Diskussion:Veliki vrh (Prokletije)

Aufteilung des Artikels

Der Artikel enthält viel Information, die eigentlich den Karanfil-Bergzug betrifft. Ich würde vorschlagen, den Großteil des Texts dorthin zu verschieben. --Lars (User:Albinfo) 21:46, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Drei Gipfel über 2400 m bilden eine Gruppe die nur durch kleine Scharten getrennt ist. Die Gruppe stellt eine geomorphologische Einheit die nach Süden in der tiefen V-förmigen Scharte der Ropojanska vrata sowie nach Norden im Kar Krošnja von den Nachbargebieten gut abgegrenzt ist. Daher beibehalten. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 08:52, 29. Dez. 2020 (CET))

Niemand hat was von "nicht beibehalten" gesagt. Aber viele Aussagen passen mehr zu der von dir erwähnten Gruppe als zum einzelnen Gipfel, zum Beispiel der Gletscher an der Ropojanska vrata oder die Erforschung. Wenn du für jeden der drei Gipfel einen Artikel schreibst, könnte das überrall erwähnt werden.

Außerdem sind die Gipfel eher Haupt- und Nebengipfel eines Berges als eigenständige Berge. Die Schartenhöhe von Nord- und Südgipfel dürfte ja sehr gering sein. --Lars (User:Albinfo) 14:46, 29. Dez. 2020 (CET)

Problematisch wird so eine Aussage dadurch, dass ein Gipfel dann nur noch über die Schartenhöhe definiert wird. Das beschreibt dann aber nicht das Relief des Berges, sondern nur dessen oberste Ausformung. Ehrlich gesagt ist das kein Argument. Ein Gipfel wird von seiner Talsohle her beschrieben bis zum Aufbau des Grates. Der Veli vrh bildet mit den beiden Nebengipfeln Juzni und Severni eine Einheit, dies ist toponomisch ebenso zum Ausdruck gebracht - Nord und Südgipfel. Das hier der Hauptgipfel beschrieben ist, natürlich und der ist nochmals zweigipfelig. Nicht umsonst heißt er dann auch Hoher Gipfel. Dann bildet ein Berggipfel auch ein Reliefbestandteil der durch die Ausformung seiner Kare und der diese anschließenden Tröge. Wir haben am Veliki vrh eine Kartreppe in einem steil fallenden Trog. Dieser Trog ist durch treppenförmiges Absteigen von Karen gegeliedert - dem obern Kar und dem Großen oder unteren Kar.

Ad Ropojanska vrata, der Gletscher ist in der Scharte am Fuße des Juzni vrh, verstehe dadurch nicht warum er nicht erwähnt werden soll. Einen eigenen Artikel über die Ropojani Scharte macht keinen Sinn, sie ist der Reliefeinschnitt zwischen dem Juzni vrh und der Maja Forcs. Der Ropojani Gletscher ist Bestandteil des Kars das zwischen Juzni vrh und Maja Forcs gebildet ist, die Scharte selbst ein Transfluenzpass. Die Platzierung und Erwähnung ist dadurch klar angebracht, da die NW Seite des Kars in dem der Gletscher liebt zum Juzni vrh, die NE Seite zur Maja Forcs gehört. Falls es genug Material für einen eigenen Gletscher-Artikel gäbe - was die Literatur jedoch nicht hergibt - könnte der selbständig stehen. Selbst dann müsste aber seine Rückwand beschreiben sein, und das sind Juzni vrh und Maja Forcs.--Orjen (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2020 (CET)

Es ist immer problematisch und ein Problem bei (fast) jedem Berg: Es gibt immer einen Gipfel und einen Berg, was per definitionem nicht das gleiche ist und oft auch nicht gleich heißt.

Du hast ja den Rotlink Karanfil in der ersten Fassung dieses Artikels bereits angelegt. Du wirst dir ja was dabei gedacht haben?

Was soll in den Artikel Karanfil und was soll unter Veliki vrh (Prokletije) dargestellt werden?

Und du hast in Liste von Gipfeln des Prokletije Rotlinks für Severni vrh und Južni vrh angelegt. Da musste ich ja davon ausgehen, dass du die drei Gipfel gleichwertig behandeln willst.

Man kann gerne das Dreigestirn unter Veliki vrh abhandeln – dann muss das aber klarer im Artikel herausgehoben werden. Aktuell werden die Gipfel dort eher als gleichwertig dargestellt und nicht wie von dir hier verteidigt als Einheit, die einfach unter dem Namen des höchsten Gipfels abgehandelt wird.

Trotzdem sollten wir ein Lemma Karanfil haben, weil der Begriff ja weit verbreitete ist. Meines Erachtens sollte sich dieses Lemma auch nicht auf die drei höchsten Gipfel beschränken, sondern den ganzen Grat/Bergzug mit Karanfil Ljuljaševića (2274m), Karanfil (2119m) und Maja e Podgojs (2021m) abhandeln. Und dort hinein gehört dann wohl auch die Forschungsgeschichte, die Formung des Grats mit den Moränen am Ende der Trogtäler etc. --Lars (User:Albinfo) 17:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Na ja es gibt sein Rathjens und Louis sehr gute Definitionen was ein eigenständiger Berg ist. Es ist die Schartenhöhe die bestimmt, ob wir einen eigenen Gipfel, oder einen Nebengipfel haben. Ohne das ich jetzt große Lust auf die Diskussion habe, die Schartenhöhe von 30 m soll ausreichen um Gipfel voneinander zu trennen, die Schartenhöhe von 100 m ob es ein Berg ist. Da die Schartenhöhe von Severni zu Veliki Vrh nach der sehr exakten TK25 (Blatt Jezerce, 161-2-4) nur 10 m ist, also gerade deutlich unter der Definitionsgrenze liegt, ist das hier kein Gipfel der trennbar ist. Zum Juzni vrh sind es übe 50 m, hier kann die Schartenhöhe aber nur in der TK50 von Gusic bestimmt werden, da die Isohypsen der Tk25 sich hier in Schraffur auflösen. Der Juzni vrh ist per Definition aus der Kartensicht ein eigenständiger Gipfel. Ohne eigenen Augenschein würde ich das trotzdem nicht so einfach machen. Das andere ist wie ein Gipfel in Topographischen Werken erscheint. Da nehme ich immer das was die Kollegen Kartographen eh schon gemacht haben. Bei unserem Problem sind die Gipfel jedenfalls alle kartographisch benannt und vermessen. Aber gerne Vorschläge unter Abwägung der Kriterien.--Orjen (Diskussion) 19:33, 29. Dez. 2020 (CET)

Kann damit gut leben. Meine Frage war schlussendlich eher, welche Info wir in welchen Rotlink von dir packen resp. welche allenfalls überhaupt nicht notwendig gewesen wären (resp. höchstens als Weiterleitung). --Lars (User:Albinfo) 00:16, 31. Dez. 2020 (CET)

Kar

Problematisch wird, wenn von einem zusammenhängenden Kar gesprochen werden soll. Da wir hier eine sogenannte Kartreppe mit einem oberen und einem unteren Kar vorfinden, sind hier dadurch zwei Kare vorhanden, die über eine Felsstufe getrennt sind. Nicht nur die Elevation ändert sich, die Kare sind durch ein geomorphologisch anderes gebildetes Reliefelement getrennt - eine Steilwand, die sonst eben nur die Karrückwand bildet. Daher sind es zwei Kare in einer Kartreppe für die jedes einen eigenen Karboden hat.--Orjen (Diskussion) 16:21, 29. Dez. 2020 (CET)

Gachev schreibt: On the bottom of the deepest cirque Kotao. Und problematisch wird es, wenn wir uns nicht an die Literatur halten, sondern eigene Thesen aufstellen.

Wenn du in der übrigen Literatur Nachweise findest für die Kartreppe, kann man das natürlich einbauen. Aber es ist klar, dass Gavech (sein Text diente dir ja offensichtlich als Grundlage) unter Dolni Kotao und Veliki Kotao zwei verschiedene Orte versteht und diese Namen nicht durch ein "oder" gleichgesetzt werden können (und wenn es nur der oberre und der unteere Teil des gleichen Kars ist). --Lars (User:Albinfo) 17:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Mir dient nicht die Arbeit von Emil als Grundlage für die Karformen des Veli vrh, die ausführlichen Texte sind in der Literaturliste verlinkt. Emil arbeitet zu den vergleichenden holozänen (rezenten) Glazialständen nicht zum Relief und der Morphologie des Veli Vrh. Ich habe aber mit ihm gesprochen, ob wir vielleicht auf Basis der kartographischen Ausarbeitung von Gusic zusammen was über die Veränderungen der Glazialstände im global change machen wollen. Mal sehen, ob es sich ergibt. Die detaillierte Topographische Karte + Beschreibung kann bei bei Gusic 1964 (Nase Planine) im ersten Anhang abgelegt, eingelesen werden. Die Kartreppe des Veli vrh wird in der Arbeit von Branko Kutlajic 1964 (Vestnik) auf S. 366 abgebildet. Eine exakte Beschreibung gibt er in: Planine oko Grbaja u Prokletijama II. in: Naše Planine. Band XVII, Juli/August 7-8, 1966, S. 169–176. hier auf S. 170

„U reljefu Karanfila, sem vrhova i vertikala, najvise paznje privlace dva potpuno zasnezena cirka. Oni su raspordeni jedan iznad drugog. To su Gornji i Veliki Kotao. Gornji Kotao pocinje sa svojim sneznikom skoro od samog Juznog vrha. Njegov pad je u pravcu severoistoka, zatim postepeno zavija ka severu i zarsave se stmim odsekom Prag, visokim oko 150 metara. Od Praga pocinje Veliki Kotao. Ovo je velicanstvena krecnjacka tvorevina. Dno ovoga cirka je pokriveno vecitim snegom. Ogromne zastrasujuce vertikala okruzuju ga sa svih strana te zaista daju utiska ogromnog kotla. Skoro je neshatljivo kako se preko cele godine odrze ovako velike snezne povrsine, debele vise metara i to na nadmorskoj visini od svega oko 1500 metara.“

– Branko Kutlajic

„Im Relief des Karanfil wecken neben den Gipfeln und Vertikalen zwei völlig mit Schnee gefüllte Kare das meiste Interesse . Sie sind einer über das andere angeordnet. Es sind der Gornji/Obere und der Veliki/Untere Kotao. Der Gornji Kotao fängt mit seinem Firnfeld fast unmittelbar unterhalb des Gipfels des Juznog vrha an. Sein Gefälle ist Richtung Nordosten, danach krümmt er sich gegen Norden und endet Abrupt am der scharfen Stufenkante Prag, die ungefähr 150 m hoch ist. Vom Prag an beginnt der Veliki/Große Kotao. Dieser stellt eine einmalige Anlage im Kalkstein. Der Boden dieses Kars ist mit ewigen Schnee gefüllt. Riesige, schrecken einflößende Vertikalen umgeben ihn von allen Seiten und tatsächlich hat man das Gefühl, in einem riesigen Kessel zu sein. Es ist fast nicht zu begreifen, wie sich hier über das ganze Jahr Schnee über so eine große Fläche halten kann, der mehrere Meter mächtig ist und dass bei einer Höhenlage von um die 1500 m.“

– Branko Kutlajic

Eine Arbeit der 1980er aus dem Geografski Glasnik zu den beiden Karen des Veliki vrh, die ich im Geographischen Institut in München während meines Studiums gelesen hatte, ist der Ursprung meiner Kenntnis zu dieser Reliefbildung. Sie ist daher viel älter als die Schriften in Arbeiten von Emil oder Phil. Da die Arbeit kaum bekannt ist, wurde die eigentlich ziemlich interessante Gletscherbeschreibung danach auch nicht mehr weiter besonders untersucht. Seitdem Phil und sein Team die rezente Glazialgeschichte des Prokletije aufrollen ist da mehr Schwung reingekommen. Jetzt ist es z.Z. der Schotte James Allard, der 2019 im Prokletije Sedimente zur Klimageschichte geholt hat.

Bei so steilen Gebirgen mit ausgeprägter Bildung von Hängekaren sind Kartreppen die Norm, insbesondere in felsbildenden Gesteinen wie Kalkstein. Je nach Höhe des Gebirges können da schon mehrere Vorkommen, es können durchaus auch mal zehn sein. Von der Maja Jezerce bis zu den Buni i Jezerce zähle ich fünf. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 19:12, 29. Dez. 2020 (CET))

Ergänzend hier noch die wichtigen geomorphologischen Definitionen zu einem Kar bezogen auf den obigen Sachverhalt. Ein Kar ist neben der Vereisung das untrüglichste Reliefmerkmal eines Hochgebirges. Dabei macht es keinen Unterschied ob ein Kar rezent eisgefüllt ist. Ein Kar besteht auf Karboden, Karschwelle und Karrückwand. Die Höhe der Karschewelle ist der Schnittpunkt mit der Längsachse der Kares, wir haben hier eine Karschwelle die Kutlajic als Prag benennt. Da der Prag 150 m hoch ist und Gachev eine Höhenangabe des Schneefeldes mit 1750-1800 m angibt, ist die Karschwelle zum oberen Kotao mindetens über 1950 m. Der Karboden ist der tiefste Punkt des Kares. Hierüber können keine Angaben außer, dass der Karboden des oberen Kars im Bereich 1950-2440 m, der des unteren in etwa 1650 m Höhe liegt, gemacht werden. Die Höhe des Kargrates ist hier beim Oberen Kar die Höhe des Juzni vrh, damit 2440 m beim unteren die Höhe des Prag, also 1950 m. Die Exposition des Kares ergibt sich aus der Lage der Längsachse zur Karrückwand, sie ist wie Kutlajic schreibt zuerst nach NO dann nach N überwiegend N. Das obere Kar ist extrem Steil, die länge des Kars ist nicht über 300 m dabei fällt ca 490 m. Es ist wie in der Schrift des Galasnik Srpskog Geografskog Drustva beschrieben, ein Lawinenkar, das untere Schneefeld wird durch remobilisierten Schnee ernährt.--Orjen (Diskussion) 20:49, 29. Dez. 2020 (CET)

Vollkommen einverstanden: Gachev ist sicherlich nicht die massgebende Quelle zur Topographie des Berges. Wenn wir besseres haben, dann sollte dies verwendet werden. Er ist nur massgebend für die "aktuelle" Vereisung.

Hätten wir uns die Diskussion sparen können, wenn du von Anfang an deine Quellen genannt hättest. Jedoch:

Im Text fehlt die Erwähnung des Dolni Kotao. Insofern trägt der Text höchstens im Zusammenhang mit der Höhenangabe zur Klärung bei, wie Gachevs Schneefelder zu verorten sind.

Zudem hast du Veliki Kotao einmal mit Unterer Kotao und dann mit Großer Kotao übersetzt. Aber egal: Unser Ziel muss sein, dass wir einen Text haben, der die Verhältnisse korrekt darstellt und auch für einen ortsunkundigen, der nicht Einblick in all die Literatur hat, verständlich ist. --Lars (User:Albinfo) 00:36, 31. Dez. 2020 (CET)