The fact of the matter is that it is claimed that rats, like human beings, will not choose an exclusive meat diet from natural instinct. That statement does not, however, apply to the rat. Watson says, on the basis of his numerous experiments on rat feeding: "I have never seen a young rat which would look at porridge or milk if meat was available." I have seen 'human' rats who would not eat porridge when beefsteak was available! And we know that beef, in large amount, is not good for either man or rat.

While not all readers will agree with what I have said, no one can dispute the fact that the people of Denmark have no cause to regret that during the war their diet consisted mostly of milk, vegetables and bran. If Central Europe had adopted a similar diet, I doubt that any one would have starved. It seems to me, however, that the German scientists, as represented by Rubner, have not learned anything from the war. Rubner writes about the "necessity of bringing the supply of live stock up to the pre-war basis. ... From what I have stated, it follows that meat products must again form an adequate proportion of our diet." Rubner wants an abundance of meat in order that the people can be "aufgefüttert". I do not agree with him. The people must first have bread, potatoes and cabbage in sufficient quantity, and then some milk. Meat is the last requirement to be met. If the people must wait until pigs and cattle have sufficient food, they will die of starvation one year before they get an abundance of meat.

Source: Journal of the American Medical Association (JAMA), Feb. 7. 1920, Volume 74, Number 6.

Dieser Fall ist ein weitbekanntes Beispiel dafür, dass Lebensmittelkrisen mit der Reduzierung der Fleischproduktion bekämpft werden können. Das ist auch logisch, wie man im englischen Artikel liest:

Animals fed on grain need more water than grain crops. In tracking food animal production from the feed through to the dinner table, the inefficiencies of meat, milk and egg production range from a 4:1 energy input to protein output ratio up to 54:1. The result is that producing animal-based food is typically much less efficient than the harvesting of grains, vegetables, legumes, seeds and fruits.

Siehe auch Diet for a New America By John Robbins, Vegetarismus und Gesundheit aus neuer Sicht, Meilensteine und Sternstunden des Vegetarismus, Google Books, Massen-Vegetarismus von Millionen Menschen, Das Beispiel Dänemarks im ersten Weltkrieg, Vollwerternährung By Jörg Martin Melzer, Vegetarier-Bund Deutschlands e.V.... usw. usw. usw. usw......

Google ist dein Freund!!! Warum sind Wikipedianer nur so Recherchefaul?? -- Grochim 07:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Weil hier keine Plattform für jedwede Aussage und Theorie ist. Es soll neutral anhand von Fakten der Vegetarismus dargestellt werden, und nicht Propaganda für und wider. Selbst in deiner Quelle ist von "Das Ergebnis war verblüffend: In der Zeit der Fleischrationierung stellte man die niedrigste jemals aufgezeichnete Todesrate fest." Rationierung und nicht von Verzicht die Rede. Nirgendwo findet sich bisher etwas über die Zusammensetzung des Lebensmittelplans. Kein Schweinefleisch und kein Rind, ok, nur wie sah es mit Geflügel und vor allem Fisch und Meerestieren aus? Das gleiche Argument könnte man für Vollwertkost und ausgewogene Ernährung bringen, ohne das es eine Aussagekraft hat, außer man will den Leser manipulieren, der das Ungeschriebene einfach schlußfolgern soll. Ansonsten hätte ich gerne den Wert der Sterblichkeitsrate in Dänemark dieser Jahre, wenn behauptet wird, daß diese so niedrig war.Oliver S.Y. 10:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, es gibt tausende Quellen die diesen Fall belegen, sowohl Bücher als auch Internetquellen, nur du als einziger willst es besser wissen? Der Fall Dänemark 1918 ist ein exemplarisches Beispiel dafür, dass durch die Rationierung oder vollständiger Verzicht (spielt hier gar keine Rolle) weniger Kapital für die Nahrungsmittelproduktion erbracht werden muss, da die Umwandlung von pflanzlicher Nahrung in tierische Nahrung stets mit einem Verlust behaftet sind. Die direkte Verwertung der pflanzlichen Nahrung ist effizienter und daher ökonomischer. Es gibt neben dem Fall Dänemark auch noch weitere Beispiele hierfür, zum Beispiel Norwegen 1938-1948. Sogar mit Sterblichkeitsrate ;-).

Anhand deiner Frage kann ich erkennen, dass du die Quelle nicht durchgelesen hast. Zitat: " The people must first have bread, potatoes and cabbage in sufficient quantity, and then some milk. Meat is the last requirement to be met." Natürlich ist ein vollständiger Fleischverzicht nicht realisierbar. Das Beispiel soll lediglich verdeutlichen, dass mit einer Direktverwertung der Nahrungsmittel (ohne den Umweg über die Fleischproduktion) erfolgreich Nahrungsmittelknappheiten bekämpft werden können. Der Vegetarismus stellt daher aus der ökonomischen Perspektive einen Beitrag dar zur effizienteren Nutzung von Ressourcen und damit auch zur Bekämpfung von (gegenwärtigen) Nahrungsmittelknappheiten. Und das ist keine Propaganda, sondern Fakt. Fleisch kann im ökonomischen Sinne als Luxusgut (wie zum Beispiel ein Porsche) gesehen werden, da dessen Herstellung teurer ist als die Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel. Das lässt sich auch in der Quelle nachvollziehen: We not only milled our rye to 100 per cent but profiting by previously made experiments, we added all our wheat bran to the whole rye bread: and as we added also 24 per cent of barley meal (milled to 95 per cent, only the coarsest shells being removed) we had more than twice the amount of bread we would have had if we had milled only to 70 per cent. As the difference in digestibility was only 9 per cent ( 94-85) we got about twice the amount of digestible bread. Vielleicht wäre es doch ganz gut mal klarzustellen, das Vegetarier keine realitätsfremden, ökologischen und wirtschaftsschädigen Spinner sind, sondern dass mit dem Verzicht auf Fleisch ein wirtschaftlicher Beitrag zur effizienteren Nutzung von Ressourcen geleistet wird. Aber das passt natürlich wieder mal nicht zum typischen Bild des Öko-Vegetariers, der mit Badelatschen und Wollpullover durch die Gegend schlendert und gegen Abholzung der Regenwälder, Robbenschlachtung, Globalisierung und freie Märkte ist. -- Grochim 11:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob 1917/18 in Dänemark eine landesweite Ernährungsumstellung vorgenommen wurde, sondern ob man dieses Ereigniss und seine Ergebnisse in einen direkten Bezug zum Vegetarismus setzen kann. Und da beziehe ich mich erstmal mangels Sprachkenntnissen auf die allgemein verfügbaren deutschsprachigen Quellen. Es soll als Beispiel für die ökonomische Motivation des Vegetarismus dienen, oder? Nur eigentlich ist es bislang hier die Definition, daß dies eine freie Entscheidung für diese Ernährungsweise erfordert. Zwangsrationierung und Verbote begründen vieleicht eine vegetarische Kost, nicht jedoch die Motivation zum Vegetarismus. Außerdem gab es auch in Dänemark Fleisch, denn der Schweinebestand wurde auf 1/4 reduziert, aber dieses Viertel wurde immer noch verzehrt. Genauso wurde der Rinderbestand offenbar nicht reduziert, mit entsprechendem Angebot an Rindfleisch. "Das Beispiel soll lediglich verdeutlichen" - genau darum gehts, um die populistische Verdeutlichung vermeintlicher Tatsachen anhand von Angaben ohne direkten Bezug. Und was das Thema weltweite Nahrungsmittelknappheit betrifft, so haben da zB. Kommunisten, Vegetarier und Betroffene sicher jeweils eine andere Meinung zu, zu breit, um hier in einem Halbsatz erwähnt zu werden. Und was das geschilderte Klischee betrifft, so teilen wir da sogar die Position, denn die paar Tausend Ökos, wie du sie beschreibst, dominieren in der Öffentlichkeit durch Präsenz und mediale Aktivitäten das Bild des Vegetarismus überproportional.Oliver S.Y. 12:10, 26. Jan. 2009 (CET)

OK, dann versuche ich mich mal bei der englischen Quelle. [6] bezieht sich lediglich auf Männer der Altersgruppe 25 bis 65 in der Großstadt Kopenhagen. Kinder, Frauen und Alte oder die Landbevölkerung werden dort völlig ausgesparrt, also auch nur eingeschränkte Rückschlüsse auf den Nutze des Vegetarismus an sich möglich. Dazu kommt, dass mit der "Grippe" wohl die Epedemie der Spanischen Grippe gemeint ist, die Anzahl der Todesfälle also auch schon dadurch nicht repräsentativ ist. Die Sterblichkeitsrate (habs gefunden) lag demnach 1917/18 bei 10,7 je 1000 EW. 1998 lag sie bei 1,2%. Das diese seit 1900 kontinuierlich sinkt, ist nicht nur in Dänemark von vielen Aspekten abhängig. Wenn ich es richtig sehe, beziehen sich die meisten Berichte auf Hindhedes Ausführungen, die naturgemäß nicht objektiv sind, da er das ganze ja als Erprobung seiner Theorie ansah. Auf die Überschrift gebe ich keine 10 Cent, denn die EVU hat hier schon bei anderen Punkten bewiesen, wie subjektiv sie mit Daten und Fakten umgeht. Als Quelle sicher wichtig, aber nicht als neutral und umfassend anzusehen.Oliver S.Y. 12:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Also konkreter, wo das Problem mit deinem Ansatz liegt: Es wird aus den Fakten A, dass die Fleischproduktion heruntergefahren wurde, B, dass es eine Grippe-Epidemie gab, und C, dass zeitgleich die Sterblichkeit sank, die These aufgestellt oder zumindest nah gelegt, die Umstellung von normaler Mischkost auf fleischarme oder vegetarische Kost, reduziere die Sterblichkeit bei Grippe. Das ist gelinde gesagt eine mutige Behauptung.

Dass die Produktion von Fleisch oft uneffizienter ist als die von pflanzlicher Nahrung ist natürlich unbestritten, das ergibt sich schon daraus, dass Tiere mindestens eine Stufe höher in der Nahrungskette stehen. Wobei es auch da große Unterschiede gibt. Geflügel ist am effizientesten, gefolgt von Schwein und mit Abstand dann Rind. Wesentlich ist darüber hinaus, ob die Tiere in der konkreten Situation sonst ungenutzte Ressourcen in Nahrung umwandeln oder Nahrungskonkurrenten des Menschen darstellen. Es ist ökonomisch klug, Rinder auf nicht für den Ackerbau geeigneten Flächen weiden zu lassen oder Schweine im Wald (und die dann zusätzlich mit Abfällen zu füttern). Wo andere Bedingungen herrschen oder entstehen, ist es unklug, was sich auf Dauer auch in den Essgewohnheiten niederschlägt, bekannteste Beispiele sind die „heilige Kuh“ und das Schweinefleischverbot. Dänemark ist ein Fall von Armutsvegetarismus, in Kriegs- und Nachkriegszeiten sowie in Entwicklungsländern bis heute weit verbreitet. Es kommt also drauf an. Eine globale Aussage ist nicht möglich.

Rainer Z ... 15:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist eine globale Aussage möglich. Das Beispiel zeigt allerdings nur exemplarisch, dass Vegetarismus sehr viel öknomischer ist als Fleischkost. Es ist eine historische und vielzitierte Begebenheit, die sich so in der dänischen Geschichte zugetragen hat. Sie kann aus den zahlreichen Quellen der Literatur entnommen werden. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich hier immer der Einzige bin, der seine Argumente auf Literaturquellen stützt, während andere nur aus dem Bauch heraus argumentieren. Wenn euch das dänische Beispiel nicht gefällt, nehmt eben das norwegische Beispiel von 1938-1948. Sicherlich lassen sich auch noch weitere Beispiele finden (Google = Freund). Falls ihr das Gegenteil belegen könnt, nämlich das Vegetarismus öknomisch keine Vorteile bringt, dann freue ich mich rieeeeeesig auf eine Quelle :-). Letztendlich möchte ich noch diesen Abschnitt zitieren:

We find accordingly, when we turn from this analysis to the actual charges at restaurants, that, whereas a good vegetarian dinner may be got for a shilling, it is necessary to pay fully three times that sum for an equivalent in flesh food. It would be waste of time to argue further that vegetarianism, whatever its other advantages and disadvantages to the individual, is much more economical than flash-eating.

Es ist wirklich schön dass ihr soviel darüber nachgedacht habt. Aber meistens ist es noch besser, die vorhandene Literatur auszuwerten. Die folgende These kann als bestätigt gelten:

1. Vegetarismus ist ökonomisch generell effizienter als Fleischkonsum, da die Fleischproduktion teuer ist als die Produktion von pflanzlichen Nahrungsmittel. (da hilft auch die Kuh auf der Weide nix; in Deutschland wird ein Großteil der landwirtschaftlichen Fläche zur Herstellung von Tierfutter genutzt. Beispiel (mit Quelle): Ein großer Teil der landwirtschaftlichen Nutzfläche wird nicht für die Produktion von Nahrungspflanzen genutzt. In Brasilien zum Beispiel wird fast die Hälfte er landwirtschaftlichen Fläche für die Produktion von Soja genutzt, das fast ausschließlich zu Tierfutter für den Export verarbeitet wird. Die Produktion der weltweit ca. 300 Millionen Tonnen Fleisch braucht beispielsweise ca. 20 mal mehr Fläche als die Produktion von Getreide und Gemüse.)
2. Das Beispiel Dänemark während der Grippeepedemie 1918 weist eine massive Absenkung der Sterblichkeitsrate (Zitat:During the year of severe regulation, it fell to 66. a decrease of 34 per cent.) auf, nachdem der Fleischkonsum rationiert wurde. Wenn es nicht die Fleischrationierung war, was war es dann? Gegenargumente in Zukunft bitte mit entsprechenden Quellen belegen.

Entschuldigt, das ich oft englische Quellen zitieren muss, aber die deutsche Literatur ist oft sehr bescheiden. :-) -- Grochim 16:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Darum liebe ich die Diskussionen hier, da ist keine Theorie zu krude, um nicht seitenlang darüber zu diskutieren. Punkt 1 - stimmt, und wird deshalb in diversen Artikeln vom WP behandelt. Punkt 2 stimmt eben nicht, denn die "massive Veränderung" wird lediglich für eine Vergleichsgruppe statistisch belegt, ohne daß weitere Details bekannt sind. Und deine Forderung, Gegenargumente zu belegen ist einfach lächerlich, wenn es nichtmal genügend Belege für die Theorie gibt. Genausogut kann man nämlich daraus schließen, daß eine fleischarme Kost gesundheitsfördernd ist. Denn eine 100% vegetarische Ernährung der Vergleichsgruppe bzw. der dänischen Bevölkerung weist keine einzige Quelle nach. Vom Problem der besseren med. Versorgung in den Städten, dem technischen Fortschritt, aber auch der Frage, ob die Epedemie 1917 nicht alle Anfälligen getötet hatte, sodaß automatisch 1918 weniger Todesfälle auftraten. Denn die Statistik bricht ja 1918 ab, böse Vermutung, weil andere Daten nicht in die Theorie passen, und die Todesrate nie wieder über den Stand von 1918 stieg.Oliver S.Y. 17:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache. Die These selber lautet doch: Nahrungsmittelknappheit lässt sich durch Vegetarismus bekämpfen. Der Rückgang der Sterberate ist lediglich ein Beispiel dafür, genauso wie dieses Beispiel. Und letztendlich ja auch logisch: Wenn die Herstellung von Fleisch teuer ist, dann macht es wenig Sinn, Fleisch bei Nahrungsmittelknappheit zu produzieren. Aber die Profis wissen hier wohl besser Bescheid. Ich steige aus der Diskussion aus. -- Grochim 17:35, 26. Jan. 2009 (CET)

"Die Profis" haben vieleicht aber auch nur bissl mehr Erfahrung in der Einschätzung von Fakten. Böse gesagt, könnte man aus der Statistik schließen, daß die Deutsche Besetzung für Norwegen das beste war, was denen passieren konnte, zwar unterdrückt, aber dafür durften sie länger leben. Ansonsten weist die zweite Statistik den jährlichen Fettverbrauch aus, darin ist Fleisch ebenso wie Butter, Milchprodukte, aber auch Pflanzenöl, Magarine und Pflanzenfett enthalten. Die Statistik sagt nur, daß eine fettärmere Ernährung automatisch zu eine höheren Gesundheit führt. Was aber allgemein als Fakt gilt, nur eben keine Verbindung zum Vegetarismus in sich birgt. Denn wie an anderer Stelle herzhaft ausdiskutiert, ein Vegetarier ernährt sich grundsätzlich von pflanzlichen Produkten, Milch und Eiern. Nur weil Fleisch nicht verfügbar ist, wird ein Mensch noch nicht zum Vegetarier (vom Fischkonsum der skandinavischen Länder ganz zu schweigen).Oliver S.Y. 18:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Grochim, ich werde auf der Diskussionsseite nicht jedes meiner Argumente mit Quellen belegen. Ernährungsfragen interessieren mich seit rund 30 Jahren (und andere auch), da kann ich auch mal aus der Lamäng schreiben, ohne dass das dahergeredet wäre.

Nein, global stimmt die Aussage nicht, Vegetarismus sei ökonomischer. Das gilt nur unter bestimmten Umständen. Wie ich angedeutet habe dann, wenn als Fleischlieferanten gehaltene Tiere zu Nahrungskonkurrenten des Menschen werden. Das setzt Tierhaltung voraus (die es erst seit ein paar Jahrtausenden gibt) und tritt dort erst bei Ressourcenknappheit ein. Dann ist es tatsächlich ökonomischer, sich weitgehend pflanzlich zu ernähren, Fleisch wird zum Luxus. Was Dänemark angeht: Das ist ein kleines, auf Importe angewiesenes Land, es herrschte seit Jahren Krieg, dazu eine der schlimmsten Grippe-Epidemien. In dieser Situation war es sicher richtig, die Fleischproduktion zu drosseln und die knappen Lebensmittel nicht auch noch zu verfüttern. Dass sich daraufhin die Sterblichkeitsrate verringerte, nimmt nicht wunder, schlicht weil die Leute mehr zu essen hatten. Soweit hat das mit Vegetarismus wenig zu tun.

Vegetarismus bzw. eine fleischarme Ernährung ist also keine grundsätzlich ökonomischere Lösung, sondern eine situativ ökonomischere. Das bestreitet ja auch keiner, dafür braucht es nicht mal Studien. Rainer Z ... 23:42, 26. Jan. 2009 (CET)

...kann ich auch mal aus der Lamäng schreiben, ohne dass das dahergeredet wäre... Kannst du natürlich nicht. WP:Q gilt auch für dich. Wenn du die Expertise tatsächlich hast, sollte dir der Aufwand, die Quelle zu zitieren, zumutbar sein. Zumindets bei nicht-hanebüchenen Diskussionsgegenständen, wie diesem.

Zu dem Ökonomieargument, das du anführst unterschlägst du Umweltauswirkungen. Diese schlagen sich zwar kurz und mittelfristig nicht in Devisen nieder, konstituieren aber langfristig enorme (volks-)wirtschaftliche Kosten; Auch wenn keine Ressourcenknappheit vorliegt, ist bspw in den USA Die Viehwirtschaft größter Phosphor- Ammoniak- und Stickstoffbelaster in Süßgewässern ([7]) Um eine Vorstellung von den Kosten davon zu gewinnen kann man hier einmal Queerlesen [8]

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe von ähnlichen Thesen in Bezug auf Japan gehört wo es um ~1850 einen ähnlichen Erlass gab. Vielleicht schau ich demnächst einmal, inwiefern ich dazu Dokumentation finde.--Goiken 00:19, 27. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch> Natürlich kann ich diskutieren, ohne ständig Quellen zu nennen. Das ist hier nicht der Artikel, sondern die Artikeldiskussion. Da gibt es leider nicht mal die Pflicht, auf Argumente einzugehen. Ökologie ist in diesem Abschnitt übrigens nicht Thema. Rainer Z ... 01:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aber aus deinen Diskussionsbeuträgen die Forderung ableitest, den Artikelinhalt zu gestalten, sollte das schon entweder trivial oder aber belegt sein. Mir ging es um die Kosten, die am Ende der ökologischen Problemen stehen und in deiner Rechnung nicht auftauchen. Voneinander isoliert macht die Betrachtung beider Sachverhalte natürlich wenig Sinn.--Goiken 01:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Bein Forderungen stellen bin ich noch gar nicht. Ein bisschen intellektuelle Klarheit wäre mir fürs erste schon genug. Rainer Z ... 02:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Nochmals, selbst wenn die Geschichte mit Japan stimmt, ist sie genausowenig wie die Angaben zu Dänemark oder Norwegen dazu geeignet, die Ökonomische Motivation für Vegetarismus darzustellen, zu begründen oder sie zu illustrieren. Wo wart ihr, als die Artikeldiskussion dazu geführt wurde? Schaut selbst, wie die Einleitung lautet "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." sowie "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale." - Also weder Rainer noch ich brauchen irgendwelche Quellen, um hier einen Gegenbeweis anzufügen, denn der vermeintliche Beleg widerspricht dieser Definition grundsätzlich, wenn weder eine Gesunde Ernährung, ethische Ideale oder "zusagende Ernährungsweisen" damit belegt werden. Für Dänemark 1917 wird sogar angeben, daß die Bevölkerung diese Ernährungsweise ablehnte, und nur unter dem Zwang des Hungers annahm. Auch war kein Gesundheitsstreben, sondern der blanke Zwang zum Überleben des dänischen Volkes der Grund für diese Reform. Und alle Quellen, die bisher genannt wurden, schweigen in dem Punkt, ob es sich tatächlich um eine vegetarische Ernährung oder eine fleischarme Ernährung mit Fisch gehandelt hat.Oliver S.Y. 00:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Vorerst: Bei den Japanern sprechen wir von fleischarm mit Fisch

Ich habe mich damals schon (Oder war das bei den Veganern?) entsprechend geäußert. Mein Argument war, dass ich durchaus auch in einer bevormundeten Einschränkung, des Konsums von Tierprodukten (Durch Rationierung in Notlagen, ansonsten durch Besteuerung, oder Subventionsmechanismen) ein entsprechendes (vegetarisch/veganes) Prinzip wiederfinde. Wie ich das sehe, sehen sich Interessenverbände nicht lediglich als Zusammenschluss von Einzelnen, die einen Lebensstil teilen wollen, sondern durchaus auch mit ihrem Argument einher politische Forderungen forcieren ([9]). Habt "ihr" dafür eine andere Quelle als die Wikipedia, die ja verständlicherweise nicht maßgeblich sein kann?--Goiken 00:50, 27. Jan. 2009 (CET)

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So, mal wieder vorne anfangen. Goiken, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, für was wir hier eine Quelle bringen sollten, denn nochmal zur Erinnerung der Text, um den es geht:

• "In der Geschichte wurde der Verzicht von Fleischkonsum erfolgreich zur Bekämpfung einer Hungersnot eingesetzt. Der dänische Arzt Dr. Mikkel Hindhede riet während der Grippeepidemie im Winter 1917 - 1918 die bisher als Schweinefutter verwendeten Getreide und Kartoffeln direkt für menschliche Ernährung zu verwenden. Der Schweinebestand wurde auf ein Fünftel reduziert, die Sterblichkeit der Bevölkerung in Dänemark sank daraufhin um 17 %.

Was hat dieser Absatz mit dem Artikelthema zu tun? Ich gehe mal davon aus, daß soweit die Reduzierung des Schweinebestandes (andere Quellen sprechen von einem Viertel, aber das ist hierfür unwesentlich), als Fakt gelten kann. Aber das andere hat außer dem fehlenden Bezug zum Thema noch diverse andere Mängel. So sank die Todesrate der dänischen Bevölkerung nicht nachweislich, sondern es wurde nur die Gruppe der Männer über 25 in der Großstadt Kopenhagen betrachtet, und in dieser sank die Todesrate von 1916 zu 1918 um 35,4% - keine Ahnung, wie die 17% ermittelt wurden. Anderseits muß man auch sagen, daß die Todesrate seit 1900 bis zum Kriegsbeginn bereits kontinuierlich schwankte, jedoch waren es auch gegenüber dem geringsten Vorkriegswert von 1913 etwa 29%. Ich verstehe zu wenig Englisch, um den Text zu verstehen, aber heißt "The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914." nicht übersetzt, daß die Todesrate unter den dänsichen Frauen von 1910 bis 1914 um 17 Procent sank, mit Fleischhaltiger Nahrung? Also diese Quelle Hindhede ist in mehr als einer Richtung auslegbar. Nur das ist nicht Aufgabe von WP.Oliver S.Y. 01:07, 27. Jan. 2009 (CET)

In erster Linie will ich sagen, dass die Definition von Veggy-Prinzipien als ausschließlich bewusste Entscheideung nicht haltbar ist, weil mit ihnen einher mMn auch Forderungen nach Regullierung durch entsprechende Gewaltmonopole einhergehen. Das einmal angenommen, wird ersichtlich, warum solche Einzelfälle von Regullierungen (Dänemark/Japan) hier (zugegeben nicht in erster Linie aber doch beiläufig) relevant sind. Wie da die genaue historische Lage ist und wie genau die Auswirkungen historisch zu beurteilen sind, steht in einem anderen Buch, in das ich mich auch erst einmal einlesen müsste.--Goiken 01:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Mach das ruhig, das hier geht ja noch bestimmt einige Zeit. Achso, von Schnitzer stammt die 17%, nunja, aber wer ist Herr Dr. Schnitzer? Wohl keiner, dem man ungeprüft glauben sollte, denn er behauptet in seinem Artikel, daß die Sterblichkeit gegenüber 1913 um 6300 Dänen sank. Nun bin ich immer noch von den ungewohnten Angaben verwirrt, und hab mich oben in der Kommastelle vertan. Aber wenn 1913 die Quote bei 2,24% lag, waren das 67.200 Tote, während es 1918 bei einer Quote von 1,59% = 47.700 Tote waren, was ein Rückgang um 19.500 wäre. Wenn diese Quote tatsächlich nur 1/3 des Wertes betrug, kann es auch daran gelegen haben, daß die Zahlen für Frauen, Kinder und Alte entweder nicht so positiv waren, oder nicht erfasst wurden. Jedenfalls komm ich bei keiner Berechnung auf die angegebenen 17%. Was die Quelle unzuverlässig wirken lässt, ohne das man sie mit einer anderen Quelle als den angegeben widerlegen müßte.Oliver S.Y. 01:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Was irgendeine Diätempfehlung von 1919 hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Dann müßte man auch anbringen, daß Dänemark nach wie vor zu den wichtigsten Schweinefleischproduzenten gehört und die Dänen die glücklichsten Europäer überhaupt sind. Vielleicht gibts da einen Zusammenhang, in dem Sinne Hauptsache Schwein gehabt? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Quantifizierung der ökologischen Aspekte anhand einer Foodwatch-Studie

Im Abschnitt "Ökonomische und ökologische Aspekte" steht bisher nur sehr vage "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel.". Das wollte ich nun anhand der recht bekannten Foodwatch-Studie quantifizieren. Jedoch wurde diese Änderung mit dem Kommentar "ja, und mit den autobahnen kann man wales beleuchten, und rechnet man all das wasser aus wasserkochern in einwegkugelschreiber um, kann man ein kohlekraftwerk einsparen" gelöscht? Nun, der Effekt ist nicht so klein, das Bayerische Umweltministerium zitiert in einer Publikation die FAO, nach der die Viehaltung 18% der weltweiten Treibhausgase verursacht. Ich finde daher die o.g. Löschung unsachgemäß.

--Der vegi 19:17, 8. Feb. 2009 (CET)

im gegensatz zur umrechnung in autokilometer (welches modell, welche geschwindigkeit, welcher untergrund, tagsüber ohne licht oder abends mit? diesel oder benzin?) ist das doch ne zahl mit der man was anfangen kann. -- southpark 19:21, 8. Feb. 2009 (CET) (wobei man sich natürlich hüten sollte zu glaube, dass alle 18% weg wären, wenn menschen kein fleisch mehr äßen, so einfach ist das dann leider doch alles nicht)

Das größte Ärgernis an dieser Diskussionseite hier ist, daß man sich als "normaler Autor" ständig verteidigen muß, wenn man sich um einen neutralen enz. Artikel bemüht. Was hatte nun dieser Beitrag im Artikel Vegetarismus zu suchen? Wenn diese Information von Bedeutung ist, dann im bitte im entsprechenden Artikel, der hier verlinkt ist. Es ist überflüssig, jeden Gedanken, den ein Vegetarier mal hatte, als so elementar zu betrachten, ihn im Artikel einzufügen. Die Aussage ist nicht vage, sondern lediglich eine Zusammenfassung. Und mehr ist angesichts dessen unbelegter Bedeutung als Motiv eigentlich schon zuviel. Darum einfach den Text als Konsensversion betrachten, und nicht gleich beim ersten Edit so diskutieren.Oliver S.Y. 20:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, also für einen recht großen Teil der Veg*s, die ich kenne, ist der ökologische Aspekt einer der wichtigsten Gründe für einen Wechsel der Ernährungsweise, weil es auch ein rein rationales Argument ist. Auch bei den derzeit beliebten Rechnern zum CO2-Fußabdruck wird ja inzwischen nach Omnivor/Vegetarier gefragt. Die Formulierung "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt. Außerdem stammen von Vegetariern konsumierte Milchprodukte aus umweltbelastender Tierhaltung." finde ich doch relativ schwammig, ein Vergleich der Ernährungsmethoden nach Treibhausgasen greift alle Argumente, wie auch das der Milchprodukte auf. Um die Kritik von Southpark aufzugreifen, könnte man die Zahlen in CO2-Äquivalent angeben und evtl. als Relevanz die FAO-Zahl nennen.? (Das "Vergleichsauto" ist übrigens ein BMW 118d, 119g/km). --Der vegi 20:51, 8. Feb. 2009 (CET)

Genau das soll aber nicht die Basis sein, "Vegs die ich kenne" spricht schon grundsätzlich gegen Neutralität. Es gibt wohl allein 3 Millionen deutschsprachige Vegetarier, und die sich dafür halten. Aber keine stabilen Umfragen, wie diese Gruppe sich tatsächlich zusammensetzt. Die öffentliche Wahrnehmung wird durch ein paar Tausend "Organisierter" dominiert, die Vegetarismus mit Heile Welt, Bio, Frieden, Tierschutz und diversen anderen Lebensinhalten kombinieren. Das Massentierhaltung einen guten Teil zu den aktuellen Problemen beiträgt, keine Frage - aber dafür gibts einen eigenen Artikel, und sry, Vegetarier haben die Klugheit auch nicht mit Löffeln gegessen, sodaß ihre Ansichten zum Thema völlig neu und anders wären. Nur ihre Konsequenzen, aber diese sind bislang nicht verifizierbar (schönes Wort), sondern beruhen häufig auf den Statements der Promivegetarier, die dabei aber inkonsquent sind, da sie auch kein Wild oder wilden Fisch essen. Ist halt alles eine Kombination von Fakten, Gedanken und Schlußfolgerungen, nett in Betroffenenforen, aber nichts für eine Enzyklopädie, wenn es auf den Bekanntenkreis als Basis zurückgeführt wird.Oliver S.Y. 21:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung zu OS. Man kanns als Argument für eine fleisch und inbesondere reisarme Diät verwenden, das ist aber eine völlige Außenseiterthese. Das Rechnen mit Fussabdrücken ist ein Spielzeug einer sehr begrenzten Szene zu der allerdings auch bekannte Promis gehören. Grad laut [10] sind die Emissionen der vegetariertauglichen landwirtschaft - insbesondere bei Reis - bedeutend, dito aus Mülldeponien.

• nachdem selbst eine komplette Umsetzung des Kyotoprotokolls verschwindend kleine Auswirkungen im Bereich von Zehntelgraden hätte, hat Vegetarismus auf den Klimawandel als solchem überhaupt keinen Einfluss
• Daß Methanhydrat auf der Erde deutlich häufiger als alle anderen Kohlenstoffvorkommen vorkommt und zeitweilige +- natürliche Freisetzungen viel bedeutender sind als alle Kühe und Reisfelder zusammen nur als nebenaspekt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 8. Feb. 2009 (CET)

"Vegs die ich kenne" ist ja auch nicht die Basis meiner Argumentation. Im Artikel selbst heißt es schon weiter oben "Auch ökologische Begründungen werden vorgebracht..."

Aber das ändert nichts an meiner Kritik, dass die o.g. Aussagen eben nicht quantitativ belegt sind: Reis und Methan, umweltbelastende Milchproduktion. Diese sind vom Effekt her eher unbedeutend, was hier aber nicht dargestellt wird. Hier übrigens die o.g. Ergebnisse der FAO. Diese dürfte als UN Organisation für Ernährung und Landwirtschaft als neutral einzustufen sein. Mülldeponien, Kyoto und Methanhydrat? Was hat das nun mit einem Artikel über Vegetarismus zu tun? Methanhydrat ist doch keine anthropogene Quelle und hat daher nichts mit dem anthropogenen Klimawandel zu tun (Gleichgewicht, siehe Bücher zu Atmosphärenphysik). Mülldeponien emittieren auch nur Methan, hier geht es aber um die Summe der Treibhausgase. Und der Effekt von Reis ist ja schon in die o.g. Studie mit eingerechnet, trotzdem ist der Unterschied zw. omnivorer und vegetarischer Ernährung noch etwa der Faktor zwei, also relevant. Wenn man das noch auf die 18% anwendet, ist es auch für die anthropogenen Treibhausgase ein wichtiger Faktor. --Der vegi 23:41, 8. Feb. 2009 (CET)

• Ob Methan aus der Kuh kommt, aus einem Bohrloch oder dem bermudadreieck macht im Effekt keinen Unterschied, da ist die Unterscheidung anthropgen oder nicht völlig müßig, das geht im Rauschen unter.
• Die FAO Studie bespricht Folgen der Viehhaltung weltweit, da zunehmend mehr Menschen Fleich essen und es sich auch leisten können, sind derartige Folgenabschätzungen auch wichtig. Eine generelle Empfehlung für vegetarismus kann ich der Studie keineswegs entnehmen
• Wenn bereits - das ist bekannt - Kyoto fast irrelevant bezüglich des Klimawandel ist, dann ist eine persönliche Entwscheidung für vegetarisch oder nicht eben eine persönliche Entscheidung.
• Wer sich als Katholik mit Weihwasser nach dem Kirchgang betupft oder es als Protestant trockener angeht, beides ist für den Wasserverbrauch der Gemeinde (zu schweigen vom Klima) völlig irrelevant. Genauso ist ein vom Klimawandel abgeleiteter Speisezettel eher im Sinne eines Klimatismus als Religionersatz (man vergleiche Josef Joffe) als eine Einflussnahme aufs realexistierende Wetter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Es ist schon erstaunlich, daß Polentario und ich einer Meinung sind. Da lohnt es sich wohl, nochmals zu antworten. Vegi, nochmals die entscheidene Frage:

• Wo ist der direkte belegte Zusammenhang zwischen dem Artikelthema Vegetarismus und dem Satz?

"Rechnet man die jährliche Emission von Treibhausgasen in Autokilometer um, kommt man zu folgenden Werten (jeweils ökologische Landwirtschaft): Omnivor: 4377 km, vegetarisch 1978 km, vegan 281 km."

Warum es Southpark zu recht löschte ist neben diesem dussligen Vergleich Volumen-Strecke das Fehlen jeglichen Zusammenhangs. Denn mal davon abgesehen, daß da auch noch Ökolandbau mit reingenommen wird, steht dort nicht, daß Menschen deshalb Vegetarier werden. Vom fehlenden enz. Stil solches Kindergartenverleichs abgesehen, "Die Produktion des Nahrungsbedarfs eines Vegetariers verursacht 45% der Treibhausproduktion entsprechender Alles-Esser." Fakt wird erwähnt, aber neutral, warum gehts nicht so? Ansonsten sollte man auch langsam davon abkommen, Allesfresser als Gegenstück zu Vegetarismus darzustellen. Und ich mag es nicht, wenn Statistiken manipulativ ausgewertet werden. Wir sind uns doch einig, daß "konventionelle" Ernährung immer noch gegenübe "bio" dominiert? Dann liegt die Quote nämlich bei 53%, immer noch beachtlich, aber nicht mehr ganz so eindrucksvoll. Und bei Leuten, die überwiegend Schweinefleisch essen (Deutschland hat eine Rindfleischquote von 14%) sind es sogar fast 58%. Sind diese 42% tatsächlich ein Motiv?Oliver S.Y. 00:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Polentario, wenn die 18% der antropogenen Treibhausgase (nicht nur Methan) "im Rauschen" untergehen, stellt man den anthropogenen Klimawandel und jegliche Maßnahmen dagegen in Frage. Dann würde auch keiner beispielsweise Ökostrom beziehen, die CO2 Ersparnis liegt etwa in der gleichen Größenordnung. Aber das ist wohl hier nicht das Thema. Kyoto? "Auswirkungen im Bereich von Zehntelgraden" machen durchaus einen Unterschied, aber eine Diskussion zum Sinn von Kyoto ist wie ich denke hier auch unpassend. Okay, ich glaube, wir reden hier etwas aneinander vorbei: Ich wollte ja nicht sagen, dass das alleinige Motiv, Vegetarier zu werden, der Klimawandel ist, auch nicht, dass die FAO empfiehlt, weniger Fleisch zu essen. Die FAO als Quelle hatte ich nur aus einer Poster-Publikation des Bayerischen Umweltministeriums, in der steht "Ein Ernährungsstil, der mehr pflanzliche und weniger tierische Lebensmittel einbezieht, ist der wirkungsvollste Beitrag zum Klimaschutz im Ernährungsbereich." Ja, auch das ist keine Aufforderung zum Vegetarismus. Ich wollte nur die Aussagen zu den Umweltauswirkungen, die bisher nur ungefähr qualitativ waren, mit Zahlen hinterlegen, um einen objektiveren Vergleich zu ermöglichen. Dass z.B. der Reis wohl nicht sehr ins Gewicht fällt (Reis ist nicht unbedingt ein Fleischersatz), eher schon die Milchprodukte (das zeigt der Vergleich der Zahlen von vegetarischer und veganer Ernährung). Die Wahl der Autokilometer war zugegebenermaßen etwas unglücklich, das hatte ich eben direkt aus der Studie übernommen. Dass ich die Zahlen für ökol. Landwirtschaft genommen habe, war reiner Zufall, ich wollte nur zeigen, dass hier gleiche Produktionsmethoden verglichen werden. 42% oder 58% liegt ja immer noch in der gleichen Größenordnung, man könnte sich hier vielleicht auf "etwa 50%" einigen. Den Vorschlag von OS, relative Angaben zu machen, finde ich gut. Um das Argument aus der bisherigen Formulierung mit den Milchprodukten aufzunehmen, könnte man evtl. noch die "rein pflanzlichen" Ernährung dazu nehmen, die "die Treibhausgasproduktion auf etwa 15%" (je nachdem, welche Werte man nun vergleicht) reduziert. --Der vegi 12:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Naja, 42 zu 58 bedeutet einen Unterschied von 16 Prozentpunkten, oder ein Fünftel mehr, was nicht wirklich im selben Rahmen liegt. Zirka 50% sind dagegen wirklich ausgewogen innerhalb der Bandbreite formuliert. Ansonsten habe ich auch nichts dagegen, "rein pflanzliche Ernährung" in den Artikel aufzunehmen, aber bitte als "strengen Vegetarismus", nicht als Vegan, denn wie wir hier nun ausführlichst diskutiert haben, ist Vegan ein Lebensphilosophie, die weit über Ernähung hinausgeht.Oliver S.Y. 21:58, 9. Feb. 2009 (CET)

...wenn "rein pflanzliche Ernährung", dann nicht als "strengen Vegetarismus", sondern als "rein pflanzliche Ernährung".--abkha 00:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Okay, wie wäre es mit folgender Formulierung:

"Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas sowie andere durch die Tierhaltung entstehende Treibhausgase gelten als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise die von Vegetariern konsumierten Milchprodukte aus umweltbelastender Tierhaltung stammen. Beides ist insofern richtig, dass die ernährungsbedingten Treibhausgase bei vegetarischer Ernährungsweise auf etwa 50% reduziert werden, bei rein pflanzlicher Ernährung jedoch weiter auf ca. 15%."

--Der vegi 08:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Warum ist es so schwer, paar Fakten neutral zusammenzufügen? "insofern richtig" wertet schon wieder. Außerdem ist der Begriff "umweltbelastende Tierhaltung" auch aus dem Phrasensack einer bestimmten Gruppe entnommen. Wenn, dann ist doch wohl das Motiv: "Durch den Verzicht auf Fleisch kann die vegetarische Ernährung bei der Lebensmittelproduktion in der Massentierhaltung die Entwicklung von Methan (ist das nicht immer ein Gas?) um die Hälfte verringert werden". Und dann pappt dafür eine Quelle ran. Ansonsten komme ich noch mit ner Studie, daß Vegetarier die größeren Klimakiller sind, da sie durch den Verzehr von mehr Ballaststoffen und Kohlenhydraten selbst mehr Methan und Schwefelgase in ihren Därmen produzieren als Vollköstler^^, denn das würde diese schöne Statistik ja wieder verändern.Oliver S.Y. 10:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Deine Formulierung geht auch nicht wirklich, die Erwähnung von Massentierhaltung an der Stelle verwirrt da nur. Zudem sagt Vegetarisch ja nicht zwingend, dass man Milch trinkt, also stimmt der Satz auch nicht unbedingt. Vorschlag: "Bei der Lebensmittelproduktion kann durch den Verzicht auf Fleisch aus der Massentierhaltung die Entwicklung des Treibhausgases Methan um die Hälfte verringert werden, beim zusätzlichen Verzicht auf Milchprodukte um insgesamt etwa 85%" (refs nach belieben einfügen.) -- Jonathan Haas 23:22, 11. Feb. 2009 (CET)

War ja auch nur ein Vorschlag, kann mit deinem aber auch gut leben.Oliver S.Y. 01:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Hm, oder wir ändern "Massentierhaltung" in "Tierhaltung"? Das war ja der Punkt, den OS angebracht hat, dass bei ökologischer Landwirtschaft, die eher extensiv ist, laut der o.g. Studie unter gewissen Voraussetzungen sogar mehr Treibhausgase freigesetzt werden. Den Begriff "umweltbelastende Tierhaltung" habe ich direkt aus der bisherigen Version entnommen, ich dachte, das sei die "Konsensversion" und mit "insofern richtig" wollte ich dieses Argument aufgreifen, in meinem ursprünglichen Edit hatte ich dieses Argument ja entfernt. Methan ist hier etwas zu eng gefasst, da bei der Tierhaltung eben auch noch andere Treibhausgase einerseits direkt freigesetzt werden, andererseits durch die gesamte Produktionskette wie Futter etc. (siehe hierzu o.g. FAO). Hier noch Vergleichswerte vom Bayerischen Umweltministerium (g CO2-Äquivalent pro kg, konv. erzeugt, mit Verarbeitung und Handel, Quelle o.g.): Gemüse 150, Obst 460, Brot 780, Milch 950, Eier 1950, Rindfleisch 6450 (hier ohne Verarbeitung und Handel)--Der vegi 15:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen sind insoweit mißverständlich, als daß keine Änderung des Speisezettel signifikante Änderungen des globalen Methanausstoßes zur Folge hat. Das ist wie gesagt so wurscht wie die Benutzung von Weihwasser beim Kirchgang für den Wasserhaushalt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Nehm mir doch nicht die Pointe ;) - am Ende bleibt es doch bei der wahrscheinlichen Theorie, daß tatsächlich eine nicht näher definierte Gruppe von Vegetariern glaubt, nur weil sie kein Fleisch essen, verbessert sich das Klima. Als Motivation sicher existent, für den Rest gibts die Sachartikel. Nur ein weiterer Schritt, um Vegetarier als blauäugige Bessermenschen darzustellen. Lass ihn doch, wird in 4 Wochen sowieso vom nächsten Zufallsbenutzer gelöscht.Oliver S.Y. 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Schon OK, das ist halt ähnlich esoterisch wie Feng Shui orientierte Bulthaupküchen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Zu eurem Weihwasser Gegenargument fällt mir nur "amen" ein.

Wenn es um Stromspartipps usw. geht, geht es auch um Kleinigkeiten wie

Standby-Modus, und einem tropfendem Wasserhahn... .

Für Manche durchaus ein Grund die Kiste ganz auszuschalten.

Auserdem geht es beim Vegetarismus meist um Ethik und Gewissen,

welches ja nicht bei Jedermann das gleiche oder gar vorhanden sein muss,

und da darf man auch kleine Werte nicht unterschätzen.

Denn bitte nicht vergessen, bis 2050 geschätzte 14Milliarden(Billion sollte man mal doch mal angleichen)Menschen...wie gut, dass es nur Weihwasser scheint :D--abkha 17:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Sry, aber da spielt ja etwas mehr eine Rolle als das Methan, und wie gesagt, Klimawandel ist vor allem ein Argument gegen Massentierhaltung, insbesondere Rinder. Bei einem Marktanteil von 20% Rindfleisch im DACH-Raum ist die Auswirkung erstmal marginal, und begründet außerdem nicht die Vegetarische Ernährung, also den Verzicht auf Wildschwein, Kaninchen, Barsch und Tauben. Und damit kann bezweifelt werden, ob es tatsächlich das Argument für Vegetarismus ist, oder nur zum Wertekanon der Öko-Vegis gehört.Oliver S.Y. 17:17, 13. Feb. 2009 (CET)

Naja, und das beisst sich mal wieder mit dem Reis als dickstem Methanspender in der landwitschaft. Wenns um Methan in großen mengen geht, wird das makrobiotische Mantra zum Klima-Manta. Goil, eh, blond, tiefergelegt und saumäßig stinkend mit Fuchsschwanz. Für die Energiesparlampe genügt mir als Neoliberalem der Blick auf die Stromrechnung... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja genau, wenns um die eigene Kohle geht, sieht man weit eher einen Grund, etwas zu ändern...tja, die jetzige Situation mit dem Wirtschaftsproblem, hält jedoch deutlich vor Augen, dass es weiter geht als bis zum Geld. Aber das hat weniger hiermit zu tun.

Es ist ja auch völlig klar, dass der Methanausstoß in der Tierhaltung kein einziges Problem darstellt, und auch dass er allein nicht als Grund für einen Einzelnen sein wird, sich für den Vegetarismus zu entscheiden. Ich bin davon ausgegangen, es handel sich um einen Teil, der in den Ökologischen Gründen des Vegetarismus mit einbezogen wird.

Ob es mehr als Argument gegen die Massentierhaltung ist...ja, gut, so gesehen, dürfte es keine Argumente für den Vegetarismus geben, denn ansonsten wäre es wohl ein "gesundes" Maß an Tierhaltung, und sogar ethisch weniger ein Problem. Aber ich dachte, es geht um Argumente für die Gründe des Vegetarismus, Seitens Vegetarier, statt, anderseits, generelle Empfehlungen für den Vegetarismus. Falls das aber das Ziel sein soll und auch Gegenargumente diese "Gründe" dementieren sollen, was ja auch kein Problem darstellt, sollte das auch aus dem Text hervorgehen - eben dass durch ökologischer Tierhaltung, Nutzung der Gülle für die Energiegewinnung,... der Ausstoß schon reduziert werden kann (wie auch Möglichkeiten im Reisanbau).

Wenn aber die Nachfrage nach billigem Fleisch steigt und steigen sollte, sehe ich keinen Grund die Massentierhaltung aus dem Fleischkonsum auszuschließen. Das wird man sicher auch nicht beim Benzin machen, nur weil es Erdgas betriebene Autos gibt...--abkha 17:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Obwohl...heut in der SZ gelesen, Fastfoodketten wie McDonald, BurgerKing und Subway, erleben trotz Wirtschaftskrise mehr Nachfrage und Gewinne. Doppelwopper und BigMac lassen grüßen - auch wenn MacDonald mit ihrer "wo kommts her" oder was weiß ich wie sie´s nennen - Aktion werben und ihr Image -wie hast du´s bei den "Organisierten" Vegetariern angedeutet, Oliver?! - heile Welt, bio, artgerechte Tierhaltung und Umweltschutz in Verbindung bringen wollen. Hol dir ein komplettes MD-Menue und du weißt wo ihr Umweltschutz erst angefangen hat und schon lange aufhört. Fastfoodketten sind Billigrestaurants, haben die jetzt neuerdings nen Biobürger in ihrem Angebot? Warum auch, wenn man doch kurzer Hand die ganze Produktpalette Bio stimmen kann. Wer will schon die Realität der Herkunft ihrer "leckeren" Burger sehn. Ganz klar, mehr Nachfrage an Fastfood = mehr Nachfrage an billigem Fleisch. Stellt sich jetzt die Frage, wann ob und in welchem Maße, die "billige" In-Vitro Fleisch-Alternative ins Spiel kommt. Ich schätze auch das wird keiner der Anbieter an die große Glocke hängen wollen. Aber unrealistisch dürfe die Verwendung nicht werden. PeTA wird es sicherlich freuen - so weit ich informiert bin, sind sie indirekt bei der Produktion beteiligt. Bei "Erfolg" dürften die Kassen ziehmlich gut klingeln:"business as usual"--abkha 22:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Bericht des Umweltprogramms der Vereinten Nationen- nicht sonderlich detailiert, aber er deutet zumindest an, dass ein Umdenken in der Nahrungsmittel- und Umweltpolitik gefragt ist. Das lässt auch die hier erwähnten, minimalen Werte durchaus in ihrem Wert steigen.--abkha 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

KNURRR - Sry, noch eine solche Assoziation, und wir haben den nächsten Editwar. Das geht eindeutig zu weit, nun jede Meldung und Problem, was sich mit Fleisch in der Ernährung beschäftigt als Motiv von Vegetariern einzufügen. POV purOliver S.Y. 20:11, 19. Feb. 2009 (CET)

AUS! - Sry, bitte nicht falsch verstehen, hier geht es um eine Verdeutlichung über den Inhalt dieses Diskussionsabschnittes. Der angegebene Link soll nicht in den Artikel übernommen werden, er zeigt aber, dass (jede?) Änderungen in Zukunft gefragt (nötig?) sein werden kann (wird?). Genau damit beschäftigen sich die ökologischen Motivationen des Vegetar- und Veganismus. Nicht um die Exaktheit bestimmter Werte,selbst wenn es nur 5% Vorteil beim Methanaustoß wären - es kommen ja noch weitere Faktoren hinzu.

Nach deiner Kritik solltest du dich mit dem letzten Satz im Abschnitt der ökol.Aspekte beschäftigen.--abkha 01:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Ironisch: Du sagst "...nun jede Meldung und Problem, was sich mit Fleisch in der Ernährung beschäftigt als Motiv von Vegetariern einzufügen."Abgesehen davon, dass sich der gepostete Artikel nicht mit dem Problem Fleisch auseinander setzt und nicht jeder Grund zum Motiv wird und eingefügt werden soll - lässt es sich nunmal nicht vermeiden, dass es einfach in der Konsequenz des Vegetar- und Veganismus liegt, sich mit jedem Problem welches sich im Zusammenhang mit(wie auch ohne) Fleisch ergibt, auseinander zu setzen.--abkha 02:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung - Es gibt im Artikel 3 unumstrittene Quellen für die Motivationen:

• "...negativen Strukturwandel, dem nach ihrer Ansicht durch Verzicht auf Fleischkonsum entgegenwirkt werden sollte"
• "...dass Massentierhaltung die Umwelt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen"
• "...Der Umweg zur Herstellung von Nahrungsmittel über das Tier sei verschwenderisch"

Es gibt bei diesen Motiven zwar auch keine Umfragen, für wieviele Vegetarier dies Motive sind, aber sie entstammen offenbar der Fachliteratur. Weiterer "Illustrationen" bedarf es nicht, denn die Fakten werden bereits enz. aufbereitet, in den Artikeln Massentierhaltung, Globale Erwärmung und zB. Methan behandelt. Mir als Laie ist zwar immer noch nicht klar, warum man deshalb zum Vegetarier wird, und nicht einfach Fisch und Ökofleisch zu sich nimmt, aber es macht sich ja offenbar ganz gut im Wertekanon. Und danke, du spielst hier einen perfekten Gegenpart, sonst müsste ich hier weiter fabuliern, daß hier Berufsvegetarier aktiv sind - "lässt es sich nunmal nicht vermeiden, dass es einfach in der Konsequenz des Vegetar- und Veganismus liegt, sich mit jedem Problem welches sich im Zusammenhang mit(wie auch ohne) Fleisch ergibt, auseinander zu setzen." klingt sehr nach Wunschdenken, aber entspricht wohl eher der (organisierten) vegetarischen Tierschützerszene.Oliver S.Y. 02:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Okay, hier zum wiederholten Male: Es geht um die Summe der durch die Tierhaltung und die Produktion von Fleisch verursachten Treibhausgase. Diese gewichtet man entsprechend ihrer Schädlichkeit und drückt sie dann in CO2-Äquivalent aus. Methan aus dem Verdauungstrakt von Rindern ist nur ein Teil davon. Der Verdauungstrakt der Rinder verursacht doch nicht 18% der anthropogenen Treibausgase. Laut der üblichen Konvention zur Berechnung der Emission von Treibhausgasen wird z.B. auch als Emission eingerechnet, wenn beispielsweise für die Viehaltung Regenwald gerodet wird. Demnach ist der Satz "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel." so einfach nicht richtig. Und was ihr mit dem Reis habt, weiß ich auch nicht. Der Vergleich mit den Werten für die rein pflanzliche Ernährung zeigt (o.g. Studie), dass dies wohl nicht sonderlich ins Gewicht fällt. Und wie gesagt, Reist emittiert nur Methan. Daher ist der Einwand im Artikel "Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt" quantitativ vollkommen irrelevant verglichen mit dem Argument der Milchprodukte. OS, ob Massentierhaltung oder nicht, spielt für die Treibhausgase so gut wie keine Rolle. Bei den Zahlen hast du doch selbst gesehen, dass z.B. Fleisch aus ökologischer, also extensiverer Bullenmast sogar mehr Treibhausgase freisetzt, bei Rindfleisch aus Milchkühen und Schweinefleisch sinkt der Ausstoß hingegen um etwa ein Drittel. Ein Grund dafür ist, dass bei extensiver Haltung mehr pflanzliche Kalorien aufgewendet werden müssen, um eine tierische Kalorie zu produzieren. Das ein Tier, dass sich bewegen kann, mehr Kalorien verbraucht ohne sie direkt in Masse umzuwandeln. Das macht dann andere Ersparnisse bei der Erzeugung des Futters wieder teilweise wett. Ob "Ökofleisch" oder nicht, ist vom Gesichtspunkt der Treibhausgase also weitgehend irrelevant. Außerdem schreibst du oben selbst, dass konventionelle Haltung dominiert und man daher diese als Diskussionsgrundlage verwenden sollte. --Der vegi 12:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Sagen wir es dann doch lieber neutral und präzise. Vegetarier haben aus den genannten Gründen etwas gegen Tierhaltung zur Fleischproduktion an sich. Denn sonst gäbe es ja genügend Fleisch im Angebot, was weder aus der konventionellen wie ökologischen Massentierhaltung kommt. Sei es Fisch, Wild, oder Huhn und Kanin, die Oma hinterm Haus ohne Zusatzfutter, rein vegetarisch aus dem Garten ernährt.Oliver S.Y. 19:01, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie auch immer. Die Quantifizierung der Effekte verschiedener Nahrungsmittel ist immer komplex und spekulativ. Mit Vegetarismus hat das auch wenig zu tun. Es genügt hier, darauf hinzuweisen, dass Vegetarier auch Umweltgründe, speziell Treibhausgase, als Argument pro Vegetarismus heranziehen. Angesichts der sehr geringen Zahl von Vegetariern, die sich auch in Zukunft nicht entscheidend ändern dürfte, hat das nur symbolische bzw. persönliche Bedeutung. Wenn allgemein der Fleisch- und Milchkonsum etwas reduziert würde, auch wenn er sich Richtung Schwein und Geflügel verschieben würde, hätte das einen weit größeren Effekt. Rainer Z ... 16:22, 20. Feb. 2009 (CET)

@Oliver

Ich kann mit diesen Vorurteilen gut leben, auch wenn diese aus der Nase herbei gezogen sind.

Was Kennzeichnet eigentlich hier einen Berufsvegetarier? Zufällig, dass er Kommentare schreibt,die etwa vegetarisch, organisierten Tierschützern entsprechen sollen?

Und in welcher Hinsicht soll dieses Kommentar eigentlich Wunschdenken sein?

Ich gebe dir Recht, dass die von dir zitierten 3 Punkte, die wesentlichen Motivationen in diesem Abschnitt sind. Weiter braucht sich Wikipedia nicht unbedingt aus dem Fenster zu lehnen, nur deuten eben solche Berichte wie oben verlinkt, schon an, dass diese Gründe auch global und ins allgemeinem Interesse rücken und den Vegetarismus folglich auch weiter in´s Interesse der Allgemeinheit rücken wird (Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass seine Begründbarkeit verständlicher werden wird...) wie auch stärker in der Motivation des Vegetarismus rücket.

Gerade das Unverständnis, wo du ja, mit dem Großteil, nicht alleine „dastehst“ (wenn alles so klar wäre wie man sich es wünscht, würde sich schließlich so einges von selbst erklären...), zeigt deutlich, dass es weitere Gründe als die ökologischen gibt, die die Entscheidung zum Vegetarismus beinflussen, auch wenn sie als Hauptargumentation auftreten können. Ich würde sogar behaupten, mehr Faktoren als sie hier im Artikel aufgelistet sind. Die Sendung die ich weiter oben verlinkt habe, deutet schon an, dass es auch einen wissenschaftlich, tieferen Grund geben könnte; sicherlich auch psychologische ( welche aber in die Ethischen zusammengefasst sind )

In der Praxis ist es schließlich oft so, dass Gründe für eigene Vegetarismus regelrecht gesucht und hinterfragt werden, ob für sich selbst oder für uverständliche Außenstehende, oder für Disskussionen, sei dahingestellt.

Deshalb ist die Verwendung von „Motivaion“ oder „Beweggründe“ ganz passend - denn sie deuten an, dass sie die Entscheidung „untermauern“ aber nicht als den absoluten Grund darstellen.

In einem Interiew mit A.Dargatz z.B. sagt er „...bei mir stehen die ethischen Günde im Vordergrund...“- man sieht, dass er durchaus weitere Gründe für seine Entscheidung im „Hintergrund“ hat, die einen Einfluss auf seine enscheidung haben können.

Wie hast du gesagt...“passen gut in den Wertekanon...“ - trifft es ja durchaus ganz gut, wenn man seine Entscheidung über seine Ernährung, an den ökologischen Folgen bewertet.

Es ist aber ungünstig, Fleisch als unbedingtes Mittel der Ernährung zu sehen, wenn der wesentliche Faktor, der Verzicht auf Fleisch im Vegetarismus ist.

Wie will man den Vegetarismus verstehen oder neutral darüber berichten, wenn es schon daran scheitert, die Grenzen da zu setzen wo die des Vegetarismus anfangen.

Und zu deinem BSP mit dem Fleisch bei der Oma...obwohl das schon eher Wunschdenken enspricht, ist es auch absurd, das auf die Masse ausweiten zu wollen.

Die Konsequenzen eines jeweiligen Vegetariers, kann sich durchaus in so weit unterscheiden, dass sie Fleisch aus deiner Situation konsumieren würden oder kaufen würden.

Ob dieser Teil sich als Vegetarier definiert oder nicht, ist eine andere Frage. Aber es gibt nunmal die Siuation, wo der Drang, Fleisch zu essen eben mit der Zeit des „vegetarischen Alltags“ nachlässt und bis dahin geht, kein Bedürfnis mehr dafür zu haben, sogar bis zu Eckel führen kann.

Was dann deinem BSP eher einer Aufforderung gleicht als ein Akt der Unverständnis.--abkha 12:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Siehste, manche halten es für Vorurteile, andere für Klischees, und andere manche für Realität. Egal ob Berufsvegetarier, Berufskritiker oder Berufsskeptiker - allen gleich ist ein besonders Intensives Interesse am Thema. Für den VEBU wird angegeben, daß er 7500 Hefte monatlich auflegt, zu konkreten Mitgliederzahlen wird durch den Verein selbst in seinen Jahresberichten nichts veröffentlicht. 2006 waren ganze 15 Mitglieder auf der Mitgliederversammlung des Vereins, da kann man schon von "Berufsvegetariern" sprechen, wenn diese etwas veröffentlichen. Oma diente nur als Beispiel für den Unsinn, es auf die Massen-Tierhaltung bei der Motivation zu beschränken. Macht sich zwar medienwirksam gut, da die generell in der Kritik steht, aber eben nicht ausdrücklich nur von seiten der Vegetarier. Es gibt im übrigen etliche Aktionen, die genau darauf gerichtet sind, also weniger Fleisch, dafür ökologisch vertretbar erzeugt. Es sind zwar immer noch furzende Rindviecher, aber wenn man im Jahr nur 5 statt 20kg davon ist, veringert man den entsprechenden Ausstoß vieleich sogar noch mehr, als wenn man stattdessen 20kg mehr Milchprodukte verzehrt.Oliver S.Y. 23:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich versteh nicht ganz...was "siehste"? Ich gehöre keinem organisierten Tierschutzverein an und der Kommentar war auch nicht eines entnommen. Also steckst du ein Klischee in ein Vorurteil und machst es zur Realität.

Es geht auch etwas zu weit, ein gesteigertes Interesse an ein Thema gleich mit einem Beruf gleich setzten zu wollen - wäre auch ein Vorurteil.

Ja, du hast recht, du solltest aufhören die Motivationen des Vegetarismus, einzig auf die ökologischen zu beschränken! Oder, wie willst du aus dieser "Erkennnis", die Gründe der Vegetarier, für den Artikel relativieren?

Zu deinem BSP. mit der Senkung des Fleischkonsums, versuch ichs mal in Zahlen zu erfassen:

Wenn eine Milchkuh nach 15Monaten zwangsgeschwängert wird, nach neun Monaten kalbt und von dann durchgängig bis zu 5 Jahre fast durchgängig trächtig und mit steigender Milchleistung zw. 15 bis 25 Litern (durchschnittt 20l)am Tag gibt. Somit in ihrem ganzem Leben (8 Jahre - hochgerechnet mit den Milchpausen vor der Geburt - teile ich durch 5 Jahre x 15 Liter am Tag) hat sie ca 3400 Liter Milch im Jahr produziert. Dazu kommen noch, vielleicht schätzungsweise 200 Kilo verwertbares Fleisch beim Schlachten dazu.( ca. 28 Kilo im Jahr, bei 7 Lebensjahren ).

Wenn also der Fleischkonsum um ein 4tel verringert wird, bei einem Fleischkonsum von 60kg pro Kopf, und der Milchverbrauch pro Kopf bei ca130l liegt, könnten theoretisch im Jahr 14 Leute von der Kuh ihren Fleischkonsum decken, und insgesamt 1950 Liter Milch von den 3400l im Jahr verbrauchen. wenn sich der Milchkonsum bei Vegetariern verdreifachen sollte, könnten sich von den restlichen 1400l, 3 Vegetarier versorgen. das wären dann ca 17% von 17 Leuten. Mann könnte somit meinen, dass der Vegetarismus, in dem Falle, bei 17 % eine gute Verteilung der Nahrungsmittel darstellt.--abkha 14:14, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Ich habe die Fleischmenge, der gesamten Lebensdauer der Milchkuh, auf ein Jahr, für 14 Leute aufgeteilt, wärend ich die Milchleistung nur von einem Jahr und nicht von der Lebensdauer der Kuh benutzt habe. Aber wo eine Kuh ist, ist auch ein Kalb und ein Bulle, die ja schließlich auch verspeist werden und im Grunde nochmal ca400kg verwertbares Fleisch/15 Monate geben. Das sind dann, mit den 28 Kilo der Milchkuh ca. 350kg/Jahr/Bulle/Milchkuh/Kalb. 14 Personen hätten dann, im Zusammenhang mit obiger Milchrechnung, davon 25kg/Jahr bei ca 2000l Milch/14Personen, was ja immer noch unter der Hälfte des Fleischkonsumdurchschnitts pro Kopf in Deutschland liegt.--abkha 15:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Siehe Überschrift, ich beschränke mich nur auf das Diskussionsthema, falls das überhaupt noch geht. Zum Beispiel. Vorweg, es gibt diese 20kg Milchprodukte nicht auf dem Markt. Wenn jemand also auf Fleisch verzichtet, und dafür diese verzehren will, schafft er auf dem Markt eine Nachfrage, die allgemein nur durch Massentierhaltung gedeckt wird. Konsequenter Weise müßte man dann wie die Veganer komplett seine Ernährung umstellen. Um bei den Rindviechern zu bleiben, sollte man die realen Zahlen zugrundelegen, denn ob bewußt oder unbewußt spielst du hier genau das Spiel von Berufsvegetariern, Negatives zu überspitzen, während man Positives übehöht. Die Fakten stimmen, aber indem man geschickt die Grundlagen wechselt, entstehen ganz andere Eindrücke. Der Fleischkonsum betrug in Deutschland 2004 genau 60,7kg [11], davon betrug der Anteil an Rind- und Kalbfleisch 8,8kg [12]. Die Milchproduktion lag bei 28,1 Tonnen [13]. Ich finde leider nur für 2001 eine Zahl zum Milchverbrauchm, der da bei 119l lag [14]. Die Zahl 130 mag darum wohl stimmen, nur wurden je Kopf ca. 335 Liter erzeugt. Was mit den 200 anderen Litern geschah, vieleicht unerheblich für den Verbrauch, fürs Methan sicher nicht. In Deutschland sind dies 14 Millionen Tiere. Laut Milchkuh liegt der Durchschnitt bei der Milchproduktion übrigens bei mind. 9000 kg im Jahr = 25 Liter, nicht 30. Eine Kuh versorgt also mind. 28 Personen im Jahr mit Milch. Die 20kg hatte ich von mir abgeleitet, 8,8 im Schnitt sind da nicht ganz so toll als Beispiel. Aber gut, rechnen wir mit dieser Zahl. Wenn man 1 zu 1 Fleisch gegen Milch austauscht, steigt Konsum auf 138,8 Liter, eine Kuh könnte also nur noch 26 Personen ernähren. Du meintest ein Rind bringt 200kg verwertbares Fleisch? Halte ich zwar bei einem Schlachtgewicht von etwa 500kg für zu wenig, aber gut. Diese 2 Personen bräuchten also 11 Jahre, um diese Kuh zu verzehren. Wenn sie darauf verzichten, was bringt das der Umwelt? Wenn man aber sagt, daß ein Tier nicht mehr nur für 23 Fleischkonsumenten im Jahr reicht, sondern für 90, ist das sofort und nachvollziehbar eine Reduktion um 75%. Effektiver kann angesichts dessen Milcheinsatz gar nicht sein. Wie ein bekannter Polemiker mal sagte, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.Oliver S.Y. 20:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Interessanter Punkt! Bei den 200kg bin ich von einer Milchkuh ausgegeangen, gut möglich dass sie zu wenig sind, ich glaubte eine Milchkuh liefert wahrscheinlich nicht die Menge wie ein Mastschlachtvieh und nicht deren Qualität, also eben noch mal 150 kg drauf. Auch habe ich total den Rindanteil des Gesamtfleichkonsums nicht berücksichtigt, sorry. Ich hatte mit 15l pro Tag, nicht mit 30l gerechnet. Bei deiner Rechnung viel mir noch auf, dass die 28 Personen offensichtlich mit dem Velustfaktor der Milch gerechnet sind aber nicht bei der 8,8kg-1:1-Übertragung. Also würde sie nur noch 23 Personen mit Milch versorgen. Dann wären es 8 Jahre zum Verzähren der Kuh ( bei 5 Personen und 350Kg Fleisch ). Demgegenüber stehen dann 3 Jahre bis 4 Jahre Milchversorgung, was die Dauer der 8 Jahre, dann auf 2,6 Jahre verkürzen würde. Ist immerhin 1/4 der 11 Jahre, wenn ich mich in meiner Rechnung nicht vertan hab. --abkha 22:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Langsam wirds ja wirklich interessant. Ja, ich habe dabei die 330 Liter Produktionsmenge genommen, da ja keine Kuh nur verwertbare Milch abgibt (wobei mir dieser Unterschied ziemlich unerklärlich ist, wenn das nur Abfall sein sollte, vieleicht ist da auch Milchpulver für den Export dabei). Wir können gern die Parameter nochmal zur Kontrolle abstecken.

• 1 Kuh = 9.000 bis 11.000 Liter Milch im Jahr = Fleischausbeute 350kg (nicht vergessen, damit ist alles Verzehrfähige, also auch Innereien gemeint).
• 1 Mensch = 60,8 kg Fleisch im Jahr, davon 8,8 kg Rind- und Kalb / = Verzehr von 130 Liter Milch und Produkten darauß im Jahr, bei einer Pro/Kopfmenge von 335 Liter im Jahr

Sind diese Zahlen richtig? Dann mal zu besseren Verdeutlichung auf 100 Personen berechnet

• 100 Menschen essen im Jahr 880kg Rindfleisch = 4 Tiere und 13.000 Kilo Milch, was eine Herde von 13 Kühen erfordert.
• Den Aspekt Fortpflanzung beachen wir mal lieber nicht, sonst kämen noch 1 Bulle, 6 Stierkälber und 6 Färsenkälber dazu, 1 Totgeburt, was für die Jahresmenge an Methan auch von Bedeutung wäre
• Theorie besagt, ja, daß die 100 Menschen auf 75% Fleisch verzichten, was die Aufzucht von 3 Rindern überflüssig macht. Wenn sie statt 660kg Fleisch, entsprechend 660kg Milch essen wollten, bedarf es einer Milchkuh mehr.

Man kann nun sicher noch diese Theorie ausschmücken, aber ich hoffe, mein Zweifel wird deutlich, warum die Umstellung von Rindfleisch auf Milchprodukte direkt den Methanausstoß positiv verändert. In der USA oder anderen Ländern mag diese Theorie ja logisch sein, aber im "Schweinefresserland" bringt das nicht wirklich logisch etwas. Naja, und wenn man nun Schweinefleisch mit Milchprodukten ersetzt, käme man auf eine noch kompliziertere Schiene, denn wieviel Methan wird bei der Produktion von 100 Kilo Schweinefleisch im Gegensatz zu 100 Kilo Käse ausgestoßen? Aber was war hier eigentlich die Frage? ;) Oliver S.Y. 22:45, 22. Feb. 2009 (CET)

PS - davon nicht betroffen ist die Frage des Energie/Futteraufwands für 1 Kilo Nahrungsmittel bzw. 1000 kcal. Der ist bei Milchkühen natürlich theoretisch besser, da der Langszeitfaktor dort positiv wirkt. Jedoch wird dabei bei vielen Berechnungen das Optimum, also 5 Jahre Lebenszeit, 5 Jahre Milchproduktion angenommen, "Fehlzeiten" würde die Zahlen etwas relativieren.Oliver S.Y. 22:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Nach dieser Quelle hat eine moderne Milchkuh ein Gewicht von 700 kg, was dann ungefähr 470kg verwertbares Fleisch bingt. ::::Für 1kg Käse werden je nach Sorte vier bis 12 kg Milch gebraucht, was also mit in den 335l pro Kopf zurückzuführen ist.

Das würde dann bei 5 jähriger Lebensdauer einer Milchkuh und 3 Jahre Milchleistung von 9000Liter/Jahr + 4 Kälber je verwertbares Fleisch:ca25kg, ein Ergebniss von 114 kg Fleisch und 5400 Liter Milch pro Jahr bringen.

Bei einem Kopfverbrauch von 8,8 kg (Rind)Fleisch und 335 Liter Milch pro Kopf und Jahr versorgt eine Milchkuh 13 Menschen mit Fleisch und 16 mit Milch.

Könnte man vielleicht auch in 13 Personen mit Milch und Fleisch und 3 nur mit Milch, aufteilen?! (so gesehen wären die 3 „Vegetarier“ einfach eine logische Schlussvolgerung dieser Aufteilung. Aber ich will mich da auch nicht versteifen.)

Bei einem Methanausstoß von ca 550Litern pro Tag wären das 200750 Liter/Jahr/114g Fleisch/5400L Milch/16 Personen.

Bei Schlachtvieh welche nach 15 Monaten schlachtreif sind, und 600kg wiegen, wären es, bei einer Schlachtausbeute von 2/3, 320 kg Fleisch pro Jahr. Damit könnte man 36 Personen pro Jahr mit Fleisch versorgen bzw. die 16 Personen mit mehr als der doppelten Menge an Fleisch versorgen, bei ähnlich gleichem Methanausstoß. So gesehen ist der Verzicht auf Milch besser als der Verzicht auf Fleisch ;)

Naja, rechnen wir den Mehrwert der Milch dazu, ist vielleicht Käse die am nächsten, wertigste Alternative zum Fleisch. das heißt dann bei der Milchkuh, 5400L/Jahr :24(doppelte Menge des max.Faktor für den Käse, nach Wiki=12)=225L bzw. kg + 114kg Fleisch würden dann, etwas mehr, auch 320 kg Fleisch ergeben.

Das heißt, theoretisch wäre eine Milchkuh, wenn man ihre Milchmenge versucht mit Fleisch an Mastvieh anzupassen ( eben mit doppelter Mänge an Käse )fast genauso ergiebig wie ein Mastvieh bei ähnlich, gleichem Methanaustoß. Da bleibt nun doch der Punkt mit der „überschüssigen“ Milch, die bei 16 Personen für 3 „Vegetarier“ reichen würde... vielleicht ist dieser Punkt ja gar nicht mal so uninteressant.--abkha 00:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte vergessen zu berücksichtigen, dass der Durchschnitt des Milchverbrauchs bei einem Vegetarier steigen könnte, womit ich dann die 3 einfach zu einem zusammenfassen würde. Wären dann eben, bei 16 Personen 6,25%.

Bei dieser kühnen und sehr wagen Rechnung, wäre die Verdopplung bis Verdreifachung der Vegetarier in Deutschland mit keiner Methanausstoßerhöhung möglich( Angaben ohne Gewähr!!!!!!!!!;) --abkha 01:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Das Klimargument zieht auch bei einer Umstellung auf geflügel oder zur Abschaffung religiöser Vorbehalte gegenüber Schweinefleisch. Und? Ich halte die ganzen Modellbeispiele für völlig hirnrissig hypothetisch, es gibt keine Weltplanungsbehörde und Autorität, welche den globalen Speisezettel vorschreibt oder durchsetzt, und würde etwa Achim Stößer versuchen dies durchzusetzen, wäre der Sepoy-Aufstand purer Kindergarten und nach [15] jeden Tag My Lai. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, das ganze ist nicht mehr als Denksport. Einerseits sind alle diese Rechnungen angesichts der zahlreichen Faktoren kaum etwas wert, andererseits ist eine grundlegende Ernährungsumstellung der Weltbevölkerung nichts als Utopie. Wird nicht stattfinden, außer in Allmachtsfantasien. Und selbst unter den Allmachtsfantasien gäbe es sinnvollere, z. B. die Beendigung des Bevölkerungswachstums oder die Umwidmung aller Rüstungsetats zum Aufbau einer nachhaltigen Energieerzeugung. Rainer Z ... 14:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Ist ja auch völlig klar, hat hier auch keiner behauptet, dass es auf die Weltbevölkerung ausgeweitet wird. Es geht schließlich um ökologische Motivationen des Vegetarismus, nicht um die Darstellung als DAS durchzusetzende Lösungmodell. (Warum lasst ihr euch auch auf solche Utopie ein?!) Wenn sie also nicht tragbar bzw. durch Umstrukturierung "aufgehoben" werden, dann ab damit in den Artikel!! Nebenbei Rainer, die Beendigung des Bevölkerungswachstum und die Umwidmung der Rüstungsetats sind ganz klar wichtige Faktoren, nur wie mehr real dürfeten sie werden? Auch hier, was kann der einzelne tun? Finde jemanden, der darauf verzichtet kein Kind in die Welt zu setzen, bzw. bei Wunsch eins adoptiert - ich habe bisher nur sehr wenige gefunden. Also werden gesetzliche Maßnamen zum tragen kommen müssen, wie ein Kind-Politik, oder mit chemischen Mitteln im Trinkwasser, oder was auch immer, Schwangerschaften zu verhindern. Vielleicht werden auch die ein oder andere Bombe eine Rolle spielen...--abkha 17:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Und Polentario, in die Diskussion erstmal eine Portion Polemik reinzukrachen, deutet auch nicht gerade von Hirn erleuchteter Weitsichtigkeit.--abkha 20:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie auch immer...theoretisch, wäre ein um so kürzeres Leben eines Rinds, um so günstiger für den Methanausstoß, was ja aber unvereinbar mit den ethischen Interessen des Vegetarismus ist und sich somit gegensätzlich beeinflusst...--abkha 23:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Hier einen auf sanften vegetarier zu machen und gleichzeitig die Menschheit per Chemiekeule im Trinkwasser ausrotten zu wollen - klingt nicht nur völlig bekloppt, ist es auch. Kopfschüttel - Genug der PETA-Fantasterei - daß sich hinter Klimagetöse zumeist autoritäre Allmachtsfantastereien verbergen, ist bei Roger Pielke gut nachzulesen [16]. Ab in die fastenzeit -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 25. Feb. 2009 (CET)

...!Abgesehen davon, dass du mir hier Dinge anmaßt, die gar nicht zutreffen, scheinst du auch den Inhalt einfach aus dem Zusammenhang zu reißen.

Will dich nur erinnern, dass diese, wie du sie nennst, "Menschheit ausrottende Chemiekeule" schon eine Weile im Einsatz sind, sei es in Form von Pillen oder Kondom.--abkha 08:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Und natürlich lässt es sich nicht leugnen, dass die "Präsentation" der Nachteile des Fleischkonsum bzw. die Vorteile einer fleischlosen Ernährung von besagten Organisationen und deren "Austrägern", als eine Art Werbung benutzt werden. Dass da eben der Methanausstoß auftaucht, mag daran liegen, weil die Gründe des Vegetarismus meist gleichzeitig mit denen des Veganismus genannt werden. Die Vermischung des Veganismus mit dem Vegetarismus, taucht schließlich auch ab und an hier auf.--abkha 20:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Langsam frage ich mich ernsthaft, was du für einen Film am Laufen hast. Ansonsten: Unter ökologischen Aspekten ist Veganismus nur eine strenge Form des Vegetarismus, darf man also umstandslos zusammenfassen. Rainer Z ... 01:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Ja, tschuldigung, bei der Zusammenfassung von Vegetarismus und Veganismus erübrigt sichs. --92.224.193.70 19:32, 26. Feb. 2009 (CET)

Vitamin B12

Laut ISBN 3868031944 (hier) soll Vitamin B12 auch in Hefe vorhanden sein. Gib es dafür bessere Quellen (die auch sagen wie viel Hefe ausreicht) und sollte das noch in den Artikel? Mit dem Verzehr von Hefe haben ja selbst die meisten Veganer kein Problem und Hefe findet sich in zahlreichen Nahrungsmitteln. -- Jonathan Haas 22:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch hier gilt: "Dosenbier macht schlau" - sicher enthalten Hefen Vitamin B12. Nur ist es auch da die Frage, wie gezielt man es mit der Nahrung aufnehmen kann. Probates Mittel scheint Bier zu sein, laut dieser Quelle [17] deckt dies 11% des Tagesbedarfs in Deutschland. Jedoch beträgt der Anteil nur 1 Zehntel von dem B12, was zB. in Milch enthalten ist. Also 1 Glas Milch oder 2 Liter Bier enthalten den Tagesbedarf. Oder für Veganer 3 Liter Früchtetee, der mit Bierhefe angereichert ist. Ob andere Hefen auch solche Bedeutung haben? Für Weißbrot wird zumindest ein Wert von 0 angegeben. Ebenso für Bäckerhefe [18].Oliver S.Y. 23:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Laut der Quelle wird 11% der "Gesamtaufnahme durch Bier abgedeckt" (nicht des Tagesbedarfs). Was ich schon sehr viel finde, wenn man berücksichtigt wie viel Fleisch gegessen wird. Und laut deiner zweiten Quelle enthält Bier auch nur halb bis ein viertel soviel B12 wie Milch [19][20], nämlich 0.1-0.2µg/100g bei Bier und 0.4µg/100g bei Milch. Wenn ich aus deiner ersten Quelle 3µg Tagesbedarf annehme, muss ich also 750ml Milch oder 3l Bier pro Tag trinken um den Tagesbedarf zu decken. Somit habe ich zwar leicht andere Zahlen als du, viel verändern tut das aber auch nicht. Im Artikel Hefeextrakt steht übrigens auch, dass dort von Natur aus kein B12 enthalten ist. -- Jonathan Haas 01:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Offenbar auch mal wieder nen Quellenproblem bei der Zusammensetzung - die Liste hier [21] gibt für Bier 0,14 µg an, für Milch 1,5 µg. Also Verhältnis bleibt bei 10:1. Bei der Gesamtaufnahme, sry, Mißverständnis meinerseits.Oliver S.Y. 01:35, 22. Feb. 2009 (CET)

OK, wie auch immer: Heißt wohl, dass Hefe wohl kein Mittel ist, um seine B12-Versorgung zu decken. Mehrere Liter Bier am Tag dürften zur B12-Versorgung jedenfalls recht unpraktikabel sein. Und zu Sauerkraut und anderen Produkten finden sich auch nur widersprüchliche Angaben. -- Jonathan Haas 01:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Fiel mir gerade ein zum Thema. Hefebrotaufstriche - Vegemite enthält kein B12, Marmite wird B12 zugesetzt, enthält es also auch nicht aufgrund der Hefen.Oliver S.Y. 09:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Es beißt die Maus keinen Faden ab: B12 wird ausschließlich bakteriell hergestellt. Es kann durch bakterielle Verunreinigungen in Hefe oder Bier vorkommen, muss aber nicht. Es gibt als sichere Quellen nur milchsauer Vergorenes oder Fleisch und Milchprodukte bzw. Verunreinigungen durch Kot und Insekten usw. Oder man züchtet die passenden Bakterien und isoliert das B12. Rainer Z ... 14:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Du vergisst die bekannten Hefebakterien^^. Wobei ich bei dem Bier auch erstaunt bin, wie das dort reinkommt. In einem Forum wurde das Malzen dafür verantwortlich gemacht, also das durch das Keimen B12 entsteht, nicht durch Dreck, ob sich das dann in der abzuschöpfenden Bierhefe bindet? Keine Ahnung.Oliver S.Y. 20:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Entzückend. „Hefebakterien“ hat was. Was das Keimen angeht: Dadurch entsteht kein B12. Rainer Z ... 01:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Irgendwie kommt das ins Bier^^, und wenn da der Azubi vom lezten Jahr drin mitgekocht wird. Erdinger gibt übrigens den Wert mit an [22]. Oliver S.Y. 02:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Übrigens ist nicht alles Bier vegetariergeeignet. Angr 08:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Weil hier noch mal das Vitamin B12 zur Ansprache kommt, will ich hier Stellung, zu den Problematiken die mit einem Mangel von B12 zusammenhängen eingehen, da ich die Beschränkung auf die Anänie und Analoga im Artikel, etwas dürftig finde. Darum werd ich mich nochmal auf den Diskussionsartikel 61 von 2008 beziehen:

Besonders hervorgehoben wird die Problematik der ausreichenden Versorgung mit dem Vitamin B12, dessen Mangel das Zellwachstum hemmt und perniziöse Anämie hervorrufen kann., Amerkinische Forschungen von 1974 haben gezeigt, dass die durchnittliche Anzahl an Personen mit B12 Blutspiegel unter dem Normalwert ( welcher den Beginn von perniziöser Anämie markiert), steigt, je niedriger der Anteil an konsumierter, tierischer Produkte ist. Ataxie (zittrige Bewegungen, schwankender Gang), Muskelschwäche, Spastizität, Inkontinenz, langsame Reaktion, Gedächtnisschwund, Orientierungslosigkeit, Depression und Verwirrtheit, Beinflussung des Stoffwechsel der Knochen - dies alles kann bei niedrigem B12-Spiegel auftreten. Hohe Spiegel von Folsäure können bei Personen mit B12-Mangel neuropsychiatrische Komplikationen verstärken. Da die Einnahme von Folsäure bei Vegetariern tendenziell hoch ist (durch grünes Gemüse und Getreideprodukte, die mit Folsäure angereichert sind), sind diejenigen, die einen vegetarischen Lebensstil pflegen, möglicherweise einem grösseren Risiko neurologischer und psychologischer Probleme ausgesetzt. Eine echte Gefahr, stellt ein B12 Mangel bei wachsenden Kindern dar, da ihre Speicher sehr tief sind, besonders wenn ihre Mütter während der Schwangerschaft und Stillzeit tierische Nahrungsmittel gemieden haben. In der Literatur finden sich zahlreiche Fallberichte, in denen schwere Anämien, dramatische Wachstumsverzögerungen, Unruhe und Verzögerung in der Aneignung von motorischen Fertigkeiten bei Kindern mit B12-Mangel aus vegetarischen Familien beschrieben sind.--abkha 23:49, 25. Feb. 2009 (CET)

Gesundheit/Hygiene

Mir fehlt in dem Artikel noch etwas über Krankheiten wie Salmonellen, Creutzfeldt-Jakob-Syndrom und andere Krankheiten von denen Vegetarier de facto ausgeschlossen sind. Ein weiterer Aspekt den man ansprechen müßte, ist die Küchenhygiene, die sich mit Fleisch-, Fisch- und Eiprodukten erheblich schwieriger gestaltet als mit rein vegetarischen Produkten. --Trickstar 15:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann such ne Quelle dafür und füg es ein. Wobei Ovo-Vegetarier ja auch Eier essen. -- Jonathan Haas 15:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Dazu fällt mir nur diese staatliche Untersuchung von Tofu ein [23]. Nach dieser gab es zwar keine Salmonellen, aber wie bei anderen Lebensmitteln auch verstärkter Befall einiger Proben. Kein Vorteil für Vegetarische Ernährung. Was Salmonellen betrifft, bitte den Artikel lesen, schon durch die Infektionswege wird klar, dass Vegetarier keinesfalls von der Erkrankung ausgeschlossen sind. Dachte, dass wir uns nun einig sind, Veganer im entsprechenden Artikel zu behandeln, und das "Strenge Vegetarier" eine Randgruppe innerhalb des Vegetarismus sind. Überflüssig, mit Studien dazu (mal wieder) ein unberechtigt positives Bild zu zeichnen. Und was vCJD angeht, so heißt es, daß die Bevölkerung allgemein immun dagegen ist, man BSE-verseuchtes Rindfleisch gegessen haben muß, und dazu noch eine genetische Veranlagung haben muß - auch hier sehr fabulös, darauß eine Besonderheit von Vegetariern abzuleiten. Und was Küchenhygene angeht, so ist die erstmal vom Menschen und den verwendeten Materialien abhängig, nicht von der Essgewohnheit, ein lausiger Vegetarier, der sich nach Toilettengang nicht die Hände wäscht ist gefährlicher, als ein fleischessender Tellerwäscher, der ständig die Hände reinigt. Vom Gammelfaktor ganz abgesehen, der manche Vegetariereinrichtungen umgibt, wo Hefen, Sprossen und Pilze prächtig gedeihen [24].Oliver S.Y. 16:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich enthalten pflanzliche Lebensmittel wohl weniger gefährliche Keime und Parasiten als tierische. Das spielt allerdings vor allem beim Rohverzehr eine Rolle. Wobei – siehe Olivers Link – auch Pflanzen durch Dung entsprechend belastet sein können. Einem etwas erhöhten Infektionsrisiko bei tierischen Nahrungsmitteln steht das von Mangelernährung bei pflanzlicher gegenüber. Und pflanzliche schimmeln schneller. Summa summarum geht sich das nicht viel aus dem Weg. Man sollte so oder so sorgfältig mit Nahrungsmitteln umgehen. Rainer Z ... 16:48, 23. Feb. 2009 (CET)

mich würde interessieren wo ihr euch mit den "strengen Vegetariern" einig geworden seid.

Abschnitt 2, erster Absatz hat ja nun schon paar unumstrittene Monate hinter sich. Willst das Fass wirklich nochmal aufmachen? Es geht hier lediglich um die Quellen für eine Erkrankung an Salmonellen, mehr nicht.Oliver S.Y. 20:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Öhm, ich wollte hier gar keine Grabenkämpfe eröffnen oder aufreissen, ich finde ein ordentlicher Artikel über Vegetarismus, sollte auf alles eingehen, was in dem Zusammenhang eine Besonderheit im Gegensatz zu anderen Ernährungsformen darstellt. Ich will ja nicht dass ihr schreibt, dass das zwingende Vorteile sind, sondern nur, dass sich die Umwelt von Vegetariern in dieser Hinsicht unterscheidet. An der Verwurschtelung verschieden strenger Gruppen hab ich keine Schuld, und ich denke wenn man entsprechend gute Artikel schreiben würde, hätte auch niemand was gegen getrennte Lemmata. Aber auf der einen Seite ne Exzellenzkandidatur anstreben, und auf der anderen Seite Verbesserungsvorschläge rigoros abzuschmettern passt irgendwie gar nicht zusammen. So wird das nie etwas. --Trickstar 00:32, 25. Feb. 2009 (CET)

Vieleicht haben wir uns mißverstanden, aber dein Vorschlag ähnelt sehr diversen Vorgängern, die hier unbedingt etwas "Positives" hinzudichten wollen. Es geht auch nicht um die Ausrichtung, sondern daß eben ein großer Teil der Vegetarier Eier verzehrt, welche auch Salmonellenträger sind. Es gibt also keine Besonderheit bei der vegetarischen Ernährung. Ohne Studien wirkt es so wie "Wünschmirwas", und wenn man es oft genug wiederholt, glauben vieleicht sogar manche daran. Exellenz fordert ja gerade eine äußerst penible Quellennähe, und da nutzt solcher Vorschlag überhaupt nichts, egal wie er gemeint war.Oliver S.Y. 01:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Unterschiede, Vor- und Nachteile aus ernährungswissenschaftlicher oder ökologischer Sicht sollen natürlich im Artikel dargestellt werden. Das sind nur sehr komplexe Themen, eine eindeutige Bewertung ist kaum möglich. Vegetarier neigen naturgemäß dazu, die positiven Aspekte hervorzuheben, ihre Gegner (nicht zu verwechseln mit den Nichtvegetariern insgesamt) zum Gegenteil. Unter ernährungswissenschaftlichen und ökologischen Gesichtspunkten ist die Trennung in Veganismus, Vegetarismus und alle anderen Unsinn, da gilt nur ein Mehr oder Weniger von diesem oder jenem unter diesen oder jenen Bedingungen als mehr oder weniger schädlich oder nützlich. Deshalb sind diese Gesichtspunkte nicht konstituierend für Veganismus und Vegetarismus, sie können allenfalls die ethische oder religiöse Entscheidung stützen. Drum sollten diese Aspekte im Vegetarismus-Artikel (und auch in Veganismus) eher knapp gehalten werden und auf entsprechende übergeordnete Artikel verlinken. Rainer Z ... 16:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Zur Löschung der Ü-Wagen Sendung

Die Sendung ist für denjenigen, der sich für dieses Thema interessiert, und hier in dem Artikel einen Überberblick verschaffen will, durchaus praktisch, da die Sendung mehrere Standpunkte zu dem Thema aufgreift und widerspiegelt, die in dem Artikel auftauchen und auch schon in der ein oder anderen Diskussion aufgegriffen wurden. Der Artikel aber so in dieser Art und Zusammenfassung gar nicht bietet oder nur mit müsigen durcharbeiten der Mengen von Links, Werken und vielleicht der Disskusionen im Artikel. Der Interessierte hat somit eine Möglichkeit über verschiedene Auseinandersetzung/Ansichtsweisen von verschiedenen Personen, zu dem Thema zu erfassen, die gleichzeitig auch Teile der Inhalte des Artikels reflektieren und unterterstreichen, und ergänzen.-abkha 23:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Siehe WP:WWNI. hier ist keine Linksammlung. --Goiken 08:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Bei einem Artikel der nur so von Links wimmelt, stell ich mir schon die Frage in wie weit die Unterbringung einer Audiodatei in Frage gestellt werden sollte, wenn er den Artikel eine abrundende Note verpassen würde. Schließlich handelt es sich hier um eine, auf ein Medium basierende Enzyklopedie, die eben mehrere Ansichten eines Themas durch mehrere Medienformate nutzen und sich bereichern kann. Gegen den Inhalt der Sendung dürfte doch nicht wirklich was sprechen oder? - entspricht genau dem Thema und scheint durchweg neutral gehalten zu sein, und versucht eine vielseitige Betrachtungsweise aufzufassen.

Vielleicht ist die Unterbringung in den Commons möglich?--abkha 21:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung der Ethischen Motive

• Regan

MMn spielt das Argument nach Kant eine untergeordnete Rolle. Wesentlich zentraler ist die Präferenzutilitarismusmaxime im Sinne von Mill oder Bentham sowie Subjektkriterium. habe es entsprechend umgeschrieben

Auch der vergleich des Subjektkriteriums mit dem (naiven) Konzept der Menschenwürde wird ihm mMn nicht gerecht, da er ganz explizit zwischen moral agents und subjects of a life unterscheidet mit entsprechenden Rechten und Pflichten.

• Pathozentrismus

Sehe nicht, wie daraus ein zwingend ein vegetarisch/veganes Argument folgen könnte. Im Gegenteil kommt von der Tierrechtsseite mMn die schärfste Kritik an dem Prinzip, weil es Abwägungen zwischen Interessen/Schmerzen theoretisch auf der "Rechteskala" kontinuierlich erlaube und allgemein keine kathegorische Unterscheidung zw. kathegorischen und relativen "Rechten" zieht. Viele Tierrechtler (Menschenrechtler übrigens nicht minder) sehen darin eine gefährliche Verwässerung. Auch entsprechend abgeändert

• Balluch

Habe ich ergänzt, weil er in jüngerer Zeit mMn relevant behandelt wurde und ggf Interesse besteht.

• Singer

Müsste ich selbst im Detail nachlesen und das Argument (ggf mit Abstract der Reganschen Kritik) wäre nachtutragen.

soweit--Goiken 19:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung der wirtschafts und umweltaspekte

hier müssten mMn die Belege überarbeitet werden und jemand sich einen Bibtag gönnen. Ursula Wolf hat zB, ihre Relevanz in der Ethischen Debatte um den Vegetarismus unbestritten, mMn nich viel zu ökologischen/ökonomischen Aspekten beigetragen, alsdass hier auf sie verwiesen werden könnte. Auch sonst scheint mir der Abschnitt ein wenig mager.--Goiken 01:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Mach ruhig^^, ich beschränke mich da aufs zuschaun. Was Frau Wolf betrifft, so würde ich sie da nicht als Kapazität für diesen einen Aspekt betrachten, sondern einfach als Beleg, daß einige Vegetarier diese Motivation überhaupt besitzen. Ansonsten können wir den Abschnitt nochmals ausgibigst ausdikutieren, nur, siehe oben, wird das Ergebnis ebenso unbefriedigend sein, wenn alle Benutzer beachtet werden.Oliver S.Y. 01:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Vorurteil: Vitamin B12-Mangel

In der zweiten Ausgabe der schweizer Vegi-Info 2008 fand ich folgendes Interview: http://www.vegetarismus.ch/heft/2008-2/vitaminb12.htm --Sanoja 04:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Halte ich persönlich (als Nichtmediziner und Vegetarier) für ziemlich POV-lastig. Mag ja sein, dass sich manche Menschen durch "Schleimhautzerstörung" die Vitamin-B12-Aufnahme blockieren, dennoch erklärt der Text einfach nicht, woher Vegetarier denn ihr B12 kriegen sollen. Pflanzen enthaltes es wenn überhaupt in kleinen Mengen durch Bakterienverunreinigungen und eigene Bakterien kann man ja als Quelle praktisch ausschließen (auch wenn das im Text anders dargestellt wird). Und der Abschnitt, dass es bei B12-Mangel nicht helfen würde, rohe Lebeer oder Präparate zu sich zu nehmen. Hallo? Ich vermute, in mehr als 95% der Fälle hilft das und in den Fällen, wo die Schleimhäute so kaputt sind, dass darüber kein B12 mehr aufgenommen werden kann, wird der Betroffene wohl ernstere Probleme haben. (Außerdem müssten dann Inder mit ihrem scharfen Essen chronisch an B12-Mangel leiden, was ja wohl Unsinn ist.) -- Jonathan Haas 13:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Darmkrebsrisiko

Oxford (aho/lme) – Vegetarier haben ein um 30 Prozent gesteigertes Risiko für Darmkrebs, obwohl man diese Krebsform für gewöhnlich mit häufigem Verzehr von Schweine- und Rindfleisch in Verbindung bringt. Zu diesem Ergebnis kommt eine prospektive Beobachtungsstudie, die jetzt im American Journal of Clinical Nutrition veröffentlicht wurde.[25] Von Interesse? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das möchte ich bezweifeln.

Obwohl: Für Puddingvegetarier mag es ja zutreffen. Steht was von Puddinvegetariern im Artikel erwähnt?-- hg6996 12:29, 29. Mär. 2009 (CEST)

Warum sollte das ausgerechnet bei Puddingvegetariern erhöht sein? Rainer Z ... 15:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nun, das ist bitte allein mein POV, Literatur hab ich dazu keine.

Verarbeitete Lebensmittel, wie beispielsweise Schokoriegel oder Süßigkeiten, enthalten sehr viele Kohlehydrate, dagegen kaum Ballaststoffe. Das verringert die Menge der Verdauungsrückstände, was die Kontaktdauer toxischer Substanzen im Darm erhöht. Wenn ich recht informiert bin, ist das Darmkrebsrisiko bei einer ballaststoffarmen Ernährungsweise, erhöht. Da die Briten nicht unbedingt für gesunde Ernährung bekannt sind, die Studie aber in GB durchgeführt wurde, könnte diese meine Theorie sogar gar nicht so abwegig sein. Wäre interessant, die selbe Studie mit Franzosen oder Italienern durchzuführen bzw. die Ernährungsweise der in der Studie untersuchten Vegetarier genauer zu kennen.-- hg6996 16:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

Dass ballaststoffreiche Kost das Darmkrebsrisiko senkt, ist alles andere als unumstritten (vgl. auch [26]). --Mr. Mustard 16:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ah. Interessant. Danke. Womöglich kann man gar nicht pauschal von Ballaststoffen sprechen, sondern müsste diese weiter unterteilen.

In Bayern sagt man in solch einem Fall: Nix gwiß woas ma ned. Um auf die von Polentario angeführte Studie zurückzukommen: Ich halte sie für erwähnenswert, sie sollte jedoch m.E. nicht überbewertet werden.-- hg6996 16:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es handelte sich um britische vegetarier und Fleischesser, da bedeutet "Pudding" ganz was anderes als auf dem Kontinent. Was Hg6996 unvermittelt geäußerter PrivatPOV hier soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich schlag vor, nicht mehr von einem generell reduzierten Krebsrisko bei Vegetarieren zu sprecehn und damit gut. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, gehört England neben Deutschland zu den Ländern, wo der Vegetarismus am verbreitetsten ist. Ich glaube eigentlich nicht, dass englische Vegetarier weniger Wert auf „Vollwertkost“ legen als deutsche. Es wäre durchaus denkbar, dass pflanzliche Sekundärstoffe oder Sojaprodukte für den Effekt verantwortlich sind. Das ist immer schwer herauszufinden. Rainer Z ... 17:49, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vollwertkost ist - vgl. Werner Kollath - ziemlich deutsch

Vegetarismus in England hat nach der BSE Krise weite Verbreitung gefunden, ich mein Englische Küche ohne Fleisch, was soll da übrigbleiben? Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:34, 29. Mär. 2009 (CEST)

Um nochmal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen:

Die von Animal-Health-Online erwähnte Studie schreibt von erhöhtem Darmkrebsrisiko bei erniedrigtem Risiko für die sonstigen Krebsarten. Da der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" ohnehin schon etwas länglich ist, ist mein Vorschlag, diese Aussage mit ner knappen Formulierung an die Aussage des DKFZ anzuhängen.-- hg6996 22:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Vegetarismus

MerlLinkBot 05:59, 25. Mär. 2009

entfernt.--Goiken 18:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Baustein entfernt, Seite ist zwar archiviert, aber in der Liste der defekten Links ist sie dennoch sichtbar --Agash C 02:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

Wollen wir einen erneuten Versuch in Sachen Exzellenz-Kandidatur unternehmen? AF666 21:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Würde der Kandidatur unter der Bedingung zustimmen.-Goiken 21:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die wievielte von AF666 angeleierte Bapperl-Kandidatur wäre das jetzt? Rainer Z ... 22:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

Tut doch nichts zur Sache.--Goiken 22:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder. Dann also Glück auf. Rainer Z ... 22:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Viel Glück, aber ich halte es nicht für aussichtsreich. Der Artikel ist eine Konsensversion der beteiligten Benutzer, durchaus lesenwert, aber im Vergleich zu anderen Exzelenten gibts zuviel Ecken und Kanten, an die sich Leute stören werden.Oliver S.Y. 22:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Kandidatur ist aussichtslos. Die Lage ist heute nicht fundamental anders als bei der letzten KEA, die kläglich scheiterte. Wenn diese Prognose unbedingt einer experimentellen Bestätigung bedarf, dann soll das eben geschehen. Nwabueze 00:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Was würdet ihr dsbzgl inhaltlich anmerken?--Goiken 00:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Fängt damit an, daß in einem Kandidatenartikel kein ÜA-Baustein stehen sollte, und der symbolisiert ja gerade einen der größten Konfliktpunkte, Motive allgemein, und Bestandteil der Öko-Bewegung allgemein. Dazu kommen diverse Sekundärquellen, welche zwar Punkte ausreichend belegen, aber nicht gerade "exzelent" bzw. Primärquellen sind.Oliver S.Y. 02:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Abgeschlossener Review 20. Feburar 2009 bis 6. April 2009

Dieser seit einem halben Jahr lesenswerte Artikel soll langfristig exzellent werden. Um ihn diesem Endziel wenigstens ein Stück weit näher zu bringen, tut ein Review dem Artikel sicherlich gut. AF666 23:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Meine Meinung zum Artikel: Sehr gut, jedoch werden Motive und Kritik im jeweils selben Kapitel abgearbeitet.

So kommts, dass das dem Kapitel "Motive der Vegetarier" untergeordnete Kapitel "gesundheitliche Aspekte" in erster Linie aus einer Verteidigung von potentiellen Fehlernährungsvorwürfen besteht.

Ich hielte es für weit besser, in den Unterpunkten zu "Motive der Vegetarier" wirklich nur die Motive anzuführen, Aspekte einer Kritik jedoch in einem eigenen Kapitelkomplex abzuhandeln. Dann wäre im Artikel auch eine logische Ausgewogenheit gegeben.

Ich bin mir bewußt, dass das ein völliges Umschreiben wesentlicher Teile des Artikels zur Folge hätte. Hab ja auch nicht behauptet, dass das mit wenig Arbeit verknüpft wäre... -- hg6996 15:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, gehört für mich in die Einleitung, daß vegetarische Ernährung eine nicht artgerechte Haltung des Homo Sapiens darstellt. Als Allesfresser ist vegetarische Ernährung unnatürlich und das gehört auch so deutlich gesagt. Daß es in einem Abschnitt mitten im Text ausführlich erläutert wird, tut dabei nichts zur Sache. Die Anzahl der Vegetarier widerspricht sich mehrmals im Artikel, Quellen die 7 oder 9% behaupten, können nicht als seriös angesehen werden. Daß sich die Zahl der Vegetarier in Indien in den letzten 14 Jahren um 200 Millionen Menschen erhöht hat ist ebenso unglaubwürdig, hier sollten mal für den gesamten Abschnitt seriöse Quellen gefunden werden. --Marcela 18:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Nur zu dem Allesfresserargument:

Wie ich die Sache, ist die Fragestellung, was eine natürliche Ernärung des H.S.S sei umstritten. Ob das in die Einleitung gehört bin ich mir nicht sicher, würde es eher im entsprechenden Abschnitt mit Für und Wider analysieren, wie es der Fall ist. --Goiken 19:10, 26. Feb. 2009 (CET)

Es wird doch wohl ein biologisches Standardwerk geben, wo definiert ist, daß Homo sapiens Allesfresser ist? Im Pschyrembel gibts nur eine brauchbare Fundstelle: Eisen|mangel|an|ämie (Anämie*) f: häufigste Form der Anämie*, bei der v. a. die Synthese von Häm* u. damit von Hämoglobin* inf. Eisenmangels behindert ist; Folge: verminderter Hämoglobingehalt der aufgrund einer zusätzl. gestörten Erythropoese mikrozytären Erythrozyten (hypochrome mikrozytäre Anämie); Urs.: ... 2. ungenügende Nahrungseisenzufuhr (bei Vegetariern); ... Ther.: 1. Ausschaltung der Urs. des Eisenmangels (Grundleiden!); ... - aus medizinischer Sicht ist das also eindeutig. --Marcela 21:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ralf. Mehr als den Pschyrembel hast du nicht zu bieten? Kann es sein, dass deine Forderung die Fragen des Vegetarismus - nun sagen wir - biologistisch verkürzt? Krächz 21:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Zweifelst du den Pschyrembel an? Was soll ich mehr bieten aus medizinischer Sicht? --Marcela 02:21, 27. Feb. 2009 (CET)

Also auch wenn es nicht mehr angesehen sein mag, hab ich hier "Biologie in Übersichten", was ungefähr den Stand der 10 Klassenausbildung in der DDR 1986 darstellt. Danach ist Allesfresser kein Kennzeichen für Verdauung, sondern für die Ernährungsweise, die sich erstmal durch die Besonderheiten im Bau der Gebisse zeigt. Neben denn Pflanzenfressergebiss von Nagetieren wird noch das Wiederkäuergebiss von Reh, Rind und Ziege gezeigt. Dann das Fleischfressergebiss von Hund, Marder und Katze, und dann das Allesfressergebiss von Bär, Affe, Schwein und Mensch, was sich durch "kleine Schneidezähne, starke Eckzähne und breite Backenzähne" auszeichnet. Wird die Berufsvegetarier nicht überzeugen, aber für mich ein klares, biologisches, Merkmal, das Bulette und Steak natürliche Nahrungsbestandteile des Menschen sind.Oliver S.Y. 21:32, 26. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, müsstest Du zeigen, dass fleischlichlose Ernährung unnatürlich ist und nicht, dass fleischliche Ernährung natürlich ist. Das ist ein Unterschied. --Victor Eremita 21:54, 26. Feb. 2009 (CET)

(BK) Ich sage nicht, dass es den Standpunkt gäbe, der Mensch sei ein Allesfresser (hier verstanden als "fleischlose Ernährung ist nicht unnatürlich"). Das sagt auch der Artikel nicht. Den anderen, er sei es nicht, gibt es aber auch. ([27]) Wenn man nun DDR Schulbücher hier als Quelle heranzieht, ist das aber mMn nicht angebracht. Überhaupt ist es mMn typisch für insbesondere ältere Schulbücher, dass sie Minderheiten latent diskriminieren. Willkommen also in der Moderne. --Goiken 21:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Also dasmit dem Gebiss ist eine evolutionsbiologische Erklärung. Aus dem DDR-Buch könnte man in etwa folgende Aussage für den Artikel ableiten: Evolutionsbiologisch ist der Homo Sapiens ein Allesfresser. Ich habe eigentlich schon mit dem Begriff "artgerechte Ernährung" so meine Probleme, denn er impliziert moralische und ernährungsphysiologische Bewertungen, die sich nun überhaupt nicht mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu decken scheinen. Aber vielleicht lese ich da zu selektiv? zB dieses Buch S.163ff. Krächz 22:05, 26. Feb. 2009 (CET)

@Victor, nein, nur das es "natürlich" ist, daß der Mensche dazu in der lage ist, alle Nahrungsmittel, und nicht nur einige zur Nahrungsaufnahme zu nutzen. Ob und wieviel Fleisch oder Getreide verzehrt wird, hat erst im Alter Konsequenzen - siehe unterschiedliche Abnutzung der Zähne bei Jäger- und Bauernkulturen. @Goiken, was ist nun gegen den DDR-Biologieunterricht zu sagen? Bin mir sicher, ähnliche Grafiken gibt es auch in heutigen Schulbüchern, wenn es um die Unterscheidung von Säugetieren geht. Diese 3, bzw. 4 Teilung gabs ja schon zu Darwins Zeiten. Und nur weil etwas heute gedruckt wird, ist es nicht "neues" Wissen. Und warum soll Schulliteratur, egal welcher Periode für eine Enzyklopädie unwichtig sein? Es wird auch keine Minderheit diskriminiert, sondern auch Vegetarier haben nunmal kein Wiederkäuer- oder Nagetiergebiss wie typische Pflanzenfresserverteter. @ Krächz, danke für die Zusammenfassung, mehr sollte es nicht bringen, es wurde aber ja durch Ralf nach einem biologischen Standardwerk gefragt, und angesichts seiner Herkunft, kennt er dieses Wissen sicher auch ^^.Oliver S.Y. 23:50, 26. Feb. 2009 (CET)

Moin, da ich von Ralf gebeten wurde hier biologisch zu senfen ein paar Statements zur Frage artgerechte Haltung des Homo Sapiens (ohne Lektüre des Artikels):

1. Vorweg: auch wenn der Wortfehlgriff Haltung sicher nicht zu 100% im Sinne von Haltung verstanden werden sollte, ist die Nutzung nicht ganz trivial: Haltung in dem Sinne beinhaltet eine extern gesteuerte Versorgung, insbesondere auch bezüglich der Ernährung - insbesondere im Kontext des (modernen) Vegetarismus stellt allerdings die freie Bestimmung der individuellen Ernährung eine ganz zentrale Rolle dar.
2. Im Prinzip wurde oben bereits ein wichtiger Punkt angeschnitten - und da liegt das DDR-Schulbuch und die Interpretation von Oliver auch vollkommen richtig: Der Mensch ist dazu in der Lage, aufgrund seiner natürlichen Ausstattung sowohl pflanzliche wie tierische Nahrung aufzunehmen. Er ist omnivor - nach der Definition in Herders Lexikon der Biologie: Tiere, die ein weitestgehend unspezialisiertes Nahrungsspektrum (Ernährung) haben, d.h. sowohl Pflanzen als auch Tiere und/oder Aas fressen und deshalb weder den Karnivoren (Raubtiere), Herbivoren noch den Nekrophagen eindeutig zugeordnet werden können. Typische Beispiele sind Schweine, Ratten, Füchse, Amsel, Wespen und auch der Mensch. Diese natürliche Ausstattung umfasst u.a. die Zähne, die für die Aufnahme/Zerkleinerung zentral sind, sie manifestiert sich jedoch auch in verschiedenen Parametern im Ausbau und der Ausstattung des Magen-Darm-Trakts: Magenaufbau, Ernährungsdrüsen, Enzymzusammensetzung, Lände von Dünn-, Blind- und Enddarm, Darmflora - alle diese Eigenschaften sind nicht darauf spezialisiert besonders effektiv pflanzliche oder tierische Nahrung aufzunehmen sondern sie versetzen den Menschen in die Lage, beides möglichst effektiv zu verwerten.
3. Die Ernährung eines Lebewesens setzt sich zusammen aus unterschiedlichen Komponenten, die alle in mehr oder weniger ausgewogenem Verhältnis zueinander notwendig sind. Neben Kohlenhydraten (vor allem pflanzlich: Zucker, Stärke), Proteinen und Fetten (könn sowohl pflanzlichen wie tierischen Ursprung haben) muss die Nahrung auch eine Minimalmenge an Wasser, Mineralstoffen, Spurenelementen und Vitaminen enthalten. Kohlenhydrate, Fette und auch Proteine sind in erster Linie energiereiche Inhaltsstoffe und dienen dem Primärstoffwechsel; am einfachsten abbaubar sind dabei Kohlenhydrate. Stärke hat einen Energiegehalt von 17,6 kJ/g (tierische Proteine liegen etwa ebenso hoch bei 17,2 kJ/g), ein typisches Fett hat einen doppelt so hohen Gehalt (38,9 kJ/g); Eiweiß sind zudem zentral für den Proteinstoffwechsel, Fette für den Lipidstoffwechsel – geht man also allein von der Zusammensetzung der Nahrung aus, kann sich ein nicht autotrophes Lebewesen also sowohl von pflanzlicher wie auch von fleischlicher Nahrung ernähren solang die essentiellen Bestandteile aufgenommen werden (auch Eisen als Spurenelement kann vegetarisch aufgenommen werden), oder eben auch aus einem entsprechenden Mix - entsprechend gibt es zoologisch auch alle Formen von Nahrungsspezialisten bis hin zu Generalisten.
4. Zur Ausgangsfrage: Ist Vegetarismus eine nicht artgerechte Ernährung des Menschen? Diese Frage ist biologisch klar zu verneinen! Vegetarismus ist eine der evolutiven Ernährungsoptionen, die die fehlende Spezialisierung für den Menschen ermöglicht - nur weil der Mensch biologisch auch Fleisch essen könnte muss er dies nicht tun. Evolutiv ist der Mensch in der Lage, sich verschiedenen Gegebenheiten seiner Umwelt anzupassen und seine Ernährung darauf abzustimmen - bei einem hohen Angebot an (für ihn nutzbarer) pflanzlicher Nahrung (Gräser und ähnliches gehören da bsp. nicht zu) kann er sich auf eine vollständige pflanzliche Ernährung einstellen, bei einem geringen Angebot (Dürren, Lebensraum) kann er die pflanzliche Nahrung durch fleischliche Nahrung ergänzen und sogar vollständig auf Fleisch umswitchen. Die Stammlinie des Menschen, die Betrachtung der Ernährungsgewohnheiten der verschiedenen Völker (archäologisch wie rezent) und auch die Betrachtung der heutigen Gesellschaft des Menschen zeigt entsprechend zahlreiche Beispiele von rein vegetarischen Kulturen und deutlich seltener wohl auch rein fleischkonsumierender Kulturen (bsp. Inuit)
5. Fazit: Vegetarismus ist keine unnatürliche Ernährungsweise für den Menschen. Probleme entstehen ausschließlich aufgrund einer häufig mit einer solchen einseitigen Ernährung einhergehenden Mangelernährung, die vor allem durch fehlendes Eiweiß, Eisen, Kalzium, Vitamin B₁₂ bedingt ist (typische Inhaltsstoffe, die in Fleisch und Fisch gegenüber vegetarischer Kost überwiegen) – aber selbst Veganismus muss bei einer Berücksichtigung der Ausgewogenheit deshalb nicht zu Mangelerscheinungen führen (bei Frutariern sieht die Geschichte imho nochmal anders aus). Ernährungsphysiologen empfehlen in der Regel eine ausgewogene Ernährung mit einem sehr hohen vegetarischen Anteil und geringen Fleischmengen (bsp. ein bis zweimal pro Woche etwa 150 Gramm mageres und gutes Fleisch).

Ich hoffe, ich konnte zur Klärung der entsprechenden Fragen beitragen, - P.S.: Ich ganz persönlich verkörpere in meiner Ernährung übrigens das genaue Gegenteil dessen, was ernährungsphysiologisch sinnvoll ist; trotz einer mehrjährigen vegetarischen Phase ernähre ich mich aktuell täglich von Fleisch in unterschiedlichster Zubereitungsform ... -- Achim Raschka 08:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, Achim, für die fachkundigen Ausführungen. Insofern bin ich nun (und eigentlich auch schon vorher) der Meinung, dass dieser Sachverhalt nicht in der Einleitung auseinandergesetzt werden muss, sondern im enstsprechenden Diskurs-Abschnitt weiter unten. Und zwar nicht, weil es tatsächlich eine konkrete Bedeutung für den Vegetarismus hätte, sondern weil es stets in der Diskussion um den Vetarismus eine große Rolle zu spielen scheint. Warum auch immer, das müssen wir nicht bewerten, sondern lediglich darstellen und zwar ungefähr so: In der Diskussion über die für den Menschen geeigenteste Ernährung, wird von Gegnern einer vegetarischen Ernährung das blabalbla... Dieses Argument kann (eventuell mit einer populären Erwiderung von Seiten der Vegis gerne ausführlich dargestellt werden. Krächz 15:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank an Achim für die erhellenden Worte. Ich bin nach seiner Stellungnahme ebenfalls nicht mehr der Meinung, daß das, was ich gefordert habe in die Einleitung gehört. Wieder was gelernt. --Marcela 18:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Archiviert von Goiken.--Goiken 20:36, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich schätze, ein gutes Bsp in der Natur, dürfte der Panda darstellen,

der zwar zur Familie der Bären gehört, sich aber einer ausschließlich

pflanzlichen Ernährung (Bambus) spezialisiert hat. Obwohl er äußerlich

und systematisch, ebenso in seiner Verdauung mehr einem Raubtier gleich ist--abkha 10:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Offenbar nicht bei näherer Betrachtung. Pandas können gar nichts anderes fressen als Bambus; sie sind hochspezialisiert, was ein wichtiger Grund für ihre Gefährdung ist. Rainer Z ... 14:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da bist du aber schlauer als Wikipedia, bei Großer Panda steht eigentlich klar: "Zu den Pflanzen, die sie darüber hinaus verzehren, gehören Enziane, Schwertlilien, Krokusse und Bocksdorn. In geringem Ausmaß nehmen sie auch Raupen sowie kleine Wirbeltiere zu sich." - also keine reine Ernährung durch Bambus, sondern "Allesfresser" mit entsprechenden Anpassungen durch Spezialisierung.Oliver S.Y. 15:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

Okay, aber das andere scheint doch Beiwerk zu sein, der Gurkenfächer gewissermaßen. Kleinvieh wie Schnecken und Raupen fressen auch Kühe kurzerhand mit. Rainer Z ... 16:16, 11. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ob wirklich Beiwerk? Denn wenn man die Essen sieht, wirkt das schon sehr gezielt, im Gegensatz zu den Kühen, die einfach alles schlucken, was mit abgebissen wird. Geht aber mehr darum, daß sie auch zur Verdauung anderer Nahrung als Bambus in der Lage sind. Kann es sein, daß hier Panda mit Koala verwechselt wird? Der scheint einzig auf Eukalyptus spezialisiert zu sein.Oliver S.Y. 17:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Koalas sind sicher noch spezieller. Rainer Z ... 18:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ja gut, ich hätte wohl "...fast ausschließlich..." schreiben müssen.

Aber es ging jetzt nicht wirklich um die Präzision seiner Nahrung,

sondern zu zeigen, dass ein Bär, der in der Verdauung, Gebiss und

Körperbau mehr einem Fleischesser ähnelt als im Vergleich dazu, dem Menschen.

Sich eben von fast ausschlielich pflanzlicher Nahrung entwickeln kann, obwohl er selbst nur einen geringen Teil davon verwerten kann, als dagegen ein Pflanzenfresser.

Ein oft gehörtes Argument ( was wohl aus dem Grundschul-Biologieunterricht herführt ) sind die ( lachhaften ) Reißzähne im menschlichem Gebiss. Selbst des Menschen nähester verwanter in der Natur, der Schimpanse, hat eindrucksvollere Reißzähne.

Ich will nicht behaupten, der komplette Verzicht auf tierische Produkte hat, im Vergleich zu der allemeinen Natur des Fleischverzehrs, -abhängigkeit, nichts ungewöhliches, aber eben ist es schwer, anhand von Verdauung und Gebiss des Menschen, seine natürliche Angewiesenheit auf Fleisch zu begründen. Selbst das stete Vorhandensein von Fleisch in der evolutionären Entwicklung des Menschen, solle man ganz sicher nicht ignorieren, können aber nicht zwangsläufig die Natürlichkeit eines Verzichts wirklich in Frage stellen.

Da scheint mir der Punkt, den Rainer da angedeutet hat, dass eine Spezialisierung oder Einschränkng der Nahrung das Überleben einer Spezies verringern kann, schon interessanter. Aber selbst das Aussterben einer Species ist sicher nichts unnatürliches. Der Mensch hat schließlich auch seine ausgestorbenen Vorfahren, und warum sollte sich das in Zukunft ändern. Wenn sich also "theoretisch" eine auf pflanzliche Ernährung spezialisierte Rasse von Mensch entickeln würde, die quasi "austerben" würde, dürfte selbst das, eine natürliche Variation und Auslese der Evolution darstellen, als diese einer Unnatürlichkeit gleichsetzen zu müssen.--abkha 12:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das soll also ein lesenswerter Artikel sein

Guten Tag, liebe Wikipedia-Mitarbeiter,

dieser Artikel ist nicht als lesenswert zu betrachten, denn mir persönlich stößt auf, dass sämtliche Kritikpunkte die es ja gegen vegetarische Lebensweisen gibt vollkommen ausgeblendet sind. Zu Erwähnen wäre hier das Problem der Proteinaufnahme, die ja nur durch eine sehr bewusste vegetarische Ernährung vollständig gewährleistet werden kann oder zum Beispiel wenigstens das Erwähnen des Vorwurfs der Modeerscheinung, oder die Wichtigkeit einer ausgewogenen Ernährung, denn die vegetarische Ernährung ist ebenso wenig ausgewogen wie eine reine Fleischernährung. Dieser Artikel ist starkt indoktrinisiert und vermisst jeglichen Ansatz der Neutralität. Ich bitte, den Artikel daher dahingehend zu ergänzen.

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 84.154.249.138 (Diskussion | Beiträge) 01:36, 14. Apr. 2009 (CEST))

Freundliche Grüße zurück! Bitte signiere deine Beiträge so, wie oben erbeten. Zu deinen Punkten, lese bitte erstmal auf dieser Seite die entsprechenden Diskussionsabschnitte. Auch andere Mütter haben kluge Kindern, und die von dir genannten Punkte wurde bereits mehrfach ausdiskutiert. Den Vorwurf "stark indoktrinisiert" und der Mangel an Neutralität nehm ich aber als persönliche Beleidigung. Der Artikel ist genau deshalb Lesenwert, weil der den Kriterien dafür entspricht. Für Zweifel daran gehört mehr, als paar lockere Worte einer IP mitten in der Nacht. Also mach dir bitte wenigstens die Mühe, das Vorhandene nachzulesen, denn es ist müßig, alle paar Monate über die selben Themen erneut zu diskutieren, weil manche die Regeln dieser Enzyklopädie nicht verstehen.Oliver S.Y. 01:49, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von Olivers Kritikpunkten...

Eine rein pflanzliche Ernährung hat, ganz klar, nicht die Menge an Proteinen, wie jene mit Fleisch und tierischen Produkten.

Aber lassen wir doch mal deine "sehr bewusste Ernährung" einer, meiner Meinung nach ziehmlich einfach gestaltete pflanzliche "menueplanung", vom Eiweiß her, gegenüberstellen.

Da wären zum Frühstück - ein Müsli oder Porridge mit 100g Haferflocken,15g Nüsse, 5g Kokosraspeln, einem Apfel (150g) und einer Banane(200g)

zum Mittag dann ne Gemüsepfanne(600g mit rund 2,5g Eiweiß/100g) mit 50g Reis als Beilage.

Nachmittags - eine Banane (200g) und ein Kornbrötchen (70g)

und zum Abendbrot dann 250g Vollkornbrot mit 30g Brotbelag, 200g Tomate, 200g Gurke und 20g Petersilie

da kommt man auf ein Ergebnis von über 60g gesamt konsumiertem Eiweiß.

Nach sind das bei einer Person von 80kg, 0,75g Protein pro Körpergewicht, und liegt jetzt mit 0,05g, nicht unbedingt besorgniserregend, unter der empfohlenen Proteinaufnahme, finde ich. Anderseits stellt sich die Frage, welche Folgen es haben kann, langfristig so, unter der empfolenen Aufnahme zu liegen bzw.auch, wann und warum es nötig ist, besser über der Empfehlung zu liegen.--abkha 15:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Ergänzung kann gerne vorgenommen werden. Aber erst dann und nur dann, wenn dein Halbwissen aus wasserdichten Belegen hervorgeht. Dass solche existieren, würde ich eher bezweifeln. Ein Lexikon dient aus historischen Gründen nicht zuletzt der Aufklärung. Hier reinzuschreiben, was du gerne lesen würdest, wäre nicht ganz im Sinne des Erfinders und ist daher auch kein Kriterium für das Prädikat Lesenswert. --Goiken 15:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mei, Leute rauchen, trinken, essen Ostereier, arbeiten in der chemischen Industrie oder im staubigen Stall eines Biobauern oder ernähren sich makrobiotisch. Alles weder neutral noch ein ein Hinderungsgrund 80 zu werden. Es gibt keine "grundsätzlichen" ERwägungen gegen eine gemäßigt vegetarische Ernährung, die Leute in die Auswahlliste für den Darwin Award bringt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit dem Punkt, dass Pflanzen schlussendlich auch Lebewesen aus Zellen (natuerlich mit Unterschieden) wie Tiere (ich zaehle den Mensch jetzt mal zu den Tieren) sind? Manche Pflanzen besitzen gar eine Art 'Imunsystem'. Dass sie es nicht merken wenn man ihnen ein Blatt abschneidet ist wohl falsch. --85.2.15.7 17:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, aber selbst ethisch dürfte es dann mehr vertretbar sein, jene Pflanzen weniger zu konsumieren, welche sonst über den "Umweg" der Nutztiere zur Fleischgewinnung "verloren" gehen. --abkha 18:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ein Vegetarier glaubt eben, dass es einen ethischen Unterschied macht, wenn ich einen Blumenkohl gegen die Wand schieße, dass er zerschellt und wenn ich einen Hasen gegen die Wand trete, dass er zerschellt. Ist das so abwegig?--Goiken 13:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zudem gibt es durchaus logische Gründe, warum man annehmen kann, dass Pflanzen keine „Seele“ oder kein Bewusstsein besitzen. Wie wäre das z.B. damit vereinbar, dass ich eine Pflanze problemlos teilen kann und beide teile problemlos als eigenständige Individuen weiterleben können? Ein Bewusstsein zu teilen erscheint mir etwas schwierig. Wie auch immer, um das in den Artikel aufzunehmen braucht man Literatur oder andere Quellen, die sich mit dem Thema beschäftigen, Theoriefindung ist hier nicht erlaubt.-- Jonathan Haas 13:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Weil Pflanzenzellen totipotent sind? --85.1.101.249 14:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Solche ethisch-weltanschaulichen Fragen lassen sie eh nicht sicher bestimmen, das kann im Artikel nur angedeutet werden. Alle „logischen“ Gründe sind nur scheinbar logisch. Es gibt keine objektiven Definitionen von Bewusstsein oder Seele, welches Lebewesen wie viel Bewusstsein hat, ist ungewiss, alle Lebensformen bilden ein Kontinuum, Einordnungen wie Pflanze oder Tier sind taxonomische Artefakte, die nicht mit dieser Frage korrelieren, und schließlich bleibt es eine persönliche „Gefühlsentscheidung“, was man zur eigenen Ernährung guten Gewissens tötet oder töten lässt – drumrum kommt ja keiner. Rainer Z ... 15:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hier in dem Artikel war schon genau solch eine stumpfsinnige Erwähung, und ich bin auch froh, dass sie raus ist. Ich finde das soll auch so bleiben, obwohl ich nichts gegen eine vorsichtige Andeutung habe, sollte sie jedoch bedacht und neutral sein. Aber ansich dürfte es nicht hier reinpassen - denn man begründet ja auch kein ungefilterten Industriemüll damit, dass man beim urinieren Ammoniak in die Umwelt strullt, oder Vergleicht eine Handgranate mit einer Atombombe - da liegen eben "kleine" Unterschiede dazwischen.--abkha 13:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

In der damaligen Version war der "Kritikabsatz" im Ethikabschnitt dieser:

Die Kritiker des Vegetarismus argumentieren, es sei dem Menschen grundsätzlich nicht möglich, die Verursachung von Leid und Tod in der Tierwelt völlig zu vermeiden. Daher sei jede Festlegung einer Grenze des ethisch Vertretbaren subjektiv und willkürlich. Somit sei der ethisch begründete Vegetarismus nicht konsequent. Außerdem seien Pflanzen ebenso wie Tiere Lebewesen und hätten daher ebenfalls ein Lebensrecht, wenn man dieses den Tieren zubillige.

Man kann diesen Absatz ja hier ruhig noch einmal durchdiskutieren, wenn es hier sowieso noch mal angesprochen wird.--abkha 16:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Absatz wurde entfernt, weil ein Beleg fehlte. Eine Neudiskussion ist daher nur sinnvoll, wenn inzwischen jemand einen Beleg hat. Die Diskussion hier sollte sich strikt auf die Fragen beschränken, ob gewünschte Änderungen im Artikeltext wikitauglich belegt sind und die Quellen korrekt wiedergegeben werden. Eigenes Philosophieren über das Artikelthema ist auf der Diskussionsseite unbedingt zu unterlassen - ein Grundsatz, der hier leider öfters verletzt wird. Nwabueze 03:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt „Ökonomische und ökologische Aspekte“

In diesen Abschnitt wurde ja der ÜA-Baustein reingesetzt. Deshalb sollte hier mal diskutiert werden, wie der Abschnitt den Baustein wieder los werden wird AF666 14:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Folgendes hatte ich geschrieben, als ich ihn gesetzt habe. Seitdem ist mE auch wenig dsbzgl passiert: hier müssten mMn die Belege überarbeitet werden und jemand sich einen Bibtag gönnen. Ursula Wolf hat zB, ihre Relevanz in der Ethischen Debatte um den Vegetarismus unbestritten, mMn nich viel zu ökologischen/ökonomischen Aspekten beigetragen, alsdass hier auf sie verwiesen werden könnte. Auch sonst scheint mir der Abschnitt ein wenig mager.--Goiken 01:07, 3. Mär. 2009 (CET).--Goiken 09:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Tippfehler

Hallo, es soll doch bestimmt Ideenpluralismus anstatt Idenpluralismus heißen, oder!?

Grüße, 95.119.95.71 (01:17, 31. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abschnitt: Entwicklung seit dem 20. Jahrhundert

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf Richard Wagner als "Rollenvorbild (sic!) Hitlers" zu entfernen. Abgesehen von dem absurden Wort "Rollenvorbild", bedarf es keiner weiteren Erläuterung, dass Richard Wagner (dessen Musik ich persönlich nicht mag), kein Vorbild für Hitlers Lebensgestaltung war. Dessen Lieblingsmusik war übrigens Die Lustige Witwe. Da Hitler im Ersten Weltkrieg durch Giftgas zeitweise erblindete, soll er die Folgen dieser leichten Gasvergiftung mit vegetarischer Ernährung bekämpft haben. Korrekterweise wird im Artikel Hitler nicht als reiner Vegetarier dargestellt. Eine seiner Köchinnen berichtete, dass der "Führer" gerne ab und zu mal einen Schweinsbraten aß, sonst aber für vegetarische Ernährung warb. (ontologix, 5.6.09) (22:04, 5. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zitate

Ich möcht hier gerne mal eine Sammlung von Zitaten anführen, die ein bisschen auch aufzeigen, welche Bedeutung der Vegetarismus in seinem Prinzip, für die menschliche Philosophie und Spiritualität doch hat. ich finde, z.t. durchaus brauchbar für die Wikiquotes. was meint ihr?

Der Bahai Glaube:

"Was wird die Nahrung der Zukunft sein?" ... "Früchte und Körner." Die Zeit wird kommen, da kein Fleisch mehr gegessen wird. Die Medizinwissenschaft ist noch in der Anfangsphase, sie zeigt jedoch, dass unsere natürliche Nahrung das ist, was aus dem Boden wächst. Die Menschen werden sich allmählich so weit entwickeln, dass ihnen diese natürliche Kost entspricht. - 'Abdul-Bahá: Die Tage im Licht aus 'Akka, 1979, Seite 8-9

Frage: Was wird die Nahrung der vereinten Menschen sein?

Antwort: Mit zunehmendem Fortschritt der Menschheit sinkt der Fleischkonsum immer mehr, da die Zähne der Menschen nicht die von Fleischfressern sind. Menschliche Zähne, die Backenzähne, sind zum Mahlen von Körnern geformt. Die Vorderzähne, die Schneidezähne, dienen zum Essen von Früchten usw. Den Esswerkzeugen zufolge ist also ganz offensichtlich, dass die menschliche Nahrung aus Früchten und Körnern bestehen soll und nicht aus Fleisch. Wenn die Menschheit voll ausgereift ist, wird das Fleischessen allmählich aufhören. - 'Abdul-Bahá, die Verbreitung universellen Friedens, US Bahá-i Publishing Trust, 1982 Zweite Edition, Seite 170

Die buddhistische Vereinigung "The Bhiksu Sangha":

Wenn wir – die Menschheit – Weisheit besitzen und zwischen Gut und böse unterscheiden können, sollten wir bedenken: Mensch zu sein bedeutet, nicht zu töten und nicht fähig zu sein, Fleisch, Knochen und das Blut von Lebewesen zu essen. - Das Buch der Wahrheit, Seite 202

Wir sollten lernen, Gemüse und Früchte zu verzehren und unseren Geist zu befreien, damit wir Gott werden können, Buddha. - Das Buch der Wahrheit, Seite 205

Wenn wir wissen, dass die Tiere ihres Fleisches wegen getötet wurden und wir sie dennoch essen, begehen wir schon die Sünde des Tötens. Wenn die Tiere wegen uns getötet werden, dann ist das unsere Sünde und die Seele der Getöteten verübelt es uns, nicht dem, der tötet. Wenn wir gewillt sind, dieses Fleisch zu essen, zeigt das, dass wir grausam und skrupellos sind. Deshalb kann nur ein Skrupelloser Fleisch essen bzw. haben Fleischesser ein skrupelloses Herz. - Das Buch der Wahrheit, Seite 201-202, Zeile 25-33

Buddhismus:

Zu jener Zeit sagte Arya (der Weise) Mahamati Bodhisattva Mahasattva zu Buddha: "Bhagavan (Ehrwürdiger der Welt), ich sehe, dass in allen Welten die Wanderung von Geburt zu Tod, die vermehrte Feindseligkeit, und der Fall auf üble Pfade vom Fleisch essen und wiederkehrenden Töten verursacht wird. Solch ein Verhalten verstärkt Gier und Ärger und macht es Lebewesen unmöglich, dem Leid zu entfliehen. Das ist wirklich sehr schmerzhaft." - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Wenn einer meiner Schüler dies nicht ernsthaft berücksichtigt und noch Fleisch isst, sollten wir wissen, dass er aus der Candela (Mörder)-Linie stammt. So einer ist nicht mein Schüler und ich bin nicht sein Lehrer. Deshalb, Mahamati, wenn jemand mein Verwandter sein möchte, sollte er kein Fleisch essen. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Mönche oder Haushälter sollten fünf Arten von Geschäften unterlassen. Welche fünf? Waffenhandel, Menschenhandel, Fleischhandel, Rauschmittelhandel und Gifthandel. - Vanijja Sutta, AN 5:177

Ananda, wenn Lebewesen in den sechs Welten der Existenz das Töten einstellen, geraten sie nicht in den Kreislauf von Geburt und Tod ... Wie soll sich also jemand, der sich im großen Mitgefühl übt, vom Fleisch und Blut von Lebewesen ernähren? - Surangama Sutra

Der Buddha sagte zu Mahamati: "Fleisch essen birgt zahllose Vergehen. Alle Bodhisattvas (spirituell Praktizierende) sollten ihr großes Erbarmen und Mitgefühl ausbauen, und somit kein Fleisch essen." - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Ananda, Praktizierende, die in den Zustand des Samadhi treten wollen (heilige Kommunion), sollten sich zunächst eingehend mit den Regeln des reinen Lebens befassen, um die Lust aus dem Geist durch Meidung von Fleisch und Wein zu entfernen. Ananda, wenn sie sich nicht den Sinnesfreuden und des Tötens enthalten, entkommen sie niemals den drei Welten der Existenz. - Surangama Sutra

Fleisch essen zerstört die Saat des Mitgefühls und jede Handlung eines Fleischessers erschreckt alle Wesen durch den Körpergeruch nach Fleisch. - Mahaparinirvana Sutra

Bhagavan (Ehrwürdiger der Welt), Menschen, die Fleisch essen, zerstören ihre eigene große Saat der Barmherzigkeit, daher sollten Menschen, die sich im heiligen Weg üben, kein Fleisch essen. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Wenn jemand seinen Körper und Geist kontrollieren kann und dadurch AUFHÖRT, DAS FLEISCH DER TIERE ZU ESSEN und tierische Produkte zu tragen, der wird, sage ich, wirklich befreit. Diese meine Lehre ist die des Buddhas, wohingegen jede andere von bösen Dämonen kommt. - Surangama Sutra

Wer dem Geschmack von Fleisch entsagt, kann den Wohlgeschmack der wahren Dharmas kosten (der wahren Lehren), wahrhaft den Bhumi (Zustand) der Bodhisattvas (spirituell Praktizierenden) praktizieren und rasch Anuttara-Samyak-Sambodhi (höchste vollkommene Erleuchtung) erlangen. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Mahamati, ich sehe, dass sich Lebewesen in der Seelenwanderung der sechs Pfade befinden (Gott, Mensch, Asura, Tier, hungriger Geist, Höllenwesen), in Geburt und Tod zusammen sind, einander gebären und aufziehen und einander immer wieder Väter werden, Mütter, Brüder und Schwestern ... Sie können auch in andere Pfade geboren werden (von Tieren, Geistern, Gott usw.), ob tugendhaft oder böse werden sie einander regelmäßig Verwandte. Aufgrund dieser Verwandschaften sehe ich, dass alles von Lebewesen gegessene Fleisch von deren eigenen Verwandten stammt. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Ich fordere, dass ihr auch das in dreierlei Hinsicht reine Fleisch nicht essen sollt. Auch andere Fleischarten als die (bisher verbotenen) sollten gemieden werden. Das Fleisch von Tierleichen soll auch aufgegeben werden. Alle Geschöpfe erkennen eine Person, die Fleisch isst und wenn sie den Geruch aufnehmen, haben sie Todespanik. Wo diese Person auch unterwegs ist, fürchten sich die Wesen im Wasser, auf dem Trockenen oder in den Lüften. Beim Gedanken, dass sie von der Person getötet werden, werden sie sogar ohnmächtig oder sterben. Aus diesen Gründen essen Bodhisattva-Mahasattvas (Große Heilige) kein Fleisch. Auch wenn es scheint, als äßen sie deretwegen Fleisch, die bekehrt werden sollten – da sie tatsächlich keine gewöhnliche Nahrung essen, um wie viel weniger dann also Fleisch! - Mahaparinirvana Sutra

Bodhisattvas (spirituell Praktizierende) sollten erkennen, dass alles Fleisch von schmutzigen Körpern stammt, die aus Eiter, Blut, Schmutz, roten Bindus (hellen Tropfen) und weißen Bindus der Eltern zusammengesetzt sind. Da sie also den Schmutz des Fleisches erkennen, sollten sie kein Fleisch essen. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Alles Fleisch ist wie die toten Körper der Menschen ... gekochtes Fleisch ist stinkend und verkotet wie brennende Leichen – wie können wir also so etwas essen? - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Fleisch essen kann Gelüste verstärken, Fleischesser sind gierig ... Was den Trieb angeht, Leben zu schützen und wertzuschätzen, gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier ... Jedes Lebewesen fürchtet nämlich den Tod, wie kann es da das Fleisch anderer essen? Jeder, der Fleisch essen möchte, sollte zuerst den Schmerz wahrnehmen, wie sein eigener Körper zerschnitten wird, und dann den Schmerz aller Lebewesen und dann gibt er das Fleischessen auf. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Kasyapa fragte den Buddha: "Warum erlaubte der Herr den Bhiksus (Mönchen) früher, die 'drei reinen Fleischsorten' oder sogar die 'neun reinen Fleischsorten' zu essen?" Der Buddha sagte: "Der damaligen Notwendigkeit folgend war es so eingeführt, um allmählich zur tatsächlichen Abgrenzung vom Fleischessen zu kommen." - Shakyamuni Buddha, Nirvana Sutra

Fleischesser begehen zahllose Verstöße, wohingegen Vegetarier zahllose Verdienste und Tugenden haben. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Wenn niemand Fleisch isst, dann tötet niemand Lebewesen zur Nahrung ... Das Töten findet für die Käufer statt, somit ist Kaufen genauso wie Töten. Somit kann Fleisch essen den heiligen Weg versperren. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Auch muss man nach der Geburt eines Babys darauf achten, dass kein Tier getötet wird, um die Mutter mit Fleisch-Spezialitäten zu beköstigen, und nicht viele Verwandte versammelt werden, die Alkoholisches trinken oder Fleisch essen – denn in der schwierigen Zeit der Geburt gibt es unzählige böse Dämonen, Monster und Kobolde, die sich den streng riechenden Körper einverleiben wollen, und ich bin es, der vorher die für Haushalt und Land zuständigen Gottheiten angewiesen hat, Mutter und Kind zu schützen, damit sie sich sicher und glücklich fühlen und ihnen Nutzen zuteil wird. Allerdings bereiten manche Leute wenn sie sehen, dass Mutter und Kind sicher und glücklich sind, gemeinsam zum Dank an die für die Gegend zuständigen Gottheiten Gaben vor, indem sie unwissend und sinnwidrig auf das Töten von Tieren zum Verzehr zurückgreifen und damit Flüche auf sich herabbringen, die sowohl der Mutter als auch dem Kind schaden. - Ksitigarbha Sutra, Kapitel 8

Ein Schüler des Buddhas darf nicht absichtlich Fleisch essen. Er sollte nicht das Fleisch irgendwelcher fühlender Wesen essen. Ein Fleischesser verwirkt sich die Saat des großen Mitgefühls, durchtrennt den Samen der Buddha-Natur und bewirkt dass ihn (Tiere und überweltliche) Wesen meiden. Wer es so handhabt, macht sich zahlloser Vergehen schuldig. - Brahmajala Sutra

In diesem Lankavatara Sutra sage ich, dass alle Fleischsorten jederzeit ohne Ausnahme ungenießbar sind. Mahamati, ich verbiete das Essen von Fleisch nicht nur einmal. Ich meine, dass sowohl in der Gegenwart als auch in Zukunft Fleisch essen verboten ist. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Alle Menschen erzittern vor Strafe, alle Menschen fürchten den Tod. Vergleicht man andere mit sich selbst, sollte man weder morden, noch Morden verursachen. - Dhammapada Sutra 10:129

Ein Mensch ist nicht nobel oder auserkoren, weil er lebende Geschöpfe schädigt. Man bezeichnet ihn als nobel, weil er keine Lebewesen schädigt. - Dhammapada Sutra 19:270

Mahamati, in der Zukunft wird es unwissende Menschen geben, die sagen, dass viele buddhistische Gebote das Fleischessen erlauben. Sie lieben den Geschmack von Fleisch, weil sie von früher das Fleischessen gewohnt sind und sagen das einfach ihrer eigenen Ansicht entsprechend. Aber tatsächlich haben Buddhas und Weise niemals gesagt, dass Fleisch Nahrung sei. - Lankavatara Sutra (Tripitaka Nr. 671)

Cao Đài

Wenn man Fleisch isst und spirituell praktizieren möchte, ist der Geist mit der Energie aus niedrigen Ebenen beschmutzt, wird schwer und kann sich dadurch nicht über das mittlere Reich erheben. - Die wahre Lehre des Großen Fahrzeugs, Seite 26

Jene, die Fleisch essen, brechen die Fünf Unveränderlichen Tugenden.

1 – Tiere zu töten, um unseren Geschmack zu befriedigen, ist inhuman. 2 – Tiere zu töten und damit deren Familie zu trennen, um unsere Verwandten zu ernähren, ist unredlich. 3 – Von Tierfleisch besudeltes Essen den Göttern darzubringen ist respektlos. 4 – Das Verzehren von Tieren zu preisen, als sei es Gottes Geschenk, und damit das Töten von Tieren zu rechtfertigen, ist töricht. 5 – Tiere trickreich in eine Falle zu locken ist unaufrichtig.

Die Irdischen müssen die Fünf Unveränderlichen Tugenden halten; sie absichtlich zu brechen ist ein Brechen der sittlichen Prinzipien. Durch vegetarische Kost ernähren wir unseren Körper in bestmöglicher Weise. "Vegetarisch" bedeutet, sich tierfrei zu ernähren. - Cao Ðài, Einheit der Drei Religionen, Seite 59

Frage: Bitte erkläre, wie Vegetarismus unseren Körper beeinflusst!

Antwort: Tierfleisch enthält meistens Viren, wenn man also Fleisch isst, folgen die Viren und zerstören unseren Körper. Fleisch produziert auch toxisches Gas und macht so unseren Körper müde und träge. Dies ist schädlich für unseren materiellen Körper. Was den Verstand angeht: Fleisch enthält Eigenschaften der Tiere, macht dadurch unseren Verstand dumm und ist besonders schädlich für die sechs Sinne, die unser Geist sind. Wenn ihr euch vegetarisch ernährt, werdet ihr nicht durch den Virus geschädigt und durch das giftige Gas erschöpft. - Gesetz der Drei Körper, Lehren der Heiligen

Zehn Tage Vegetarismus schaffen etwas Güte in unserer Natur. Wegen vermindertem tierischem Fleisch und Blut ist unser Herz etwas sanfter. Ein Monat Vegetarismus sammelt Segen an und zieht den Schutz der Götter an, wodurch man viele Katastrophen vermeiden kann. Wen man ein Jahr lang Vegetarier ist, erwirbt man viele Verdienste durch die Verringerung der vielen schlechten Taten und zieht so auf natürliche Weise Segen an. Wenn man zehn Jahre lang Vegetarier ist, geht strahlendes Licht aus vom oberen Teil des Kopfes und die Götter und Schutzengel, die das Licht immer begleiten, schützen einen vor allen Katastrophen. Und die Teufel wagen es nicht, einzudringen oder zu stören. Daher entwickelt man Weisheit und Intelligenz. Die eigene Erscheinung wird aufgrund dieses Segens auch erstrahlen. Wenn man sein Leben lang Vegetarier ist, werden drei Generationen Glück haben. - Lehren der Heiligen über den Vegetarismus

Bitte fügt Tieren keinen Schaden zu. Der Akt des "Tötens" wird eure Verdienste mindern. Obwohl sie klein sind, haben sie dieselbe Chance auf Entwicklung. Seht nur, die Tiere wissen, wie man in Harmonie lebt. Ihre empfindsame Natur kennt familiäre Bande. Wer hat das Herz, das Überleben des Stärksten stillschweigend zu dulden? Was nützt es, seinen Geschmack zu befriedigen, wenn dem Herzen Mitgefühl fehlt? - Wahre Lehren der Drei Fahrzeuge

Wenn ihr alles schlechte Karma (Vergeltung) beenden wollt, müsst ihr das Töten beenden. Denn das Gesetz des Himmels ist: Ein zerstörtes Leben muss ersetzt werden. Wenn wir uns nun befreien möchten von diesem irdischen Leben, sollten wir nicht in Blutschuld stehen. - Lehren der Heiligen über das Halten der Zehn Gebote – Sich des Tötens enthalten

Das Wichtigste ist, mit dem Töten aufzuhören ... Denn Tiere haben Seelen und Verständnis wie Menschen. Wenn wir aus Ignoranz heraus das Leben eines Tieres beenden, dann rufen wir schrecklichen Hass hervor, und sie werden auf uns warten, um uns ebenfalls unser Leben zu nehmen. Denn wenn wir sie töten und essen, dann haben wir eine Blutschuld bei ihnen. Je mehr wir ihnen schulden, desto mehr müssen wir ihnen zurückzahlen, und wenn dieses Verlangen nach Vergeltung fortbesteht, wie können wir dann frei zu unserer himmlischen Heimat zurückkehren? - Lehren der Heiligen über das Halten der Zehn Gebote – Sich des Tötens enthalten (Abschnitt 2)

Was die kleinen Tiere betrifft, so können sie, obwohl sie sehr klein sind, krabbeln und sich bewegen. Sie haben auch Angst vor dem Tod und eine Seele. Daher vermindert es unsere Verdienste, wenn wir sie töten, und manchmal müssen wir dafür sogar mit unserem Leben bezahlen. Daher sollten die weltlichen Menschen, obwohl sie nicht spirituell praktizieren, das Töten soweit wie möglich vermeiden, um die schlechte Vergeltung zu minimieren ... Wenn wir jährlich Opfer bringen, um unseren Vorfahren Achtung zubezeugen, und dafür Schweine, Kühe, Hühner, Enten töten ... dann müssen unsere verstorbenen Vorfahren all dieses schlechte Karma (Vergeltung) tragen ... - Lehren der Heiligen über das Halten der Zehn Gebote – Sich des Tötens enthalten (Abschnitt 3)

Christentum und Judentum:

Und Gott sprach: Siehe, Ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist; das soll euch zur Nahrung dienen. Und allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben: Und so war es. - Genesis, 1,29-30, Die Bibel

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du reichlich essen. - Genesis, 2,16, Die Bibel

Genau wie die grünen Kräuter habe ich euch alles gegeben. Nur Fleisch mit Leben drin, in welchem Blut ist, sollt ihr nicht essen. Und gewiss werde ich euer Lebensblut einfordern; von jedem Tier werde ich es einfordern, und von des Menschen Hand, von der Hand des Bruders eines jeden, werde ich das Leben des Menschen einfordern. - Genesis, 9,3-9:5, die Bibel

"Was soll mir die Menge eurer Opfer?", spricht der HERR. "Ich bin der Brandopfer von Widdern und des Fettes der Mastkälber satt. Das Blut der Bullen, Lämmer und Ziegenböcke begehre ich nicht! Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich doch meine Augen vor euch, und wenn ihr auch noch so viel betet, höre ich doch nicht; denn eure Hände sind voll von unschuldigem Blut! Tut das Böse, das ihr getan habt, von meinen Augen hinweg; höret auf, übel zu tun!" - Jesaja, 1,11, 15-16, Die Bibel

Besser ein Gericht Gemüse und Liebe ist da, als ein gemästeter Ochse und Hass dabei. - Sprüche, 15,17, Die Bibel

Es ist besser, weder Fleisch zu essen noch Wein zu trinken oder irgend etwas zu tun, woran irgendjemand sich stößt. - Römer, 14,21, Neues Testament der christlichen Bibel

Da sagte Daniel dem Aufseher, den der oberste der Hofbeamten über ihn bestellt hatte: "Prüfe deine Diener doch zehn Tage lang: Gib uns nur Gemüse zu essen und Wasser zu trinken! Vergleiche dann unser Aussehen und das der jungen Männer, die die Tafelkost des Königs essen. Dann verfahre mit deinen Knechten entsprechend dem, was du siehst." Und er hörte auf sie und versuchte es zehn Tage mit ihnen. Und am Ende der zehn Tage sahen sie schöner und wohlgenährter aus als all die jungen Männer, die die Tafelkost des Königs aßen. Da nahm der Aufseher das Fleisch und den Wein fort, den sie trinken sollten, und gab ihnen stattdessen Gemüse. - Daniel, 1,11-16, Neues Testament der christlichen Bibel

Es soll ein ewiges Gesetz bei euren Generationen an allen euren Wohnsitzen sein, dass ihr weder Fett noch Blut esst. - Levitikus, 3,17, Holy King James Bible

Rede zu den Kindern Israels und sage ihnen: Alles Fett von Ochse und Schaf und Ziege dürft ihr nicht essen. - Levitikus, 7,23, Holy King James Bible

Und das Fett von Tieren, die von selbst gestorben sind, und das Fett von Tieren, die von Wildtieren zerrissen wurden, kann zu allerlei Werk verwendet werden. Aber auf keinen Fall dürft ihr es essen. - Levitikus, 7,24, Holy King James Bible

Darüber hinaus sollt ihr keinerlei Blut essen, sei es von Vögeln oder vom Vieh, in allen euren Wohnsitzen. - Levitikus, 7,26, Holy King James Bible

Und Jedermann aus dem Hause Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte wohnen, die irgendwelches Blut essen – Gegen die Seele, die das Blut isst, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten.“ - Levitikus, 17,10, Holy King James Bible

Darum habe ich zu den Kindern Israels gesagt: "Keine Seele von euch soll Blut essen, noch soll der Fremde, der in eurer Mitte als Fremder wohnt, Blut essen." - Levitikus, 17,12, Holy King James Bible

Denn was das Leben allen Fleisches betrifft: Sein Blut, das ist seine Seele – und ich habe zu den Kindern Israels gesagt: "Das Blut aus jeglichem Fleisch sollt ihr nicht essen. Denn das Leben allen Fleisches ist sein Blut – Jeder, der es isst, soll ausgerottet werden." - Levitikus, 17,14, Holy King James Bible

Ihr sollt nichts essen, das Blut in sich hat, noch sollt ihr Zauberei oder Wahrsagerei treiben. - Levitikus, 19,26, Holy King James Bible

Halte dich fern von denen, die sich mit Wein vollaufen lassen und sich mit Fleisch vollstopfen. - Sprüche, 23,20, Die Bibel

Die Speisen für den Bauch, der Bauch für die Speisen; Gott aber wird sowohl diesen als auch jene vernichten. - Der erste Brief an die Korinther, 6,13, Die Bibel

Auch Dornen und Disteln wird er euch sprießen lassen; und ihr sollt das Kraut auf den Feldern essen. - Genesis, 3,18, Holy King James Bible, Altes Testament

Einen Ochsen schlachten ist wie einen Menschen töten. - Jesaja, 66,3, Holy King James Bible, Altes Testament

Der Heilige Paulus: "Es ist gut, weder Fleisch zu essen noch Wein zu trinken, noch irgendetwas, das deinen Bruder zu Fall bringt oder ihn beleidigt oder schwächt." - Römer, 14,21, Die Bibel

Konfuzianismus:

Der Geist aller Menschen erträgt es nicht, andere leiden zu sehen. Daher ist ein hochstehender Mensch betroffen, wenn er Tiere lebend gesehen hat, und erträgt es nicht, sie sterben zu sehen; hat er ihre Todesschreie gehört, erträgt er es nicht, ihr Fleisch zu essen. - Menzius, König Hui von Liang, Kapitel 4

Wie behandelt ein heiliger König Tiere? Er möchte sie leben sehen und kann nicht ertragen, sie sterben zu sehen. Hört er ihr Wehgeschrei, kann er ihr Fleisch nicht essen, da er es nicht übers Herz bringt. - Xin Shu, Band 6, Nr. 7

Bevor die Kochkunst bekannt wurde, aßen Naturvölker nur Gemüse ... Alsdann lehrte der Weise die Menschen, Ackerbau zu betreiben und Bäume zu pflanzen, um die Menschen mit Nahrung zu versorgen. Und der alleinige Zweck von Nahrungsbeschaffung ist es, die Energie zu steigern, den Hunger zu stillen, den Körper zu stärken und den Magen zu besänftigen. - Mozi, Band 1, Kapitel 6, Unmäßiger Genuss

Schriften der Essener:

Lass keinen Menschen abscheulich zu irgendeinem Lebewesen oder Kriechtier sein, indem er es isst. - Das Zadokite-Dokument

Du hast Pflanzen erschaffen zur Bewirtung des Menschen und alle Dinge, die der Erde entspringen, damit er in Hülle und Fülle genährt wird. - Hymmnen der Eingeweihten, X, 14

Gott gab die Körner und Früchte der Erde zur Nahrung: Und für einen rechtschaffenen Menschen gibt es wirklich keine andere rechtmäßige Nahrung für den Leib. - Das Evangelium der Heiligen Zwölf

Und Jesus sagte zu ihnen: "Wahrlich, ich sage euch, wer an dem Nutzen teilhat, der entsteht, indem man einer von Gottes Kreaturen Unrecht tut, kann nicht rechtschaffen sein; noch dürfen solche die heiligen Dinge berühren oder die Mysterien des Reiches lehren, deren Hände blutbefleckt oder deren Münder durch Fleisch geschändet sind." - Das Evangelium der Heiligen Zwölf, Lektion 38

Nicht durch Vergießen unschuldigen Blutes, sondern durch Führen eines rechtschaffenen Lebens findet man Gottes Frieden. - Das Evangelium der Heiligen Zwölf

Ich komme, um die Opfer und Blutfestmahle zu beenden und wenn ihr nicht aufhört, Fleisch und Blut darzubringen und zu essen, wird der Zorn Gottes nicht von euch weichen. - Das Evangelium der Heiligen Zwölf

Ich sage euch nämlich, wer tötet, der tötet sich selbst, und wer das Fleisch ermordeter Tiere isst, isst vom Leib des Todes. Denn in seinem Blut verwandelt sich jeder Tropfen ihres Blutes in Gift; in seinem Atem wird ihr Atem stinkend; in seinem Fleisch siedet ihr Fleisch; in seinen Knochen werden ihre Knochen zu Kreide; in seinem Gedärm vermodert ihr Gedärm; in seinen Augen werden ihre Augen zu Schuppen; in seinen Ohren werden ihre Ohren wachsweich. Und ihr Tod wird zu seinem Tod. - Das Friedensevangelium der Essener, Buch 1

Tötet nicht und esst auch nicht das Fleisch eurer unschuldigen Beute, damit ihr nicht zu Satans Sklaven werdet. Das ist nämlich der Pfad des Leidens und er führt zum Tod. Tut stattdessen den Willen Gottes, damit Seine Engel euch auf dem Weg des Lebens dienen mögen. - Das Friedensevangelium der Essener, Buch 1

Und zu ihrer eigenen Zerstörung von deren Fleisch zu essen und ihrem Blut zu trinken, schädigte ihre Körper und verkürzte ihre Tage, auch wenn die Heiden, die die Wahrheit nicht kannten – oder sie doch kannten – es zu einer Lüge gemacht haben. - Das Evangelium der Heiligen Zwölf, Lektion 87

Gott gab dem Menschen am Anfang die Früchte der Erde zur Nahrung und stellte ihn nicht unter den Affen oder das Rind oder das Pferd oder Schaf, damit er töten und das Fleisch und Blut seiner Mitgeschöpfe essen solle. Ihr glaubt, dass Moses solchen Geschöpfen wirklich geboten hat, erschlagen und als Opfer dargebracht und gegessen zu werden, wie ihr das im Tempel tut; aber seht, ein größerer als Moses ist hierin und er ist gekommen, um den Blutopfern des Gesetzes und den Festmahlen daraus, ein Ende zu machen und euch das wahre und unblutige Opfer wieder herzustellen, wie es am Anfang war, mit Körnern und Früchten der Erde. Von dem, was ihr Gott in Reinheit darbringt, sollt ihr essen, aber von dem, was ihr nicht in Reinheit opfert, sollt ihr nicht essen; die Stunde ist nämlich gekommen, da eure Opfer und blutigen Festmahle aufhören sollen und ihr Gott in heiliger Anbetung und reinem Opfer verehren sollt. - Das Evangelium der Heiligen Zwölf, Lektion 28

Siehe, wie die Felder ihren Ertrag steigern und siehe die fruchttragenden Bäume und die Kräuter ... Wehe den Starken, die ihre Kraft missbrauchen, wehe den Jägern, da sie einst gejagt werden. - Das Evangelium der Heiligen Zwölf, Lektion 14 Hinduismus:

Du darfst deinen von Gott gegebenen Körper nicht zum Töten von Gottes Geschöpfen einsetzen, seien es Menschen, Tiere oder andere. - Yajur Veda, 12,32

Indem man keinerlei lebende Wesen tötet, macht man sich bereit, gerettet zu werden. - Manusmriti, 6,60

Wer Fleisch kauft, begeht Himsa (Gewalt) durch seinen Reichtum; wer Fleisch isst, indem er seinen Geschmack genießt; der Schlächter begeht Himsa (Gewalt), indem er das Tier fesselt und tötet. Daher gibt es drei Formen des Tötens. Diejenigen, die Fleisch bringen oder holen lassen, die ein Tier zerlegen und diejenigen, die Fleisch kaufen, verkaufen oder es kochen und essen – all diese sind als Fleischesser zu betrachten. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115,40

Wer den Höchsten Frieden erlangen möchte sollte keinesfalls das Fleisch irgendeines Tieres der Welt essen. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115,55

Man kommt nicht an Fleisch, ohne Geschöpfe zu töten, und man erreicht den Himmel nicht, wenn Geschöpfe getötet werden. Daher sollte Fleisch aufgegeben werden. - Manusmriti, 5,84

Wer zum Töten rät oder den Auftrag gibt, wer ein Glied abtrennt, wer ein Tier tatsächlich tötet, wer Fleisch kauft und wer Fleisch isst, ist als Mörder zu bezeichnen. - Manusmriti, 5,51

Das Geschöpf, dessen Fleisch ich in dieser Welt esse, wird das meine in der nächsten Welt essen. - Manusmriti, 5,55

Fleischesser wachsen immer wieder in verschiedenen Mutterleibern heran. Sie erleiden jedesmal einen unnatürlichen Tod durch gewaltsames Ersticken. Nach jedem Tod kommen sie in die Kumbhipaka-Hölle, wo sie im Feuer rösten. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115,31

Die durch Himsa (Gewalt) hervorgerufenen Sünden verkürzen das Leben desjenigen, der Himsa begeht. Daher sollten diejenigen, die um ihr Wohlergehen bemüht sind, das Fleischessen unterlassen. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115,33

Wer zum persönlichen Vergnügen harmlosen Geschöpfen das Leben nimmt, erlangt kein Glück in diesem Leben oder im Leben danach. Angesichts der Methoden, durch die man Fleisch beschafft, und in Anbetracht des Leidens der Geschöpfe, die mit Schnüren gebunden und getötet werden, sollte der Mensch das Fleischessen aller Art aufgeben. - Manusmriti, 5,45-49

Parjapati sagt, dass das Essen von Fleisch jeglicher Art ein großes Übel ist. Wer sich dem enthält, sammelt große Verdienste an. - Yamasmriti

Wer auf Mehrung des eigenen Fleisches abzielt, indem er das Fleisch anderer Geschöpfe isst, lebt im Elend, egal unter welcher Art von Wesen er geboren werden mag. - Mahabharata Anusasanika Parva

Niemand ist minderwertiger als derjenige, der selbst an Fleisch zuzunehmen wünscht, indem er das Fleisch anderer Geschöpfe isst. Er ist von Grund auf hartherzig. - Mahabharata Anusasanika Parva

Oh Kind, es gibt keinen Zweifel an der Tatsache, dass Fleisch durch Sperma entsteht. (Daher ist es hochgradig verabscheuenswert.) So ist Fleischverzehr eine große Sünde, Enthaltsamkeit davon eine Tugend. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115:35-6, 47, 116:11, 13

Wer sich des Fleischessens enthält und allen Geschöpfen gegenüber gutherzig ist, wird zu einem Ort der Zuflucht für sie und erlangt ihr Vertrauen. - Mahabharata

Er wird lange leben und immer gesund bleiben. Der Vorteil, den man erlangt, indem man kein Fleisch isst, ist so groß, dass er auch durch Geschenke machen nicht erzielt wird, sei es von Gold, Kühen oder Land. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115,30

Welches ist der gute Weg? Es ist der Pfad, der darüber nachsinnt, wie man das Töten jeglicher Kreatur vermeidet. - Tirukural, 324

Alles Lebendige wird die Hände in andächtiger Verehrung derer falten, die sich dem Schlachten und dem Geschmack von Fleisch verweigern. - Tirukural, 260

Was ist tugendhaftes Betragen? Es ist niemals Zerstören von Leben, denn Töten führt zu jeder weiteren Sünde. - Tirukural, 312, 321

Diejenigen, die hinsichtlich des wahren Dharma (der wahren Lehre) unwissend sind, halten sich, obwohl sie böse und hochnäsig sind, für tugendhaft. Sie töten Tiere ohne Reuegefühl und ohne Angst vor Bestrafung. Ferner werden solch sündige Menschen in ihren nächsten Leben von denselben Geschöpfen gefressen, die sie in dieser Welt getötet haben. - Srimad Bhagavatam, 11.5.14

Man kommt nie an Fleisch, ohne lebende Geschöpfe zu verletzen. Das Verletzen fühlender Wesen ist abträglich für das Erreichen himmlischen Segens. Man meide daher den Fleischverzehr. In Anbetracht der widerlichen Herkunft von Fleisch und der Grausamkeit des Fesselns und Mordens körperlicher Wesen, enthalte man sich vollständig des Fleischessens. - Manu-samhita, 5,48-49

Die das Schlachten eines Tieres erlauben, die es aufschneiden, die es töten, die Fleisch kaufen oder verkaufen, die es kochen, die es servieren und die es essen, müssen alle als Schlächter des Tieres betrachtet werden. Es gibt keinen größeren Sünder als denjenigen, der seine eigene Fleischmasse durch das Fleisch anderer Wesen zu mehren versucht. - Manu-samhita, 5,51-52

Indem man sich von reinen Früchten und Wurzeln ernährt und durch das Essen von Asketennahrung im Wald, erlangt man keine so große Belohnung wie durch vollständiges Meiden von Fleisch. Mich wird in der nächsten Welt derjenige verschlingen, dessen Fleisch ich in diesem Leben esse. Der Weise beschreibt so die wahre Bedeutung des Wortes "Fleisch" [mam sah]. - Manu-samhita, 5,54-55

Indem man lebende Wesen nicht tötet, macht man sich bereit, gerettet zu werden. - Manu-samhita, 6,60

Die durch Gewalt hervorgerufenen Sünden verkürzen das Leben desjenigen, der sie begeht. Daher sollte, wer um sein Wohlergehen bemüht ist, sich des Fleischessens enthalten. - Mahabharata Anusasanika Parva, 115,33

Kuhmörder sind für so viele tausend Jahre zu einem höllischen Leben verdammt, wie Haare auf demKörper der Kuh sind. - Adi lila

Da ihr Mohammedaner [und andere] getötete Tiere nicht zurück zum Leben erwecken könnt, seid ihr für ihr Töten verantwortlich. Daher geht ihr zur Hölle. Es gibt keine Möglichkeit, euch zu erlösen. - Adi-lila, Kapitel 17, Verse 159-165

Der wirkliche Name der Kuh ist Aghnya ['Die nicht zu Tötende']. Das zeigt, dass sie auf keinen Fall geschlachtet werden sollte. Wer aber könnte sie schlachten? Wer eine Kuh oder einen Bullen tötet, begeht gewiss ein abscheuliches Verbrechen. - Mahabharat Shantiparv, 262,47

Hòa Hảo Buddhismus:

Töte keine Tiere, um Opfer darzubringen! Weise und Heilige sind nicht parteiisch. Deine Krankheit liegt am schlechten Karma (Vergeltung) früheren Lebens oder an Gewalt in diesem Leben. - Die zur Güte ermutigende Schrift, Buch 5, Vers 132

Menschen behandeln Tiere sogar noch viel skrupelloser: Sie töten Tiere als Nahrung, aus Aberglauben ... Vergessen, dass Tiere auch Seelen haben, auch Körper haben, auch leben wollen wie wir Menschen ... Lasst die Tiere also bitte leben, kümmert euch um sie, besonders um die Haustiere wie Büffel, Kühe, Pferde, Hunde, Katzen usw. ... Tötet sie nicht, denn sie helfen uns bei unserer täglichen Arbeit ... - Grundwissen für Praktizierende der Güte, über die Drei Karmas, Zeile 72

Islam:

Verboten für euch (zur Nahrung) sind: Totes Fleisch, Blut, Schweinefleisch und das, was einen anderen Namen als Allah angerufen hat, was getötet wurde durch Erdrosseln oder durch einen gewalttätigen Schlag oder durch einen Fall kopfüber oder durch Verbluten. - Al-Qur'an, Sura 5: Al-Ma'ida, Aya 3 (Der Koran, Kapitel 5: Der Tisch, Vers 3)

Alle Geschöpfe auf Erden und all die Vögel, die mit Schwingen fliegen, sind Gemeinschaften wie ihr. All diese Geschöpfe werden zu ihrem Herrn gerufen werden. - Al-Qur'an, Sura 6: Al-An‘am, Aya 38 (Der Koran, Kapitel 6: Das Vieh, Vers 38)

Und durch dieses Wasser bringen Wir euch Gärten von Dattelpalmen und Weinreben, worin ihr reichlich Früchte findet und von denen esst ihr. Ihr findet dort auch einen Baum, der aus den Ländern um den Berg Sinai stammt und Öl sowie Genuss für alle hervorbringt. - Al-Qur'an, Sura 23: Al-Mu'minun, Ayat 19-20 (Der Koran, Kapitel 23: Die Gläubigen, Verse 19-20)

Der Eine, der die Erde für euch bewohnbar machte und dem Himmel eine Struktur gab, Er sendet vom Himmel Wasser, um alle möglichen Früchte zu eurer Nahrung zu erzeugen. - Al-Qur'an, Sura 2: Al-Baqara, Aya 22 (Der Koran, Kapitel 2: Die Kuh, Vers 22)

Wir bauen darin Gärten von Dattelpalmen und Trauben und lassen Quellen reichlich fließen. Mögen sie mit Früchten versorgt sein und mit eigenen Händen herstellen, was sie brauchen. - Al-Qur'an, Sura 36: Ya-Sîn, Ayat 34-35 (Der Koran, Kapitel 36: Ya-Sîn, Verse 34-35)

Ihr werdet in ihm alle möglichen Früchte finden, die ihr essen könnt. - Al-Qur'an, Sura 43: Az-Zukhruf, Aya 73 (Der Koran, Kapitel 43: Die Zierde, Vers 73)

Und Wir schicken gesegnetes Wasser vom Himmel, um Gärten zu bebauen und Getreide für die Ernte reifen zu lassen. Hohe Dattelpalmen mit reichlich Früchten als Vorräte für die Menschen. - Al-Qur'an, Sura 50: Qaf, Ayat 9-11 (Der Koran, Kapitel 50: Qaf, Verse 9-11)

Allah wird mit keinem Erbarmen haben, außer mit jenen, die Erbarmen haben mit anderen Geschöpfen. Wo es reichlich Gemüse gibt, werden jede Menge Engel herabkommen. - Der Prophet Muhammad (Mohammed), Hadîth

Einstmals sagte der Gesandte (Prophet) Allahs zu seinem Cousin ‘Alî: "O ‘Alî, du solltest kein Fleisch essen. Wenn du vierzig Tage Fleisch isst, werden in dir solche Eigenschaften erwachsen. Solche Handlungen werden in dich kommen. Ihr Blut wird in dich kommen. Ihre Eigenschaften und Handlungen werden in dich kommen. Aus diesem Grunde werden sich deine menschlichen Eigenschaften verändern, deine mitfühlenden Eigenschaften werden sich ändern, die Essenz deines Körpers wird sich ändern. O ‘Alî, du solltest kein Fleisch essen. Du musst es reduzieren. Iss das nicht!" - Muhammad Rahîm Bawa' Muhayad-dîn, Islamischer Sufi-Heiliger

Jainismus:

Ein wahrer Mönch sollte kein speziell für ihn zubereitetes Essen annehmen, wenn es mit dem Schlachten lebender Wesen zu tun hat. Er sollte an keinem Mahl teilnahmen, das auch nur eine Spur verbotener Nahrung beinhaltet: Das ist das Gesetz desjenigen, der sich in der Hand hat. Was immer er für verdächtig hält, darf er nicht essen. Ein Mensch, der seine Seele schützt und seinen Sinne bändigt, sollte nie jemandem zustimmen, der Lebewesen tötet. - Sutrakritanga

Sikhismus:

Wenn du sagst, dass Gott in allem lebt, wieso tötest du dann eine Henne? - Guru Granth Sahib, Seite 1375

Es ist töricht, Tiere grausam zu töten und es geweihte Nahrung zu nennen. - Guru Granth Sahib, Seite 1375

Ihr tötet Leben und nennt es eine religiöse Tat. Was ist dann Religionslosigkeit? - Guru Granth Sahib, Seite 1103

Wenn Blut auf Kleidung kommt, wird sie unbrauchbar. Wenn Blut (oder Fleisch) von einem Menschen verzehrt wird, wie kann sein Herz rein sein? - Guru Granth Sahib, Seite 140

Zu nehmen, was rechtmäßig einem anderen gehört, ist, als äße ein Muslim Schwein oder ein Hindu Rind. Unser Guru, unser spiritueller Ratgeber, steht uns nur bei, wenn wir keinerlei Fleisch oder Leichnam essen. - Guru Granth Sahib, Seite 141, Zeile 1

Kabir, der Tyrann übt Tyrannei aus, indem er Tiere tötet, auch wenn er es Hallal (legales Fleisch) nennt. Wenn sein Bericht verlangt wird beim Gericht des Herrn, wer wird dann als verantwortlich betrachtet werden? - Guru Granth Sahib, vom Erleuchteten Meister, dem Heiligen Kabir Ji, Seite 1374

Kabir, das Abendessen von Bohnen und Reis ist exzellent, wenn es gesalzen ist. Wer ließe sich seinen Hals aufschlitzen, um Fleisch zu seinem Brot zu haben? - Guru Granth Sahib, vom Erleuchteten Meister, dem Heiligen Kabir Ji, Seite 1374

Kabir, sie unterdrücken Lebewesen, töten sie und halten das für richtig. Wenn der Herr von ihnen Rechenschaft verlangt, in welcher Lage sind sie dann? - Guru Granth Sahib, vom Erleuchteten Meister, dem Heiligen Kabir Ji, Seite 1375

Kabir, es ist Tyrannei, Gewalt anzuwenden und zu töten. Der Herr wird dich zur Rechenschaft ziehen. Wenn dein Bericht verlangt wird, wird dir auf Gesicht und Mund geschlagen. - Guru Granth Sahib, vom Erleuchteten Meister, dem Heiligen Kabir Ji, Seite 1375

Sag nicht, dass die Veden, die Bibel und der Koran falsch seien. Diejenigen, die sie nicht eingehend betrachten, sind falsch. Du sagst, der Eine Herr ist in Allem, warum also tötest du Hühner? O Mullah, sag mir: Ist dies Gottes Gerechtigkeit? Deine gedanklichen Zweifel wurden nicht zerstreut. Du greifst ein lebendes Geschöpf, bringst es nach Hause und tötest seinen Körper; Du hast nur den Lehm getötet. Das Licht der Seele geht in eine andere Form über. Sag mir also: Was hast du getötet? Und wofür sind deine Reinigungen gut? Wozu bemühst du dich, dein Gesicht zu waschen? Und wozu verneigst du in der Moschee deinen Kopf? Dein Herz ist voll von Heuchelei; wozu dienen deine Gebete oder deine Pilgerfahrt nach Mekka? Du bist unrein; Du verstehst den Reinen Herrn nicht. Du kennst Sein Geheimnis nicht. Kabir sagt, du hast dir das Paradies entgehen lassen; Dein Geist ist auf Hölle aus. - Guru Granth Sahib, Seite 1350

Die Sterblichen, die Marihuana, Fleisch und Wein zu sich nehmen, kommen alle in die Hölle, egal welchen Pilgerreisen, Fastenriten und Ritualen sie folgen. - Guru Granth Sahib, Seite 1377

Bhagat Kabir sagt, dass die Beste Kost Kichree (Gemüse) ist, wo süßer Nektar das Salz ist. Du isst Jagdbeute, doch welches Tier ist willens, sich den Kopf abschlagen zu lassen? - Guru Granth Sahib, Seite 1374

Gier ist ein Hund, Falschheit der Straßenkehrer und Betrug das Essen von Fleisch. - Guru Granth Sahib, Seite 15

Die Welt isst Tierleichen, lebt von Vernachlässigung und Gier. Wie Kobolde oder Bestien töten sie und essen die verbotenen Fleischleichen. Beherrsche dein Verlangen, sonst wirst du vom Herrn gepackt und in die Qualen der Hölle geworfen. - Guru Granth Sahib, Seite 723

Genau wie mit Blut befleckte Kleidung unrein wird, kann man kein reines Bewusstsein haben, wenn man Blut und Fleisch anderer Wesen verzehrt. - Guru Nanak Dev, Guru Granth Sahib, Seite 140

Du tötest Lebewesen und nennst es eine rechtschaffene Tat. Sag mir, Bruder, was würdest du als eine unrechtmäßige Tat ansehen? Du nennst dich den exzellentesten Weisen; Wie würdest du dann einen Schlächter nennen? - Guru Granth Sahib, Seite 1103

Falschheit ist mein Dolch, und Essen durch Betrug ist Fleisch. - Guru Granth Sahib, Seite 24

Taoismus:

Kauf gefangene Tiere und gib ihnen Freiheit! Wie lobenswert ist Entsagung, die auf den Schlachter verzichtet! Gib beim Gehen auf Würmer und Ameisen Acht. Sei vorsichtig mit Feuer und setze nicht Berghölzer oder Wälder in Flammen. Geh weder in die Berge, um Vögel in Netzen zu fangen, noch ans Wasser, um Fische und Fischchen zu vergiften. Schlachte nicht den Ochsen, der dein Feld pflügt. - Traktat des stillen Weges

Trúc Lâm Zen Buddhismus:

Iss Obst und Gemüse, dann erleidest du nicht das schlechte Karma (Vergeltung) des Mundes. - Lebe in der Welt, erfreue dich am Tao, Kapitel 2, Zeile 11

Zoroastrismus:

Diese Pflanzen lasse Ich, Ahura Mazda (Gott), auf die Erde niederregnen, aufdass sie den Treuen Nahrung seien und Futter für die gütige Kuh; dass sie meinem Volk Nahrung seien und sie davon leben können und Futter für die gütige Kuh seien. - Avesta, Venidad Fargard 5-20 (nicht signierter Beitrag von Abkha (Diskussion | Beiträge) 18:50, 11. Jun. 2009 (CEST))

gudn tach!

am besten verschiebst du deinen request nach q:talk:Vegetarismus. -- seth 12:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

kein Fleisch??

Vorschlag: kein tierisches Fleisch (man beachte Fruchtfleisch) (nicht signierter Beitrag von 91.14.108.72 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 27. Jul 2009 (CEST))

Meiner Kenntnis nach sagt man in der Fach- wie Umgangssprache nur zu Bestandteilen von Warmblütern Fleisch. Für Teile von Pflanzen dagegen immer in Kombination Fruchtfleisch, und auch bei anderen weniger gebräuchlichen Anwendungen sind Kombinationen Standard, also Muschelfleisch oder Krokodilfleisch. Der Begriff ist verlinkt, und dort findet man solche weiterführenden Informationen. Unnötig, hier redundant eine extra Betonung darauf zu legen.Oliver S.Y. 20:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der IP-Witzbold wird sich köstlich darüber amüsieren, daß sein Jux hier tierisch ernst genommen wird. Nwabueze 10:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wieso formelle Unterscheidung von Fleisch und Fisch?

In der Definition des Vegetarismus steht immer noch was von Fleisch und Fisch. Ist diese formelle Unterscheidung nicht eine Form der Verschleierung der Tatsache, dass Manche nicht ganz auf Fleischverzehr verzichten, sich aber dennoch als ´Vegetarier´ feiern lassen möchten? Die Fische bewegen sich auch durch Muskeln. Mag sein, dass deren Strukturen nicht ganz so sind, wie bei Landtieren. Nehmen wir die Wasserbewohner(inne)n nicht für voll, weil wir ihre Stimmen, ihre Schreie nur nicht hören können - oder nicht hören wollen? fG Cellin (21:08, 12. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

(Bearbeitungskonflikt) Für manche ist im Begriff „Fleisch“ das Fleisch von Fischen nicht eingeschlossen. Im Artikel ist die Formulierung „Fisch und Fleisch“, nicht weil diese Ansicht die einzig richtige wäre, sondern um unmissverständlich klar zu machen, dass es um den Fleisch von allen Tieren geht. Schließlich glauben ja manche, dass Vegetarismus den Fischkonsum nicht ausschließt; diesem Irrglauben wird mit der Formulierung „Fisch und Fleisch“ entsprechend begegnet. Gruß, --Church of emacs D B 21:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das geht schlicht auf die christliche fastentradition und entsprechende Vorgaben zurück, die nach wie vor in Gebrauch sind. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Einer der "klassischen" Definitionsansätze von Vegetarismus ist wohl der Verzicht auf sämtliche Erzeugnisse "tierischen Ursprungs". Meiner Meinung nach ist es nach fast 200 Jahren müßig über Varianten zu schreiben. Manche betrachten sich eben trotz des Verzehrs von Fisch als Vegetarier, andere verzehren Gelantine tierischen Ursprungs, oder ernähren sich von Eiern und Milchprodukten. Also Cellin, bitte nicht missionieren, hier geht es nur um die Darstellung von allgemeinem Wissen zum Thema Vegetarismus. Achso, und manche halten Vegetarismus ja für eine "rein pflanzliche Ernährung", verzehren aber leidenschaftlich gern Hefeprodukte und Pilze. Da kann man auch fragen, ob dies eine Verschleierung oder Verwischung der Grundsätze ist.Oliver S.Y. 00:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also das mit dem "Fleisch und Fisch" ist doch nur eine Präzision. Viele Leute betrachten Fisch nicht als "richtiges Fleisch". Der Geschmack und das Kaugefühl unterscheiden sich ja erheblich und viele Leute die niemals auf Fleisch verzichten würden, essen fast nie Fisch und würden ihn in ihrem Essalltag auch nicht vermissen, wenn es keinen mehr gäbe. Dementsprechend bekommen Vegetarier ja auch manchmal solche naiven Fragen wie "Aber Fisch isst du doch?" zu hören. Für einen vollkommen thematisch ahnungslosen Mischkostesser, der sich in diesem Artikel über Vegetarismus informieren möchte, ist "Fleisch und Fisch" meiner Ansicht nach eine wichtige präzisierende Information.--Feuerrabe 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es hilft auch nicht, dass es so viele Leute gibt (zumindest in Deutschland), die behaupten, sie wären Vegetarier, essen aber trotzdem Fisch. So kommt es mir jedenfalls vor, wenn ich Das Perfekte (Promi-)Dinner gucke - die Mehrheit der angeblichen Vegetarier essen Fisch und Meeresfrüchte wie selbstverständlich. Angr 21:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich verweise dann mal auf Wikipedia, siehe Pescetarismus. Dort ist es eigentlich enz. neutral und umfassen beschrieben, was zu sagen ist. Also Verbandsvegetarier unterscheiden sich dabei wohl stark von Laienvegetariern.Oliver S.Y. 22:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch beim Pescetarismus fehlt, ich wiederhole mich, der hinweis auf die christliche Fastentradition. Etwas detaillierter, auch mit den Wechselwirkungen zum praktischen Vegetarismus bei Vegetarische Küche}. Mahlzeit ! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ah, hatte Dich schon vermisst. Will ohne Rainer nicht anfangen, drum vieleicht nur bissl Smalltalk. Wie immer, was steht, ist Konsens, wer diesen verändern will, sollte gute Argumente, oder noch besser Quellen dafür haben. Ich kenne keinen Bezug der (doch wohl traditionell katholischen, und nicht protestantischen) Fastentradition zum Pescetarismus. Nur weil etwas ähnlich ist, muss es nicht verwandt sein.Oliver S.Y. 22:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Klar gibt es wahrscheinlich keinen direkten Zusammenhang zwischen Pescetarismus und katholischen Essgewohnheiten. Dennoch sollte da ja zumindest ein Assoziativer Verweis hin (Siehe auch...). Außerdem halte ich es für durchaus möglich, dass katholische (Möchtegern-)Vegetarier deshalb Fisch essen, weil sie (gemäßigten) Vegetarismus (fälschlicherweise) als "Kein Fleisch essen" verstehen und aufgrund ihrer Religionstradition Fisch aber nicht dem Fleisch zuordnen. -- Jonathan Haas 11:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Naja, es gibt ja auch diverse andere Essgewohnheiten/Vorschriften, die ähnlich sind. Sei es die Ablehnung von "Rotem Fleisch" oder von bestimmten Fleischsorten wie im Islam oder Judaismus. Auch ist der Fisch zwar mit das verbreiteste betroffene Lebensmittel im Norden Europas, aber schon in der USA kommt man auch zur Frage der Weichtiere. Meine Meinung steht fest, echte Vegetarier verzichten auf alle tierischen Lebensmittel. Alle davon abweichenden Formen sind Kompromissvarianten, die auf einer Theorie oder allein auf Gewohnheiten beruhen. Ich denke, man tut auch den meisten Vegetariern einen Gefallen, wenn man es wiss. neutral beschreibt, und nicht immer wieder mit Assoziationen und Publikationen Einzelner anfängt. Gerade wenn man die Zahl von 8 Millionen als Argument FÜR die Verbreitung vom Vegetarismus bringt, sollte man auch die Ansichten dazu akzeptieren. Andere Frage, ab wann etwas "falsch" oder "richtig" ist. Nur weil 1000 Verbandsvegis es ablehnen, muß die Lebensweise von 500.000 Pescetariern nicht weniger vegetarisch sein. Und die ernähren sich wohl gesünder als die Puddingvegetariern vom Ork.Oliver S.Y. 15:03, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zahl der Vegetarier

die links, welche im zweiten absatz des abschnitts die vorstellungen von vebu, peta etc. zu der anzahl der vegetarier in deutschland belegen soll, funktionieren alle nicht mehr. ich würde vorschlagen, den absatz zu kürzen (so in der richtung: "vegetarierverbände gegen hingegen von bis zu 8% vegetariern in d aus") und dazu diesen link als beleg zu nehmen: http://www.vebu.de/aktuelles/news/293-bald-jeder-dritte-vegetarier-aktuelle-zahlen-und-fakten (nicht signierter Beitrag von 85.178.7.105 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 13. Aug. 2009 (CEST))

Links funktionieren hier. -- Jonathan Haas 21:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkungen

Die neue Aufspaltung der Fußnoten in zwei getrennte Apparate ist alles andere als leserfreundlich, aus Lesersicht ist darin überhaupt kein Sinn oder Vorteil zu erkennen. Ich schlage daher vor, zum früheren Zustand zurückzukehren und die Fußnoten wieder zu vereinigen. Nwabueze 19:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Der Sinn dahinter war das Anmerkungen Zusatzinformationen waren, die wohl zu weit gehen um ihm normalen Textfluss eingebaut zu sein. Einzelnachweise dagegen sollen Fakten belegen und sind keine erläuternden Anmerkungen. Die Trennung von zwei verschiedenen Inhalten im Fußnotenformat war also leserfreundlich. Matthias 14:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

angeblich

Im Bereich Ethische Aspekte wird mehrmals das Wort "angeblich" verwendet obwohl bereits erkennbar ist, dass es sich um Ansichten bestimmter Menschen handelt. Ich denke das Wort gehört da nicht hin und bitte darum es zu entfernen. "angeblich" kommt auch in einer der Fußnoten dieses Abschnitts unangebracht vor. Falls es in einem Lexikon üblich ist es so auszudrücken entschuldige ich mich für diese Bitte. --Paul Benedikt Bittmann 01:07, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da ist was dran. Allerdings sollte der ganze Abschnitt gründlich umformuliert werden, denn er ist unnötig schwer verständlich geschrieben. Rainer Z ... 13:17, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß es nicht mehr so genau, aber war "angeblich" nicht der Kompromiss, diese unbelegten Ansichten einer unbestimmten Gruppe im Text zu belassen. Nach meinen Begriffsverständnis bezeichnet man mit "angeblich" Aussagen, für die eine Angabe fehlt, also aus der Sicht unbedenklich. Wenn jedoch diese Worte entfernt werden, wirkt es so, als ob die Angaben Fakten und allgemein gesicherte Erkenntnisse wären. Drum stimme ich Rainer zu, gründlich umformulieren. Aber nicht Worte entfernen, die eine neue Interpretation des Textes verursachen.Oliver S.Y. 13:30, 29. Aug. 2009 (CEST)

Einbindung einiger Abschnitte aus mit Veganismus gemeinsamen Unterseiten

Wird hier diskutiert.--goiken 14:25, 9. Sep. 2009 (CEST)

"Heute spielen von Seiten der Vegetarier Argumentationsmuster der Natürlichkeit eine untergeordnete Rolle."

Lässt sich diese Artikelaussage belegen? --TrueBlue 19:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wie im Editkomment angedeutet, ist hier mE das Ggt zu zeigen. Die zitierten Quellen gehen alle damit d'accord.--goiken

Ach, wie schön, dass Du nach dem Mehrfachrevert doch noch die Diskussionseite findest. Ist ja auch "erst" 1 1/2 Monate her, dass ich über die Aussage stolperte... Und warum? Weil dafür keine Quelle angegeben ist. --TrueBlue 22:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Wielange das da schon drinsteht, ist doch nicht erheblich. Hab die Seite tatsächlich erst jetzt gesehn. Belegt ist es jdf, alle Quellen argumentieren entsprechend. (Oder welche nicht?) Besonders explizit ausschließen tut es etwa Balluch. --goiken 22:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Falls es so wäre: Seit wann ist Martin Balluch für soziologische Aussagen über die Motivation von Vegetariern qualifiziert? --TrueBlue 22:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Weil er für Vegetarismus argumentiert. Die Aussage ist mE auch nicht soziologisch, sondern die Literatur zusammenfassend zu verstehen.--goiken 22:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Ach, es gibt den Vegetarismus und Balluch ist dessen Sprecher? Die unbelegte Aussage lautet: Heute spielen von Seiten der Vegetarier Argumentationsmuster der Natürlichkeit eine untergeordnete Rolle. Ist so nur soziologisch einzuordnen. --TrueBlue 22:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Falls Balluch sich von diesem Motiv distanzierte, wäre höchstens belegt: Für Martin Balluch spielen Argumentationsmuster der Natürlichkeit eine untergeordnete Rolle. Und man darf sofort fragen: Ist es für das Thema "Vegetarismus" wirklich relevant, was Martin Balluch (nicht) motivierte? --TrueBlue 22:29, 31. Okt. 2009 (CET)

<quetsch>Du verdrehst hier Zusammenhänge, Argument war in erster Linie, dass der Satz Entsprechung in der Literatur hat und inbesondere, und nicht in erster Linie, auch ausgeschlossen wird.--goiken 00:00, 1. Nov. 2009 (CET)</quetsch>

Also wird hier Dein Original Research wiedergegeben? Das Problem: Es kann durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen derselben Wirklichkeit geben. Ich z.B. könnte Dir Quellen präsentieren, die mit der "Natürlichkeit" begründen. --TrueBlue 00:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Das Problem mit der Aussage ist, dass sie eine Negativaussage ist (eine wichtige Bedeutung in der heutigen Zeit ablehnend), und daher naturgemäß Quellen schwierig zu finden sind. Ggf. lässt sie sich in eine Positivaussage umformulieren, indem man explizit benennt, in welchem Zeitraum die „Natürlichkeit“ eine wichtige Rolle spielte, was man wiederum ggf. belegen kann. Ich kenne die Quellen nicht, aber falls die Quellen, die mit Natürlichkeit argumentieren, älteren Datums sind, dann kann man z. B. die Aussage ersetzen durch eine Änderung des zweiten Satzes des Abschnitts in z. B. „Seit Anfang der vegetarischen Bewegung bis XXX argumentierten manche Vegetarier, die vegetarische Ernährung sei naturgemäß“. Das umgeht ggf. das Problem, eine unbelegte Aussage im Artikel zu haben. Nur so als Tipp – vielleicht hilft das. Gruß --dealerofsalvation 23:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Sie sind eben nicht unbedingt "älteren Datums", wohl aber anderer Herkunft. Gehen hierzulande zurück auf die Ansichten der Ernährungsreformer. Anhänger von z.B. Johann Georg Schnitzer gibt es noch heute und ich vermag ehrlich gesagt nicht zu sagen, ob diese in der Menge der Vegetarier eine Minderheit bilden. Was immer im Artikel ausgesagt wird, es sollte belegt werden können. --TrueBlue 23:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Nach meinem Eindruck spielt die „Natürlichkeit“ durchaus noch eine Rolle, das merkt man auch an Diskussionen in der Wikipedia immer wieder. Bei Theoretikern des Vegetarismus mag sich das inzwischen geändert haben, aber die sind ja keine Repräsentanten. Wir wissen schlicht nicht, wie viele Vegetarier ihre Ernährungsweise für natürlich halten und welchen Trend es da gibt. Falls es dazu doch Erkenntnisse gibt, bitte die maßgeblichen Quellen dazu benennen. Das müssten Umfrageergebnisse sein. Rainer Z ... 23:28, 31. Okt. 2009 (CET)

ACK. Wie schon gesagt; so, als Aussage über die individuellen Motivationen, war das IMHO auch nicht zu verstehen; Vlt sollte man denn denn umschreiben, Löschungen oder Bapperls sind da aber imho keine Art, das zu lösen. --goiken 00:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Ekel

Zu den Motiven für Vegetarismus würde ich noch die Rubrik "Ekel" hinzufügen. Ich persönlich finde es einfach abstoßend und primitiv die toten Körper anderer Lebewesen zu essen. Das hat für mich nichts mit Ethik oder Gesundheit zu tun, sondern kommt einfach von einer Distanzierung zu diesen größtenteils tierischen Urinstikten. --92.117.145.72 11:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Finde das als Emotion eher eine Folge, die sich aus allen möglichen Ursachen ergeben kann. Entweder ist man Vegetarisch aufgewachsen oder bewegt sich in einem entsprechenden Umfeld, dass Tierprodukte und Fleischkultur nicht sozialadequat (uncool) erscheinen. Vielleicht hat man auch Filme gesehen, die ja gezielt mit dem Effekt spielen, deren Sachargumenation aber meistens wie im Artikel dargestelt ist. Was ich mir noch vorstellen könnte, ist dass man (vielleicht auch unbewusst oder unreflektiert) in Fleisch ein Macht- oder Herrshafts- oder Männlichkeitssymbol wahrnimmt und die entsprechende Gewalt darin (intuitiv) ablent. Dieser letztere kulturelle Fleischaspekt kommt in dem Artikel mE tatsächlich noch, angesichts der ausufernden Fachliteratur dazu, zu kurz.--goiken 23:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte den Ekel vor rohem Fleisch und dem Töten von Tieren für den natürlicheren Instinkt. Das Fehlen bzw. Unterdrücken dieser Emotion ist eher eine Folge der gesellschaftlichen Einflüsse und dem mit der Tötung nicht mehr verbundenen Servierformat Wurstscheiben und Fischstäbchen. Zuzusehen, wie ein Schwein geschlachtet wird, das rohe Fleisch in den Darm desselben gepresst wird und das ganze dann noch zu essen ist sicher nicht jedermanns Sache. Wenn man sich der Herkunft bewusst ist, kann Ekel somit durchaus ein Grund für Vegetarismus sein, wohl auch in starker Relation mit ethischen Aspekten. Im Artikel Ekel gibt es einen bequellten Abschnitt: Vegetarier geben unterschiedliche Motive für ihren Verzicht auf Fleisch an. Einer deutschen Studie zufolge empfinden sowohl „moralische Vegetarier“ als auch „emotionale Vegetarier“ Fleisch als ekelhaft, während Personen mit rein gesundheitlichen Motiven keine entsprechenden Aussagen machten.[40] Ich bin dafür, das in irgendeiner Form hier auch einzubauen. -- Captain Herbert 09:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Leider ist dieses Zitat aber unbequellt, und die Studie ist nicht genannt. Wenn man hier im Archiv stöbert, wird man auf häufiger auf dieses Problem stoßen, daß Aspekte des Vegetarismus mit Studien belegt werden sollen. Nur leider kann niemand diese nennen, sondern diese werden meist nur aus Sekundärquellen wie Zeitungsberichten oder Vegetarierseiten herausgefiltert. Oliver S.Y. 10:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mit Zitat meinst Du die Sätze aus dem Ekel-Artikel, die ja eine Zusammenfassung der Ergebnisse der Studie sind? Die Studie selbst finde ich nicht, aber immerhin die Meldung der Uni selbst. Diese halte ich für seriös. Viele Grüße -- Captain Herbert 10:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Danke, daß reicht schon, um zu erkennen, woher der Wind weht. Laut der Uni Jena war es also eine Umfrage unter 115 Vegetariern, unter schätzungsweise 8 Millionen allein in Deutschland. Denke, das sollte schon allein vom Ansatz her ausreichen, die Relevanz dieser Ergebnisse, welche nicht durch andere Studien oder größere Studien bestätigt werden, als irrelevant für den Artikel zu betrachten. Seriös, ja, aber eben nur für einen sehr kleinen Bereich.Oliver S.Y. 10:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich mische mich mal kurz ein, als jemand der Soziologie studiert und sich mit Empirie und den Relevanzkriterien für Umfragen auskennt. :-) 115 Befragte sind nach wissenschaftlichen, empirischen Kriterien auf jeden Fall eine signifikante Menge. Das heißt die Umfrage ist tatsächlich repräsentativ für die 8 Millionen die du erwähnst. Bei einer Bevölkerung von über 80 Millionen in Deutschland reichen auch schon so gering erscheinende Zahlen wie 1000 Befragte um die berühmte Wahl-am-Sonntag-Umfrage durchzuführen und repräsentative Ergebnisse zu erhalten. Aufgrund der Anzahl von 115 kann man die Studie also nicht abtun. Ich würde im Übrigen mal die Daten aus dieser Umfrage im Artikel als Beleg einfügen: http://de.statista.com/statistik/diagramm/studie/103316/umfrage/einstellung-zur-streng-vegetarischer-ernaehrung/ --Feuerrabe 15:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die Zahl auch für ausreichend. Zudem geht es hier vorrangig darum, dass Ekel ein Grund für Vegetarismus sein kann. Dies ist imho gegeben, und die Studie sagt nur, dass es tatsächlich einige Vegetarier aus diesem Grund gibt. Eine exakte repräsentative Zahl ist als Beleg garnicht notwendig. -- Captain Herbert 15:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wer Soziologie studiert hat, sollte den Unterschied zwischen repräsentativen "Umfragen" und solchen gezielten "Befragungen" kennen. Ich schlage vor, den Text entsprechend zu ändern, also das in einer nichtrepräsentativen Befragung Ekel als Argument genannt wurde. Das entspricht dem Quellenstand, alles andere ist POV, bzw. Interpretation der Meldung.78.48.83.36 17:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wer Manieren gelernt hat, sollte sich auch weniger herablassend ausdrücken können, finde ich. Aber davon mal abgesehen, habe ich den Text nicht gelesen, sondern lediglich einen Kommentar zur Größe der Stichprobe gemacht, die mit 115 groß genug ist um repräsentativ zu sein. Dass das noch lange nichts darüber aussagt, ob diese Leute auch repräsentativ für den Bevölkerungsschnitt ausgewählt wurden und Meinungsumfragen m.A.n. sowieso ganz generell nur für die Mülltonne geeignet sind, ist was anderes. Jeder der den Text liest, kann auch sehen, dass er ziemlich unwissenschaftlich ist. Aber wie Captain Herbert schon meinte: Es geht hier eigentlich gar nicht um Repräsentativität, sondern darum, dass Ekel ein Grund sein KANN. Ich stimme deinem Vorschlag aber zu und wäre dafür eine andere Quelle einzubinden, sobald sich eine auftut. Diese ist POV-mäßig einfach nur peinlich für Wikipedia.--Feuerrabe 17:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wer gleich im ersten Satz so auf sein Soziologiestudium hinweist, sollte sich über solche "soziale" Reaktion nicht wundern^^. Aber zurück zum Thema. Ich halte den Einwand für schlüssig. Es ist eine psychologische Studie gewesen, bei der nicht repräsentativ in der Bevölkerung gefragt wurde, und nicht mal ein repräsentativer Querschnitt der Vegetarier erstellt wurde. 115 Probanden, die mind. 7 Jahre vegetarisch leben - wie die Frau Doktor diese wohl gefunden, wenn ich meine Erfahrung mit solcherart Studien in Berlin heranziehe, hat sie in bekannten Vegitatriermedien gesucht, bzw. in Zentren wie Geschäften oder Vereinen Leute gefragt. Darum würde ich auch wirklich von eine Befragung sprechen, gerade weil mit Umfragen in den Medien fast immer repräsentative Umfragen in der Bevölkerung gemeint sind, denen sozialwissenschaftliche Methoden zugrunde liegen. Ich bin ja Berufsskeptiker hier, und als Gegenbeispiel fragt man auch nicht 115 Besucher eines Steakhauses nach den Gründen für den Verzehr von Rindfleisch, und nennt es hinter Umfrage unter der Deutschen Bevölkerung.Oliver S.Y. 19:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre auf jeden Fall gut etwas seriöseres zu finden. Andererseits ist ein Beleg zum Thema Ekel vielleicht nicht sooo wichtig. Die ethischen, religiösen und ökologischen Motive sind sicher die Hauptgründe (und können dann auch Ekel nach sich ziehen). Ich denke eine Überarbeitung des Ökologieteils wäre erstmal wichtiger, damit der Baustein wieder entfernt werden kann.--Feuerrabe 20:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Artikel Ekel formuliert auch: Die Fähigkeit, Ekel zu empfinden, ist zwar angeboren, Ekelgefühle werden jedoch erst im Laufe der ersten Lebensjahre durch Sozialisation erworben. Das Ekelgefühl bezogen auf z.B. Fleisch ist also kein "natürlicher Instinkt", sondern ggf. geprägt. Ekel vor Fleisch als Motivation für Vegetarismus zu präsentieren, ist von ähnlicher analytischer "Tiefe" wie die Aussage: "Die Ursache des Auffahrunfalls war das Auffahren des einen Fahrzeugs auf das andere." Analytisch wäre die Frage, welche Prägungen dem Ekelgefühl, das dann als praktische Konsequenz in Vegetarismus umgesetzt wird, vorausgingen. --TrueBlue 19:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich empfinde gebratenes Fleisch gar nicht eklig, obwohl ich Vegetarier bin. Es ist so, dass, wenn man etwas absichtlich nicht isst, dass man es dann eklig findet. Erlernter Ekel ist sicher eine für das Leben nützliche Sache. Aber man kann auch Fleisch meiden und sich bewusst bleiben, dass Fleisch köstlich ist. Ich glaube nicht, dass Menschen mit einem Fleischekel auf die Welt kommen und dann lernen müssen diesen zu unterdrücken. Jedes Kind ist doch gerne Wurst, wenn es sich nicht aus irgendwelchen Gründen anders entscheidet. --79.207.184.54 23:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Ekel, als ein diskussionswürdiges Argument, innerhalb des Vegetarismuses geht mir zu weit. In der Begriff und Begriffsgeschichte hat es Vegetarismus zuklaren Aussagen gebracht. Pflanzlich, lebhaft, munter, rüstig, vor allem jedoch belebend. Dabei sollte es auch bleiben und nicht psychosomatisch belasteten, oder eigenbrödlerischen Ansichten weichen. Da es in einer Wohlstandsgesellschaft oft zu Unwohlsein durch eine nicht altersgerechte Ernährung kommt, stellt sich nicht selten ein falscher Ekel ein. Desweiteren ist der enzyklopädische Ansatz Ekel mit Vegetarismus zu verknüpfen zu speziell und dient nicht dem allgemeinen Ansatz Wissen zu vermitteln.--Menschimnetz 18:01, 25. Jan. 2010 (CET)