Diskussion:Veneter

"Die Veneter fand man sowohl an der Küste Irlands, an der bretonischen Küste und im Raum des heutigen Venedig." Da behauptet jemand, die Veneter in der Bretagne und die an der Adria seien das gleiche Volk gewesen. Kann jemand was dazu sagen?

Veneter sind die Bewohner vom Veneto, die italienische Region Venetien. Sie stammen ursprünglich aus Paflagonien (Türkei) und wanderten nach den Grichisch-Troijanischen Kriegen ca. 500 v.C., in das nord-östiliche Gebiet an der Adriamündung, ein. Ihr ursprünglicher Name war Eneti oder Enetoi. Mit den keltischen Einbrüchen in Oberitalien, wurden auch die Enetois keltisiert. Somit sind die Veneter ein keltischer Stamm, der die Städte Verona, Venedig und Vannes (Frankreich) gründeten. Anscheinend waren sie der einzige Keltenstamm, der auch sehr weite Schiffsreisen unternahm, da sie als einzige die Seefahrt (von den Grichen) übernommen hatten. Somit bereisten Sie die Küsten Europas und setzten sich zu einem späteren Zeitpunkt, vor den Römern fliehend, in der Bretagne ab; wo sie von den Angel-Sachsen, Römern und Iren bedrängt wurden. Der Kältenstamm der Veneti wurde 163 v.C. von Rom anektiert (=>nach dem Krieg gegen den Stamm der Boier, die Gründer von Bologna) und in der Provinz "Gallia-Cisalpina" - Gallien diesseits der Alpen - integriert. Sie erhielten 49 v.C. das römische Bürgerrecht. Literaturnachweis: Arnulf Krause (Die Kelten), Livius-Titus "Römische Geschichte" von Hans Jürgen Hillen, Project Paflagonien, www.veneto.org, Bernhard Maier (Die Kelten), (Kleines Lexikon der Namen und Wörter keltischen Ursprungs) etc. Dank vers. Projekte im Bereich der Venetischen-Geschichte und Archiologie, können diese Daten als gesichert gelten. (Archiologische Funde untermauern die gemeinsamen Ursprünge!)

Reaktion: Ich wollte schon Kritik am obigen Absatz üben. Aber da jeder Satzteil für mich völlig unsinnig klingt, denke ich, es ist einfacher, diesen Beitrag insgesamt für einen Ulk zu halten. 62.178.78.205 21:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Zu der eingangs gestellten Frage: Die Ähnlichkeit ist mir auch aufgefallen, habe aber noch keine Hinweise gefunden, die eine Verwandtschaft erklären. Keltenstämme aus Gallien sind durch OberItalien gezogen, und einige haben sich neben den bereits ansässigen angesiedelt, so vielleicht auch die Veneter. Aber in diesem Fall wäre es nicht mehr als Spekulation. Zufällige Namensähnlichkeiten können auftreten, und vorläufig nehme ich das in Bezug auf die Veneter in Gallien und OberItalien an.

Mehr Hinweise habe ich auf einen Zusammenhang der Veneter in OberItalien mit den Venedi aus Polen. Diese sind Veneter oder Illyrer oder venetische Illyrer oder illyrische Veneter. Ich konnte noch nicht erkennen, daß darin Einigkeit besteht. Verschiedene Versionen haben folgendes gemeinsam: Vor der Ausbreitung der Germanen in den (später polnischen) Raum an der Oder und Weichsel befand sich dort ein Volk, das manche Illyrer nennen, manche nennen es Veneter. Auf manchen Karten, die wahrscheinlich auf römischen Aufzeichnungen beruhen, ist dort ein Volk verzeichnet in der lateinischen Form 'Venedi'. Ich habe einige Karten einfach gegoogelt. Es heißt, unter dem Druck der sich ausbreitenden Germanen sei dieses Volk nach Süden abgezogen. Wenn dabei von Illyrern die Rede ist, sind diese nach Illyrien gezogen, und haben sich da angesiedelt, deshalb haben, die Römer dieses Land dann auch Illyrien genannt. Genauso verhält es sich in den Fällen, in denen dieses Volk 'Veneter' genannt wird, welches in diesem Fall in die Region zieht, die dann von den Römern nach ihnen 'Venetien' genannt wird.

Ich bin sicher, daß mit dieser Ausdrucksweise, 'ein Volk wandert', generell falsche Vorstellungen verknüpft werden. Ich denke die meisten Menschen stellen sich dabei vor, daß es sich dabei immer um ein ganzes Volk handelt, mit allen Angehörigen. Ein Volk wandert von einem Land aus. Und dann ist es vollständig leer. Ein Volk wandert in ein Land ein. Und dann ist dieses Volk da. Und kein anderes. Und wann ein anderes vorher da war, dann ist es ausgewandert. Natürlich zur Gänze. Denn etwas anderes stellen wir uns nicht vor. Nicht mal, was es bedeutet, wenn ein Volk vor der Einwanderung eines zweiten da war, nicht ausgewandert ist, nicht integriert wurde, aber dann nicht mehr da war. Daß das einen Genozid bedeuten würde.

Ich halte es für logischer, daß nur Teile eines Volkes auswandern, und andere dableiben. Wenn ein neues Volk einwandert, vermischen sie sich mit den Alteingesessenen und übernehmen Teile ihrer Kultur und Sprache, mal mehr, mal weniger. Auch den Namen der Ansässigen könnten die Neuen übernehmen, auch wenn insgesamt die Sprache und Kultur der Neuen dominiert. Im Fall des polnischen Raumes ist mir aufgefallen, daß die frühesten Aufzeichnungen von einem Volk berichten, das als illyrisch aufgefaßt wird, und 'Veneter' oder lateinisch 'Venedi' genannt wird. Nach der Ausbreitung der Germanen in den polnischen Raum werden dort 2 germanische Stämme verzeichnet, die Asdingen und die Sillingen, die zumeist unter dem Namen 'Vandalen' zusammengefaßt werden. Ich weiß nicht warum, aber sie lebten ungefähr in demselben Raum, und der Wortstamm ist der gleiche, wie der der vorher ansässigen. Es ist nur eine Spekulation, aber wir haben hier nicht nur eine Namensähnlichkeit, sondern diese tritt auch im selben Siedlungsgebiet auf. Das gleiche wiederholt sich dann mit den nach dem Abzug der Germanen später einwandernden Slawen, die in diesem Raum dann von den Germanen 'Wenden' genannt werden. Auch im Süden, im österrreichischen Raum, in dessen Nähe sich die Veneter aufhalten, und in dem die Veneter wahrscheinlich durchgezogen sind, werden die Slawen dann 'Winden' genannt. Ich möchte noch ausdrücklich betonen, daß ich dies nicht für eine Information halte, die vorne in den Artikel gehört, sondern nur für eine Möglichkeit, die ich hier zur Diskussion stelle. 62.178.78.205 22:38, 26. Jun 2006 (CEST)

Zu den Venetern: Zunächst gibt es zwei Theorien zu den Venetern: Eine slawisch-polnische und eine deutsche. Die erste geht so: Die Veneter sind die Urslawen und damit seit der indogermanischen Einwanderung etwa (2200) v.Chr. nach Mitteleuropa in den venetischen Gebieten ansässig. Diese werden von Rügen ausgehend über die Gebiete zwischen Oder und Weichsel bis nach Pannonien angesehen (und wären damit mit der mittelalterlichen westslawischen Siedlung identisch). Die deutsche geht so: Zwischen Germanen und Balten (also nichtmal Slawen) saß ab (2200) v.Chr. ein weiteres Volk - die illyrischen Veneter gleich den Wenden. Als diese im Rahmen der zweiten indogermanischen Wanderung nach Süden abgewandert sind, wären ab (400) v.Chr. die Slawen von Osten her nachgerückt und hätten dadurch den Namen Wenden bekommen (der im slawischen tatsächlich nicht etymologisierbar ist). Angelsächsische Forscher ironisieren diese Auseinandersetzung mit "die deutschen Wissenschaftler würden die slawischen am liebsten in die Pripjetsümpfe jagen und die polnischen die deutschen im Dollart ertränken". Steht fast wörtlich übersetzt so auf Seite 80 bei J.P. Mallory "In Search of the Indo-Europeans" Thames & Hudson, London 1989, keine ISBN da in der DDR gedruckt. Literatur zu den beiden Auffassungen: Karl. W. Struve "Die Ethnogenese der Slawen aus Sicht der Vor- und Frühgeschichte" p.297-321 in W. Bernhard, A. Kandler-Palsson (ed.) "Ethnogenese europäischer Völker" G. Fischer Verlag Stuttgart, N.Y. 1986 ISBN 3-437-30489-5. Auf Seite 300 findet man eine Karte der polnischen (nach Niederle), auf Seite 317 eine Karte der deutschen Theorie (nach Udolph). Welche ist also richtig? Das kann man zwar so (noch) nicht abschliessend beantworten, Wahrscheinlichkeiten kann man allerdings schon anführen! Zunächst ist an der deutschen Version "illyrisch" nicht mehr haltbar. Denn die Illyrer sind durch die griechisch/römischen Quellen deutlich so beschrieben, dass sie für eine Urheimat an der Ostsee nicht in Frage kommen. Der Rest der deutschen Theorie ist aber wahrscheinlich. Zunächst hat Jürgen Udolph an Hand der Gewässernamen die Urheimat der Slawen von nördlich der Karpaten bis in die Ukraine lokalisiert - ein sehr logischer Ansatz, der mir als Mathematiker imponiert (ähnlich ist die Urheimat der Germanen nordwestlich des Harzes und die der Kelten am Mittellauf der Loire lokalisiert worden). Das bezieht sich auf die Zeit zwischen (2200) bis (1200) v.Chr., für die auch keine Lehnwörter aus/in germanisch vom slawischen nachweisbar sind. In dieser Aussage kann man "slawisch" auch durch "keltisch" ersetzen. Direkte Nachbarschaft ist für Kelten, Germanen und Slawen in diesem Zeitraum also ausgeschlossen. Alle Lehn-/Fremdwörter stammen aus späterer Zeit oder sind sogar gemein-indogermanische Erbwörter. Dann gibt es aber ein noch viel stärkeres Argument - die Ortsnamen. "Wendisch" kommt nicht nur im Osten und Südosten der Deutschen vor, sondern ist südlich und westlich der Germanen genauso verbreitet. Ortsnamen: Vineta (Ostsee - nur wo?), Wendisch-... x-mal im Osten Deutschlands, Wien (Vindobona), Venedig, Vent (wo der Ötzi über die Alpen wollte und es nicht geschafft hat, allerdings 2000 Jahre früher). Im schweizerischen gibt es Ortsnamen Windisch-..., auch in Schwaben, im Sauerland und sogar in Lothringen. Neben den Wenden im Osten, gibt es den Volks- und Gaunamen vor allem im Süden: in Kärnten wird neben dem slowenischen eine weitere slawische Sprache - das windische - gesprochen. Es lebt, ist aber mit deutschen Fremdwörtern durchsetzt und deutlich verschieden vom slowenischen (wenn Ortstafeln, dann müssten sie dreisprachig sein). In Slowenien gibt es den Gau Windisch-Büheln. Der Vintschgau hängt fast mit Venetien zusammen, aber auch mit Augsburg - Augusta Vindelicorum ist einfach das Augusta der Lechwenden. Die Danziger Bucht heißt in der Antike Venetische Bucht und der Bodensee Venetischer See. Hab ich welche vergessen? Dass sich der Name auch in der südlichen Bretagne findet (Cäsar) um die Stadt Vannes (die venetischen Inseln sind die grossen Inseln davor) dürfte mit der Explosion der Veneter zusammenhängen, die die zweite indogermanische Wanderung um (1200) v.Chr. ausgelöst hat. Sie sind damit bis nach Britannien gelangt, aber auch nach Italien (Veneter und Japyger im Süden des Stiefels), und nach Kleinasien - Paphlagonien; dort im Zusammenhang mit den Phrygern. Die Ilias zählt sie zu den Verbündeten der Trojaner. Ob sie zur Liste der Seevölker der ägyptischen Stelen zählen, kann ich nicht entscheiden. Die in der Heimat verbliebenen Veneter dürften dann ein Substrat der expandierenden Kelten, Germanen und Slawen geworden sein und diesen ihre Gewässer-, Orts- bzw. Volksnamen vererbt haben. Die slawische Theorie hat also die Schwierigkeit, dass Slawen auch im Vintschgau, in Schwaben, der Schweiz und Lothringen gewesen sein müssten. Das ist beliebig unwahrscheinlich! Ausserdem gibt es eine weitere Schwierigkeit: Die slawischen Sprachen sind unter allen indogermanischen Sprachgruppen am wenigsten differenziert. Damit müssen sie relativ sehr lange zusammengeblieben sein und auf einem sehr beschränkten Gebiet (Udolph). Für ihre Expansion kommt sprachlich nur die Zeit nach 400 v.Chr. in Frage, wahrscheinlich beschleunigt sogar erst ab 400 n.Chr.. Trotzdem, wenn griechische Quellen Veneter nördlich des schwarzen Meeres und der Karpaten erwähnen, dürften diese bereits Slawen gewesen sein, aber erst zu diesen späten Zeitpunkten. Archäologisch dürften die Veneter das Volk der Urnenfelder sein, ebenfalls die der Lausitzer- und der Gesichtsurnenkultur. Etymologisch wird "Veneter/Wenden" auf urindogermanisches "wünschen/Wonne/gewinnen" zurückgeführt, letzteres im Sinne von "Konquistadoren/Eroberer". Auch "verwandt" ist angesetzt worden. Literatur zur Verwandtschaft zwischen Kelten/Germanen und Phrygern: Eric P. Hamp "Whose were the Tocharians? Linguistic Subgrouping and Diagnostic Idiosyncrasy" p. 342 (das Diagramm) in Victor H. Mair (ed.) "The Bronze Age and Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia I+II" 1998 The Univ. of Pennsylvania Museum Publications ISBN 0-941694-66-6. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.122.106 (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2010 (CET))

Nur eine grundsätzliche Anmerkung: Wenn eine Beweisführung Mathematikern imponiert, ist sie deshalb noch lange nicht korrekt; erst einmal (und vor allem) muß sie Sprachwissenschaftler überzeugen (vor allem solchen, die sich mit den relevanten Sprachen – also alten germanischen, keltischen und slavischen Sprachen – intensiv beschäftigt haben: Altgermanisten, Keltologen und Slavisten mit historischer Ausrichtung, Indogermanisten, historischen Sprachwissenschaftlern). Mathematiker haben keinerlei Kompetenz in diesem Bereich; sie können allenfalls die grundsätzliche Triftigkeit mathematischer Verfahren beurteilen, mehr aber nicht, und diese Triftigkeit schließt ja noch lange nicht andere Fehlerquellen, seien es methodische Fehler, Fehler in den Daten oder andere Denkfehler, aus (die es z. B. auch bei Verfahren wie bei Gray und Atkinson en masse gibt). Udolph argumentiert mit teilweise fragwürdigen oder angreifbaren Etymologien (die zum Harz beispielsweise, die eine Lautverschiebungsunregelmäßigkeit nachweisen sollte, hat mich nicht überzeugt, denn dazu habe ich bei Schaffner eine andere Erklärung gefunden, die es als Genitiv zum regelmäßigen Hart erklärte). Udolphs Hypothesen sind m. E. viel zu zuversichtlich – ich sehe keine Möglichkeit, auf diese oder eine andere Möglichkeit Urheimaten mit derartiger örtlicher und zeitlicher Präzision nachzuweisen.

Bislang habe ich von keinen überzeugenderen Lokalisierungen gelesen als die, die das frühe Germanische in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. in Norddeutschland und mehr oder weniger weit bis nach Jütland hinein, oder allgemeiner Dänemark oder Südskandinavien, verorten (also im Bereich der Jastorfkultur; genauere Angaben wie „Urgermanisch wurde um 500 v. Chr. in Schleswig-Holstein gesprochen“ sind schon wieder kaum zuverlässig nachzuweisen), jedenfalls an den Meeresküsten (schon wegen des gemeingermanischen Wortschatzes und den frühen Kontakten zum Ostseefinnischen und Saamischen eher nicht im Inland), das frühe Keltische in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. im Alpenvorland oder allgemeiner Alpenraum (also wohl im Bereich der Hallstattkultur; „Urkeltisch wurde um 800 v. Chr. in Österreich gesprochen“ ist auch wieder nur plausibel, aber nicht sicher nachzuweisen), und (mit Holzer) Urslavisch (als noch sehr „baltisch“ aussehende Sprachform) wohl um 600 n. Chr. im weißrussisch-ukrainischen Grenzbereich – aber auch schon im Donauraum und bis nach Nordrußland hinein, dorthin jeweils durch Migrationen einzelner Stämme getragen und als Verkehrssprache auch von Nichtslaven angenommen.

Die IP hat recht damit, daß man sich Migrationen und Landnahmen tatsächlich auf gar keinen Fall so simpel vorstellen darf; in der Geschichte sind sie niemals so verlaufen und wir haben auch gute Gründe (nicht nur prinzipielle, sondern auch sprachliche, anthropologische, genetische und archäologische) dafür, anzunehmen, daß es auch in der Vorgeschichte so gut wie immer zu Vermischungen und einem multilingualen Nebeneinander kam.

Zu den Venetern an sich: Die adriatischen Veneter als Italiker zu bezeichnen, ist möglicherweise so nicht ganz korrekt, da ihre Sprache auch einfach nur der nächste Verwandte des Italischen sein könnte – ganz so wie das Faliskische als der nächste Verwandte des Lateinischen gilt, ohne daß das die antiken Falisker zu Latinern machen würde.

Daß die Bezeichnung veneto- im antiken Europa an allen Ecken und Enden auftaucht, hat Delamarre in seinem Dictionnaire de la langue gauloise übrigens auf eine ganz interessante Weise erklärt: es handele sich bei veneto- einfach um ein altkeltisches Wort für „Freunde, Verbündete, Handelspartner“ o. ä., was etymologisch durchaus plausibel ist, denn urindogermanisch *u̯enH-eto- ist ein Gerundivum, das einfach so viel wie „liebgewonnen“, „liebenswert“ o. ä. heißen müßte. Damit wäre Venetoi überall eine Fremdbezeichnung, die keltischsprachige Stämme nichtkeltischen (ggf. später keltisierten) Nachbarstämmen am Rande des keltischen Verbreitungsgebietes gegeben haben. --Florian Blaschke 15:24, 25. Feb. 2012 (CET)