Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/2

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Titel

Wie wird die Wahl diese Titels für das Lemma begründet? --91.8.118.189 01:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Habe meine gelöschte Frage hier nochmals eingestellt. Ich bin neu auf dieser Seite und würde gerne wissen welche Überlegungen es dazu gab - soweit es solche gab. Jedenfalls konnte ich dazu nichts finden. Aber vielleicht kann ja jemand etwas sagen dazu. Ich möchte halt vermeiden hier etwas zu wiederholen, das vielleicht schon diskutiert wurde. --91.8.81.180 09:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Antwort war: weil es diese Verbrechen gab, also auch den Ausdruck. Siehe Einleitung. Jesusfreund 11:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gab es da nie tiefgehendere Überlegungen? Der Titel ist so strenggenommen falsch. Die Wehrmacht ist keine natürliche Person insofern kann sie auch keine Verbrechen begehen. Hier sollte man einen wissenschaftlich richtigen Titel finden. --Nixx 15:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist Theoriefindung, Wikipedia folgt den üblichen Begriffen der heutigen Fachliteratur.

"Sollte man...finden" heißt zudem immer "andere sollen, ich werde es nicht tun".

Deshalb sind solche Statements keine Artikelbeiträge, sondern schlicht Störmanöver und Aufmerksamkeitsgeheische.

Dergleichen wird völlig zu Recht zeitnah abgeräumt.

Und an der Reaktion zeigt sich dann die Einstellung zum Projekt. "Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar." Jesusfreund 20:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Bei genauerer Durchsicht der Literaturliste stellt man fest, dass der Begriff im Wesentlichen auf die bekannte - u. a. wissenschaftlich umstrittene - Ausstellung zurück geht. Die Einordnung als herrschende Meinung ist auf der Grundlage nicht möglich. Die vorgetragenen Bedenken sind nicht ausgeräumt. --Nixx 17:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist man?

Ich stelle ganz was anderes fest: dass du eine Literaturliste nicht lesen und richtig deuten kannst.

Titel, die sich auf die Ausstellung beziehen, beziehen sich auf deren Thema. Auch die Ausstellung hat dieses nicht erfunden.

Es gab Verbrechen der Wehrmacht, und zwar mit die schlimmsten der Geschichte.

Wer daran Zweifel streut und das verharmlost, ohne dafür gute, nämlich wissenschaftliche Gründe anzugeben, ist hier verkehrt. EOD. Jesusfreund 18:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde folgende Formulierung vorschlagen, die den juristischen Tatsachen gerecht wird: "Verbrechen in der Wehrmacht". --Nixx 12:06, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da innerhalb fast eines Monats keine gegenteiligen Beiträge kamen werde ich den Titel entsprechend ändern. --Nixx 22:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Wer zum Artikel nun rein garnichts beigetragen hat sollte gute Gründe für eine derartige Verschiebung vorbringen können. Giro Diskussion 22:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Gründe wurden angeführt, s. Oben. Dein Vorwurf von Änderungen ohne Diskussion kann daher nur für Dich selbst gelten. Aber bitte nutze die nächsten Stunden und bringe Deine Argumente wie die Wehrmacht (wohl unstrittig keine natürliche Person) Verbrechen begehen konnte. --Nixx 22:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Bei der nächsten Verschiebung werde ich Dich auf WP:VM melden. Giro Diskussion 22:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du inhaltlich auch etwas beitragen? Oder beschränkst Du Dich auf Drohungen? Ich würde sagen, wenn innerhalb 12 Stunden keine stichhaltigen Argumente Deinerseits bezüglich meiner obigen Ausführungen zur rechtswissenschaftlichen (und diese Wissenschaft beschäftig sich nun mal mit Verbrechen) Beurteilung kommen, werde ich Deine unbegründete Rückverschiebung rückgängig machen. --Nixx 22:52, 17. Mai 2008 (CEST)

vielleicht mal was konstuktives: "Verbrechen in der Wehrmacht", wie von Nixx vorgeschlagen, suggeriert für mich, dass die Verbrechen innerhalb der Wehrmacht blieben. Wenn ein anderes Lemma gefunden werden soll, dann eher in die Richtung von "Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht" ö. ä., je nach dem was die Literatur da hergibt. Damit du dein Ultimatum nicht umsetzen kannst habe ich den Artikel mal verschiebe-gesperrt --schlendrian •λ• 22:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. An die von Dir ausgeführte Betrachtungsweise habe ich bisher nicht gedacht. Insofern stellt Dein Vorschlag ein noch bessere Lösung da. Hab kein Problem damit, wenn das aber noch ausführlich hier diskutiert wird. Ich habe lediglich beobachtet, dass ohne einen gewissen Druck keine Diskussion zustande kommt - s. den Zeitverlauf oben. Auf Diskussionsbeiträge wird leider oftmals nicht reagiert. --Nixx 23:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Wie bereits diskutiert: die historische Forschung betont, und das schon seit Jahrzehnten, die politische Verantwortung der Wehrmacht für die Kriegsverbrechen, die von Wehrmachtsangehörigkeiten begangen wurden. Die Diskussion ist schon ziemlich alt, Anfang der 80er Jahre bereits geführt worden und mit einer Fülle von historischem Material belegt worden. Nicht von irgendwelchen Wissenschaftlern, sondern überwiegend vom bundeswehreigenen historischen Institut, dem MGFA. Deswegen wird von "Verbrechen der Wehrmacht" gesprochen, die Formulierung betont diese Vearntwortung und hat sich längst eingebürgert. Einen schon etwas älteren Überblicksartikel zu diesem Thema bietet Hans-Erich Volkmann: Zur Verantwortlichkeit der Wehrmacht in: R.D. Müller, H.E. Volkmann, (Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität, München, Oldenburg 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 1195ff. In demselben Band finden sich auch eine Reihe weitere Beiträge unter einem Untertitel: Die Wehrmacht als Teil des NS-Unrechtsstaates. Die Vertreter einer "sauberen Wehrmacht" und von "Einzelfälle von Kriegsverbrechen in der Wehrmacht" findet man unter Wissenschaftlern heute nicht mehr. Die findet man nur noch unter den Wirrköpfen der ultrarechten Szene. Die aber sind wohl kaum ein Maßstab für eine Enzyklopädie. Giro Diskussion 23:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Diskussion um die "saubere Wehrmacht". Es geht um einen wissenschaftlich korrekten Titel für diesen Artikel. Die Formulierung "Verbrechen der Wehrmacht" ist zum einen wissenschaftlich unkorrekt zum anderen einseitig, da sie im wesentlichen verwendet wird, um die Wehrmacht über die Maßen negativ darzustellen. Die Formulierung steht in engen Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung, die keinesfalls als neutral und wissenschaftlich einwandfrei eingestuft werden kann. Daher bitte ich beim Thema zu bleiben und um Stellungnahme dazu, was an dem Vorschlag von Florian Adler zu beanstanden ist. --Nixx 11:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Ausführungen zum Anteil der an Verbrechen beteiligten

Ich hatte diesen Abschnitt gestern gelöscht, da er nicht belegt ist. Die Angaben scheinen mir auch sehr vage. Zudem ist die Formulierung auch nicht klar, so sind z. B. Offiziere auch Soldaten. Hier ist auf alle Fälle eine Überarbeitung notwendig. --91.8.81.180 09:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Angabe ist nicht vage und exakt aus Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, entnommen. Buch ist als Ref weiter unten mehrfach angegeben.

Man löscht nicht, was einem unbelegt erscheint, sondern fragt vorher und sucht selber Belege, da man davon ausgehen kann, dass andere Editoren sich solche Infos nicht ausdenken. EOD. Jesusfreund 11:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mir liegt das Buch nicht vor und es gibt ja auch keine Seitenangabe dazu. Unabhängig ob es so geschrieben ist oder nicht, ist die Aussage so nicht lexikawürdig. Was sollen bis zu 10% sein? Auch keiner ist bis zu 10%. Eine solche Aussage kann nicht stehenbleiben, ebenso die unexakten Ausführungen zu Offizieren und Soldaten - wie von mir bereits angesprochen. Hier ist dringend eine Überarbeitung notwendig. Bis dahin sollte der Abschnitt herausgenommen werden. --91.8.81.180 13:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

PS: Warum werden hier eigentlich Diskussionsbeiträge, ja die ganz Diskussion, des öfteren einfach gelöscht? Ich kenne die Diskussionsbeteiligten ja nicht - liegt da was besonderes vor? --91.8.81.180 13:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser und der Abschnitt eins weiter oben stammen von mir - war da nicht angemeldet - meine Beiträge haben nichts mit irgendwelchen gesperrten Benutzern zu tun. Ich weiß nicht was bei diesem Artikel bisher vorgefallen ist, jedenfalls finde ich es nicht richtig, wenn hier auf Verdacht ganze Diskussionen gelöscht werden.

Zum inhaltichen ist darauf hinzuweisen, dass zwischenzeitlich eine Quellenangabe, zumindest für den ersten Satz, da ist. Wie gesagt kann ich die Quelle zum einen nicht überprüfen, zum anderen sind die Ausführungen so nicht brauchbar. Hier muss dringend eine bessere Lösung gefunden werden. --Nixx 15:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich kann viele Artikel nicht überprüfen, besonders die Artikel über die Geschichte des alten Ägypten nicht. Auch die über Astronomie oder Esoterik gehören eher weniger zu den Gebieten, wo ich mich auskenne. Deswegen halte ich mich aus solchen Themen raus. Wenn Du zu diesem Artikel hier keine Sachkenntnis belegen kannst, würde ich Dir dasselbe empfehlen. Entweder konstruktiv mitarbeiten oder einfach weitergehen.Giro 15:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sehr interessanter Hinweis über Deine Wissenslücken. Wo erbringt man den Sachkenntnisnachweis? Davon hab ich bisher noch nichts gehört. Ich ging bisher davon aus, dass man zu den einzelnen Beiträgen Belege bringt. Muß man da Zeugnisse einschicken? Reichen auch VHS-Kurse oder ist ein Universitätsabschluss notwendig?--Nixx 15:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

So ungefähr habe ich mir Deine Antwort vorgestellt. Komm wieder, wenn Du mal ein Buch über das Thema gelesen hast, und dann reden wir weiter. Giro 16:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich schon enttäuscht, ich hätte gedacht zumindest Deinen persönlichen Sachkenntnisnachweis würdest Du hier vorstellen. Da es anscheinend doch keine neuen Regeln gibt zur Sache:

Schwierige Themen werden bei Wikipedia im allgemeinen in Anlehnung an die üblichen Techniken des wissenschaftlichen Arbeitens behandelt. In einigen Fällen ist es zu Beurteilung notwendig auf die zitierte Literatur zugreifen zu können. Hier aber steht - auch ohne Zugriff darauf - fest, dass die Aussagen, zumindest Teilweise nicht brauchbar sind. Wie gesagt "bis zu 10%" sagt nichts aus. Weiters ist die Formulierung "Offiziere und Soldaten" Unsinn, die Offiziere sind eine Teilmenge der Soldaten, wir sollten hier schon auf einen korrekten Sprachgebrauch achten. Mir ist keine seriöse Literatur bekannt zur zahlenmäßigen Beteiligung von Wehrmachtsangehörigen an Verbrechen. Wenn es hier aber was tragfähiges gibt kann und soll es gerne rein. So aber ist es wertlos. Vielleicht kennts Du ja entsprechende Quellen, mit fundierten Quellen wäre der Abschnitt sicher interessant. --Nixx 19:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Angaben im Text:

• 18 Mio. Wehrmachtsangehörige im Krieg
• davon bis zu zehn Prozent = 1,8 Mio Wehrmachtsangehörige direkt an NS-Verbrechen beteiligt
• dabei abgestufte Verantwortung: Oberkommmandos, Offiziere, einfache Soldaten.

Formulierung "Offiziere und Soldaten" wurde schon heute vormittag geändert, Beleg für die Schätzung ist eindeutig vorhanden, Pohl hat schließlich genau dazu geforscht und viele Forschungsergebnisse verarbeitet. Entweder man liest es dort nach, wenn mans nicht glaubt, und schweigt solange, oder man bietet andere Belege für andere Schätzungen an. EOD. Jesusfreund 20:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ist aber immer noch unklar. Insbesondere wird weiter bis zu 10% ausgeführt, das ist wie von mir bereits erklärt für eine Enzyklopädi nicht brauchbar. Wenn die Quelle nicht mehr hergibt dann muss es raus. --Nixx 16:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du weiter reputable Belege ignorierst, musst du wohl raus, nicht die Belege. Jesusfreund 18:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist doch ganz einfach. "Bis zu 10%" ist keine brauchbare Aussage. Um das nachzuweisen, braucht es keine anderen Quellen, sondern nur etwas gesunden Menschenverstand. Die Aussage gehört daher nicht hinein. Wenn Du was hast was etwas aussagt. Z. B. "6 - 8 %" dann bitte aber so nicht. --Nixx 11:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Beschwer dich bei Dieter Pohl über die Formulierung. Jesusfreund 19:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mir haben die 10 Prozent auch nicht so gefallen. Ich werde mal einen kleinen Abschnitt im Artikel über die Frage machen, in welchem Ausmaß Wehrmachtssoldaten an den Verbrechen beteiligt waren. Schließlich ist das auch untersucht worden. Es gibt diverse Schätzungen, je nach Kriegsgebiet gehen die Schätzungen sogar bis 60 Prozent und mehr hoch. Giro 20:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zu Jesusfreund: Zur Beschwerde fehlen mir leider die Kontakte. Aber im Rahmen der kritischen Betrachtung einer Quelle müssen unbrauchbare Aussagen draussen bleiben.

Zu Giro: Unabhängig davon, dass Du hier keine Quelle nennst und von den %-Zahlen wäre auch eine korrekte Verwendung des Begriffs "beteiligt" im ganzen Artikel wichtig, speziell aber bei solchen Zahlenangaben. Es ist davon auszugehen, dass dieser im Artikel nicht juristisch korrekt verwendet wird. --Nixx 22:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Du darfst gerne erklären, wie die Beteiligung juristisch korrekt definiert sein soll und warum sie hier im Artikel nicht korrekt verwendet wird. Dann wird sich ja zeigen, ob Du in was anderes reingeguckt hast als in die Bildbände und Generalsmemoiren, die in den NS-Devotionalien-Shops um den Obersalzberg herum angeboten werden. Giro 23:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Giro: Ich bitte Dich hier Deine unsachliche wikipedia-regel-widrige Ausdrucksweise zu unterlassen und zur Sache Stellung zu nehmen. Du willst hier gewisse Formulierungen drin haben, daher erkläre zumindest kurz wie Du "beteiligt" siehst. --Nixx 12:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Konsistenz

Folgender Passus aus "Rezeption" kommt mir spanisch vor:

Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer nationalsozialistischen Indoktrination schützen...

was auch Mitgliedern der Verschwörung des 20. Juli 1944 Möglichkeiten bot.

Doch die SS und die NSDAP versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren.

Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war.

Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte.

• "Die Wehrmacht": pauschal
• "konnte sich schützen": wovor, gabs eine Gefahr?
• "Indoktrination": etwa die häufigen Besprechungen Hitlers mit den Generälen, bei denen er ihnen seine Kriegspläne darlegte und aus denen kein prinzipieller Widerspruch bekannt wurde, sondern Übereinstimmung?
• "Möglichkeiten": Waren die Teilnehmer des 20. Juli nicht zum Teil zuvor auch überzeugte Nazis und großdeutsche Nationalisten? War das Attentat nicht auch aus nationalistischen Motiven geplant? Hier wird offenbar Opposition gegen Hitler mit Opposition gegen den NS insgesamt verwechselt.
• "Bedeutung gering": warum, inwiefern? Vielleicht musste man die Oberkommandos gar nicht vom Rassismus überzeugen, weil sie diesen längst teilten? siehe Kommissarbefehl, Generalplan Ost u.v.a., steht ja drin...
• "Doch die SS und NSDAP versuchten zunehmend...zu politisieren": wohl nach dem 20. Juli 44? indem sie Tausende abschlachteten, die sie als Mitverschwörer ansahen?
• "Typisch war der unpolitische Technokrat...": so wie Manstein u.a., die dann ganz technokratisch und unpolitisch beim Massenmorden mitmachten?

Der unbelegte, anscheinend freihändig erfundene ahnungslose Passus widerspricht in fast jedem Detail dem ganzen übrigen Artikel; vor allem aber widerspricht er dem heutigen Geschichtsbild, das nicht erst durch die Neuveröffentlichung des Militärischen Forschungsamts überholt ist und noch die alte, widerlegte Auffassung von der "unschuldigen" und bestenfalls von außen "missbrauchten" Wehrmacht atmet. Raus damit. Jesusfreund 12:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

sagen wir mal so: Die Aussagen, die in diesem Passus stehen, werden zu den Entlastungsstrategien und Deutungsmustern gezählt, die nach Kriegsende zur Vergangenheitsbewältigung entwickelt wurden. Insofern ist das nicht von einem einzigen Wikipedia-Autor ahnungslos und frei erfunden. Aber es ist richtig, es zu löschen. Was nun das MGFA und seine Veröffentlichungen betrifft, deren Tendenzen folgen dem Lauf der Geschichte. In den frühen Bänden schrieben noch ehemalige Offiziere der Waffen-SS mit, der Band über "Unternehmen Barbarossa" enthält noch Beiträge von Vertretern der Präventivkrieg-Theorie, usw. Das Geschichtsbild des MGFA ist halt nicht besser als der jeweilige Zeitgeist. Giro 12:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Oh doch. Inzwischen wurden viele apologetischen Tabus über Bord geworfen und vieles nochmals neu aufgerollt, was früher in ideologischen Grabenkämpfen erstarrt war. Auch durch die Freigabe sowjetischer Archive ist das Bild nochmal genauer und differenzierter geworden. Lies dazu mal den Spiegel von voriger Woche. Es gibt sehr wohl eine zunehmende Annäherung an Objektivität in der Forschung, auch durch die Irrwege hindurch. Jesusfreund 12:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wer sich da schneller einer objektiven Darstellung nähert, der Zeitgeist oder die beamteten Historiker des MGFA,lassen wir das mal gnädigerweise offen. Du meinst das Interview im Spiegel mit Rolf-Dieter Müller. Ich hab es gelesen. War ok. Giro 13:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

Monsieur de Zeitgeist habe ich leider immer noch nicht persönlich kennengelernt, scheint wirklich gut getarnt unterwegs zu sein. ;-) Jesusfreund 13:13, 18. Apr. 2008 (CEST)

Antwort zur Editkommentar-Frage nach Belegen

Jesusfreund, was möchtest Du denn belegt haben, wo klemmt es denn:

• dass nur einige prominente Persönlichkeiten der Wehrmacht verurteilt wurden
• die Einordnung der Verbrechen als Straftaten einzelner Soldaten
• die Rezeption des Nürnberger Urteils als Freispruch für den gemeinen Soldaten
• die institutionelle Verflechtung der Führungsspitze der Wehrmacht mit NS-Instanzen
• die Zusammenarbeit von Truppenteilen mit SD,SS und Gestapo im Vernichtungskrieg
• die publizistischen Diskurse der Nachkriegsjahre über Schuld
• die Amnestiegesetze der 50er Jahre
• das Verschwinden des öffentlichen Diskurses über die Verbrechen für mehr als 10 Jahre

Du hast die freie Wahl, ich kann eine ganze Reihe von Quellen anbieten, je nach individuellem Zweifel etwas passendes. Ich habe nur wenig Lust, diese dreieinhalb Sätze mit Belegen zu pflastern, um alles und jedes genau im Detail nachzuweisen. Giro 16:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Punkt 3, 5, 6, 8 wären wohl in diesem Lemma relevant. Die anderen woanders. Aber machs knapp. MFG, Jesusfreund 16:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zur Rezeption hat in diesem Artikel hier natürlich noch eine gravierende Lücke: Die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen in der DDR und in Österreich fehlt. Also nicht kurz fassen, wie Du sagst, ist die Devise, sondern eher ausbauen. Zur Abgrenzung des Lemmas: Ich habe neulich auch mit dem Ausbau des Artikels Vergangenheitsbewältigung begonnen, lege dort aber den Schwerpunkt auf die NS-Verbrechen insgesamt (Wehrmacht ist nur ein Teil) und auf die staatliche Geschichtspolitik nach dem Krieg. Giro 17:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Rezeptionsgeschichte: Führungsspitze und einfacher Soldat (erl.)

Seit gestern feilen wir beide mit Akribie an den Formulierungen, verschieben Betonungen mal hin, mal her. Kein Grund zum Streit. Es liegt an der Kürze des Abschnitts, in dem die Reaktionen aus 50 Jahren zusammengefasst werden. Zwangsläufig geht dabei viel unter, und zwangsläufig versucht jeder, das in die wenigen Sätze zu packen, was seiner Meinung nach unbedingt gesagt werden soll. Einer der Punkte ist die Frage, wie die Führungsspitze der Wehrmacht wahrgenommen wurde. Da fehlt im Artikel die Diskussion der 70er Jahre (zB Messerschmidt, Haffner), die damals zugespitzt hieß: es war "Hitlers Wehrmacht", Hitler und Führungsspitze der Wehrmacht bildeten zusammen eine kriminelle Vereinigung. Das war damals auch eine in der DDR seit längerem offiziell gepflegte Betrachtungsweise, und die westdeutschen Historiker gingen ihr im Tauwetter der neuen sozialliberalen Ostpolitik erstmals auch selbst einmal nach. Vorher war das verpönt gewesen. Als Ergebnis dieser Diskussion wurde seitdem in der deutschen Öffentlichkeit die Führungsspitze der Wehrmacht als Täter angesehen. Zum einfachen Soldat gehörte aber weiterhin kein Täterbild, sondern der einfache Soldat war selbst ein mißbrauchtes Opfer verbrecherischer Generäle. Für die Ehrenrettung des einfachen Wehrmachtssoldaten sorgten schon die Soldatenverbände und die (in Deiner Ausdrucksweise) "Nationalkonservativen". In deren verqualmten Hinterzimmern wurden (und werden auch weiterhin) die Mantras von Gehorsam, soldatischer Pflichterfüllung, Ehre und Opfertod der Wehrmachtssoldaten gemurmelt. Wenn man die Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung 20 Jahre nach dieser Diskussion der 70er betrachtet, dann bestand der Tabubruch nicht mehr in der Belastung der Führungsspitze der Wehrmacht. Die war in der Öffentlichkeit schon angekommen, man wusste schon, dass nicht nur die Verurteilten der Nürnberger Prozesse für die Verbrechen verantwortlich waren. Zugespitzt formuliert waren es die Fotos, die Opas Regiment zeigten, wie sie gerade russische Zivilisten aufhängen oder erschießen. Diese Aussage war meiner Meinung nach das Wichtigste an der Wehrmachtsausstellung: Nicht nur Hitler und seine Generale waren Verbrecher, sondern auch eine sehr große Zahl von Soldaten aller Rangstufen waren Täter im Völkermord gewesen. Ich lasse den Artikeltext jetzt aber so, wie Du ihn zuletzt formuliert hast, obwohl ich nicht ganz übereinstimme, vielleicht guckst Du auch selbst nochmal? Giro 11:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das bezieht sich augenscheinlich auf diesen Diff. Dieser war wiederum Reaktion auf deine Ergänzung, dass die Wende in der Militärgeschichte in der Öffentlichkeit kaum rezipiert worden sei. Daraus ergab sich logisch, dass erst die Ausstellung diese Rezeption ermöglichte. Wenn "Hitlers Wehrmacht" schon im Volk als Tatsache angekommen war, wie du nun sagst, musst du deine Ergänzung abwandeln. Jesusfreund 09:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe deinen Einwand hoffentlich durch eine Einfügung behoben; falls was fehlt, mach doch einen Formulierungsvorschlag. Falls nicht, markiere diesen Thread bitte als erledigt. Jesusfreund 13:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ist schon in Ordnung so. Der Artikel sollte IMHO auch enger am Thema bleiben und die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen nicht bis ins Einzelne schildern. Wenn der Abschnitt über die Rezeption weiter ausgebaut werden sollte, fände ich Ergänzungen über Kinofilme, TV-Serien und belletristische Literatur besser. Giro 22:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wo führt die Darstellung der Rezeption denn bisher zu weit für dich? Jesusfreund 22:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich doch garnicht gesagt, habe die Darstellung schließlich ja selbst ergänzt. Aber ich habe gerade überlegt, auf welche Filme man hier hinweisen könnte. Beim Massaker von My Lai fällt mir immer gleich der Film Full Metal Jacket ein, die amerikanischen WKII-Kriegsverbrechen in Deutschland konnte man erst kürzlich in Band of Brothers verfilmt sehen, aber welche Filme gab es über die Wehrmachtsverbrechen? Giro 23:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

"sollte enger am Thema bleiben" klingt, als ob ers nicht eng genug tut, daher die Rückfrage. Bei den Filmen kann ich nicht helfen, kenne keine; die Details zur Strafverfolgung könnten eventuell etwas gestrafft werden, wir haben ja "NS-Prozesse" dafür. Jesusfreund 23:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wehrmacht keine verbrecherische Organisation, aber als Institution für die NS-Verbrechen politisch mit verantwortlich

Das gehört auf alle Fälle an den Anfang der Zusammenfassung. Dabei spielt es keine Rolle ob sie angeklagt war oder nicht. Denn wenn nicht eine gewisse Aussicht auf Schuldspruch besteht wird eben nicht angeklagt. Das sind Grundregeln des Strafrechts. --Nixx 12:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du anderer Meinung bist Giro, dann begründe das doch bitte. Aber ändere nicht einfach etwas ohne eine Begründung. --Nixx 12:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Unbelegtes Zeug. Zur Rezeptionsgeschichte gehört allenfalls die Auffassung namhafter Historiker, dass die fehlende Anklage der Wehrmacht als verbrecherische Organisation falsch und schädlich war. Giro 12:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein unbelegtes Zeug. Du räumst ja den Sachverhalt selbst ein. Und rechtliche Tatsachen haben nun einmal einen höheren Stellenwert als Justizschelte von irgendwelchen Historikeren. Zudem führst Du zu diesen Historikern keine Belege an. --Nixx 12:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich einen Beleg von Dir? Außerdem noch eine Bemerkung zu Dir und Deinen Beiträgen: Es gab schon mal einen Benutzer im Themengebiet Ramsau, Berchtesgaden, Obersalzberg, Wehrmacht und Ingenieursfragen. War in meinen Augen zwar meinungsstark, aber ohne jede in einer Enzyklopädie verwertbaren Kenntnisse. Du könntest ja versuchen, meinem Eindruck entgegenzuwirken, dass aus dieser Voralpenregion mancher POV-Pusher kommt, der noch kein akzeptables historisches Buch in den Händen hatte. Giro, 12:29, 19. Apr. 2008 (CET)

Immerhin hat mich die Fragestellung nach der verbrecherischen Organisation auf einen Punkt gebracht, der im Artikel bei genauem Lesen noch ein Defizit darstellt. Was in den Artikeltext noch einzubringen ist: Die Wehrmacht war willfähriges ausführendes Organ verbrecherischer nationalsozialistischer Kriegs- und Vernichtungspolitik. In diesem Sinn war sie als Institution für diese Verbrechen politisch mit verantwortlich. Reichsregierung, NSDAP und Wehrmacht, die institutionell und personell eng miteinander eng verbunden waren, verantworteten diese Politik gemeinsam. Giro 00:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das steht ziemlich genau so im Überblick:

Die Wehrmacht ... wurde ... ab 1933 systematisch zur Armee des Dritten Reiches ausgebaut und war spätestens seit März 1938, als Adolf Hitler das Oberkommando der Wehrmacht übernahm, tragende Machtsäule der NS-Herrschaft. Mit rund 18 Millionen Angehörigen während des Krieges wurde sie militärisches Instrument für die nationalsozialistische Eroberungs- und Vernichtungspolitik.

[...]

Die Kriegsverbrechen der Wehrmacht geschahen nur vordergründig im Zusammenhang gewöhnlicher Kampfhandlungen und gegenseitiger Gewalteskalation. Sie waren vielmehr Teil der spezifisch nationalsozialistischen Gewaltverbrechen und ermöglichten diese. Sie lassen sich daher historisch nicht von den großangelegten Deportations-, Vertreibungs- und Ausrottungsvorhaben des NS-Regimes trennen. Sowohl Wehrmachtsverbrechen wie sonstige NS-Verbrechen beruhten auf einem Rassismus, ...

Dabei strebten NS- und Wehrmachtsführung gleichermaßen die Vernichtung der Staatsstrukturen, nationalen Einheit und politischen Führungskräfte der eroberten Gebiete sowie deren demographische Umgestaltung an.

Lass dich von den Trollsocken nicht kirre machen, der Punkt "Wehrmacht wurde nicht als NS-Org. eingestuft" z.B. stand schon vor Nixxos Auftritt doppelt drin. Jesusfreund 08:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Überschrift ist Bestandteil eines Beitrags und schon daher nicht zu ändern. Ich bitte das zu beachten Giro! --Nixx 22:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Zumal Deine Ergänzung der Überschrift selbst vor dem bekannten Hintergrund sehr eigenwillig ist. "Politische Verantwortung der Wehrmacht"? Das ist schon in sich ein Widerspruch. Auch steht es im Widerspruch zu Deinen übrigen Ausführungen. --Nixx 22:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Eine Überschrift, die bereits als These behauptet, was erst Ergebnis der Diskussion sein könnte, wird korrigiert: Das zeigt dir und dem Leser, dass solche Behauptungen nicht in Überschriften gehören. Du benutzt die Regeln als Alibi zur Verkündigung deines POV, den du im Artikel nicht unterbringen konntest. Jesusfreund 08:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Der vom mir gewählte Titel der Überschrift ist Tatsache! Auch wenn es Dir und Giro nicht passt. So lautete nun einmal das Ergebnis der Nürnberger Prozesse. Von mir aus soll sie da bleiben die Überschrift - mit der unklaren Ergänzung. Aber dann erklärt doch mal bitte was ihr unter "politischer Verantwortung der Wehrmacht" versteht. --Nixx 11:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Damit Du darüber was lesen kannst, habe ich Dir oben den Volkmann zur Lektüre empfohlen. Giro Diskussion 11:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussionsrichtung hatten wir schon mal. Es geht hier nicht um Einzelmeinungen oder Einzelliteratur. Also bitte nochmals erklär doch mal Deine Formulierung "politische Verantwortung der Wehrmacht". Ich halte Sie für zweifelhaft, da Streitkräfte keine politische Organisationen sind. --Nixx 11:21, 18. Mai 2008 (CEST)

"Tatsache" war nur, dass die Wehrmacht in Nürnberg nicht als Ganze als kriminell 'eingestuft wurde, was niemand hier je bestritten hatte. Dass ihre Führung und viele Einzelsoldaten Verbrechen begangen haben, wurde damals sehr wohl festgestellt und ist historisch unumstößlich erwiesen. Insofern war deine Überschrift falsch und POV.

Tatsache ist also auch, dass du anno 2008 ein seit Jahrzehnten konsolidiertes Geschichtsbild in Zweifel zu ziehen versuchst und Antworten mehrerer Benutzer ignorierst. Und damit kannst du hier nunmal nicht punkten. Jesusfreund 17:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Deine Behauptung meine Überschrift "Wehrmacht keine verbrecherische Organisation" sei POV ist der wirkliche POV. Sie entspricht genau dem was Du hier zuletzt geschrieben hast. Die Fortführung beginnt ja auch mit einem "aber" und nicht mit einem "nein". Dass die Wehrmacht keine verbrecherische Organisation ist heißt ja nicht, dass ihre Angehörigen keine Verbrechen begangen haben. Es mag sein, dass ich in manchen Punkten Dein Geschichtsbild in Zweifel ziehe. Was Du unter einem "konsolidierten Geschichtsbild" verstehts kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist es mein Ziel dass der Artikel die geschichtlichen Tatsachen auf wissenschaftlicher Basis darstellt.

Leider fehlt aber wiedermal Deine Stellungnahme zum eigentlichen Thema: Was soll eine "politische" Verantwortung der Wehrmacht sein? --Nixx 17:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Einfach nochmal den Artikel lesen, da stehts. Antwort hast du außerdem auch hier längst erhalten. Jesusfreund 17:44, 18. Mai 2008 (CEST)

Bezeichnung der Täter

Meine Änderung dieses Abschnitts von "Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten" auf "Angehörigen" wurde Rückgängig gemacht. Gerade eine Einleitung soll kurz und Bündig sein. Die Bezeichnung "Angehörige der Wehrmacht" umfasst die obigen Gruppen - aber auch Wehrmachtsbeamte usw. ist also kürzer und umfassender. Vermeidet hingegen den Begriff "Truppenverband" der ja wie bereits ausgeführt als Täter in juristischer Hinsicht nicht in Betracht kommt. Zudem ist es zumindest fraglich ob "einfache Soldaten" im juristischen sinn Täter waren oder nicht nur Werkzeug. Die von mir gewählte Formulierung bietet also deutliche Vorteile. Details hingegen sind dem übrigen Artikel vorbehalten. --Nixx 11:31, 18. Mai 2008 (CEST)

wir orientieren uns hier an den Sichtweisen und Formulierungen von Historikern, und die stellen gerade die Verantwortung bestimmter Truppenverbände heraus. Dein Versuch zu verhindern, das dies betont wird, ist ziemlich durchsichtig. Auch Deine persönliche Sicht auf die juristische Verantwortung des einzelnen Kriegsverbrechers wird weder von Juristen noch von Historikern gedeckt. Ich erspar Dir einen Hinweis, mit welcher Farbe Deine politische Mission gewöhnlich assoziiert wird. Giro Diskussion 11:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte Dich unsachliche persönliche Angriffe zu unterlassen. Deine Angriffe weise ich zurück.

Zum inhaltlichen: Es ist richtig, dass bestimmte Truppenverbände im besonderen Maße an Verbrechen mitwirkten. Meine Ausführungen zur juristischen Sicht sind herrschende Meinung. Das ist Grundstudiumswissen. Daher sollten rechtswissenschaftlich klar definierte Begriffe nicht an falscher Stelle verwendet werden, auch wenn manche Historiker hier ebenfalls sehr umgangssprachlich vorgehen. Wir sollten darüber sprechen welche anderen Begriffe geeignet sind die Sachverhalte darzustellen. Das ist nur wissenschafltich korrekt und hat nichts mit Deinen Vorwürfen zu tun. --Nixx 12:03, 18. Mai 2008 (CEST)

"Rechtswissenschaftlich klar definiert": Blödsinn, maßgebend ist hier der tatsächliche Sprachgebrauch in der Geschichtswissenschaft. Und auch im Völkerrecht gibt es nicht bloß Einzeltäter-Verantwortung.

Nach deiner eigenmächtigen Lemmaverschiebeaktion, die weder durch historischen Sprachgebrauch noch Wikipediakonsens gedeckt war, hast du hier ohnehin deinen letzten Kredit verbraucht.

Alle weiteren Beiträge von dir erlaube ich mir daher in die Kategorie "blawieblubb" einzusortieren. Jesusfreund 14:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund: Ich darf Dich doch mal an die Umgangsregeln in Wikipedia erinnern. "Blödsinn"; "blawieblubb" sollte wohl nicht der hier zu pflegende Umgangston sein. Dein Vorwurf der "eigenmächtigen Lemmaverschiebeaktion" weise ich entschieden zurück. Der Vorschlag stand von mir fast ein Monat zur Diskussion. Es kamen dazu kein Einwand. Mein Vorgehen ist also in keinster Weise zu beanstanden.

Zum Inhaltlichen: Selbstverständlich sind die Begriffe juristisch klar definiert - vgl. Täter usw.. Es mag sein, dass der Sprachgebrauch in Teilen der Geschichtswissenschaft hier nicht wissenschaftlich korrekt erfolgt - dies darf aber nicht der Vorwand sein hier bei Wikipedia ebenso zu verfahren. Sicher ist hier auch das Völkerrecht mit maßgeblich - aber wo siehst Du da eine spezielle Täterschaft von Streitkräften? Aus gegeben Anlass noch ein ausdrücklicher Hinweis, meine Einwände haben nichts mit einer "politischen Mission" zu tun, aber gerade in diesem Themenbereich muss vieles auf eine korrekte wissenschaftliche Grundlage gestellt werden.

Aber nochmals zum Kern zurück: Was spricht gegen die Formulierung "Angehörige" der Wehrmacht? --Nixx 15:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Fettdruck ist Wikiquetteverstoß. Hier wird nicht rumgeschrien.

Das Lemma ist der übliche historische Sprachgebrauch, nicht nur wegen der Reemstma-Ausstellung. Das wurde schon vor Monaten oben belegt.

Gegen deine Verschiebung wie auch dein erneutes Gekeife spricht, dass du es nicht als heute üblichen Sprachgebrauch belegst (und auch nicht belegen kannst). Das einzige, was du dafür vorbringst, ist deine subjektive Abneigung gegen die Wehrmachtsausstellung, die du wiederum nicht begründet hast. Selbstverständlich ist die Grundthese der Ausstellung längst wissenschaftlich anerkannt, war sie vorher schon und ist sie nach deren Überarbeitung erst recht.

Wäre die Wehrmacht eine demokratische Organisation gewesen, könnte man allgemein von "Angehörigen" reden und damit die Verantwortungsträger und - abstufungen übergehen. War sie aber nicht, sondern als diktatorisch gelenkte Armee unmittelbar als Ganzes eingebunden in die Befehlshierarchie eines totalitären Staates. Eben deshalb kommt den Oberkommandos eine Hauptverantwortung für die Verbrechen unter ihrer Regie zu. Wenn Generäle verbrecherische Befehle ohne Protest entgegennahmen, weitergaben und umsetzen ließen, kann man von Truppeneinheiten bis hin zu einfachen Soldaten kaum noch ein Festhalten ethischer Normen erwarten. Darum ist es völlig berechtigt, von Verbrechen DER Wehrmacht zu sprechen.

Du versuchst hier beharrlich diese Gesamtverantwortung der Wehrmachtsführung für nachgewiesene umfassende Beteiligung am Vernichtungskrieg des NS-Regimes zu leugnen. Dass du damit dem heutigen Geschichtsbild widersprichst, hat dir Giro ausgiebig dargelegt, so dass von einem Konsens für deine Aktion keine Rede sein konnte.

Deshalb werde ich dich bei der nächsten derartigen Aktion wegen fortgesetzten POV-Gezerres auf der VM melden. EOD. Jesusfreund 15:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Fettdruck war mir bis dato unbekannt. Angesichts der ständigen Abschweifungen vom Thema erschien es mir eine gute Hilfestellung. Hat aber trotzdem nichts gebracht, die Frage des Artikel Titels ist unter dieser Überschrift nämlich nicht das Thema. Deine Zahl von Anläufen für einen einfachen Diskussionsbeitrag dürfte wohl wikimäßig zumindest als suboptimal zu bezeichnen sein. Deine Vorwürfe muss ich zurückweisen - unabhängig davon, dass sie wie gesagt nicht in diesen Abschnitt gehören. Also nochmaliger Anlauf was spricht dagegen die Ersetzung der Aufzähnung bei den hier als Tätern bezeichneten Personen zugunsten der klaren und kurzen Formulierung "Angehörige" der Wehrmacht? --Nixx 15:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Dagegen spricht das, was dir hier schon mittlerweile ein halbes Dutzend mal von mehreren Mitarbeitern genannt wurde.

Es besteht Grund, im Einleitungssatz zwischen Haupt- und Nebenverantwortlichen zu unterscheiden: Das fasst zusammen, was der Text später erläutert.

Deine Versuche, die Gesamtverantwortung der Befehlshaber zu vernebeln, sprechen erst recht für diese Formulierung.

Dass du die schon längst gegebenen Begründungen ignorierst, spricht dagegen, dich als Mitarbeiter zu betrachten. Jesusfreund 17:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Eine Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenverantwortlichen findet in der derzeitigen - von Dir bevorzugten - Version nicht statt. Es wird aber gegenüber meiner Version ganz ausdrücklich auf den "einfachen Soldaten" hingewiesen, gerade das widerspricht Deinen Ausführungen Du möchtest auf eine Gesamtverantwortung der Befehlshaber hinweisen.

Hier widersprichts Du Dir selbst, wenn Du mir vorwirfst ich wolle die Gesamtverantwortung der Befehlshaber vernebeln.

Den Vorwurf ich würde Begründungen ignorieren weise ich zurück.

Es scheint aber doch Gemeinsamkeiten zu geben. So sollten wir doch eine Formulierung finden, die wirklich Verantwortungen darstellt. Dem würde es aber besser gerecht, wenn die Einleitung hier allgemein gehalten ist und nicht dem Hauptteil vorgreift. Gerade die Erwähnung der einfachen Soldaten verdeckt nämlich stark die Verantwortung. Falls Du eine bessere Lösung als meinen Vorschlag hast bin ich aber gerne gesprächsbereit. --Nixx 17:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Die jetzige Version ist völlig OK, weil sie die drei Tätergruppen in der Reihenfolge ihres Verantwortungsgrades aufzählt und dabei mit dem folgenden Text übereinstimmt. Das ist informativ, während "Angehörige" bloß eine Binsenweisheit ohne Informationsgehalt weitergibt.

Und bessere Vorschläge muss der machen, der verändern will. Dein Vorschlag ist eine Verschlechterung und aus den genannten Gründen abgelehnt. Jesusfreund 17:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Dass es hier um eine Reihung mit absteigender Verantwortung geht ist für den Leser nicht erkennbar. Weiterhin hat Deine Fassung die Schwäche der Unvollständigkeit - oder willst Du behaupten, dass alle in Deiner Fassung nicht angeführten Gruppen von Wehrmachtsangehörigen nicht unter die Täter fallen? Insofern hat meine Fassung nichts mit einer Binsenweisheit zu tun, sondern sie ist zwar einfach aber fachlich korrekt. --Nixx 23:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Umkehrung der Beweislast

Darf ich das als Zustimmung werten, dass ich hier länger nichts gehört habe. Ansonsten bitte fundierte Äußerung. --Nixx 22:41, 23. Mai 2008 (CEST)

...bessere Vorschläge muss der machen, der verändern will. Dein Vorschlag ist eine Verschlechterung und aus den genannten Gründen abgelehnt. Jesusfreund 22:43, 23. Mai 2008 (CEST)

Das hatten wir schon mal. Nimm Stellung zu meiner letzten inhaltlichen Frage! (=> ist die Aufzählung vollständig?) --Nixx 23:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Achso, ich soll dir deine Meinung begründen, weil du es nicht kannst? Jesusfreund 23:06, 23. Mai 2008 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du zur Sache Stellung nehmen würdest. Ich habe den Sachstand klar ausgeführt. Die Aufzählung ist u. a. deshalb unbrauchbar, da sie unvollständig ist. Wo bleiben z. B. die restlichen Offiziere abgesehen von Befehlshabern? Oder willst Du sagen ausser Befehlshabern gab es unter ihnen keine Täter? --Nixx 23:14, 23. Mai 2008 (CEST)

Zu deinen unbegründeten Behauptungen kann ich nichts sagen außer dass du sie begründen musst, nicht ich. Jesusfreund 23:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Beweislast zwischen den zwei Versionen liegt nicht (mehr) bei mir. Jeder muss beweisen was er im Artikel stehen haben will. Hinsichtlich meiner Version wurde bereits geschrieben, dass der Inhalt offensichtlich ist. Insofern ist da auch meinerseits nichts mehr zu beweisen. Du und Giro, Ihr konntet aber bis jetzt keinen Beweis beibringen, dass Eure Version auch alle Täter umfaßt. Das ist Eure Beweisaufgabe nicht meine. Auf dieser Grundlage könnte ich den Artikel berechtigter weise sofort ändern - ich unterlasse das und setze vorerst nur einen Überarbeiten Hinweis. --Nixx 12:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Was willst du denn "bewiesen" haben? Dass Befehlshaber auch Offiziere umfasst? Jesusfreund 18:54, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund, der Überarbeiten-Baustein war ein Angebot meinerseits, ich sehe hier weder die von Dir bei der Entfernung angeführte Begründung geschweige denn einen Grund für die Entfernung.

Es geht nich darum was ich bewiesen haben will, sondern was zu beweisen ist. Das ist Deine Version und wenn Dir das nicht gelingt jetzt nicht in angemessener Zeit, würde sagen 12 Stunden, gelingt, dann ist sie nicht mehr haltbar - rein formell wäre sie wie oben näher ausgeführt schon längst zu löschen, da unbewiesen. Du hast aber schon einen Schwachpunkt erkannt, wenn gleich Deine Formulierung schwach ist. Ein Problem wird sicher sein, ob Befehlshaber alle Offiziere umfasst, die Verbrechen begangen haben, dann bleiben aber noch die Unteroffiziere, weiters die Wehrmachtsbeamten .... . Dabei gilt es jeweils nachzuweisen ob Angehörige der betreffenden Gruppe Verbrechen begangen haben oder nicht und ggf. ob die betreffenden Gruppen in den Gruppen Deiner Version beinhaltet sind. Dazu kommt die Frage ob Truppenverbände Verbrechen begehen können. Weiters wäre zu klären ob "einfacher Soldat" eine angemessene Formulierung für Wikipedia ist und was einfache Soldaten sind. Sodann gilt es zu beweisen, dass einfache Soldaten Verbrechen begangen haben. --Nixx 21:22, 24. Mai 2008 (CEST)

PS: Ich weiß nicht ob Du den Hintergrund des IP-Beitrages kanntest oder auf das gerade Wohl gelöscht hast, Deine Begründung rechtfertigte jedenfalls keine Löschung, hab es inzwischen aufgeklärt, aber wenn was gelöscht wird, dann bitte auch richtig begründen. --Nixx 21:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Da von dir keinerlei plausibel begründete Verbesserungsvorschläge gekommen sind, hast du hier anderen keine Bedingungen zu stellen und Fristen zu setzen. Jesusfreund 23:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Jesusfreund: Deinen unbegründeten Vorwurf es fehle meinerseits an einem plausible begründeten Verbesserungsvorschlag weise ich entschieden zurück, unabhängig davon, dass es bereits ausreicht Unbewiesenes in Deiner Version aufzuzeigen. Ich habe meine Version ausführlich begründet, sie wurde inhaltich auch als richtig anerkannt. Sie wurde von den Gegener der Version lediglich für zu "simpel" befunden, dabei aber außeracht gelassen, dass die vorhandene Version zwar detailierter ist - gerade diese Details aber nicht nachgewiesen sind.

Auch Du dürftest wie Deine obigen Rückfragen zeigen durchaus die Probleme Deiner Version erkannt haben, bist aber weder bereit zumindest bis zur Klärung meine unzweifelhaft sachlich richtige Version anzuerkennen noch Nachweise zu liefern, die Deine Version stützen könnten.

Wie bereits wiederholt vorgetragen ist es nur ein Entgegenkommen meinerseits Deine Version noch stehen zu lassen und nur den Überarbeiten Baustein zu setzen. Im Sinne der Qualität von Wikipedia - gerade in solch sensiblen Bereichen - kann aber nicht ewig gewartet werden. --Nixx 07:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Wer wiederholt edit war ankündigt und hier nur herumlabert und herumfeilscht um seine Bausteinchen, ohne seine Vorschläge zu begründen, wird entsprechend behandelt. Jesusfreund 09:49, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin nicht länger bereit mit Dir auf diesem Niveau zu diskutieren. Deine Ausdrucksweise entspricht in keinster Weise den Gepflogenheiten der Wikipedia, zudem machst Du hier laufend wahrheitswidrige Tatsachenbehauptungen - ich werde mich erkundigen welche Möglichkeiten es gibt hier vorwärts zu kommen - die Diskussion mit Dir scheint mir sachlich nicht möglich zu sein. Sollte ich mich darin getäuscht haben würde ich mich freuen, wenn doch noch eine sachliche Arbeitsweise möglich ist. --Nixx 12:06, 25. Mai 2008 (CEST)

Viel reden, nichts sagen bringt niemand weiter. Wenn du deine Änderungswünsche nicht sachlich überzeugend begründest, nützt dir Ausweichen auf "Gepflogenheiten" auch nichts. Jesusfreund 13:52, 25. Mai 2008 (CEST)

Baustein

Überarbeiten-Baustein ist durch Überarbeitung - Einbau unten angegebener Belege - erledigt und müsste neu begründet werden. Jesusfreund 17:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Die durchgeführten Überarbeitungen haben mit den Punkten die zur Setzung des Überarbeiten-Bausteins geführt haben nichts zu tun. Daher ist die Entfernung unberechtigt und widerspricht der Freigabeauflage des Admins. --Nixx 23:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Leere Behauptung. Natürlich ist die Einleitungsformulierung durch die Bearbeitung jetzt erst recht gedeckt. Darum hat Boris sie nach unten angegebener Quelle auch nochmal ergänzt um die Dienstgrade.

Der Admin will ausdrücklich keinen Edit war, den du hier erneut grundlos fortsetzt.

Der Baustein bleibt bis morgen drin - wenn denn kein stichhaltiger Grund dafür genannt wurde, fliegt er raus. Jesusfreund 23:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Baustein wurde entfernt, da lange genug auf Gründe dafür gewartet wurde. Warum "Angehörige" besser sein soll, leuchtet nicht ein; es besteht ein Unterschied zwischen Befehlsgebern, darin eingeschlossen natürlich Offiziere, und Ausführenden, darin eingeschlossen alle Dienstgrade, die sich aktiv beteiligten. So differenzieren auch die angegebenen Quellen, so erläutert es der Text. EOD. Jesusfreund 16:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Hast Du gedient? (Fast) jeder Soldat kann sowohl Befehlsgeber als auch Ausführender sein. Keines Falls beschränken sich die Befehlsgeber auf die Befehlshaber. Befehlshaber ist ein feststehender Begriff im Militärwesen, Befehle geben kann eine weit größere Zahl von Soldaten. Die Befehlshaber sind eine Teilmenge der Soldaten insofern ist die Aufzählung unglücklich, da eine Aufzählung nicht Teilmengen einer Gesamtmenge nochmals anführen soll. Weiters ist u. a. noch ungeklärt die Frage der Nichtsoldaten die der Wehrmacht angehörten. Haben die keine Verbrechen verübt? --Nixx 19:08, 29. Mai 2008 (CEST)

Öhm, bei Befehlshaber steht das aber bissel anders. Anton-Josef 19:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Befehlshaber hat zwar noch ein paar Schwächen, aber was soll da anders stehen? --Nixx 23:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Tja, das sagst du am besten selber dort. Hier falsches Thema. Jesusfreund 18:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Offene Punkte in der Artikelbearbeitung => Überarbeiten-Baustein [?]

Auf Anregung von Benutzer:feba hier kurz die Punkte, die zur Einfügung des Bausteines geführt haben:

• der Titel ist noch in der Diskussion (s. oben)
• die Aufzählung der Beteiligten ist noch in der Diskussion (s. oben)
• die Zahlen zu den Beteiligten sind noch in der Diskussion, einschl. der Definition für Täter (s. oben)

Diese Punkte wurden durch die zwischenzeitlichen Änderungen teils nicht berührt, zumindest aber wurden die Schwächen nicht behoben. --Nixx 18:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Okay Nixx; habe mir das nochmal angeschaut. Die Angaben zu den Opferzahlen sind großteils nicht referenziert. Und bei Opfern durch Hunger, Krankheit, usw. wird etwas wenig zu reinen Gewaltopfern differenziert. Da wird viel im Artikel wahllos in einen Topf geworfen. Deshalb ist der Baustein wohl doch berechtigt. Ich setze ihn wieder ein. Deine ersten beiden Punkte (der Titel ist noch in der Diskussion - die Aufzählung der Beteiligten ist noch in der Diskussion) kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen/teilen. Wie soll man das Artikellemma deiner Meinung nach denn nennen? "Kollateralschäden durch die Wehrmacht", "Vergehen der Wehrmacht", oder "Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen" ? Im Artikel zum Russe heißt das Lemma auch "Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg". Da musst du mal Vorschläge machen. Aber Zahlenangaben von Tätern/Opfern müssen schon referenziert werden. Sonst ist das alles nichts wert. Derjenige, welche die Zahlen in den Artikel gesetzt hat, wird es ja wohl aus Büchern haben. Also dürfte es ja kein Problem sein, die Quellen für diese Zahlenangaben als Referenzen einzubauen. Gruß Boris Fernbacher 11:39, 30. Mai 2008 (CEST)

kleiner Hinweis zur Titelfrage: der "Verschiebeschutz" besteht (wenn ich technisch alles richtig gemacht habe) weiterhin, ebenso wie der Artikel weiterhin halbgesperrt ist; ich hatte lediglich den Status vor der Edit-war bedingten Vollsperre wiederhergestellt. Gruß,-- feba disk 00:11, 31. Mai 2008 (CEST)

Hinweis an Nixx:

• Ein "Überarbeiten"-Baustein wird mit konkreten Mängeln begründet, nicht mit selbsterzeugter Scheindiskussion ohne Benennen dieser Mängel.
• Der Titel ist nicht in der Diskussion, denn einzelne Wikipedianer können keine Fachliteratur ersetzen, nur diese zählt.
• Aufzählung ist auch nicht in der Diskussion, denn die angeblichen Mängel der Aufzählung wurden nicht fachlich belegt. Und wenn, könnte man sie entsprechend ergänzen.
• Für fehlende Referenzen gibt es den "Quelle"-Baustein an Ort und Stelle.
• Das bloße Behaupten von Schwachpunkten kann das konkrete Benennen derselben nicht ersetzen.

--->Baustein ist weiterhin unbegründet und kann eigene Mitarbeit nicht ersetzen. Jesusfreund 13:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Hinweis an Boris:

• Der "Zahlen"-Teil hat 4 Referenzen. Welche Sätze erscheinen dir da noch unbelegt?
• Dass Verhungernlassen beabsichtigt und eingeplant war im Russlandkrieg, ist ebenfalls belegt. Das zweifeln nach meiner Kenntnis nur Revisionisten und Rechtsextremisten an, und haben dafür fachlich haufenweise Widerspruch erhalten. Siehe Literatur.
• Ein Lemma wird hier nicht freihändig erfunden, sondern wir folgen dem Sprachgebrauch der Fachliteratur, oben belegt.
• Da wird viel im Artikel wahllos in einen Topf geworfen. Was denn, wo?

Und hör bitte auf, anno 2008 von "der Russe", "der Engländer" usw. zu schreiben, als ob wir noch im Krieg sind. Du bist nicht dein Opa, bei dem hätte man das verstanden. Jesusfreund 14:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Einwände Jesusfreunds - und folglich die Entfernung des Bausteins durch ihm - ist unbegründet. Zu den als in Diskussion befindlich angeführten Punkten gibt es jeweils eine detailierte Begründung. Leider diskutiert Jesusfreund an diesen vorbei oder ignoiert sie. Z. B. gibt es zur Aufzählung der Täter von mir eine begründete Version. --Nixx 14:30, 31. Mai 2008 (CEST)

... die begründet abgelehnt wurde. Ein einzelner Satz, der nicht deinem Wunsch gemäß lautet, reicht nicht als Grund für einen solchen Baustein aus. Da du das längst weißt, habe ich dich auf der VM gemeldet. Jesusfreund 14:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Begründet abgelehnt? Vom Doktor-Allwissend Jesusfreund? Du meinst hier einfach etwas ablehnen zu können, der inhaltlichen Diskussion verweigerst Du Dich aber weitgehend. Wo bleibt Deine Stellungnahme in dieser Sache z. B. zum Problem dass bei den Personengruppen Untergruppen und Obergruppen völlig gemischt und damit teils redundant aufgezählt werden?--Nixx 14:52, 31. Mai 2008 (CEST)

Stellungnahmen stehen hier von mir einige.

Wenn "Soldaten aller Dienstgrade" sich mit "Befehlshaber" ein wenig überlappt, musst du dich bei Boris beschweren, von dem die Ergänzung kam.

Und so eine leichte Redundanz reicht ebenfalls nicht für einen allgemeinen Baustein aus, da muss mehr mangelhaft sein als nur ein Wort in einem Satz. Jesusfreund 14:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Das war ein Beispiel, es gibt aber noch zahlreiche Punkte die rückäußerungsmäßig von Dir abzuarbeiten sind. Insgesamt ergeben sich einiges an Überarbeitungsbedarf, sodass der Baustein gerechtfertigt ist. Auch in der Aufzählung geht es nicht nur um die Redundanz es gibt mehr Probleme, s. oben. --Nixx 15:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Es bringt auch garnichts wenn Du in einzelnen Punkten gleich irgendwelche Änderungen - angeblich wunschgemäß - im Artikel durchführst. Die Formulierung gehört grundlegend ausdiskutiert.--Nixx 15:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Und was willst du dann? Diskutieren - begründen - muss der, der ändern will.

Und wende dich an Boris, wenn dich seine Ergänzung stört. Ich setze nur um, was du konkret sagst.

Bisher sagst du nur "es gibt einige Mängel" und "siehe oben". Das ist keine Begründung. Du musst den Baustein konkret und neu begründen, nachdem deine alten (Schein-)-Argumente von drei Benutzern begründet zurückgewiesen wurden. Siehe oben und Versionskommentare. Jesusfreund 15:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Hiermit erstmal erledigt. Jesusfreund 18:25, 31. Mai 2008 (CEST)

Erledigt ist die Sache so nicht. Es wurden hier Mängel im Einzelnen aufgelistet, diese sind bis heute weder behandelt noch besprochen. Deine Bearbeitungen haben völlig andere Punkte am Artikel betroffen insofern können sie nicht Grundlage für eine Entfernung der Markierung sein. Das wäre als wie wenn man das Auto wegen Motorschadens zur Werkstatt bringt, die Werkstatt einige auch vorhandene Beulen entfernt und sagt das Auto ist repariert. Also bitte etwas inhaltiches zu den Punkten bringen. --Nixx 20:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zur Aufzählung der Täter

Hallo Boris: Mit welcher Begründung setzt Du meine Version in diesem Abschnitt zurück? Ich habe unter diesem Titel genau angeführt welche Schwächen die andere Version hat. Du hast ebensowenig wie Giro oder Jesusfreund belegt, dass die andere Version richtig ist. Meine Version ist unstrittig in Ordnung. Es bringt nichts eine differenzierte Version einzufügen, die unbelegt und damit evtl. falsch ist. Zudem hat sich meine Version wohl bei dem ähnlichen Artikel zur Roten Armee bewährt, warum soll sie hier falsch sein? Also bring bitte Belege, die die differenzierte Aufzählung nachweisen oder laß die einfachere - aber unstrittig richtige - Aufzählung. Zu Deiner Ausdrucksweise - Du bemängelst berechtigt den Umgangston Dritter hier in der Diskussion, leider hast Du in diesem Fall mir gegenüber eine ebenso unangebrachte Wortwahl getroffen, wie es Dirgegenüber geschah. Schlechte Beispiele sollten nicht Schule machen. --Nixx 19:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe diese Haarspalterei bei dem Anfangssatz wegen der Formulierung nicht. Aber von mir aus setze deine Version wieder rein. Ich werde es auch nicht revertieren. Dass ich dir gegenüber etwas ausfallend geworden bin, tut mir leid. Ich habe die entsprechenden 1-2 Sätze auf dieser Seite auch entfernt. Gruß Boris Fernbacher 21:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Unter Haarspalterei möchte ich das nicht einordnen. Die Aufzählung der Täter ist Kern des Artikels. Hier dürfen weder Gruppen fehlen noch welche einbezogen sein, die nicht hinzugehören, um mal die beiden Grundprobleme zu nennen. Sobald hier die Sachlage klarer ist, kann man gerne wieder zu einer - dann fundierten - differenzierteren Version übergehen, bis dahin setze ich aber wieder die allgemeinere, dafür aber auf alle Fälle richtige Version. Ebenso ist die Unterteilung in Verstöße gegen Wort und Sinn unnötig, es sind einfach Verstöße. --Nixx 22:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

Okay; von mir aus. Ich kümmere mich mal um den Rest des Artikels. Bei vielen Aussagen und Interpretationen bin ich inzischen nämlich trotz Referenzen skeptisch. Und vieles ist gar nicht referenziert. Gruß Boris Fernbacher 07:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Am Thema bleiben (erl.)

Der Aufsatz sollte nur die Verbrechen der Wehrmacht behandeln und nicht die Verbrechen des 3. Reichs; dann sind Verweise richtiger. --Roland Kutzki 16:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn es sich um Verbrechen an feindlichen Soldaten und Kriegsgefangenen auf Befehl des OKW und anderer Wehrmachtsstellen handelt, nicht. Jesusfreund 18:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Darum geht es nicht; der Aufsatz heißt "Verbrechen der Wehrmacht", und darauf sollte sich der Artikel konzentrieren, da die Verbrechen des 3. Reichs an anderer Stelle abgehandelt werden. Kann es sein, dass da jemand Änderungen jedweweder Art nicht zulassen will?--Roland Kutzki 19:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Kann es sein, dass da jemand klare Argumente ignoriert und seine Privatdefinition aufstellt, ohne sich um referenzierte Forschungsliteratur (hier: Dieter Pohl) zu scheren?

Kann es ferner sein, dass da jemand bei Gegenargumenten sofort von der Sachebene auf die Personalebene wechselt und anderen Benutzern etwas unterstellt?

Würde deine Unterstellung stimmen, dann hätte ich komplett alles zurückgesetzt, was andere jemals beitragen. Ob das der Fall war, kann man an der History überprüfen. Jesusfreund 21:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Einarbeiten (erl.)

"Die Wehrmacht war bereits in Polen erheblich in die NS-Verbrechen verstrickt". OKH überließ SS und Parteistellen die Durchführung der rassistischen verbrecherischen Besatzungsmaßnahmen; von Brauchitsch vertrat deren Notwendigkeit und bot Himmler Unterstützung bei ihrer Erklärung vor Offizieren an. Nur 2 Generäle, Blaskowitz und Ulex, protestierten (Gerd R. Ueberschär, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Wehrmacht, S. 102)

Nachkriegsjahre: Memoiren und Gerichtsaussagen dt. Generäle u. Offiziere bestimmen Geschichtsbild von "sauberer Wehrmacht", die fair nach Kriegsvölkerrecht gekämpft habe. Rückgabe von Wehrmachtsakten, neuere Forschung zu Prozessunterlagen, Zeugenaussagen, Feldpost, Tagebüchern widerlegten diese Legende: Z.B. wurde die Ausführung des Kommissarbefehls bewiesen. "...stattdessen kann man heute von einer problematischen Verstrickung der Wehrmacht in die NS-Verbrechen während des Krieges ausgehen." "Wehrmachtseinheiten [waren] an vielen Massakern bei der Vernichtung der europäischen Juden und an Kriegsverbrechen ... unmittelbar beteiligt..., so dass die Wehrmacht letztlich als 'Komplize des Bösen' und 'stählerner Garant' und nicht als vermeintlich unpolitischer Bereich des NS-Staates anzusehen ist." (ebd., S. 106f) Jesusfreund 12:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit der Soldaten hatte mit dem Judenmord sicher nichts zu tun. Dennoch war die Wehrmacht als Organisation an NS-Verbrechen in erheblichem Ausmaß beteiligt: Die Wehrmachts- bzw. Heeresführung arbeitete die "verbrecherischen Befehle" aus, sie war für die Behandlung der Kriegsgefangenen verantwortlich.

Die Militärverwaltung in Nordfrankreich und Belgien gab die antijüdischen Verordnungen heraus, die die Deportationen vorbereiten sollten; in Serbien veranlasste sie direkt die Erschießung der jüdischen Männer.

In der Sowjetunion waren die Kommandanturen für die allgemeine Judenverfolgung zuständig; Registrierung und Kennzeichnung der Minderheit, Benachteiligung bei der Versorgung, vereinzelt auch Bildung von Ghettos. In vielen Fällen arbeiteten die Kommandanturen bei großen Mordaktionen mit der Polizei zusammen, stellten Infrastruktur und manchmal auch Personal. Geheime Feldpolizei und Feldgendarmerie machtne jagd auf versteckte Juden; diese "Polizisten" schreckten dabei manchmal vor nichts zurück [Beispiele]. ... Im Hinterland eingesetzte Einheiten [der Wehrmacht] waren am tiefsten in die Morde involviert. Den eklatantesten Fall stellt die 707. Infanteriedivision dar, die bei der "Säuberung des flachen Landes" in Weißrussland mindestens 10.000 Juden und Roma ermordete. Schließlich sei das europaweite Wehrmachtstransportwesen erwähnt, das unter anderem bei den Deportationen aus Frankreich oder von den griechischen Inseln nach Auschwitz behilflich war. (Dieter Pohl, Holocaust, Herder 2000, S. 120f)

Jesusfreund 13:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Nur sehr wenige Wehrmachtsoffiziere lehnten Hitlers zerstörerische Politik von Anfang an ab. ... Angehörige von Wehrmachsteinheiten [wurden] Zeugen der von den Einsatzgruppen begangenen Massenmordaktionen und wurden selbst zur Unterstützung dieser "Aktionen" herangezogen. Einheiten der Wehrmacht in den besetzten Ostgebieten und in Serbien beteiligten sich aktiv an Massenerschießungen von Juden, Zigeunern und anderen Zivilisten. Die Wehrmacht ließ zu, dass Kommandos des SD in den Kriegsgefangenenlagern Juden, Kommunisten und andere "Verdächtige" aussonderten und ermordeten. WM war für Massensterben der sowjet. Kriegsgefangenen in ihren eigenen Lagern verantwortlich; sie schloß fast alle "jüdischen Mischlinge" im April 1940 aus ihren Reihen aus, lieferte sie damit der Vernichtung aus. Generäle wie Reichenau rechtfertigten und unterstützten die Judenmorde mit eigenen Truppenbefehlen. OKW und OKH hatten früh genaue Kenntnisse von der "Endlösung". (Enzyklopädie des Holocaust Bd. III, Piper, München u.a. 1998, Artikel "Wehrmacht", S. 1562f-1564)

Jesusfreund 14:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Kontinuität zu Preußen? (erl.)

Ich habe mal in "Die Wehrmacht verkörperte die Kontinuität zum Militär Preußens und des Kaiserreichs, wurde aber ab 1933 systematisch zur Armee des Dritten Reiches ausgebaut und war spätestens seit März 1938, als Adolf Hitler das Oberkommando der Wehrmacht gründete und den Oberbefehl der Wehrmacht übernahm, tragende Machtsäule der NS-Herrschaft." -> das fett markierte gelöscht. 1.) Es gab es das Kaiserreich seit 1870, also 70 Jahre vor diesen Vorfällen. Da sollte man die Kontinuitäten erstmal genau darlegen. Zumindest ist der direkte Vorgänger das Kaiserreich, und nicht Preußen. 2.) In dieser allgemeinen Form sagt der Satz wenig aus, und lässt den Leser alleine. 3.) Es geht es in dem Artikel um Kriegsverbrechen, und nicht um allgemeine Betrachtungen zu Militärtraditionen/Kontinuitäten, oder um das beliebte Spiel "an allem ist Preußen schuld". Außerdem haben die Preußen in ihrer Zeit (soviel ich weiß) keine großen Kriegsverbrechen begangen. Fazit: Diese Randbemerkung hat im Artikel sehr wenig zu suchen. Gruß Boris Fernbacher 20:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Hallo Boris, du hast mit deinen Einwänden sicher nicht unrecht. Allerdings habe ich die oben zitierte Passage etwas anders gelesen. Ich denke der erste Teil des Satzes ist auch neutral verstehbar, denn der zweite Teil wird mit einem deutlichen aber eingeleitet. Dass sich gerade auch aus den preußisch geprägten Anteilen und Personenkreisen auch die Widerstandsleistenden unteranderem des 20. Juli 44 zusammenfanden, bleibt daher von diesem Satz unbenommen. Leider fanden sich aber auch in der SA und SS einige Vertreter des Adels (auch des preußischen). Ich verstehe den Autor der Passage ersteinmal so, dass er sagen will, dass auch die preußischen Traditionen ab 1933 in der Reichswehr/Wehrmacht an Gewicht verloren...(und letztlich korrumpiert wurden), dies sage ich auch, obwohl sicher nicht alle sogenannten soldatischen "Tugenden" heute so ungebrochen positiv bewertet werden können, wie dies noch in den Zeiten des "alten" Preußens galt. Gruß--A.M. 22:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Hallo A.M.: (Entwicklungs)Linien in einer Armee eines Landes zu ziehen mag Spaß machen. Man kann eine Linie von Hitlers Wehrmacht bis zu Friedrich dem Großen ziehen. Man kann auch eine Linie von George Bush, über Vietnam bis zum amerikanischen Bürgerkrieg und George Washington ziehen. Oder von den Zaren bis zu Lenin und Stalin. Armeen haben immer Traditionen, Strukturen und Elemente die sie überliefern. Soll bei jedem Staatsstreich/Revolution/etc. die Armee neu strukturiert werden ? Geht doch personell gar nicht. Da muss doch teilweise altes übernommen werden.

Und zu Wehrmacht und Preußen: Selbst der jüdische Autor Omer Bartov schreibt: "Dennoch muß betont werden, das im Dritten Reich , und speziell im Krieg, Theorie und Praxis des Kriegsrechts in der Wehrmacht grundlegende und entscheidende Veränderungen erfuhren, die den totalen Charakterwandel der Armee sowohl widerspiegelten als auch verstärkten." (Zitiert nach: Omer Bartov: Hitlers Wehrmacht - Soldaten, Fanatismus und die Brutalisierung des Krieges, Rowohlt, 1995, Seite 93 und 94). Klar gab es personelle Konstanzen: Mancher Preuße war NS-Verbrecher, mancher normal in der Armee, mancher im Widerstand. Aber was beweist das ? Nichts ! Die selbe Aufstellung könnte man für Sachsen, Schwaben, Bayern, Hamburger, etc. machen. Was beweist das ? Solange du keine guten Belege dafür hast, dass die Preußen in der Gesellschaft oder Wehrmacht vermehrt verbrecherisch waren, ist das alles Spekulation.

Und dass in der Wehrmacht preußische Disziplin übernommen wurde, hat ja nichts mit Verbrechen zu tun. Jede Armee (wenn es schon Armeen geben muss) braucht doch Disziplin und Pflichterfüllung (egal welcher Käse verteidigt wird). Oder möchtest du als "imaginärer Oberbefehlshaber" im Ernstfall Anführer von einem Haufen von 100.000 undisziplinierbaren, hedonistischen, und untrainierten Individualisten sein. Gruß Boris Fernbacher 23:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Diese Debatte ist insofern überflüssig, als der Ausdruck original aus dem angebenen Buch von Dieter Pohl stammt und die Wehrmacht sich selber ganz bewusst in die Militärtradition Preußens / des Kaiserreichs/ der Reichswehr stellte. AM hat das "aber" auch genau richtig verstanden. Um den Wandel des Kriegsrechts geht es dabei nicht, das ist ein anderes Thema, das übrigens auch in diesem Artikel sehr klar benannt ist. Jesusfreund 11:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem bringt diese vage Aussage/Andeutung dem Leser gar nichts. Und mit dem Lemma Kriegsverbrechen hat es auch nichts zu tun. Das gehört in den Artikel "Wehrmacht". Gruß Boris Fernbacher 12:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Der Ausdruck bringt dem Leser genau die Information, die er aussagt:

Die Wehrmacht war eine bewusst an die vorherige Militärtradition anknüpfende Organisation, die ab 1938 zum Machtinstrument der Nazis gemacht wurde. Ohne dieses Vorher wird der Kontrast zum Nachher unverständlich und dem Leser wird umso mehr suggeriert, die Wehrmacht sei insgesamt verbrecherisch gewesen. Erstmal vielleicht zuende denken, bevor du hier aus eigenem Missverstehen heraus drauflos löschst. Jesusfreund 13:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Der gewiss nicht linksverdächtige Brockhaus spricht ausdrücklich von "elitär-konservativen und autoritären Traditionen des wilhelminischen Deutschlands", die zur "Selbstgleichschaltung" der Wehrmacht geführt hätten; die Alliierten seien daher entschlossen gewesen, den "preußisch-deutschen Militarismus auszulöschen" und hätten dazu die Wehrmacht aufgelöst und einigen höheren Generälen den Prozess gemacht. Quelle im Text angegeben. Jesusfreund 16:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Nach 1945

Es fehlt die Erwähnung, dass die Deutschen in Direktive 38 des Kontollrats vom 12. Oktober 1946 angewiesen wurden, ihre Kriegsverbrecher (nach Kontrollratsgesetz Nr. 10) ) selber zu verfolgen. Und es sollte erwähnt werden, dass sie das (im Gegensatz zu Japan) auch teilweise getan haben. (Hannes Herr und Klaus Neumann: Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944, Hamburger Edition, 1995, Seite 571). Gruß Boris Fernbacher 00:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens geht die Direktive 38 auf diesen Punkt gar nicht ein - siehe Direktive 38. Auf der oben angegebenen Seite von Heer wird aus Abschnitt I, Ziffer 5, lit. j zitiert; dieser jedoch trifft auch dort keine Aussage über die Zuständigkeit deutscher Gerichte: j) Abgesehen von den in Abschnitt II dieser Direktive bestimmten Gruppen und Sühnemaßnahmen sollen diejenigen Personen, die Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen den Frieden oder gegen die Menschlichkeit gemäß Kontrollratsgesetz Nr. 10 begangen haben, nach den Bestimmungen und den in Gesetz Nr. 10 vorgeschriebenen Verfahrensregeln behandelt werden. - Heer irrt mit seiner (von Boris Fernbacher oben richtig wiedergegebenen) Aussage, denn auch im KRG Nr. 10 liest sich das anders...

Von einer "Anweisung", dass die Deutschen ihre Kriegsverbrecher selbst abzuurteilen hätten, ist IMO auch im Kontrollratsgesetz Nr. 10 keine Rede. Der Artikel III d) im Kontrollratsgesetz Nr. 10 ist lediglich eine „Kann-Bestimmung“: Für die Aburteilung von Verbrechen, die deutsche Staatsbürger oder Staatsangehörige gegen andere deutsche Staatsbürger oder Staatsangehörige oder gegen Staatenlose begangen haben, können die Besatzungsbehörden deutsche Gerichte für zuständig erklären.

Diese "Kann-Bestimmung" wurde (wie im Lemma Kontrollratsgesetz Nr. 10 dargestellt) in den Besatzungszonen in sehr unterschiedlicher Weise und in unterschiedlichem zeitlichem Umfang umgesetzt; sie betraf überdies nur den Personenkreis, bei dem die Opfer Deutsche oder Staatenlose waren. Bis 1951 ( oder gar bis 1955 ? ) konnten westdeutsche Gerichte also keine Täter aburteilen, wenn diese z.B. Juden mit polnischer, littauischer etc. Staatsangehörigkeit ermordet hatten. MfG --Holgerjan 14:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Begünstigende Faktoren

Habe den Teil in die Nachkriegsdebatte einsortiert, da er dazu gehört.

Einiges darin ist mir unverständlich. Wer leistete "erbittertsten Widerstand" gegen wen im Osten? War die Wehrmacht nicht der Angreifer?

Klar war die Wehrmacht der Angreifer. Das mit dem "erbitterten Widerstand" hat aber nichts mit Angreifer/Agressor oder Verteidiger zu tun. Als es ab 1942 halt rückwärts für die deutsche Armme ging (sie also in einer eher defensiven Position war), wurde halt zäher Widerstand (energischer als an der Westfront) geleistet. Das ist keine Wertung. Gruß Boris Fernbacher 09:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Was hat das Tagebuchzitat eines Soldaten mit der "Entmodernisierung" zu tun? Wird der Mensch zwangsläufig zum Tier, wenn ihm die moderne Technik zum Kämpfen fehlt? Gibt der Soldat nicht auch nur seine Gedankenwelt zum Besten? Klingt sie nicht nur wie ein Echo der rassistischen Ideologie? Wäre nicht rechtzeitiges Aufgeben viel eher lebensrettend gewesen als das Vernichten möglichst aller Gegner, z.B in Stalingrad?

Wenn der einzelne sozusagen im Lebenskampf auf sich allein gestellt ist, kann er schon brutaler werden bzw. verrohen. Und mit dem "rechtzeitigen Aufgeben" ist das so eine Sache. Erstens gibt es ja noch die eigenen Offiziere. Da kann man nicht einfach sagen: "Ich gehe mal kurz 3000 km nach Hause zurück." Außerdem galt der Russe wegen der Propaganda halt als Unmensch. Das erwartete man von Gefangenschaft auch nicht viel mehr als den Tod. Dem Amerikaner oder Engländer hat man sich viel bereitwilliger ergeben. Gruß Boris Fernbacher 09:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Werden hier nicht bloß die Massenmorde als vermeintliche Abwehrmaßnahmen zur eigenen Lebensrettung und Begleitumstände der Brutalisierung im Krieg gerechtfertigt? Welche gewaltfördernden Umstände nötigten die Wehrmachtseinheiten, für einen ihrer Getöteten Hunderte potentielle "Partisanen" umzubringen? War das eine Brutalisierung oder vielmehr konsequente, teilweise "vorauseilende" Umsetzung von ausdrücklichen Befehlen und ideologischen Vorgaben?

Da wird nichts "gerechtfertigt". Natürlich hat Brutalisierung und Ideologie auch zusammengewirkt/sich gegenseitig begünstigt. Steht aber doch auch im Abschnitt drin. Ich wüsste auch nicht, warum Bartov hier etwas "verharmlosen" sollte. Der ist nicht David Irving. Er ist Militärhistoriker und kommt aus Israel. In seinem Buch liest sich allgemein nichts verharmlosend. Über die Rolle der Ideologisierung schreibt Bartov auch. Habe ich noch nicht gelesen; kommt aber noch. Keine Sorge. Die Beschreibung von begünstigenden Faktoren ist außerdem keine Rechtfertigung oder Exculpierung. Aber solche Verbrechen haben halt diverse Ursachen. Nicht nur zu 100% die NS-Propaganda. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Dazu müsste man auch andere Historiker als nur Bartov und die, die er zitiert, zu Rate ziehen. In der bisher verarbeiteten Literatur zum Thema habe ich solche psychologisierenden Erklärungen jedenfalls nicht bestätigt gefunden. Jesusfreund 20:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann musst du halt auch andere Literatur zu Rate ziehen. Gruß Boris Fernbacher 09:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Über die Brutalisierung, welche nicht nur ideologisch bedingt war, und die "Entmodernisierung" schreiben auch andere Autoren:

"Es gibt nur wenige Ansätze, auch bei der Frage nach den Kriegsverbrechen die "Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen" zu berücksichtigen, die immer stärkere Anpassung der Wehrmachtssoldaten an den Typ des ideologisch motivierten Kämpfers in einer Phase einer allgemeinen Brutalisierung des Krieges, während doch gleichzeitig traditionelle Verhaltensweisen in Widerstand und vrweigerung oder schlicht in die Passivität eines Überlebenswillens mündeten, der in der Uniform der Wehrmacht den fanatischen parolen für den Kampf bis zum Untergang trotzte. Wenn Rote Armee und Wehrmacht bei ihren Rückzügen in gleicher Weise die Strategie der Verbrannten Erde verfolgten, können die Handlungen der Wehrmacht nicht ohne weiteres als Ausdruck ideologischer Verblendung interpretiert werden." (Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann: Die Wehrmacht - Mythos und Realität, 1999, Seite 33)

"Je mehr sich die Soldaten im Kampf mit dem Feinde befanden, stellte sich eine Brutalisierung ein, die die Wahrnehmung der Soldaten veränderte und eine folgenrichtige Einschätzung beeinträchtigte." (Nina Stein: Die Vollstrecker des Völkermords: "ganz normale Deutsche" oder fanatische Nationalsozialisten, Seite 22)

"Der deutsch-sowjetische Krieg wurde von beiden Seiten als beispielloser Kampf jenseits traditioneller Bahnen und rechtlicher Normen aufgefasst und geführt. [...] Vom ersten Tag des Ostfeldzuges an wurden deutsche Kriegsgefangene und Verwundete von sowjetischen Truppen misshandelt und ermordet. Solche Untaten ... [...] sprachen sich schnell herrum und leisteten ihren Beitrag zur Brutalisierung des Krieges." (Johannes Hürter: Hitlers Heerführer - Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion, 2007, Seite 360)

Auch Hannes Heer schreibt in: Tote Zonen: Die deutsche Wehrmacht an der Ostfront auf Seite 93: "Die Entmodernisierung der Front trug also erheblich zur Brutalisierung der Truppe bei ..."

Gruß Boris Fernbacher 11:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Hinweis

Ich habe das Buch von Hürter nicht gelesen, kenne aber die anerkennende Besprechung dazu (Alexander Brakel: Rezension zu Hürter... In: H-Soz-u-Kult, 16.10.2006, *[1]). Mich erstaunt jedoch (insbesondere beim Nachlesen der Rezension / 5. Absatz), dass die oben zitierte Stelle (Seite 360) als eine Kernaussage gelten kann.

Zum Thema könnte auch hilfreich sein * Jörg Friedrich: Das Gesetz des Krieges. Das deutsche Heer in Rußland 1941 - 1945. Der Prozeß gegen das Oberkommando der Wehrmacht. Piper Vlg, München 1883, ISBN 3-492-03116-1 --- MfG --Holgerjan 11:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es eine "Kernaussage" des Buches sei. Was ist denn eine "Kernaussage eines Buches ? Ich wollte (da JF misstrauisch ist) ihm nur mal darlegen, dass auch andere Autoren (außer Bartov) auch andere Gründe für die Verbrechen als die Ideologie benennen, und auch den Faktor der "Entmodernisierung" erwähnen. Das habe also nicht ich mir ausgedacht, sondern recht anerkannte Wissenschaftler. Gruß Boris Fernbacher 12:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich zweifle nicht an Bartov oder daran, dass seine Begriffe auch für andere Historiker eine Rolle spielen.

Natürlich "brutalisiert" der Krieg als solcher, denn Krieg ist immer brutales Massentöten, wo plötzlich alles erlaubt ist, was sonst verboten ist: erst recht dieser Vernichtungskrieg.

Ich zweifle aber an deiner Darstellung, die ein einzelnes Soldatenzitat herausgreift, um die These der Entmodernisierung zu belegen. Da klingt das, was Müller/Volkmann schreiben, schon deutlich anders: Der Überlebenswille des Einzelnen konnte auch ganz andere Folgen haben als eine verstärkte Anfälligkeit für die Vernichtungsideologie.

Die "Strategie der verbrannten Erde" ist übrigens hier noch gar nicht aufgenommen. Was sie mit den Kriegsverbrechen beim Rückzug zu tun hatte, wäre zu konkretisieren. Jesusfreund 12:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Also dass die "Entmodernisierung" zur Brutalisierung beitrug, steht sowohl bei Bartov als auch bei Hannes Heer (habe ich gerade eingebaut). Dafür braucht man kein Soldatenzitat. Und an der Ostfront ging es halt brutaler als an den anderen Fronten zu. Ob das Soldatenzitat unbedingt dazu passt, ist Geschmackssache. Es illustriert halt diese Haltung zusätzlich (wobei ja auch rassistische/ideologische Untertöne darin anklingen). Deshalb meine ich persönlich, dass es recht gut passt. Das mit der "Verbrannten Erde" habe ich nur mal hier eingestellt als Beispiel für rücksichtsloses Vorgehen beider Seiten. In diesem Auschnitt werden zufälligerweise russische Verbrechen erwähnt. Wirkt natürlich dadurch etwas unglücklich/relativierend. Klar, haben die Deutschen auch gemacht, was auch bei Johannes Hürter steht. Nur konnte ich hier nicht alles zitieren. Gruß Boris Fernbacher 13:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, wir brauchen glaube ich aber nicht noch mehr Belege für dasselbe, sondern eher mehr Konkretion, was mit dieser These genau gemeint ist. Das Zitat hilft mir da wie gesagt wenig. Jesusfreund 13:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Nochmal genau benannt, was mir unklar ist:

• "Entmoderisierung" heißt: ein zunehmender Ausfall moderner Kampfmittel...: welcher?

Das dürfte doch klar sein. Ein Karabiner, MP, oder Messer ist nicht gerade sehr up to date als Kampfmittel. Keine ordentlichen Kommunikationsverbindungen machen auch viel aus. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• ...eine drastische Verschlechterung der Lebensumstände...: welcher? Hunger? Durst? Vereinzelung?

Klar; alles. Ist doch bekannt, dass die Versorgung immer mieser wurde. Auch schlechte Winterklamotten. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• ...wachsende geistige Entfernung vom modernen Leben der Kampfeinheiten...: welchem Leben? Entfernung wovon?

Na; wenn man monatelang in einem Dreckloch oder Häuserruinen hockt, ist das schon was anderes, als ein schön geordneter Feldzug wie 1939 gegen Polen. Das führt halt schon zu einer zunehmenden Entfernung von der Zivilisation bzw. psychischen Macken. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Dies habe zu physisch-psychischen Erschöpfungszuständen und seelischer Abstumpfung bei den Soldaten geführt. Das heißt, ihnen wurde immer mehr alles egal, auch wen sie warum töten, Hauptsache töten?

Ja; die wurden ja teilweise auch selbstdestruktiv. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• In den vereinzelten, immer weniger einer modernen Armee gleichenden Kampfverbänden hätten sich defätistisch-nihilistische, sozialdarwinistische Rechtfertigungsmuster..:

Ja gab es die nicht schon von Anfang an? War denn die NS-Ideologie vorher anders und waren sie davon bislang unberührt?

Wohl schon. Wie Bartov meint nun aber verstärkt. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• ...sowie die Verachtung traditioneller Autoritäten und Werte breitgemacht. Welcher Werte?

Na humanitäre Werte. Aber auch die Missachtung von Regeln und Anweisungen der eigenen Führung. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Der Mensch wird zum Tier. Er muss vernichten, um zu überleben [...] Der Kampf nimmt hier wieder seine urtümlichste, tierähnlichste Form an ...

Ähnelt das nicht ziemlich dem Originalton Hitlers in "Mein Kampf" mitten im Frieden? Wo ist das Besondere, der Zusammenhang zu Entmodernisierung?

Mag sein. Nur ist das halt von einem Beteiligten, und nicht von Hitler theoretisch und gemütlich am Schreibtisch geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Man führe „einen Kampf ums Überleben, in dem alles erlaubt sei, was die Vernichtung des einzelnen Soldaten und darüber hinaus auch seiner Kameraden, seiner Einheit, seiner Rasse und seines Landes verhindern könne.“

War das nicht vorher genauso befohlen? Wie passt das zum Autoritätsverlust? Wurden Vernichtungs- und Durchhaltebefehle nun weniger oder mehr befolgt als vorher?

Tja; das war wohl manchmal widersprüchlich. Es kann ja auch Brutalität geben, ohne sich um die eigenen Befehle zu scheren. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Den Soldaten sei auch im Rahmen gewöhnlicher Kampfhandlungen zunehmend gestattet worden, Ärger und Frustrationen an feindlichen Soldaten und Zivilisten „auszulassen“.

So schreibt das Bartov halt. Aber stimmt, das müsste evtl. noch etwas konkretisiert werden. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Durften sie das nicht sowieso schon seit dem Kommissarbefehl, im Rahmen der Selbstverteidigung gegen Partisanen und anderem?

Hier ist einfach noch zuwenig erklärt. Jesusfreund 13:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Teil Zahlen: Hunger- und Krankheitsopfer = Verbrechensopfer?

Nein JF; das hat nicht nur mit (wie du sagst) "Das zweifeln nach meiner Kenntnis nur Revisionisten und Rechtsextremisten an, und haben dafür fachlich haufenweise Widerspruch erhalten." zu tun. So einfach kann man nicht jeden Einwand abwehren. Sicherlich ist ein Großteil der Verhungerten und an Krankheiten verstorbenen Kriegsgefangenen auf absichtliche schlechte Versorgung zurückzuführen. Du schreibst: "Dass Verhungernlassen beabsichtigt und eingeplant war im Russlandkrieg, ist ebenfalls belegt." Das kann man dann auch unter Verbrechen führen und so benennen. Andererseits gab es auf deutscher wie russischer Seite teilweise schwere Versorgungsengpässe. Sogar die eigenen Armeen konnten nicht ausreichend versorgt werden. Dass dann die Gefangenen nicht besser, bzw. sogar schlechter versorgt werden, ist irgendwo einleuchtend, und wohl unumgänglich. War bei deutschen Gefangenen unter russischer Obhut teilweise auch nicht anders. Und diesen Anteil kann man nicht einfach undifferenziert zu Verbrechen dazu zählen. Ebenso kann man nicht jeden an Krankheiten verstorbenen als Opfer von Verbrechen zählen. Auch bei bester Behandlung sterben einige (speziell in dem kalten Klima) trotzdem an Krankheiten. Entweder es gibt Schätzungen wie hoch die prozentualen Anteile für diese beiden Bereiche waren, dann muss es referenziert in den Artikel. Oder es ist nicht schätzbar, dann muss im Artikel diese Unschärfe wenigstens erwähnt/eingestanden werden.

Viele Zahlen sind entgegen deinen Behauptungen eben doch nicht belegt. Bsp.: "Vielfach mussten sie die Wege in Fußmärschen zurücklegen; dabei ermordeten die Begleitmannschaften die erschöpft Zurückbleibenden zu Tausenden, z.B. nach der Kesselschlacht von Kiew (ca. 1.000) und im Raum Wjasma–Brjansk (ca. 4.000). Genaue Zahlen kann die Forschung hier nicht mehr ermitteln." Das ist nicht referenziert. Auch bei "Von Oktober 1941 bis Mai 1942 starben wahrscheinlich bis zu zwei von 3,7 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen, mindestens 850.000 davon in der Obhut des Heeres vor Verlegung in das Hinterland." kann ich nicht erkennen, welche Referenz das belegen soll. Manche Referenzen kommen erst eine halbe Seite nach Nennung der Zahlen. Da ist nicht ersichtlich, ob die Referenz sich auf die Zahlen bezieht, oder den ganzen Text dazwischen.

Solange der Artikel in diesem Punkt (absichtlich verhungern lassen <-> Versorgungsmangel)nicht verbessert ist, und alle Zahlen direkt hinter ihrer Nennung referenziert sind, bleibt der Überarbeiten-Baustein drin stehen.

PS: Die Lücken und Mängel des Artikels lassen sich auch nicht dadurch "beheben", dass man kritische Stimmen wie die von Benutzer:Nixx durch Vandalismusmeldung (hier) zum Schweigen bringt.

Gruß Boris Fernbacher 14:41, 2. Jun. 2008 (CEST)

Also sorry Boris, aber dies Art Faselbeiträge mag ich überhaupt nicht.

Ich gehe daher nur auf das ein, was du auf den Artikel bezogen hast.

Vielfach mussten sie die Wege in Fußmärschen zurücklegen; dabei ermordeten die Begleitmannschaften die erschöpft Zurückbleibenden zu Tausenden, z.B. nach der Kesselschlacht von Kiew (ca. 1.000) und im Raum Wjasma–Brjansk (ca. 4.000). Genaue Zahlen kann die Forschung hier nicht mehr ermitteln. - Von Oktober 1941 bis Mai 1942 starben wahrscheinlich bis zu zwei von 3,7 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen, mindestens 850.000 davon in der Obhut des Heeres vor Verlegung in das Hinterland.

Stammt beides exakt genauso aus Dieter Pohl, Massenmorde in der NS-Zeit. Da die ganze Passage ohnehin mehrfach damit belegt wurde, muss nicht jeder Einzelsatz extra belegt sein, aber ich suche trotzdem nochmal die Seiten dazu.

Das kann man dann auch unter Verbrechen führen und so benennen. Was anderes geschieht hier auch nicht. Denn das Lemma heißt nicht "zufällig gestorbene Kriegsgefangene." Von an Krankheit allgemein Gestorbenen ist hier also sowieso nicht die Rede, und darum gibt es dazu auch keine Zahl.

Andererseits gab es auf deutscher wie russischer Seite teilweise schwere Versorgungsengpässe. Dass diese von der deutschen Blitzkriegsplanung gewollt und eingeplant waren, ist bekannt, dargestellt und belegt.

Dass dann die Gefangenen nicht besser, bzw. sogar schlechter versorgt werden, ist irgendwo einleuchtend, und wohl unumgänglich. War bei deutschen Gefangenen unter russischer Obhut teilweise auch nicht anders. Dieses Aufrechnen und Unterscheiden und Theoriebilden ist genau nicht unser Job. Wenn du meinst den Unterschied ermitteln und das Unumgängliche belegen zu können, kannst du eine Forschungsarbeit darüber schreiben. Bis sie anerkannt ist, folgen wir der heutigen Darstellung zB. von Pohl, Streit, Hürter u.a. Jesusfreund 14:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst viel, gehst aber auf die Kernpunkte der Kritik nicht ein. Und solange du deinen arroganten, beleidigenden Stil ("... aber dies Art Faselbeiträge mag ich überhaupt nicht") nicht änderst, diskutiere ich nicht mit dir weiter. Fazit: Der Baustein bleibt im Artikel stehen. Außerdem hast du kein Recht, meine Diskussionsbeiträge nach Lust und Laune auf dieser Seite hin- und her zu schieben. Das weißt du auch, da es dir von verschiedenster Seite seit Jahren schon sehr oft gesagt wurde. Gruß Boris Fernbacher 15:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Was ist daran arrogant, wenn ich dir bloß sage, dass ich unsachliches Gefasel nicht mag?

Ich schiebe auch nichts nach privater Lust und Laune herum, sondern befolge nur eine REGEL WP:DS: Mach für neue Themen eigene Punkte auf. Das hilft allen zur Übersicht und du hast es versäumt.

Ich bin auf jeden Sachpunkt genau eingegangen. Die Angaben stammen aus der mehrfach referenzierten Quelle Dieter Pohl, Zahlen zu sonstigen Krankheits- und Hungertoten enthält diese nicht.

Wenn der Baustein wie gehabt nur mit zwei fehlenden Refs (und nun mit meiner angeblichen Arroganz) begründet wurde, ist er unberechtigt.

Belege du lieber deine Theorie, dass die Versorgungsmängel nichts mit verbrecherischer Einplanung von Unter- oder Nichtversorgung zu tun hatten, wie es die Historiker feststellen. Jesusfreund 15:15, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das "Unternehmen Barbarossa" führte direkt in den Völkermord. Erstmals plante die deutsche Führung die Ermordung großer Bevölkerungsguppen in einen Feldzug ein... mit Nahrungsentzug, Entrechtung und Repressalmassakern. Die zahlenmäßig größte Gruppe von Opfern stellen die sowjetischen Kriegsgefangenen, von denen bis Kriegsende an die drei Millionen an der miserablen Versorgung zugrunde gingen... (D. Pohl, "Holocaust" S. 57) Jesusfreund 15:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich bezeichne deine Beiträge (obwohl ich manches davon auch für falsch halte) auch nicht als "Gefasel". Obiger Satz von dir -> "Andererseits gab es auf deutscher wie russischer Seite teilweise schwere Versorgungsengpässe. Dass diese von der deutschen Blitzkriegsplanung gewollt und eingeplant waren, ist bekannt, dargestellt und belegt." ist ja wohl nicht ernst gemeint. Eine Armee soll absichtlich Versorgungsengpässe bei der eigenen Truppe einplanen ? So dämlich kann kein Oberkommando sein. Der Baustein wurde sachlich begründet. Die Begründung war nicht "JF ist arrogant". Das weißt du. Warum behauptest du es dann hier ? Wenn es forschungsmäßig nicht möglich ist "absichtliches Verhungern lassen" zahlenmäßig (in Prozentangaben) einigermaßen von "Versorgungsengpässen" und auch "billigender Inkaufnahme" abzugrenzen, kann man nichts machen. Aber dann muss im Artikel diese unerforschte/unerforschbare "Grauzone" wenigstens erwähnt werden. Das steht einem guten und differenzierten Artikel an, und hat absolut nichts mit "Revisionismus oder Rechtsextremismus" zu tun. Das es großteils, wie du schreibst (Erstmals plante die deutsche Führung die Ermordung großer Bevölkerungsguppen in einen Feldzug ein... mit Nahrungsentzug, Entrechtung und Repressalmassakern. Die zahlenmäßig größte Gruppe von Opfern stellen die sowjetischen Kriegsgefangenen, von denen bis Kriegsende an die drei Millionen an der miserablen Versorgung zugrunde gingen...) so war, bezweifelt hier niemand. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der zitierte Satz war von dir, nicht mir, nur die Antwort war von mir. Selbstverständlich plante das OKW das Verhungernlassen der Ukrainer, Weißrussen und Russen durch Plündern deren Sommerernten durch die deutschen Truppen von vornherein ein. Dass der Krieg dann länger dauerte, haben sie nicht geplant, aber natürlich ist der Nahrungsentzug für Kriegsgefangene - zum Teil ja wie dargestellt als "Strafe" für Partisanenangrffe - trotzdem ein Verbrechen gewesen. Eben das hast du oben bestritten (Und diesen Anteil kann man nicht einfach undifferenziert zu Verbrechen dazu zählen), eben das belegt das Zitat von Dieter Pohl.

Dass die Unterscheidung nicht möglich ist, steht ausdrücklich im Artikel (...waren jedoch mangelhafte Planung, der unbedingte Vorrang der Nahrungsversorgung für die eigeneTruppe und die deutsche Bevölkerung sowie Gleichgültigkeit und rassistische Menschenverachtung ursächlich. Nach der Quellenlage bleibt ungeklärt, in welchem Maße bei der Heeresführung und Truppe „Absicht oder Notstand“ zusammenwirkten.[31]). Einwand war also unbegründet. Erst lesen, dann denken, dann Mängel knapp ohne Gefasel benennen. Jesusfreund 15:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Da du deine persönlichen Angriffe gegen mich (Erst lesen, dann denken, dann Mängel knapp ohne Gefasel benennen.) wie auch gegen jeden, der dir nicht 100%-tig zustimmt, wie z. B. gegen Benutzer:Nixx oder Benutzer: Roland Kutzki weiter oben, ungeniert weiterführst, ist für mich die Diskussion mit dir beendet. Gruß Boris Fernbacher 15:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Prima Ausrede, wenn man inhaltlich keine Argumente hat und sich auch nicht darum bemüht, Quellen dafür anzugeben und die angegebenen Quellen nachzuprüfen. Eben diese Art verweigerter konkreter Mitarbeit kritisiere ich, wo sie mir begegnet. Jesusfreund 15:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

Was soll das ? Ich habe inhaltlich argumentiert. Es geht darum, dass die "Grauzone" erwähnt wird. Dies ist ja jetzt mit dem Artikel-Satz "Nach der Quellenlage bleibt ungeklärt, in welchem Maß dabei „Absicht oder Notstand“ zusammenwirkten" wenigstens in Ansätzen verwirklicht. Außerdem muss die Referenz zu Opferzahlen direkt hinter die Aussage, und nicht irgendwo eine Bildschirmseite später kommen. Man weiß dann nämlich nicht, auf was alles sich die Referenz beziehen soll.

Ich habe inhaltlich an diesem Artikel auch mit Quellenangaben mitgearbeitet. Zu "Eben diese Art verweigerter konkreter Mitarbeit kritisiere ich, wo sie mir begegnet." -> Das Problem ist doch in Wirklichkeit eher, dass du nur Mitarbeit möchtest, die 100%-tig auf deiner Linie/Weltsicht liegt. Mir ist wirklich unerklärlich, warum Benutzer:Nixx oder Benutzer: Roland Kutzki wegen ihren anderen Meinungen von dir auf dieser Seite derart massiv angeranzt werden müssen ("Kann es sein, dass da jemand klare Argumente ignoriert und seine Privatdefinition aufstellt, ohne sich um referenzierte Forschungsliteratur (hier: Dieter Pohl) zu scheren? Kann es ferner sein, dass da jemand bei Gegenargumenten sofort von der Sachebene auf die Personalebene wechselt und anderen Benutzern etwas unterstellt?"). Gruß Boris Fernbacher

18:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Rezeption in der Bundeswehr

Die Aussage "1998 stellte eine Veröffentlichung von Franz W. Seidler diese Abgrenzung in Frage: Der emeritierte Professor an der Bundeswehruniversität München gab das Buch „Verbrechen an der Wehrmacht“ als Gegendarstellung zur Wehrmachtsausstellung heraus." samt den Folgerungen daraus gehört überhaupt nicht in den Abschnitt. Ein eremitierter Professor der Bundeswehruniversität spricht gar nicht mehr für die Bundeswehr. Ich werde dass, falls keine guten Argumente dagegen kommen, bald löschen. Gruß Boris Fernbacher 19:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Auch als aktiver Professor an einer Bundeswehruniversität kann er nicht für die Bundeswehr sprechen. Er genießt die wissenschaftliche Freiheit. Insofern ist der Abschnitt auf alle Fälle zu löschen. --Nixx 20:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Aufzählung

In der Einzelaufzählung von Verbrechen der Wehrmacht befanden sich zahlreiche Vorfälle, die keinen Bezug zu diesem Artikel haben, da z. B. SS ... . Die entsprechenden Punkte habe ich daher gelöscht. --Nixx 22:35, 2. Jun. 2008 (CEST)

Habe auch die Belagerung von Leningrad entfernt. Diese wird von der Wissenschaft unterschiedlich gewertet. Jedenfalls nicht durchgehend als Kriegsverbrechen. Gruß Boris Fernbacher 08:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zahlen

Entgegen den Behauptungen von Jesusfreund weiter oben auf dieser Seite zeigt es sich bei näherer Betrachtung eben leider doch, dass viele Zahlenangaben zu den Opfern doch nicht belegt sind, teilweise falsch sind, oder andere Schätzungen gar nicht erwähnen. So wurde beim Mord an den Italienern in Kelafonia unreferenziert von 5.200 geschrieben. In Wirklichkeit wird die Zahl in der Literatur um die 5.000 angesetzt. Ich habe das berichtigt und referenziert. Die 3,3 Millionen sowjetischer Kriegsgefangener die nach Christian Streit umkamen, waren nicht exakt referenziert. Die höhere Schätzung von 3,7 Millionen nach Dallin wurde gar nicht erwähnt. Auch die Angaben zu den italienischen Internierten von 50.000 stimmt (obwohl es referenziert war) nicht. Schreiber spricht in Gerhard Schreiber: Die italienischen Militärinternierten im deutschen Machtbereich 1943-1945, Oldenbourg, 1990, Seite 507 von 40.000 bis 45.000 Opfern. Alle drei Bereiche habe ich ergänzt. Es stellt sich anhand dieser Beispiele aber die berechtigte Frage, in wie weit die restlichen Zahlenangaben des Artikels richtig sind, bzw. ob die Referenzen wirklich das besagen, was im Artikel steht. Bei den 50.000 Italienern wurde jedenfalls (fahrlässig oder absichtlich) falsch referenziert. Viele Zahlen sind gar nicht referenziert. Ich weiß nicht, wer die/die Hauptautoren des Artikels sind, und von wem die Zahlenangaben sind. Jesusfreund und Giro scheinen am meisten zum Artikel beigetragen zu haben. Es wäre wirklich Aufgabe des jenigen der die Zahlenangaben einbaut, diese auch gleich ordentlich zu referenzieren, und dies nicht nachträglich von anderen erledigen zu lassen. Im Artikel steht etwas von 60.000 polnischen Intellektuellen. Im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 sind es dann 60 - 80.000 -> (Nach Schätzungen fielen den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei bis zum Frühjahr 1940 zwischen 60.000 bis 80.000 Menschen zum Opfer.) Was denn nun ? Wie viele denn ? Es heißt im Artikel nebulös: "Die Wehrmachtsführung blieb in diese mörderischen Tätigkeiten eingebunden." Schön und gut. Aber wie viele der 60 - 80.000 gehen denn nun auf das Konto der Wehrmacht ? So bringt die Aussage recht wenig. Habe die Aussagen zu Anteilen der Wehrmacht an Verbrechen in Polen referenziert konkreter gemacht. So sagt das wenigstens etwas aus. Auch die Zahlenangaben zur 12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“ in der Normandie stimmte mit 100 Opfern (wie wohl das meiste im Artikel) nicht. Es waren anscheinend mindestens 187. Habe das berichtigt. Eigentlich müssten nun alle Zahlenangaben des Artikel und auch alle inhaltlichen Aussagen auf den Prüfstand. Gruß Boris Fernbacher 10:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Leider stammen die falschen Zahlen zu den angeblich 100 Kanadiern von Jesusfreund (Difflink). Ebenso beruhen die falschen Angaben zu Kephalonia und italienischen Zahlen auf Angaben von Jesusfreund Difflink. Damit dürfte er sich als Mitarbeiter und "angeblicher Fachmann" bei diesem Artikel weitgehend diskreditiert haben. Zumal er weiter oben auf dieser Seite entgegen den Tatsachen auch noch felsenfest behauptete, alle Opferzahlen seien richtig und gut referenziert. PS: Die meisten Referenzen von mir zu den korrekten Opferzahlen lassen sich übrigens für jederman auch ohne Bibliotheksbesuch über Google-Book-Search leicht nachprüfen. Gruß Boris Fernbacher 07:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Fragwürdige Interpretationen

Gibt es für diese Interpretation des Artikels eine Referenz ? -> "Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt." -> Dann bitte beibringen. Sonst wäre es Theoriefindung. Gruß Boris Fernbacher 16:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es für diese Interpretationen und apodiktischen Feststellungen eine Referenz ? -> "Konsens besteht jedoch über die politische Mitverantwortung der Wehrmachtsführung für alle NS-Verbrechen in den von deutschem Militär besetzten und verwalteten Gebieten. Die Kriegsverbrechen der Wehrmacht geschahen nur vordergründig im Zusammenhang gewöhnlicher Kampfhandlungen und gegenseitiger Gewalteskalation. Sie waren vielmehr Teil der spezifisch nationalsozialistischen Gewaltverbrechen und ermöglichten diese. Sie lassen sich daher historisch nicht von den großangelegten Deportations-, Vertreibungs- und Ausrottungsvorhaben des NS-Regimes trennen. Sowohl Wehrmachtsverbrechen wie sonstige NS-Verbrechen beruhten auf einem Rassismus, der die Bevölkerung der Feindstaaten nicht als gleichwertige Rechtssubjekte anerkannte und damit die Grundlage des geltenden Völkerrechts zumindest in Osteuropa außer Kraft setzte. Dabei strebten NS- und Wehrmachtsführung gleichermaßen die Vernichtung der Staatsstrukturen, nationalen Einheit und politischen Führungskräfte der eroberten Gebiete sowie deren demographische Umgestaltung an." -> Vor allem für den konstatierten Konsens und die Behauptung "für alle NS-Verbrechen", aber auch für den Rest ? In Artikeln wie diesem wird immer wieder gerne ein "Konsens" verkündet, wo es nur eine evtl. vorherrschende Tendenz in der Forschung gibt. Als Referenz ist am Ende dieses Blocks angegeben: -> "Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933–1945, Darmstadt 2003, S. 37 und 47" -> Steht das wirklich genau so alles bei Pohl ? Zumindest das mit dem "Rassismus als alleiniger Ursache" bei der Wehrmacht wird nicht von allen Forschern so igesehen. Nach all den falschen Angaben und falschen Referenzierungen bei den Opferzahlen im Artikel bin ich nun zu recht skeptisch auch gegenüber den inhaltlichen Aussagen und besonders den Interpretationen/Deutungen. Kann jemand nachprüfen, ob das alles bei Pohl auf den angegebenen Seiten steht. Auf jeden Fall werde ich mir das Buch von Pohl über Fernausleihe bestellen, um das nachzuprüfen. Wenn es unreferenziert sein sollte, ist es Theoriefindung, und fliegt raus. Gruß Boris Fernbacher 07:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Angesichts der massiven Manipulationen im Artikel bezüglich der Zahlen muss leider fast alles an Aussagen im Artikel was nicht referenziert ist kritisch hinterfragt werden:

1.) Zu -> "Vernichtung großer Bevölkerungsteile der Feindstaaten durch die Art der Kriegsführung" -> Das ist ein Satz ohne Aussage. Welche Art der Kriegsführung/welche Besonderheiten sind hier gemeint ? Bitte konkretisieren und referenzieren. Gruß Boris Fernbacher 20:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

2.) Zu -> "Konsens besteht jedoch über die politische Mitverantwortung der Wehrmachtsführung für alle NS-Verbrechen in den von deutschem Militär besetzten und verwalteten Gebieten." -> Ich denke, dass ist mal wieder nur der "von Jesusfreund festgestellte wissenschaftliche Konsens". Das "für alle" dürfte auch nur als Referenz JF haben. Für die Aussagen "Konsens besteht" und "für alle" bitte Referenzen beibringen. Sonst wird es bald gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 20:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

3.) Zu -> "Die vier bedeutendsten Bereiche der Wehrmachtsverbrechen waren „Bandenbekämpfung“, systematische Unterversorgung der sowjetischen Kriegsgefangenen, Ausbeutungspolitik der besetzten Länder und Völkermord." -> Bitte mal einen Beleg aus dem Völkerrecht bringen, dass die Ausbeutung besetzten Gebietes für die eigene Truppe unrechtens ist. Sonst hat diese Bemerkung hier nichts zu suchen. Eine Woche Zeit dafür. Dann wird es gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 20:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Jou, Boris, mach mal. Wenn Du dann in ein paar Wochen mit Deiner Überabeitung fertig bist, und falls ich dann Lust habe, die 3-Klassen-Wikipediasten mich nicht ärgern und ich nicht gerade EM gucke, dann bin ich wieder dran. Ich fürchte, dann muß ich etliches geschichtsrevisionistische und teilweise auch rechtsradikale Zeug, das Du da gerade fabrizierst, wieder ausbauen. Natürlich auch gelöschtes wieder einbauen (mit Belegen habe ich selten Probleme). Also, viel Spaß bis dahin, und nichts für ungut. Jeder halt so, wie er mag und kann. Giro Diskussion 20:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Giro; ich verstehe dein Geschwätz von wegen "geschichtsrevisionistische und teilweise auch rechtsradikale Zeug" wirklich nicht. Sorry; aber in den Kapitel "Erforschung verbrechensfördernder Umstände" und "Der einfache Soldat" habe ich einfach nur die Meinungen verschiedener Forscher einander gegenübergestellt. Und das eigentlich auch in der Darstellungslänge recht ausgewogen. Und alles, im Gegensatz zu JF, referenziert. Ich habe auch die vollkommen falschen Zahlen von Jesusfreund zu den Opfern korrigiert.

Klar; ("mit Belegen habe ich selten Probleme"). Dir ist es doch ganz egal, ob Quellen korekt sind oder nicht. Sonst hättest du deinem Freund JF wegen seinen Quellenfälschungen doch mal auf die Flossen gehauen. Aber dafür fehlt dir halt der Mut !

Du bist halt ein Kämpfer für das Gute. Und Kämpfer und die Guten brauchen keine Quellen. Habe ich schon kapiert.

Das hatte nichts mit "Weltanschauung" zu tun. Dummerweise hatte JF die Zahlen mal zu hoch und mal zu niedrig angesetzt. Ich konnte es selber nicht glauben, dass JF aus 187 erschossenen Kanadiern nur 100 Kanadier macht. Kann eigentlich nicht in seinem Sinne sein. Ist aber so gewesen. Er arbeitet halt saumäßig schlampig und rundet gerne nach oben oder unten ab. Es ist traurig, dass du diese Schlamperei und Schummelei von JF vor lauter Symphathie und gemeinsamer Weltanschauung nicht mehr siehst.

Meine Ergänzungen in eigenen Abschnitten sind kein "geschichtsrevisionistische und teilweise auch rechtsradikales Zeug". Ich stelle verschiedene Interpretationen/Zeitgeschichtliche Zitate/Deutungen gegenüber. Und immer relativ ausgewogen. Leute wie Hannes Heer und andere "Linke" kommen in meinen Ergänzungen auch genug zu Wort. Schu dir meine Referenzen halt mal genau an. Aber ich habe auch keine Hemmungen, andere Autoren zu erwähnen. Wenn du meine Edits mal genau durchschaust, wirst du sehen, dass ich keine Hemmungen haben, Opferzahlen nach Recherche auch um 1.000 Leute hochzusetzen. Also erzähl mir nicht so eine Scheiße: Kein guter Rechtsradikaler setzt freiwillig und ungefragt Opferzahlen des NS-Regimes ungefragt nach oben. Der Abschnitt zum "einfachen Soldaten", der in seiner Einstellung eine Palette von Widerwillen und Ekel, über Gleichgültigkeit, bis zu ideologischer Zustimmung und Mord über die rassistischen Weisungen hinaus ausgeführt hat, ist doch vollkommen richtig. Und im Gegensatz zu deinem Freund JF behaupte ich nicht einfach apodiktisch etwas, sondern habe im Artikel erwähnt, dass die Forschung da sehr unsicher ist. Diesen Ausdruck "... bei dem Problem ist sich die Forschung unsicher." habe ich bei deinen und JF`s Artikel/Beiträgen leider noch nie gelesen. Ihr seid halt gute Menschen, die bei jeder Aussage ganz sicher sind. Ist klar; Zweifel oder Bedenken sind Schwäche des eigenen Stanpunktes. Von dir und JF lese ich leider immer nur so einen Käse wie: "Es ist Konsens in der Geschichtsforschung, das ... " Leider wird dieser "Konsens" mit nichts weiter als moralisierendem Getue belegt. Kein einziges Wort oder eine Referenz daz, wer das eigentlich als "Konsens" deklariert hat.

Du und JF glaubt halt, dass eine "politisch korekkte Einstellung" und der "Kampf gegen den Faschismus" von jeder Quellenarbeit und Moral entbindet.

Ich weiß ja, dass du ein linker Antifa-Kämpfer bist. Klar ist die Wehrmacht Scheiße. Denkst du, ich hätte nur einen einzigen Tag Lust gehabt in dem Verbrecherhaufen zu "dienen" ? Aber man muss das mal von damals aus sehen. Zu den einfachen Dienstgraden gibt es wirklich keine Daten, die auf besondere Verstrickung/oder nicht Verstrickung hinweisen. Es ist wirklich nicht statistisch nachgewiesen, wie der "einfache Soldat" zu den Morden gestanden hat. Lies den Artikel.

Und ich habe keine Lust mehr, mich von dir als rechtsradikal oder sonst was beschimpfen zu lassen. Ich habe rerenzierte Sachen von allen Seiten in den Artikel eingebaut.

Wenn du noch einmal schreibst "Ich fürchte, dann muß ich etliches geschichtsrevisionistische und teilweise auch rechtsradikale Zeug, das Du da gerade fabrizierst, wieder ausbauen.", werde ich dich dich wegen persönlicher Beleidigung auf VM melden.

Gruß Boris Fernbacher 22:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wo du oben was von Refernzierung geschaffelt hast. Dieser Artikel hatte vor zwei Wochen nur circa 30 Referenzen. Wer hat das ausgebaut ? Ich habe eure teilweise theoriefindenden Thesen doch mit Referenzen ausgebaut/geflickt. Für jede Blödsinnsangabe oder Zahl habe ich gesucht, und die falschen Zahlenangaben von JF berichtigt. Und nebenbei noch eigene Abschnitte geschrieben. Mit mindestens 10 Referenzen pro Bildschirmseiten. Die von mir geschriebenen Abschnitte sind zumindest belegt. Kapierst du das Giro ? Gruß Boris Fernbacher 22:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Jo, da haben wir jetzt wohl die unvermeidlichen Begrüßungen ausgetauscht. Aber eigentlich werde ich häufiger als Stalinist tituliert, weniger als Antifa. Macht aber nichts, Du hast die freie Wahl. In Deine Auseinandersetzungen mit JF will ich mich garnicht reinziehen lassen, das ist so eine spezielle Geschichte von Euch zwei Beiden, Ihr seid doch fast schon wie ein altes Paar, das sich lange kennt und gerne herumzackelt. Auch sonst kein Grund zur Aufregung, ich hab doch extra gesagt, dass ich erst in ein paar Wochen an den Artikel gehen will. In der Zeit kannst Du sicher noch mehr Bücher dazu lesen, den Artikel und Deine eigenen Bearbeitungen auch noch selbst verbessern. Lies vor allem mal was über den Partisanenkrieg der Wehrmacht. Giro Diskussion 23:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK @Boris ... nu' reg dich mal wieder ab, Boris. Es gibt nun mal gewisse Äußerungen von dir in deiner WP-Laufbahn (auf die ich bewusst nicht verlinke ... und glaub mir, ich könnte es, lasse es hier nur sein, um keine potenziellen Vorurteile anderer zu nähren), ... Äußerungen, die eine gewisse Skepsis gegenüber Bearbeitungen von dir in politisch-historischen Artikeln angebracht erscheinen lassen können. Und ich gebe durchaus zu, dass auch ich dir ggü eine gewisse "Skepsis" aufgebaut habe (was wohl auch umgekehrt von dir mir ggü der fall sein dürfte ... nehme ich stark an) - Es ist oft schwer, deine Bearbeitungen zu überblicken, weil du meist in kleinen Schritten viele Edits anhäufst, was es schwer macht, die ganze Sache im Detail zu überprüfen. Dazu müsste einem das Thema schon ziemlich wichtig sein, und darin bewandert sein sollte man natürlich auch. Ob du darin bewandert bist, kann ich ebenso wenig beurteilen wie die Seriosität der Literatur-Belege, die du eingefügt hast. Über die Details bin ich nur oberflächlich informiert, da Militär- und Kriegsgeschichte eher so was wie Widerwillen in mir erzeugen; dass die Wehrmacht Kriegsverbrechen beging ... ja, dass es sich um eine verbrecherische Organisation handelte, davon war ich schon überzeugt, bevor es die Wehrmachtsausstellung gab - und bin's immer noch - auch, wenn die Wehrmacht offizielle m.W. nicht wie die SS als verbrecherische Organisation firmiert; ich hab mich literaturmäßig bloß nicht groß da rein gekniet (von daher hab ich bislang auch noch nichts besonders Sinnvolles zu diesem Lemma oder gar zur Diskussion beitragen können) - Immerhin hab ich mir gestern mal ein bisher nur sehr grob überflogenes Buch aus meinem Regal geholt, das eines der letzten Anschaffungen meines vaters war, bervor er starb: Wolfram Wette - Die Wehrmacht Feinbilder Vernichtungskrieg Legenden. Das Buch ist in der Literatur-Liste aufgeführt, ein wissenschaftliches Grundlagenwerk, das die Traditionsentwicklung der Wehrmacht laut Angaben des Umschlags zum ersten mal in dieser umfassenden Entwicklung darlegt, und das - wie ich es aus dem Zusammenfassungstext und auch aus der Referenz des Autors entnehme - durchaus grundlegendes zum Thema hier aufzuweisen hat. 1/3 des Buches besteht aus Anhang (Belegstellen, Bibliographie etc.). Ich selbst habe es in seiner Gänze nicht durchgelesen, wurde durch diesen Artikel nur motiviert, es hervorzukramen. Allein, was mich wundert, ist, dass es hier zwar in der Literaturliste aufgeführt ist, aber wie ich das überblicke, nicht referenziert wird ... obwohl es den relativ aktuellen Stand der Forschung widerspiegelt - und der vierte und letzte Abschnitt daraus die Debatte und Entwicklung zur Wehrmacht nach dem Krieg relativ ausführlich behandelt incl. der Wehrmachtsausstellung, die die legende der "sauberen Wehrmacht" eben als legende entlarvt.--Ulitz 23:48, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was du hast Ulitz. Wette ist bei den Referenzen drei mal vertreten. Mit den Abschnitten "... der vierte und letzte Abschnitt daraus die Debatte und Entwicklung zur Wehrmacht nach dem Krieg relativ ausführlich behandelt incl. der Wehrmachtsausstellung," habe ich mich im Artikel noch nicht beschäftigt, und darin auch nicht editiert. Da musst du dich bei anderen beschweren, wenn Wette dort als Referenz nicht auftaucht. Gruß Boris Fernbacher 15:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Giro und Ulitz; wenn ich ein Buch nicht refenziere, hat es meist den einfachen Grund, dass es das Buch weder in meiner "Home-Bibliothek" noch im Zentrum des Schwabenlendländles gibt. Und ich habe finanziell keine Lust, mir 4-5 Bücher über die Fernausleihe zu bestellen, nur um zu schauen, ob die Aussagen von Jesusfreund richtig sind. Er hat uns alle bei den Zahlenangaben zum Artikel beschissen. Deshalb gehe ich davon aus, das auch seine anderen, inhaltlichen Angaben reine Phantasie und mit ihren Referenzen gelogen sind. Ihr solltet euch wirklich überlegen, ob ihr einen Autor, der Referenzen fälscht, weiterhin zu eurem Gott bei den Themen "Nazi-Zeit, Judentum, Deutschland 1900-2000, und allem Religiösem" ernennt. Ich denke, dass selbst dem Antifa-Kampf mit falschen Zahlen nicht geholfen ist. Warum habt ihr nicht den Mut, JF auf seine Schlampereien hinzuweisen ? Habt ihr Angst, seine Liebe zu verlieren ?

Ich habe in dem Artikel nur verschiedene Erklärungsmuster für die Verbrechen gegenüber gestellt. Ebenso im Abschnitt "Der einfache Soldat". Verschiedene Ansichten/Interprettionen werden dort referenziert geschildert. Wenn wir schon so weit sind, das man eine vielschichtige Darstellung mit ""Ich fürchte, dann muß ich etliches geschichtsrevisionistische und teilweise auch rechtsradikale Zeug, das Du da gerade fabrizierst, wieder ausbauen." bedenkt; dann können wir auch jede Darstellung der Zeit gleich sein lassen.

Eine etwas differenziertere Betrachtung zur Rollle der Idseologie war auch angebracht. Es war halt nicht so, dass jeder in der Wehrmacht (nach Schreibe von JF) seine Abmurkserei nur wegen der Ideologie gemacht hat. Und es hat auch (wie es jetzt im Artikel steht) Leute in der Wehrmacht gegeben, die wegen ihrer Beteiligung an der ganzen Scheiße seelisch sehr gelitten haben. Auch wenn sie am Ende zu feige waren etwas dagegen zu tun. Aber das steht uns nicht an, aus einer bequemen heutigen Position in einer gemütlichen Demokratie über damalige Menschen und ihr Verhalten in einer gänzlich anderen Zeit abzurichten.

Polizei

Warum waren Verbrechen von Polizeieinheiten in diesem Artikel im Abschnitt Westalliierte aufgeführt ? -> ("Abgeschossene westliche Piloten, die mit dem Fallschirm auf Reichsgebiet landeten, sollten als Rache für die Flächenbombardementsder Alliierten von lokalen Polizei- oder Parteibeamten sofort getötet werden.") -> Der Artikel heißt doch "Verbrechen der Wehrmacht" und nicht "Verbrechen von Wehrmacht, SS, Polizei, Gestapo, und allen möglichen anderen." Das mit der Polizei wurde von Jesusfreund eingebaut. -> Difflink. -> Gerade von einem Autor, welcher seit Jahren an der NS-Thematik dran ist, schon viele Artikel dazu geschrieben hat, und sich selber als "großen Fachmann"auf dem Themenfeld sieht, könnte man doch erwarten, dass ihm klar ist, dass Polizei und Wehrmacht nicht dasselbe sind. Das ist doch Grundschulwissen. Gruß Boris Fernbacher 16:14, 5. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du weiter JF-Bashing betreiben oder sachliche Arbeit leisten? Dann beschäftige Dich bei der Frage nach den Verbrechen von Polizeieinheiten dochmal damit, wem sie unterstellt waren. Welche besetzten Gebiete unterstanden der Wehrmacht und welche nicht, was für Truppeneinheiten hatte die Wehrmacht, um diese besetzten Gebiete unter ihrer Herrschaft zu halten, welche SS-Einheiten halfen dabei, wem waren diese SS-Einheiten unterstellt. Nie davon gehört, dass Polizeieinheiten in die Wehrmacht eingegliedert wurden? Lesen hilft. Dann werden Dir solche Fragen klar, ohne dass Du andere Autoren beschimpfen musst. Giro Diskussion 16:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

Warum redest du von besetzten Gebieten ? Diese Piloten sind doch anscheinend auf Reichsgebiet/Altreich abgestürzt. Im Artikel Polizei (Deutschland) steht nichts davon, dass diese generell der Wehrmacht eingegliedert war. Warum wirfst du mir JF-Bashing vor ? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass JF haufenweise falsche Opferzahlen in den Artikel eingebaut hat. Mal zu hohe mal zu niedrige. (Habe ich alles im Abschnitt "Zahlen" auf dieser Seite mit Difflinks aufgeführt). Stört dich das nicht, das die Zahlenangaben großteils falsch sind; Giro ? Wenn jemand anders als JF aus 187 getöteten Kanadiern einfach mal nur 100 gemacht hätte (Difflink), wärst du sicher der erste, der demjenigen rechte Relativierungs- und Verharmlosungsvorwürfe machen würde. Gruß Boris Fernbacher 16:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Orientalen ?

Es steht im Artikel etwas von Kriegsverbrechen an gefangenen Schwarzen und "Orientalen". Kriegsverbrechen an Schwarzen (z.B. aus der französischen Armee) sind ja historisch belegt. Aber was ist mit "Orientale" gemeint ? Gibt es den Begriff überhaupt, oder ist das nur Umgangssprache. Haben die Deutschen überhaupt "Orientalen" festgenommen, an denen sie dann Kriegsverbrechen hätten begehen können ? Weiß da jemand Bescheid ? Referenziert ist das jedenfalls nicht. Gruß Boris Fernbacher 13:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gemeint sind Rotarmisten mit asiatische Gesichtszügen, also etwa Kalmücken. Sie werden im Kommissarbefehl eigens genannt und waren bei Gefangennahme umstandslos zu erschießen. --Φ 12:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

In der vom Wikiartikel Kommissarbefehl verlinkten Quelle konnte ich dazu aber nichts finden. --Nixx 12:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt; im Komissarbefehl selber steht nichts dazu. Wurde das von der Führung damals evtl. in einem anderen Dokument festgelegt ? Oder gibt es andere Quellen, welche eine schlechtere Behandlung der Kalmücken belegen ? Gruß Boris Fernbacher 14:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

http://www.friedenspaedagogik.de/service/unterrichtsmaterialien/zweiter_weltkrieg/das_unternehmen_barbarossa_1941__1/kriegsfuehrung_und_besatzungspraxis Diese Quelle] weiß erstens, dass es nicht der Kommissarbefehl war, sondern „Die Bestimmungen über das Kriegsgefangenenwesen" von 16.6.1941 forderten "rücksichtsloses und energisches Durchgreifen" bei der Behandlung der Kriegsgefangenen, da u.a. mit deren "heimtückischem Verhalten", vor allem bei denjenigen "asiatischer Herkunft" zu rechnen sei.“.

Patrick von zur Mühlen, Die Nationalitätenfrage im Kriege: Das Beispiel der sowjetischen Orientvölker, in: Hans Schafranek und Robert Streibel (Hrsg.), 22. Juni 1941. Der Überfall auf die Sowjetunion, Wien : Picus-Verl. 1991, S. 131 meint dagegen zweitens, „dass man Angehörige der sowjetischen Ostvölker in den „Kommissarbefehl“ einbezog, nach dem neben sowjetischen Polit-Funktionären einerseits und Juden andererseits auch „Untermenschen“ von den SD-Einsatzgruppen erschossen wurden. Opfer dieser Mordpraxis wurden vor allem Kirgisen, Tartaren, Kasachen und Kalmücken. Erst gegen Ende 1941 wurde nach türkischen Interventionen diesem Treiben ein Ende gemacht“

Drittens habe ich grade aber gesehen, dass all das an der Frage vorbeigeht, denn die zielt auf Asiaten nicht in der Roten, sondern der französischen Armee. Tja. --Φ 21:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts Überblick

Die systematische Ausschaltung der kritischen alten Wehrmachtsführung (u. a. Fritsch-Blomberg-Affäre), der Rücktritt von Ludwig Beck (Offizier)) und die kritsche Haltung der (alten) militärischen Eliten Hitler gegenüber (Böhmischer Gefreiter) fehlen in diesem Abschnitt völlig. Insofern ist dieser Abschnitt nicht neutral. Daher sollte hier auf der Diskussionsseite eine Überarbeitung abgestimmt werden. --Nixx 11:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du recht. Dass ist eine gute Idee von dir. Der Vorgang/Prozess in dem Hitler unbequeme Generäle, Gedanken und (auch gute preußische) Strukturen ausschaltete, ist wichtig. Das sollte man in diesem Abschnitt schon darstellen. In der jetzigen Form ist das sicher nicht ganz neutral/POV-Frei. Aber darum müssen du (oder andere) sich auch mal selber kümmern. Nicht immer nur fordern. Selber recherchieren, lesen, schreiben, und referenzieren. Ich kann mich nicht auf verschiedenste Aspekte gleichzeitig konzentrieren. Da ich auch immer sehr quellenbasiert arbeite, brauche ich auch viel Zeit zum recherchieren und lesen. Andererseits wurde ein großer Teil der Generalität/Offiziere einfach von 1914 übernommen. Da gab es wohl auch "geistige Kontinuitäten". Das darf man im Artikel nicht unterschlagen. Darüber nicht vergessen, die Kontinuitäten zwischen "alter Wehrmachtsführung", Kaiserreich, etc. zu erwähnen/bzw. das nicht alles löschen. Negative Tendenzen aus Kaiserreich und Preußen müssen (sofern nicht lächerlich auf die Spitze übertrieben) auch angedeutet bzw. erwähnt und ausgeführt werden (Das sage ich mal als "Sprachrohr" von Jesusfreund und Giro - wo die beiden manchmal recht haben, haben sie halt auch recht.) Gruß Boris Fernbacher 12:49, 8. Jun. 2008 (CEST)

Haltung und Verhalten der (einfachen ?) Soldaten

Habe Nixxs Änderung wieder rückgängig gemacht. Grund: Begründung war nicht korrekt, da der Absatz mit "Haltung und Verhalten der Soldaten" überschrieben ist. --Saint-Louis 12:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deinen Revert, Saint-Louis. Mir geht es wirklich nur um eine differenzierte Darstellung der Haltung der Soldaten verschiedenster Rangstufen, wobei auch alle Forschungslücken und Fehlendes Wissen/Informationen als solche benannt werden. Und alles immer referenziert. Das "pauschalisiernde Verurteilen" oder "pauschalisierende Exculpieren" überlasse ich anderen. Dafür gibt es viele Autoren in Wikipedia, welche das gerne erledigen. Gruß Boris Fernbacher 12:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte bei meiner Rückstellung übersehen, dass Boris auch die Überschrift geändert hatte. Die Änderung der Überschrift halte ich aber - zumindest in dieser Form - nicht für angebracht und für die differenzierte Beurteilung, hinsichtlich deren Notwendigkeit wir uns einig sind, nicht für hilfreich. So wie es jetzt steht, betrifft es die ganze Wehrmacht, das kann aber dann genauso im übrigen Artikel behandelt werden. Ich bin zwar - wie bereits in anderem Zusammenhang ausgeführt - nicht ganz glücklich über den Begriff "einfacher Soldat", halte es aber für zwingend nötig zumindest 3 Ebenen zu unterscheiden: Den (wirklichen) Oberbefehlshaber der Wehrmacht Adolf Hitler, die (obere) Führung in der Wehrmacht und die "einfachen Soldaten". Da ist sicher auch noch etwas Abgrenzung zu betreiben - evtl. auch eine zusätzliche Gruppe - aber gerade dieser Abschnitt sollte schon weiterhin dem unteren Bereich in der Hierarchie gewidmet bleiben. --Nixx 13:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Nixx; in gewisser Weise stimme ich dir zu. Die Überschrift "einfacher Soldat" war recht unsinnig. "Haltung und Verhalten der Soldaten" ist zwar besser, aber immer noch sehr allgemein. Eine Teilung müsste her. Du befürwortest 3 Ebenen. Finde ich auch prinzipiell richtig. Allerdings siehst du als erste Ebene nur Hitler, danach die oberste Führung, und dann den "Normalsoldaten". Dem möchte ich widersprechen.

Es ist falsch, Hitler von der obersten Heeresführung zu trennen. Es gibt massenweise Forschungen, dass OKW,OKH, und die meisten wichtigen Generäle sehr früh über alles (auch geplante Verbrechen) eingeweiht waren, es befürwortet haben, und es dann auch später durchgezogen haben.

Diese Ebene kann man eigentlich fast mit Hitler selber (obwohl der natürlich noch ein gutes Stück verrückter war) gleichsetzen. I

Ich würde als zweite Ebene Oberoffiziere und wer sonst noch relativ viel zu sagen hatte (sorry; habe nicht gedient, und kenne mich in den Hierarchieordnungen nicht aus), und als dritte Gruppe "untere Ränge" (Unteroffizier, Gefreiter, "einfacher Soldat", usw.) setzen.

Man müsste mal einen Militärautor in Wikipedia fragen, ob diese einfache Dreigliederung (wie sie uns beiden vorschwebt) überhaupt der militärischen Realität enspricht/entsprach. Ich werde mal den Autor MARK deswegen kontaktieren.

Allerdings sollte man bedenken, dass eine zu große Untergliederung der Wehrmacht speziell beim Problem der Kriegsverbrechen ja auch nicht viel weiter helfen würde. Es gibt ja wenig verlässliche Daten über Taten/Motivationen/Verhalten nach Rang aufgeschlüsselt. Da könnten wir hier auch sehr differenziert 10 Ränge unterscheiden. Ohne statistische Daten in Bezug auf ihren Rang können wir Verbrechen den Kategorien des Artikels sowieso nicht richtig zuordnen.

Also denke ich, dass eine vereinfachende Dreiteilung (nur Wehrmacht) am sinnvollsten wäre:

1.) Führer, seine Minister, und obere Ränge der Wehrmacht (die wichtigsten und involviertesten Generäle)

2.) Mittlere Ränge (Oberoffiziere, Abschnittskommandeure, etc.)

3.) Unteroffiziere, Gefreite, Landser, Hilfspersonal, und so weiter.

Ich denke, dass ich diesen Abschnitt auch im Sinne dieser Dreiteilung umgestalten werde. Würde mich aber auch freuen, wenn ihr mir zu der Beteiligung der einzelnen Rangstufen an Verbrechen vielleicht noch einiges an Material und Quellen bieten könntet.

Gruß Boris Fernbacher 13:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Man kann sicher über viele Punkte der Gliederung diskutieren in einem Punkt aber ist eine klare Abgrenzung nötig: Hitler muss unbedingt extra betrachtet werden. Bei ihm lag formal wie tatsächlich die letzte (politische) Verantwortung. In der Praxis war er auch die treibende Kraft für fast alles (nicht nur vor dem Hintergrund) Verbrechen in der Wehrmacht. Es ist richtig - und fast selbstverständlich - dass die oberste militärische Führung früh und eng eingebunden war, das rechtfertigt aber nicht, die Trennung zwischen Politik und Militär aufzuheben. Zumal es Minister - zumindest während des Krieges - nichtmehr gab. --Nixx 16:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Willst du, dass hier alle Verbrechen Hitlers aufgeführt werden, weil er ja den Oberbefehl über die Wehrmacht hatte? Ich denke, dass die Unterteilung von Boris Sinn macht. Es ist darzustellen, wie die Wehrmachtsführung in Hitlers Umgebung in seine Pläne eingebunden waren (wobei dabei anzumerken ist, dass Hitler dafür sorgte, dass diese Generäle auf Linie gehalten wurden und missliebige Exemplare entfernte), dann ist aufzuführen, wie sich die Offiziersränge dazu verhielten (diese bekleideten oftmals dieselben Ränge, wie die aus Gruppe 1, waren aber nicht in die Planung eingebunden. Und dann Unteroffiziers- und Mannschaftsränge. --Saint-Louis 16:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dass Hitler und die Generalität nicht 1:1 gleichzusetzen sind ist klar. Das sagt dieser Abschnitt ja auch nicht aus. Im restlichen Artikel wird ja auch die persönliche Rolle Hitlers (auch mit Zitaten von ihm -> "Wenn dieser Kampf gegen die Banden sowohl im Osten wie auf dem Balkan nicht mit den allerbrutalsten Mitteln geführt wird, so reichen in absehbarer Zeit die verfügbaren Kräfte nicht mehr aus, um dieser Pest Herr zu werden. Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkungen auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt…") beschrieben. Dass die Generalität großteils aber stark einbezogen war, und engagiert mitgemacht hat, ist in der Literatur eindeutig geklärt, und ja auch im restlichen Artikel dargestellt. Es gibt etliche Zitate von Generälen in der Literatur zum Thema, die Zitaten von Hitler in punkto Rassismus und Antisemitismus in nichts nachstehen. Eines davon steht auch im Artkel. Bsp.: -> ("Der Soldat ist im Ostraum nicht nur ein Kämpfer nach den Regeln der Kriegskunst, sondern auch ein Träger einer unerbittlichen, völkischen Idee und der Rächer für alle Bestialitäten, die deutschem und artverwandtem Volkstum zugefügt wurde. Deshalb muss der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum volles Verständnis haben.") Dass es auch Generäle gab, die protestiert haben wird nicht verschwiegen, und ist ja im Abschnitt zum Polenfeldzug auch dargestellt. -> ("Die Generäle, Johannes Blaskowitz und Wilhelm Ulex, protestierten gegen diesen Bruch des Kriegsvölkerrechts und wurden daraufhin abgesetzt. Blaskowitz ließ SS-Angehörige, die sich Vergehen zu schulde kommen ließen zum Tode verurteilen, was allerdings von Hitler persönlich aufgehoben wurde. General Walter Petzel protestierte gegen die Ermordung von Juden, und General Georg von Küchler erklärte dem Gauleiter von Ostpreußen, Erich Koch, dass die deutsche Armee "kein Lieferant für Mörderbanden" sei.") Also sehe ich in diesem Abschnitt keinen Grund, das ganze noch mal ausführlich zu differenzieren. Im Gesamtzusammenhang des Artikels sind Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Generalität und Hitler differenziert und genau genug dargestellt. Gruß Boris Fernbacher 09:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

Referenzen

Trotz meiner Sysiphos-Arbeit, die Aussagen von anderen Autoren nachträglich zu belegen/referenzieren, bleibt vieles immer noch unbelegt. Ich bitte diejenigen, welche die entsprechenden Abschnitte/Sätze/Aussagen in den Artikel gesetzt haben, ihre Beiträge nachträglich sauber zu referenzieren. Das ist inzwischen Wikipedia-Standard. Sonst werden fragliche Aussagen (welche nicht selbstverständliches Allgemeinwissen sind) nach 1-2 Wochen entfernt/gelöscht.

Einige Beispiele für unbelegte Aussagen/Interpretationen (viele Beispiele werden noch folgen) sind:

1.) Diese Aussage/Schlussfolgerung des Artikels -> "Sie wussten daher frühzeitig über die Pläne und Ausführung des Holocaust Bescheid." -> sollte noch belegt/referenziert werden. Gruß Boris Fernbacher 09:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Als Zitat nicht aufgefunden. Mit Einschränkung ggf. sinngemäß vergleichbar:

"Von besonderer Bedeutung ist, dass das Offizierkorps der Wehrmacht auch diese aggressive Ausformung des Antisemitismus hingenommen, wahrscheinlich sogar zustimmend vertreten hat." ref> Wolfram Wette: Die Wehrmacht. fiTb überarb. Ausg. Frankfurt/M 2002, ISBN 3-596-15645-9, S. 94 /ref>

Bei Johannes Hürter: Konservative Akteure oder totale Krieger? In: ISBN 3-406-52802-3, S. 57/58 heißt es: "Dieser Freibrief (i. e. ungehemmter militärischer Utilitarismus" (Holgerjan) [...] wurde von der Truppenführung im Osten angenommen. Die teils gleichgültige, teils grausame Behandlung von Kriegsgefangenen und Zivilisten, die rücksichtslose Bekämpfung der Partisanen und sogar die Mordaktionen gegen Juden wurden als 'Kriegsnotwendigkeiten' gerechtfertigt..." - Hürter behauptet S. 58 weiter, dass die höchsten Repräsentanten des Militärapparats "sich dem politisch-ideologischen Willen des NS-Regimes angepasst hatten", räumt an anderer Stelle aber ein "abweichendes Verhalten einiger Oberbefehlshaber" ein. --Holgerjan 11:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

2.) Auch diese Aussage bitte belegen/referenzieren -> "Diese direkte Form der Beteiligung beruhte auf einem Befehl des Reichssicherheitshauptamts vom 17. Juli 1941. Danach sollten Wehrmachtseinheiten „politisch untragbare“ Gefangene an Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei und des SD ausliefern, die sie dann ermordeten oder verschleppten. Nach den Ausführungsrichtlinien Reinhard Heydrichs vom selben Tag schloss der Befehl bedeutende sowjetische Staatsfunktionäre, leitende Persönlichkeiten der Zentral- und Mittelinstanzen bei sowjetischen Staatsbehörden, führende Persönlichkeiten des Wirtschaftslebens, die „sowjetischen Intelligenzler“ und „alle Juden“ ein." -> Es gibt sicher Sekundärliteratur, welche diese Anweisung des Reichssicherheitshauptamts vom 17. Juli 1941 belegt bzw. mit genauer Primärquellenangabe auf sie verweist. Da muss man halt mal ordentlich suchen, und nicht alles von Antifa-Seiten oder anderem Käse aus dem Internet abschreiben.

Ref für RSHA 17. Juli 1941: Als Dokument Nr. 24 mit Anlagen abgedruckt bei Hans-Adolf Jacobsen: „Kommissarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener.“ In: Anatomie des SS–Staates, dtv 463, München 1967, Bd. II, S. 200-204 / Die Aufzählung der Personengruppen inkl. "alle Juden" ist als Anlage II "Richtlinien für die in die Stalags abzustellenden Kommandos..." mit gleichem Datum auf Seite 203 dortselbst zu finden / vergl. auch Kommissarbefehl, Abschnitt Zusammenarbeit mit dem SD -Holgerjan 17:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

3.) Bitte auch folgendes belegen/referenzieren: -> "Einen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte Hitler seit 1924 öfter angekündigt. Er begründete ihn in seiner Autobiografie „Mein Kampf“ (1925) mit zwei angeblich unumgänglichen Zielen: der Eroberung von „Lebensraum“ für die Deutschen und der Zerschlagung des „Bolschewismus“, also des sowjetischen Staats- und Gesellschaftssystems. Dessen Vertreter setzte er mit dem Hauptfeind der „arischen Rasse“, einem angeblichen „Weltjudentum“, gleich. In einem Vortrag am 30. März 1941 bezeichnete er den kommenden Russlandkrieg vor etwa 250 Generälen der Wehrmacht als „Kampf zweier Weltanschauungen“ und verlangte, „von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abzurücken“."" -> Dazu muss derjenige welcher diesen Satz geschrieben hat halt mal in "Mein Kampf" reinschauen, und die Seitenzahl ermitteln. Nicht einfach von Antifa-Seiten abschreiben. "Mein Kampf" gibt es im Original überall im Netz als PDF-Datei zu lesen. Da kann man dann genaue Seitenzahlen ermitteln. Ich persönlich tue es mir nicht an, dieses dumme Werk durchzulesen/durchzuschauen. Auch die Aussage zum "Vortrag des Führers vor 250 Generälen" sollte man genauer benennen bzw. referenzieren. Das heißt: Wo genau, wann genau, von wem aufgezeichnet, nach welcher Primärquelle, und nach welcher Sekundärquelle evtl. zitiert, mit Autor, Titel, Verlag, Jahr, und Seitenzahl. Alles andere ist Schlamperei oder für misstrauische Menschen sogar Theoriefindung.

Ref zur Rede 30. März 1941 = Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen 1932 - 1945. Würzburg 1962, Band 2, S. 1682 / Es handelte sich um Aufzeichnungen in Halders Tagebuch von der Hitler-Rede in der Reichskanzlei. - Ja, ich kenne diese Mühsal, später die Belege zu suchen - eine richtige S*****arbeit!--Holgerjan 17:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: ::Für die "historische Beurteilung der Wehrmacht" hebt Wette die Rede vom 30. 3. 41 als wichtig heraus. ref> Wolfram Wette: Die Wehrmacht. fiTb überarb. Ausg. Frankfurt/M 2002, ISBN 3-596-15645-9, S. 95 - 98 /ref>. Wette schreibt über den "Schulterschluss der Generäle mit Hitler am 30. März 1941" und reduziert die ím OKW-Prozess und in Memoiren behaupteten angeblichen Proteste/große Erregung der Zuhörer auf allenfalls "vereinzelte Unmutsäußerungen" (mit Verweis auf Untersuchungen von Uhlig und Miltitärgesch. FAmt).--Holgerjan 12:08, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gruß Boris Fernbacher 15:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan;

danke für die Referenzen. Werde sie die nächsten Tage einbauen. Das ein oder andere werde ich noch nachlesen. Nicht aus Misstrauen gegenüber dir, sondern weil ich ja dann auch für die Refs gerade stehe. Bei den Aussagen die ich nicht nachlesen kann, verlasse ich mich mal auf deine Ehrlichkeit. Gruß Boris Fernbacher 20:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre mir wirklich peinlich, wenn du auf einen Fehler von mir stießest... Hoffentlich bleibst du erfolglos... Gruß --Holgerjan 21:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nein; so war es nicht gemeint. Ich kenne dich als genau recherchierenden Autor. Werde nur manches aus Interesse am Thema eventuell mal anlesen. Deine Referenzen werde ich auch ohne "Prüfung" einbauen. Deine Refs 2 und 3 habe ich in den Artikel eingebaut. Bei Ref 1 möchte ich (da deine Ref ja auch etwas anders formuliert) noch etwas nachdenken, wie man es am besten schreibt. Gruß Boris Fernbacher 21:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gefangene

Vielfach mussten sie die Wege in Fußmärschen zurücklegen; dabei ermordeten die Begleitmannschaften die erschöpft Zurückbleibenden zu Tausenden, z.B. nach der Kesselschlacht von Kiew (ca. 1.000) und im Raum Wjasma–Brjansk (ca. 4.000). Genaue Zahlen kann die Forschung hier nicht mehr ermitteln.

Allein in Kiew sind über 600000 Gefangene gemacht worden. 1000 Getötete bewegt sich im Promillebereich. Das kann man hier sicher streichen. --Idag 10:24, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wie bitte? Glaubst Du etwa, dass das irrelevant wäre, weil es sich "nur" um 1000 Menschen handelt? Die Genfer Konventionen bzgl. der Behandlung von Kriegsgefangenen galten schon damals. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das ist schon richtig. Nur so wie es dort steht, sind sie nicht zu Tausenden getötet worden. Wenn man keine genauen Zahlen hat und hier im Artikel keine Quellen angeben kann, woher diese Zahlen stammen, braucht man so etwas auch nicht reinzusetzen. --Idag 10:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht magst Du das direkt mit einem der Hauptautoren klären? Hab in meiner Pause die Übersicht darüber verloren, wer jetzt was eingefügt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sorry; aber der Satz mit Kiew und Wjasma–Brjansk stammt nicht von mir. Bevor ich diesen Artikel bearbeitet habe, hatte der gerade mal 20 Referenzen. Diese Aussage mit Kiew und Wjasma–Brjansk ist leider auch unbelegt. Es kommt halt nichts bei raus, wenn die Autoren Aussagen/Fakten/Zahlen reinsetzen und nichts dabei referenzieren. Das ist dann sehr schwer nachprüfbar. Nach Versionsgeschichte ist die Aussage zu Kiew und Wjasma-Brjansk von Benutzer:Jesusfreund vom 25. Sept. 2007. -> Difflink mit der Einfügung der Opfer von Kiew und Wjasma–Brjansk am 25. Sept. 2007. Jesusfreund müsste dir also Auskunft über Quellen/Referenzen geben können, Idag. Gruß Boris Fernbacher 13:18, 26. Jun. 2008 (CEST)

Könnte dann nicht der gesamte Eintrag durch die unten angegebene Referenz Christian Streit: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen... In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: „Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 168, bzw. alles was JF davor geschrieben hat, gedeckt sein? Klingt zumindest danach... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Können kann viel sein. Wissen wäre besser. Immerhin käme dann die Referenz Christian Streit: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen... als Ref Nr. 26 eine dreiviertel Seite nach der Aussage zu Kiew. Wobei zwischen der Kiev-Aussage und der Ref 26 dann noch Ref 25 liegt. Das wäre eine extrem seltsame und sinnfreie Art Referenzen zu platzieren. Am besten wäre es JF würde nochmal nachschauen, aus welcher Quelle er das genau hat. Gruß Boris Fernbacher 16:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hab nur ne Vermutung geäußert, muss man trotzdem JF fragen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

Merkwürdig?

Im wiki-Artikel "Westfeldzug" steht unter "personelle Verluste" die Behauptung, "deutsche Juden" oder jedenfalls "deutschsprechende Juden", die der französischen Armee angehörten, seien beim sogenannten Westfeldzug 1940 meist gleich nach der Gefangennahme abgesondert und ermordet worden (eine Aussage, die vom US-Autor Robert Kane als gleichsam allgemein bekannte Tatsache eher nebenbei erwähnt wird, aber auch in Hilberg/Band 2, soll das angesprochen sein). Merkwürdig ist, dass davon ansonsten in der Literatur - wenn es denn so war - keine Erwähnung zu finden ist (z.B. Band 9, DRZW des bundesdeutschen MGFA). Wer soll das getan haben, wer hat eine derartige "Aussonderung" vorgenommen, war das "Privatinitiative" einzelner Nazis in der Truppe oder gab es Befehle ? SS-Einsatzgruppen waren doch 1940 in Frankreich gar nicht beteiligt, oder ? Danke für Aufklärung WernerE, 09.7.2008.

Benehmen im Ausland

Die Zitate zu diesem Thema sind viel zu ausufernd: ->

Wohl sollst du an dich selbst in der Fremde den gleichen Maßstab ansetzen, mit dem du daheim gemessen werden willst, du sollst dir in der Fremde nichts herausnehmen, was du dir daheim unter den prüfenden Blicken deiner Volksgenossen, von deren Achtung du abhängst, versagen müßtest. Denn die Fremde ist nicht der Ort, wo du dich, weil man dich dort nicht kennt, gehen lassen kannt, im Gegenteil, nirgends mußt du dich so zusammennehmen wie in einem fremden Land.“ (S.1)

„In der Fremde sollst du nicht das Eigene suchen, du sollst dir dort ein gerechtes Bild von dem andern Volk, von dem andern Land machen.“ (S.3)

„Man zeugt aber nicht für ein Land, indem man überlaut ist und Krach schlägt, indem man beweisen will, wie gut gelaunt man ist oder indem man sich überheblich, ja herausfordernd benimmt, sondern indem man so auftritt, wie dies dem Angehörigen eines großen Volkes angemessen ist.“ (S.6)

„Wenn du dich als Soldat in einem fremden Lande schlecht benimmst, so wird die Schande nicht nur auf dein Volk, sondern auch auf dessen Wehrmacht fallen. Glaube nun ja nicht, daß du so klein und die Wehrmacht so groß ist, daß es nicht gerade auf dein Benehmen allein ankommt. Glaube ja nicht, daß das schlechte Verhalten eines Einzelnen innerhalb eines so großen Rahmens keine Rolle spielen kann.“ (S.7)

„Und welches Recht zur unvermeidlichen Härte willst du in Anspruch nehmen, wenn du dich selbst gehen läßt? Wie willst du dir ein klares Urteil, wie willst du dir das richtige Auftreten bewahren, wenn du beim Trunke die Herrschaft über dich verlierst? Vielen von euch ist in diesem Kriege Gelegenheit gegeben, mehr Verantwortung zu übernehmen, als ihnen sonst in einem friedlichen Leben jemals zugefallen wäre. Ihr werdet euch dieser Verantwortung würdig zu erweisen haben. Daß ihr tapfer im Kampfe seid, das wissen wir. Daß ihr es nun auch noch alle erlernen möget, tapfer, diszipliniert und mäßig zu sein, wenn ihr nicht in Reih und Glied steht, das hoffen wir um der Zukunft unseres Volkes willen.“

-> Das sollte auf höchstens 20% der Länge zusammengekürzt werden. Gruß Boris Fernbacher 07:45, 27. Jun. 2008 (CEST)

Partisanen und Internationales Recht

Momentan ist der entsprechende Absatz im Artikel, der sich mit der juristischen Seite des Partisanenkrieges befasst, noch ziemlich unbefriedigend. Hier muß die Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten erklärt werden. Das war die zentrale Dienstvorschrift der Wehrmacht für den Partisanenkrieg. Außerdem noch der Führerbefehl Bandenbekämpfung. Das waren die maßgeblichen grundsätzlichen Vorschriften und sie waren Richtschnur für alle weiteren daraus abgeleiteten Befehle. Inwieweit diese Vorschriften dem internationalen Recht entsprachen, das muß dargestellt werden. Giro Diskussion 17:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst diese beiden Sachen ja ergänzen. Da spricht ja nichts dagegen. Gruß Boris Fernbacher 18:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinem Einwand -> "Momentan ist der entsprechende Absatz im Artikel, der sich mit der juristischen Seite des Partisanenkrieges befasst, noch ziemlich unbefriedigend. Hier muß die Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten erklärt werden. Das war die zentrale Dienstvorschrift der Wehrmacht für den Partisanenkrieg. Außerdem noch der Führerbefehl Bandenbekämpfung. Das waren die maßgeblichen grundsätzlichen Vorschriften und sie waren Richtschnur für alle weiteren daraus abgeleiteten Befehle. Inwieweit diese Vorschriften dem internationalen Recht entsprachen, das muß dargestellt werden."

Das ist sicher richtig. Nur müsste man dazu mal die beiden Befehle im Original haben, oder Sekundärquellen, welche sagen "das hat gegen Völkerrecht verstoßen". Ich kann weder die Originalquellen im Netz finden, noch genaue Äußerungen dazu in der Literatur. Aber um das im Artikel zu machen, was du einforderst, müsste man über beides verfügen. Kannst du da Tipps geben oder weiterhelfen ?

Ich habe nur folgenden Ausschnitt zu "Kampfanweisung" gefunden -> [2]. Das ist sicher brutal und rücksichtslos. Aber kann man daraus einen Verstoß gegen das Völkerrecht folgern. Was sagt denn das Völkerrecht zu bewaffneten Frauen und Kindern ? Die wären ja (falls im Osten bei den Partisanen existent) immerhin auch eine Gefahr für die gegnerische Armee (siehe anders herrum Hitlerjugend).

Zum Führerbefehl: Du meinst warscheinlich den Führer-Befehl zur "Vernichtung von Terror- und Sabotage-Trupps (Kommandos)" vom 18. Oktober 1942, Der Führer, OKW/WFSt/Op. Nr. 002821/42, Weisung Nr. 46, Richtlinie für die verstärkte Bekämpfung des Bandenunwesens im Osten. Im Original kann ich den leider nicht finden.

Gruß Boris Fernbacher 15:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

DDR

Begründung für den Neutralitätsbaustein: Der Vergleich DDR versus BRD wird zwar öfter gezogen, hinkt aber stark. Den Unterschied machen die Speziallager und die sowjetischen Militärtribunale, die bald nach Kriegsende anfingen. Bis die DDR gegründet wurde, war schon eine enorme Zahl von NS-Belasteten in den Lagern verschwunden oder von den SMTs verurteilt. Soviel Arbeit war dann in der DDR nicht mehr zu tun. Giro Diskussion 21:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Naja, hier geht es nicht um NS-Verbrechen im allgemeinen, sondern um Wehrmachtsverbrechen. Man könnte natürlich anführen, dass die SU Wehrmachtsangehörige ganz allgemein viel härter behandelte als die Westalliierten und somit auch die Verbrecher unter ihnen härter bestraft wurden als im Westen. --(Saint)-Louis 21:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt um rechtsstaatliche Aufarbeitung. Die Lager hatten nichts mit einem Rechtsstaat zu tun, ebenso wenig die Tribunale. Insofern sind die Ausführungen in dem Abschnitt nicht zu beanstanden, da eine rechtsstaatliche Untersuchung bis zur Gründung der DDR nicht stattfand. Sie wäre dann Sache dieser gewesen. Baustein daher weg. --Nixx 01:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sorry; egal ob es gefällt oder nicht. Der Abschnitt ist nach Fachliteratur geschrieben. Alfred Streim: Saubere Wehrmacht ? - Die Verfolgung von Kriegs- und NS-Verbrechen in der Bundesrepublik und der DDR; in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2.Auflage, 1995, Seite 588 und 589. Die von Giro bemerkten Dinge sind jetzt übrigens (referenziert) in den Artikel eingebaut -> Erweiterung zur DDR Zum Einwand von Giro: -> "Bis die DDR gegründet wurde, war schon eine enorme Zahl von NS-Belasteten in den Lagern verschwunden oder von den SMTs verurteilt. Soviel Arbeit war dann in der DDR nicht mehr zu tun." -> Da waren sicher auch einige wirkliche Kriegsverbrecher darunter. Nur lässt sich zu dieser Frage bei den sehr willkürlichen Verurteilungen durch die Sowjets nichts genaues sagen. Es ist also rein spekulativ, wie viele Kriegsverbrecher von den Sowjets schon ausgesiebt wurden. Gehört deshalb nicht in den Artikel. Das ganze hatte außerdem (wie Benutzer:Nixx zu recht bemerkte) recht wenig mit "juristischer Aufarbeitung" zu tun. Gruß Boris Fernbacher 08:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Durchaus besser jetzt, Boris. Weiter so! Giro Diskussion 10:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen und auch für deine Anregung, Giro. Die DDR und die Sowjets kommen durch meine Ergänzungen ja nicht gerade gut weg. Aber so scheint es ja wohl gewesen zu sein: "Viel antifaschistisches Geschrei und wenig konkrete Tat/Aufarbeitung." Falls das von mir etwas POV-mäßig und zu hart formuliert ist (siehe auch Ergänzungen zum Geschichtsbild in der DDR), kann man das eventuell noch neutraler umformulieren. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

In der alten Fassung des Abschnittes hattest Du nur Ähnlichkeiten bei der Strafverfolgung zwischen BRD und DDR betont. Das war eine zu kurze Schilderung, es gab schließlich auch gravierende Unterschiede. Außerdem, die Westalliierten haben bis Anfang der 50er Jahre die Strafverfolgung in den Westzonen und später der BRD maßgeblich geprägt bzw. beeinflußt. Genauso war es im Osten mit der Sowjetunion. Nur gab es unterschiedliche Zielrichtungen. Giro Diskussion 22:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Bundeswehr

Der Abschnitt zur Bundeswehr wurde etwas erweitert und detaillierter dargestellt. Ich hoffe, dass entspricht (trotz aller kritischen Töne) den Anforderungen an NPOV. Wer das noch besser referenzieren, bzw. berichtigen möchte, kann das gerne tun. Gruß Boris Fernbacher 20:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Verschiebungen

Der Anregung von Benutzer Sambalolec im Review folgend wurden einige Absätze des Artikels nach "Haltung und Verhalten der Wehrmacht" und "Die Armeeführung" verschoben. Dort kann das Verhalten/Haltung von OKW und Generalität besser in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden, als wenn Aussagen dazu, wie bisher, über den ganzen Artikel verstreut sind. Natürlich müssen diese Abschnitte noch ausgebaut und konkretisiert werden. Wer möchte dabei mithelfen ? Gruß Boris Fernbacher 21:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Unreferenzierte Altlasten

Der Artikel sollte doch endlich mal einen NPOV-Mittelweg zwischen den Extremen von "Der Aufbau jeder Gulaschkanone in Russland war ein Verbrechen" und "Das sinnfreie Abfackeln ganzer Dörfer war eine taktische und legale Meisterleistung" finden.

Um ihn zu dem Ziel aber mal definitiv vorwärts zu bringen, wäre es notwendig, alles ordentlich durchzureferenzieren. Ich habe viele Aussagen anderer Autoren nachreferenziert, und meine eigenen Ergänzungen auch immer belegt. Aber immer noch sind ganze Blöcke aus Daten/Darstellung/Interpretation/Deutung gänzlich unbelegt. Bsp.: ->

"Hitler machte den Heeresgruppenführern und Armeeführern auf dem Obersalzberg am 26. August 1939 klar, dass ein militärischer Sieg im vorbereiteten Angriff auf Polen nicht ausreiche. Vielmehr komme es „auf die Beseitigung der lebendigen Kräfte“ an, um das zu erobernde Gebiet für das deutsche „Volk ohne Raum“ zu sichern. Dazu vereinbarten Reinhard Heydrich und Eduard Wagner, Generalquartiermeister des Heeres, schriftlich, dass „rückwärts der fechtenden Truppe“ sogenannte Einsatzgruppen aus SS, Sicherheitspolizei und SD die „Bekämpfung aller reichs- und deutschfeindlichen Elemente“ wahrnehmen sollten. Aus dem Vorgehen im Reich war bekannt, dass darunter vor allem Juden und Kommunisten zu verstehen waren.erg. Bunnyfrosch 02:05, 7. Jul. 2008 (CEST) Die Wehrmachtsführung trat ihre nach der Haager Landkriegsordnung gegebene Verantwortung für die besetzten Gebiete und deren Zivilbevölkerung also an die ab, die bereits im Reich mit den rassenpolitischen Säuberungen beschäftigt waren. Das Oberkommando der Wehrmacht und des Heeres vertraten die Notwendigkeit dieser Vereinbarung aktiv gegenüber dem Offizierskorps. Walther von Brauchitsch bot Himmler Unterstützung bei ihrer Erklärung an; einzelne Generale wie Walter von Reichenau, Erich von Manstein u. a. waren für die propagandistische Indoktrination der Truppenkommandeure zuständig. Diese und die unmittelbar Ausführenden blieben nach geltendem Recht jedoch verantwortlich für ihre Taten. Das Militärstrafgesetzbuch (MStGB), die Kriegsstrafrechtsverordnung (KStVO) und die Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KSSVO) bedrohten Vergehen gegen die „Manneszucht“, das heißt insbesondere Plünderung und Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung, mit Festungshaft oder Todesstrafe. Allerdings setzten der Kriegsgerichtsbarkeitserlass und andere Verordnungen diese Gesetze praktisch außer Kraft."

Das sind an die 20 Zeilen mit Daten, Detailaussagen und Einstufungen ohne jeden Beleg, von wo diese ganzen Weißheiten überhaupt stammen. Bei manchen Sachen wie "Aus dem Vorgehen im Reich war bekannt,..." möchte man gerne nachfragen: Ja warum denn eigentlich ? Aus welchem Vorgehen ? Bei Vereinbarungen von Reinhard Heydrich und Eduard Wagner wüsste man gerne wo und wann das genau vereinbart wurde. Bei einer Aussage wie "Das Oberkommando der Wehrmacht und des Heeres vertraten die Notwendigkeit dieser Vereinbarung aktiv gegenüber dem Offizierskorps." wäre es halt interessant zu wissen, welche Forscher/Autoren diese Feststellungen so treffen. Nachprüfbar bzw. veri- oder falsifizierbar ist das dann außerdem alles sowieso sehr schwer.

Auch im Abschnitt zu Italien stehen an die 30 Zeilen ohne jede Referenzierung: ->

"Nach dem Sturz des Diktators Benito Mussolini Ende Juli 1943 kämpfte die Regierung Badoglios noch ein paar Wochen auf Seiten des Reiches, bis sie am 8. September 1943 einen Sonderwaffenstillstand abschloss. Am 13. Oktober 1943 erklärte sie Deutschland den Krieg und trat an der Seite der Alliierten wieder in den Krieg ein. Hitler und die Wehrmachtsführung reagierten darauf mit einer Reihe von Befehlen und Maßnahmen. Italienische Truppenkommandeure wurden als Freischärler standrechtlich erschossen, falls es ihnen nicht gelang, ihre Soldaten innerhalb kurzer Zeit dazu zu bringen, ihre Waffen an die Wehrmacht abzugeben und sich zu ergeben. Nach der Haager Landkriegsordnung waren diese Soldaten aber als Kriegführende berechtigt, sich der Entwaffnung zu widersetzen, und durften nicht als Freischärler behandelt werden. Dies wurde im Prozeß gegen die wegen Kriegsverbrechen angeklagten Südostgeneräle eindeutig festgestellt. Auf Hitlers Befehl hin ließen einige Wehrmachtsoffiziere italienische Einheiten bei der Waffenübergabe und Gefangennahme niederschießen: Die 1. Gebirgsdivision auf der Insel Kefalonia exekutierte circa 5000 bereits entwaffnete italienische Soldaten (Massaker auf Kefalonia). Ähnliche Massenhinrichtungen an Italienern geschahen in Albanien und Jugoslawien. Hinzu kamen deutsche Morde auf italienischem Boden an Kriegsgefangenen, die sich ihrer Entwaffnung widersetzt hatten. Der Kugelerlass vom 4. März 1944 sah vor, dass wiederergriffene flüchtige kriegsgefangene Offiziere und nicht arbeitende Unteroffiziere an die Gestapo übergeben werden sollten. Von der Gestapo wurden sie in das KZ Mauthausen gebracht und dort durch Genickschuss ermordet. Wenn es eine größere Anzahl war, wurden sie vergast. Ein Befehl des Kommandierenden Generals des XXII. Gebirgs-Armeekorps, Hubert Lanz, besagte, dass in Zivil angetroffene italienische Soldaten völlig formlos zu erschießen seien. Er setzte sich damit über die primitivsten Regeln des Standrechts hinweg. Über 13.000 italienische Kriegsgefangene ertranken, als sie 1943 in hoffnungslos überladenen Dampfern von den griechischen Inseln auf das Festland gebracht werden sollten. Der Befehl, sie abzutransportieren ohne Rücksicht darauf, ob Rettungsmittel an Bord der Schiffe vorhanden waren, stellt einen schweren Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht dar. Der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine Großadmiral Karl Dönitz befahl, dass alle führenden Offiziere von Submarina und anderen italienischen Marinedienststellen standrechtlich abzuurteilen seien, wenn sie Kampfhandlungen gegen deutsche Seestreitkräfte zu verantworten hatten. Dieser Befehl verlangte von seinen Untergebenen Kriegsverbrechen."

Zu "Dies wurde im Prozeß gegen die wegen Kriegsverbrechen angeklagten Südostgeneräle eindeutig festgestellt." hätte man gerne einen Beleg. Welcher Prozess ? Wo und wann ? Wer hat das eindeutig festgestellt ? Zu den Zahlen der 13.000 Ertrunkenen auch. Waren es eventuell nicht doch 11.000, 12.500 oder gar 14.000 ? Ohne Referenzen eine sinnlose Frage.

Ich bitte also die Vefasser (ob Jesusfreund, Giro, Nixx, Ulitz, Holgerjan, Bunnyfrosch, oder sonst wen) bei diesen und anderen unreferenzierten Abschnitten, die Aussagen nachträglich zu belegen/referenzieren. Es spielt keine Rolle, ob Aussagen glaubhaft sind oder nicht. Es muss durchreferenziert werden.

Gruß Boris Fernbacher 22:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

hallo boris, ich kann mich gar nicht erinnern in dem artikel hier was gemacht zu haben, wie komme ich da zu der ehre aufgeführt zuwerden :-) willst du mich etwa auf deine baustellen einladen?? ^^ Bunnyfrosch 23:59, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sorry Bunnyfrosch; ich habe nur exemplarisch einige Autoren aus der Versionsgeschichte des Artikels genannt. Und irgendwo war da dein Name wohl drin. Ob diejenigen viel oder wenig dazu beigetragen haben, habe ich nicht extra nachgeprüft. Auf diese Baustelle will ich dich garantiert nicht einladen. Mach dir keine Sorgen: Hier gibt es schon genug POV-lastige und linke Autoren wie dich. Gruß Boris Fernbacher 00:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

von küchler zitat

wenn dir daran was nicht paßt @boris, dann sag mir das hier, tanx Bunnyfrosch 01:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mit dem Zitat voll einverstanden. Nur muss das nicht in epischer Breite mit Details die lemmairrelevant sind dargestellt werden. Wir wollen den Leser nicht mit ewig lange Zitaten nerven, sondern das wesentliche schreiben. Das ist hier ein Artikel und kein Zitaten-Server zum Nationalsozialismus. Die "Arbeit/Aktionen" der SS sind hier übrigens irrelevant. Die SS ist nicht die Wehrmacht. Deshalb werde ich das wieder kürzen. Gruß Boris Fernbacher 01:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

el boris, als ich hier die debatte aufmachte ging ich eigendlich davon aus, daß du dir die nächste kürzung des zitates sparst und es wenigstens 48 stunden stehen läßt (daran geht der server nicht zu grunde^^). daher noch mal dir frage aus dem bearbeitungskommentar: was ist an den knappen aussagen zur a) planung den überfalls auf die su b) der behandlung der zivilbevölkerung c) der behandlung der kommissare d) und dem wissen um die besonderen aufträge der ss unwichtig? in der geschichtswissenschaft gibt es die metapher vom Vetorecht der Quellen^^ wenn's dir als zitat zu lang ist, dann arbeite es in fließtext um. aber vor allem möchte ich gern wissen weshalb du was rauskürzt. ich werde jetzt noch mal auf mannerheim reverten und diskutiere gerne mit dir ... und bitte nutze die vorschaufunktion @boris PLS</mall> Bunnyfrosch 01:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nur darum, dass man einen Artikel von der Länge für den Leser erträglich hält. Nicht wie in euren Soziologen-Artikeln über "Bildungsbenachteiligung von Eskimos in Deutschland", welche dann mit statistischen Daten und Zitaten auf 40 Seiten aufgebläht sind. Die Aussage "Während der ganzen Periode der Grenzsicherung muß den Russen vorgetäuscht werden, daß wir Abwehrabsichten haben. Diese Absicht muß der Truppe bekannt sein. Die Verbreitung dieser Absicht darf nicht plump und aufdringlich geschehen." hat mit dem Lemma "Verbrechen der Wehrmacht" rein gar nichts zu tun. Das behandelt den Angriff und die Taktik gegenüber der SU, ist interessant, thematisiert aber nicht die Wehrmachtsverbrechen. "Besondere SS-Aufträge" haben hier auch nichts zu suchen. Lerne endlich mal was zu einem Lemma gehört, und was nicht. Und lerne endlich mal zwischen "üblicher Kriegsführung" (die auch brutal ist) und expliziten Kriegsverbrechen zu unterscheiden. Gruß Boris Fernbacher 02:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

wenn du mir nicht täglich meine halbe beobachtungsliste mit deinem namen volltaggen würdest^^ würde ich dir dieses politisch unbefangene arbeiten sogar abnehmen :-), aber da ich gerade die nächste quelle einbauen möchte, seinen dir die viele wörter erspart. anbei sei angemerkt, daß die exkimos in deutschland ähnlich der minderheit der beduinen unseren schutz und unsere solidarität benötigen, haben doch jene, die den weg nach walhal näher sind als du und ich die beste biologische eignung den nordischen völkern als hyperboräische avandgarde eine neue zukunft zu schenken (hat nicht in 14 worte gepaßt ... rülps) ... so jetzt bau ich erst mal den nächsten kram ein oioi Bunnyfrosch 02:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gernika und alliierte Nichtanklage wegen Luftkriegsverbrechen

Hallo, nein ich habe für die Befangenheit an sich keine direkte Quelle aber, die ist doch evident angesichts des Bombenkrieges der Alliirten in Deutschland von 1943 bis 1945. Ich nenne nur mal die besonders umstrittenen Luftangriffe auf Dresden oder die Äusserungen von Arthur Harris (auch „Bomber Harris“ genannt). Den Alliierten war nicht daran gelegen, dass die Art ihrer praktizierten Luftkriegsführung von der Verteidigung in Nürnberg thematisiert werden würde (Boomerang-Effekt). Aus diesem Grund wurde der Komplex auch komplett ausgespart. Sonst hätte man auch die deutschen Angriffe auf Liverpool, Coventry und London anklagen können, wo auch Wohngebiete bombardiert wurden. Harris wies sogar den bewußten Angriff auf Wohngebiete an, um so die deutschen Arbeiter und Zivilsten möglichst obdachlos zu machen und von ihrem Beitrag zur Rüstung in den Fabriken abzuhalten, sowie die politische Unterstützung des NS-Regimes aufzuweichen. Allerdings führten diese Angriffe im Ergebnis eher zu einem Hass auf die Alliierten und in vielen Fällen zu einer Jetzt-erst-recht-Haltung. --MARK 18:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke mal, dass wir diese Hysterie weglassen können. Gernika ist allgemein als Kriegsverbrechen anerkannt. Dass die Allieierten den Luftkrieg nach 1945 nicht thematisiert haben ist wohl einleuchtend. Niemand thematisiert freiwillig etwas, bei dem er selber massig Dreck am Stecken hat. Schweinereien von GB oder USA gehören in eigene Artikel. Aber in diesem Artikel gehört es nur in die Fussnoten oder einen Nebensatz. Wenn wir anfangen, NS-Verbrechen mit anderen Sachen zu vergleichen, ist dem Blah-Blah im Artikel keine Grenze mehr gesetzt. Also bitte Verweise dazu in die Refs packen. In der jetzigen Artikelform ist das ja erwähnt. Also sehe ich da kein Problem mehr drin. Die aktuelle Version ist gut ! Gruß Boris Fernbacher 21:15, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich hier nicht groß einmischen, nur kurz anmerken, daß m.E. der von Mark ohne Quellen eingefügte Satz mit dem überwiegend in der Rechtssphäre verwendeten Begriff der "Befangenheit" - die dann auch noch "naheligend" sein soll - spekulativ-suggestiv wirkt, zumal in dem Absatz nun mehr von den Alliierten als von Guernica die Rede ist. Vielleicht könntest Du ihn noch etwas kürzen und neutraler formulieren, Boris, da das Lemma eben "Verbrechen der Wehrmacht", nicht "Luftkrieg der Allierten" o.ä lautet. Der Satzanfang "Dennoch ist zu bemerken" klingt auch etwas holprig, Vorschlag: "Der Komplex Luftkriegsführung wurde von den Alliierten in den Nürnberger Prozessen weder thematisiert, noch angeklagt" oder "Die Alliierten..." Gruß, --HansCastorp 21:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sorry Hans; aber der Satz "Der Komplex Luftkriegsführung wurde von den Alliierten in den Nürnberger Prozessen weder thematisiert, noch angeklagt" ist prinzipiell schon richtig. Habe den sogar in Literatur als Erwähnung gelesen. Momentan fällt mir die Quelle nicht ein. Die Erwähnung dieser einfachen Tatsache ist per se noch kein "Verharmlosung von Wehrmachtsverbrechen." Die Anglo-Jungs wussten schon über was sie gerne reden, und über was man lieber schweigt. Das darf man schon mal erwähnen. Gruß Boris Fernbacher 21:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gegen diese, vom mir vorgeschlagene Formulierung war ich ja auch nicht, ich wollte den jetzigen Absatz nur etwas kürzen:) Gruß,--HansCastorp 22:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitäts- und sonstige Bausteine

Nach der Überarbeitung durch Boris (hallo Boris!) hat der Artikel doch ziemlich politische Schlagseite bekommen und stimmt in vielem nicht mehr mit den "Der Komplex Luftkriegsführung wurde von den Alliierten in den Nürnberger Prozessen weder thematisiert, noch angeklagt" überein. Einen ersten Baustein wegen Kreta habe ich eingefügt. Weitere werden folgen, wenn Du nicht die wesentliche Literatur liest und den Text nacharbeitest, Boris. Giro Diskussion 21:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kreta

beschönigende Darstellung, unvollständig, apologetische Wortwahl Giro Diskussion 21:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Boris: Soweit ich weiß, werden Überarbeitunsgbausteine nicht ad personam gesetzt. Und wenn der Kreta-Abschnitt nicht von Dir ist, gibt's doch erst recht keinen Grund Dich dadurch angegriffen zu fühlen. Da ich ein Sätzchen dazu beigetragen hab, könnte ich ja jetzt auch gekränkt sein. Bin ich aber nicht, denn inhaltlich stimme ich Giro zu: der Abschnitt ist tatsächlich ein komisches Sammelsurium, oberflächlich und in Teilen TF. Ich kann mich da mal dran setzen, aber nicht auf die Schnelle, wenn es was Vernünftiges sein soll. Literatur kann ich gern nennen, falls jemand schon mal anfangen will. Im Vergleich zu den anderen besetzten Ländern gibt's da aber noch wenig Seriöses auf deutsch, die engl. Quellen sind größtenteils auch nur eingeschränkt brauchbar und für die griech. brauche ich ziemlich viel Zeit.-- AWI 12:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sorry; aber das ist keine Theoriefindung oder beschönigende Wortwahl: ->

"Nach den Vergeltungaktionen deutscher Fallschirmtruppen auf Kreta (Luftlandeschlacht um Kreta, Sonderunternehmen Völkerbund) versuchten die neuen Kommandanten der „Festung Kreta“, Alexander Andrae und Bruno Bräuer, zu einer weniger harten Repressionspolitik überzugehen als der General der Fallschirmtruppen Kurt Student."

Das ist aus der Literatur ! Z.B. aus: Hagen Fleischer: Besatzungsalltag auf Kreta 1943-1944 - Eine Dokumentation; in Dietrich Eichholtz: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945; band 3, 1943-1945, München, 1999, Seite 361

Also bitte erstmal nachlesen, Giro. Gruß Boris Fernbacher 14:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich schätze die Arbeit von Hagen sehr, aber auch das Zitat gilt es zu gewichten. Bei Kyriakopoulos und Beevor z.B. wird der Amtsantritt von Andrae anders dargestellt. Er war nach meinen Unterlagen ab dem 9.6.41 Befehlshaber der dt.Truppen auf Kreta und ab 21.7. Festungskommandant. Guckt man auf die Ereignisse ...

• 3.Juli 1941 in Tavronitis 12 männliche Einwohner erschossen.
• 1.August 1941 Alikianos, Skines, Fournes Zerstörung von Skines, Kydonia, und Exekution von 147 Personen (1.Sonderunternehmen)
• 1. bis 8.September 1941 Sonderunternehmen Völkerbund u.a. Razzia und Erschießungen auf der Omalos-Hochebene und in Chora Sfakion

Siehe auch dazu den Abschlußbericht von Andrae vom 3.10.1941.

... dann wird deutlich, daß das Zitat in diesem Zusammenhang zu falschen Vorstellungen über die damalige Situation führen würde. -- AWI 14:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Interpretation einzelner Zahlen durch Wikipedia-Autoren ist eher "eigene Forschung/Deutung" und sollte eigentlich nicht sein. Die Artikelaussage wird auch von anderen Autoren außer Hagen gemacht. Z.B. in: Timm C. Richter: Krieg und Verbrechen Situation und Intention: Fallbeispiele, Seite 44. Gruß Boris Fernbacher 14:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist inzwischen zwar einiges ergänzt (jedenfalls einiges, was in anderen Artikeln zu finden war), aber die Darstellung ist immer noch beschönigend und apologetisch. Deswegen habe ich den Baustein wieder eingefügt. Die "Vergeltungsaktionen der Fallschirmjäger" können nicht ohne Erklärung einfach so stehenbleiben. Die während der Besatzungszeit in der Intensität wechselnden Maßnahmen der Besatzungstruppen gegen die Zivilbevölkerung sind in keinen Zusammenhang gestellt (wahre Menschenfreunde, oder was?). Und das sind nur ein paar Punkte. Giro Diskussion 23:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Interpretation einzelner Zahlen, Boris, sondern um die Gewichtung der Quellen und den Kontext der Zitate. Der Fleischer-Text, den Du nennst, hat mit 'Besatzungsalltag' einen anderen Focus. Es gab bei Andrae und bei Bräuer phasenweise Maßnahmen, die auf 'Befriedung' abzielten, z.B. im wirtschaftlichen Bereich, in der Propaganda, in der Regelung von Zwangsarbeit, Ausgehverboten, Verlängerung der Frist zur Waffenabgabe, Kontributionszahlungen, Amnestien etc. Aber beim Artikel 'Verbrechen der Wehrmacht' muss man sich eben v.a. diese angucken. Und da werden im Artikel jetzt noch zusammenhanglos einzelne herausgegriffen, andere fehlen völlig. -- AWI 00:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du scheinst ja Kreta-Fachmann zu sein. Ich würde mich freuen, wenn du den Komplex im Absatz besser darstellst. Nur bitte nicht auf 2-3 Seiten aufgebläht in diesem Artikel. Schließlich ist Kreta ja doch eine kleine Insel im Gegensatz zu den großen von der Wehrmacht besetzten Gebieten. Der Absatz zu Kreta ist übrigens gar nicht von mir. Also; ich warte auf konstruktiven und referenzierten Ausbau/Umbau des Abschnitts. Gruß Boris Fernbacher 12:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann den Neutalitätsbaustein nicht verstehen, was ist den bitte in dem Abschnitt Kreta POV? Dass er ausbaufähig ist, wird ja nicht bestritten, aber zu behaupten, er sei tendenziell, ist in meinen Augen ungerechtfertigt. Wo denn bitte, weil nicht jedes einzelne Verbrechen harklein aufgeführt wird? Wenn da was Entscheidentes fehlt, bitte nachtragen und referenzien und nicht hier lang und breit rumlabern, anstatt im Text mal zu arbeiten. Besonders merkwürdig finde ich die Seztung eines solschen Bausteins während einer KLW. Für mich sieht das so aus, als wollen manche Leute mit allen Mitteln diese Kandidatur konterkarieren. Ansonsten hätte man sein Exklusivwissen, was ja ALLES noch fehlt ja einbausen konnen, gelle? --MARK 12:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Weder Du noch Boris haben den Absatz über Kreta geschrieben. Eure Diskussionsbeiträge zeigen auch, dass Ihr keine Kenntnisse von den Kriegsverbrechen der Wehrmacht auf Kreta habt und dass ihr die relevante Literatur darüber nicht gelesen habt. Also haltet Euch doch einfach zurück. Giro Diskussion 12:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also Giro. Dann siniere doch nicht ewig auf der Diskussionsseite darüber rum. Das bringt doch nichts. Wenn du so der Fachmann für Kreta bist, dann baue den Abschnitt doch einfach um. Dann ist das Problem erledigt. Oder geht es dir nur darum, das die LW-Abstimmer einen Neutralitätsbaustein sehen ? Weder du noch AWI habt euch bislang bemüßigt gefühlt an diesem Abschnitt etwas zu tun. Gruß Boris Fernbacher 12:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Und solange der Artikel so ein Sammelsurium ist, macht es auch überhaupt keinen Sinn, da einen einzelnen Abschnitt auszubauen. Ich denke, das Thema ist nur zu bearbeiten, wenn ein paar kundige Leute ein vernünftiges Konzept erarbeiten, das dem Thema wirklich gerecht wird. Dann kann man zu einzelnen Teilen, gerade zu den verschiedenen Ländern, Leute, die sich da speziell eingearbeitet haben, hinzuziehen. -- AWI 13:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Heißt auf gut Deutsch: Du hast keinen Bock und beschränkst dich lieber auf Kritik und Meckern. Gruß Boris Fernbacher 13:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, nur unreflektiertes Gelaber, keine konstuktive Kritik, kein Hinweis auf das angeblich so Essentielle, was noch fehlt, keine Refernzierung und evident KEIN INTERESSE DEN TEXT VORANZUBRINGEN, aber QS-Bausteine setzen, obwohl der text in diesem Kapitel seit Tagen unverändert ist. Warum wurden die, wenn sie denn so wahnsinnig erforderlich ein sollen, was hier immer noch nichtbschlüssig dargelegt wurde, dann est bei der KLW gesetzt? Bitte mal ne Antwort darauf! Aber, wo man schon in der Sache keine nutzbaren Antworten bekommt, wird so eine sowieso nicht kommen. Aber es bedarfihrer auch nicht.

@AWI: Bisher habe ich gedacht, du meinst deine Kritik ernst, aber nach dem Satz Und solange der Artikel so ein Sammelsurium ist, macht es auch überhaupt keinen Sinn, da einen einzelnen Abschnitt auszubauen. Ich denke, das Thema ist nur zu bearbeiten, wenn ein paar kundige Leute ein vernünftiges Konzept erarbeiten wird klar, dass es anscheinend auch dir nicht wirklich um eine Verbesserung geht... Mit so einem Satz diskreditierst du die gesamte Arbeit von Boris und anderer. Merkst du das eigentlich, oder lag das in deiner Absicht? Klare Frage! Wenn dus besser kannst, dann zeig es doch mal, möglicherweise können wir ja was lernen. Oder muß ein, wie sagtest du doch gleich, vernünftiges Konzept, Kreta den selben Raum geben, wie der SU??? Die entscheidente Antwort, warum der QS-Baustein berechtigt sein soll, steht weiterhin aus. Bitte, was fehlt, was ist zu verbessern? Vom Gesamtkonzept zu reden ist immer einfach, aber irgendwo muß man ja mal anfangen. Also, was fehlt den euch? Und wir müssen den Abschnitt gar nicht geschrieben haben um berechtigterweise diese Fragen zu stellen, ebenso wenig, wie eure QS-Bausstein anscheinend begründet sein muß... Schön, immer wieder, komischerweise in NS-Themen auf soche Diskussuinspartner zu stoßen. --MARK 15:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

So da bis dato kein Nachweis erbracht werden konnte, weder punktuell, noch materiell (Referenzen), dass der Unter-Unterabschnitt Kreta nicht dem NPOV-Gebot entsprechen, entferne ich den obsoleten QS-Baustein. Uns solange hier nicht endlich überzeugend und nachvollziebar eine Begründung, die den Namen verdient und mit der man arbeiten kann, nachgereicht wird, bleibt der QS-Baustein auch bitte draußen. Wenn abermals revertiert wird ohne, dass hier was Brauchbares geliefert wird, müßte der Vandale, denn das wäre dann einer, leider auf VM gesetzt werden. Zur Zeit wäre allenfalls ein Lückenbaustein berechtigt, der aber aufgrund der Marginalität Kretas in Verhältnis zum Gesamttext zu vernachlässigen ist.

Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung

Einseitige Darstellung der Diskussion um die juristischen Grundlagen der Nürnberger Prozesse. Die Nulla poene sine lege-Kritik wird ungebrochen in der Form in den Artikel eingebracht, in der die Nazi-Verteidiger in Nürnberg sie vorgebracht haben, die juristische Diskussion der letzten 50 Jahre bleibt unerwähnt, ganz zu schweigen vom Mainstream der Historiker und Juristen, die diese Kritik zurückweisen. Außerdem eine kleine Empfehlung an Boris: Erstmal prüfen, welche Wehrmachtangehörigen überhaupt in den Nürnberger Prozessen angeklagt wurden (Prozess 7 und 11), auf welcher Basis die Anklage stand, und wer welcher Straftaten für schuldig befunden wurde. Schließlich geht es hier um die Wehrmacht. Giro Diskussion 11:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dann schreibe doch mal referenziert etwas zur "juristischen Diskussion der letzten 50 Jahre" und zum "Mainstream der Historiker und Juristen". Und unterlasse bitte solche Edit-Kommentare wegen WP:KPA (Strafverfolgung: Nazi-POV siehe Disku). Gruß Boris Fernbacher 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das nulla poena sine lege bezieht sich ausschlißlich auf die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, nicht auf Mord, Totschlag, Vergewaltigung oder Plünderung. Es geht darum, deutlich zu machen, dass die Aliierten extra für den Nürnberger Prozess eine Pseudo-Norm geschaffen haben, um mit ihrer Hilfe im Bedarfsfall einen Auffangtatbestand zu haben, der in jedem Fall zu einer Verurteilung führt, sollten andere Anklagepunkte nicht greifen. Dass das allen Rechtsgrundsätzen zum Trotz so durchgezogen wurde, muß bei einer umfassenden Darstellung, wie dieser, auch in den Text. Diesen Umstand nicht zu erwähnen, gerade dass wäre eine Verletzung des Neutralitätsgebots. Interessant übrigens wieder die selbstverständlich unrefernezierte und schwammige Phrase die juristische Diskussion der letzten 50 Jahre bleibt unerwähnt, ganz zu schweigen vom Mainstream der Historiker und Juristen, die diese Kritik zurückweisen., die so was von hilfreich ist, ohne jeglichen Nachweis... Giro, wenn das dein Arbeitstil sein soll, auf der Disk rumzulabern und mit Pseudobegründungen daher zu kommen, pseudo, weil ohne Nachweis wertlos, und sattdessen während einer KLW zum widerholten Maß unreflektierte Neutralitätsbausteimne zu setzten, dann ist das eigentlich nur bemitleidenswert, weil die Intention dahinter so offensichtlich ist, dass es beinahe schon peinlich wird. --MARK 12:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Bausteine sind inzwischen ausreichend begründet worden. Es steht auch 
nirgends, dass der Benutzer, der einen Baustein setzt, ihn selbst abarbeiten 
muss. Ich möchte alle beteiligten deshalb bitte einen sachlichen Dialog zu 
führen. Sollte der Edit-War um die Bausteine fortgesetzt werden, wird der 
Artikel gesperrt werden müssen. --Мемнон335дон.э.  Disk.  12:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

An Mennon: Hast du noch nicht gemerkt, dass es Giro nur darum geht während der LW-Abstimmung möglichst viele Neutralitätsbausteine im Artikel zu haben. Das soll halt abschrecken. Mit der vagen Begründung "Quellen nicht richtig gewichtet" oder ähnlichem kann man doch überall Bausteine reinsetzen. Das ist einfach nur billig. Mitarbeiten an diesen Baustellen wird Giro jetzt nicht und wohl auch in Zukunft nicht. Hat er die letzten Wochen ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 12:31, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Мемнон335дон.э.

Wo bitte wurde überzeugend und vor allen Dingen referenziert die Einstellung des QS-Bausteins bei Strafverfolgung dargelegt? Der edit von Giro ist ohne Nachweise wertlos. Deshalb sollte der Baustein raus. Bitte lies dazu seine Votumsbegründung in der KLW. Für mich ist die Setzung dieser Baustein während einer KLW eine völlig durchsichtige Aktion, einen ihm unliebsamen Text auf keinen Fall so ein Prädikat zukommen zu lassen. Dass Boris über 160 Einzelnachweise (wahrscheinlich ein Rekord in der de-wp) erbracht hat, wird mal eben nonchalant unter den Tisch gekehrt und du unterstützt das mit deinem Statement noch. Das kann ich nicht nachvollziehen. Bei der Kreta-Disk wird ebenfalls nur gelabert, dass die Texter keine Ahnung haben und dass ja so wahnsinnig viel Relevantes fehlt (natürlich mit Absicht und dass das alleine schon eine Neutralitätsverletzung und ein Berechtigung für den Baustein sei). Nur, komisch, dass der Baustein bei unveränderter Textlage aber erst während der KLW gesetzt wird und noch komischer ist, dass der angeblich so exzellent geschichtswissenschaftlich bewanderte User GIRO, diese nicht in den Text einbaut, sondern lieber QS-Bausteine setzt und weiter in der Disk die Leute, die ihn um Hilfe bitten, als Ahnungslos bezeichnet. Wenn dieses Verhalten nicht kritikwürdig ist und tendenziös, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Lies doch mal die neusten Edits. Ich hätte gute Lust GIRO für diese - ich nenns mal Kampagne auf VM zu setzen. So, dann äußere dich bitt als ADMIN mal dazu. Gruß --MARK 12:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann den Unmut durchaus verstehen. Ich will keine Schiedsrichterrolle und schlage einfach nur folgenden Vermittlungsversuch vor: Giro und AWI präzissieren (also keine Allgemeinsätze), was ihrer Ansicht nach fehlt, was genau, wie anders gewichtet werden sollte bzw. was sonst noch nötig ist, um die Bausteine zu entfernen. Da ich weiss, dass es sich bei beiden um versierte Autoren handelt, können sie bestimmt auch mit ein paar Literaturtipps helfen. Ggf. wäre es hilfreich zu erfahren, ob sie sich in absehbarer Zeit selbst in dem Artikel engagieren wollen (was allerdings ausdrücklich nicht zwingend ist). Das dient in erster Linie zumindest dazu andere Benutzer, wie Boris und Mark, in die Lage zu versetzen, die Abschnitte zu überarbeiten. Ich hoffe, dass auf diese Weise mal eine sachliche Diskussion zustande kommt. Ohne diese kann man einen Baustein weder verteidigen noch entfernen. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Beim Thema "Balkan" (wozu hier Jugoslawien (besonders Serbien), Griechenland incl. Kreta) zählen, sind die Veröffentlichungen von Walter Manoschek die, die am häufigsten in der Literatur über die Kriegsverbrechen der Wehrmacht referenziert werden, und die den breitesten "Scope" haben. Für Kreta ist Marlen von Xylander die Basis-Referenz. Wer diese Fachliteratur nicht kennt, oder nur als Tertiärquelle wie aus dem Dieter Pohl heranzieht, ist als Diskussionspartner nicht besonders geeignet. Zu den Nürnberger Prozessen gibt es ein schmales Übersichtsbuch aus der Reihe "Beck Wissen", das eigentlich auf den Unterricht an Gymnasien abzielt und das auf 120 Seiten einen kurzen gerafften Überblick bietet, wie ihn Neulinge auf dem Gebiet (wie die, die momentan hier werkeln) gut brauchen könnten. Bevor man über Völkerrecht bei den Nürnberger Prozessen diskutiert und dazu anspruchsvollere Literatur heranzieht, sollte wenigstens dieses Basis-Wissen bei den Diskutanten vorhanden sein. Giro Diskussion 14:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schwafel, Schwafel, Giro. Wie immer nur meckern und kritisieren, aber selber nichts tun. Wir wissen ja alle, dass du der allergrößte Fachmann auf dem Gebiet deutsche Geschichte, Militärwesen, Jura, Nationalsozialismus, Rechtsradikalismus, und fast sonst allem bist. Wie viel Studiengänge hast du denn abgeschlossen ? Jura, Neuere Geschichte, Politologie, Soziologie, Ethik, Philosophie, Führungsakademie der Bundeswehr ? Muss so an die 40 Semester gebraucht haben. Gruß Boris Fernbacher 14:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab noch mal den Text überarbeitet und hoffe auch ausreichend untermauert und präzisiert, worauf sich das nulla poena sine lege bezieht und welche Rolle das im Gesamtkontext gespielt hat, nämlich, was die Wehrmacht angeht, eher eine untergeordnete. Desweitern habe ich diese Abschnitte in eine Kapitel konzentriert, damit die juristische Aufarbeitung nicht bereits die Einleitung unnötig verkompliziert. Ich denke, dass es jetzt auch halbwegs allgemeinverständlich ist, denn so mancher Beitrag bei der KLW hat offenbart, dass die rechtliche Einordnung für den Normaluser hier noch nicht so klar ist. Es sind eben diese überflüssigen Sprüche von GIRO: wie ihn Neulinge auf dem Gebiet (wie die, die momentan hier werkeln) gut brauchen könnten., die weder in der Sache nüztlich sind, noch in irgendeiner Form helfen, den Text zu verbessern. Er gefällt sich lieber darin, ominös auf sein schier unerschöpliches Wissen hinzuweisen, anstatt es mal fruchtbar einzusetzten, sofern es denn vorhanden ist. Bücher als Referenz anzuführen ist eine Sache, sie auch tatsächlich zu kennen und verstanden zu haben, ist eine ganz andere. --MARK 14:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zu Memnons Nachfrage nach relevanter Literatur hier etwas in deutsch und englisch:

Zu Kreta: die Xylander natürlich, ist ja auch schon als Quelle genannt und ist auch enthalten in

• Raeck, Karina u.a: Andartis - Monument für den Frieden. Biblioekdotiki A.G. Athen, 2.Auflage 2005, 247 S, Griechisch und Deutsch, ISBN D 3-9804575-2-4. Außerdem:
• Beevor, Antony: Crete - The Battle and the Resistance. London 2005 ISBN 0 7195 6831 5
• Kokonas, N.A. (Hsg): The Cretan Resistance 1941-1945, The official British report of 1945 together with comments ..., Iraklion 2004 (1. A. 1992?)

Einen kurzen Überblick, leider ohne Einzelnachweise, gibt:

• Kadelbach, Ulrich: Schatten ohne Mann. Sedones 5, Mähringen 2002, 124 S. ISBN 3-9806168-5-1

Zu Griechenland ist einiges von Fleischer und Meyer schon genannt, außerdem wär wichtig:

• Fleischer, Hagen: "Endlösung" der Kriegsverbrecherfrage - Die verhinderte Ahndung deutscher Kriegsverbrechen in Griechenland. in: Frei, Norbert (Hg.): Transnationale Vergangenheitspolitik - Der Umgang mit deutschen Kriegsverbrechen in Europa nach dem zweiten Weltkrieg. S. 474 - 535. Göttingen 2006

Wahrscheinlich sollte man auch 'Mazover: Inside Hitler's Greece' kennen, das kenn ich aber auch noch nicht.

Am Artikel, so wie er jetzt ist, mitzuarbeiten halte ich nicht für sinnvoll, hab ich oben bei 'Kreta' auch begründet. Gern mache ich das, wenn jemand ein vernünftiges Konzept für den gesamten Artikel macht (und wenn ich dann Zeit habe). -- AWI 15:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Giro:

Zur angeblich relevanten Behandlung von Prozess XI (Wilhelmstraßen-Prozess: In welcher Hinsicht ist dieser Prozess für Angehörige der Wehrmacht relevant, wenn nicht einer der Angeklagten Wehrmachtsmitglied war? Selbst wenn in den Anklagepunkten die Mißhandlung von Kriegsgefangegen auftaucht? Es kann doch nur um die Subjekte gehen, die Angeklagten? Fall VII und Fall XII sind jetzt drin, wers genauer wissen will, kann den jeweiligen Haupartikel dazu anklicken. --MARK 16:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

So da bis dato keinNachweis erbracht werden konnte, weder punktuell, noch materiell (Referenzen), dass der Abschnitt Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung nicht dem NPOV-Gebot entsprechen, entferne ich den obsoleten QS-Baustein. Uns solange hier nicht endlich überzeugend und nachvollziebar eine Begründung, die den Namen verdient, nachgereicht wird, bleibt der QS-Baustein auch bitte draußen. Wenn abermals revertiert wird ohne, dass hier was Brauchbares geliefert wird, müßte der Vandale, denn das wäre dann einer, leider auf VM gesetzt werden. --MARK 13:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

Italien

Darstellung ist lückenhaft - nur die Kriegsverbrechen an der italienischen Armee werden behandelt, es fehlen die an der Zivilbevölkerung und die Repressaltötungen. Giro Diskussion 00:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Review bis 10.7.2008

Vor drei Wochen habe ich mich an die Überarbeitung/Verbesserung des Artikels gemacht. Er war in seinem damaligen Zustand sehr lückenhaft, mit teilweise falschen Zahlenangaben ausgestattet, teilweise in der sachlichen Aussage falsch/irreführend referenziert, mit selektiven (teilweise ausschneidenden Zitaten) ausgestattet, und auf jeden Fall sehr dünn belegt/referenziert, sowie oft pauschalisierend/verallgemeinernd und POV-haltig. Dies habe ich so gut es ging beseitigt. Habe auch Abschnitte von vorherigen Autoren so gut es ging nachreferenziert bzw. klargestellt/berichtigt. Der Artikel hat nun anstatt 30 so ungefähr 90 Referenzen.

Die Abschnitte "Partisanenbekämpfung", "Serbien", "Haltung und Verhalten der Soldaten", sowie "Erforschung verbrechensfördernder Umstände" wurden von mir neu geschaffen. Ich denke sie stellen die Probleme sachlich ausgewogen dar, erwähnen verschiedene Sichtweisen, gestehen ein, wo es forschungsmäßig wenig genaue Erkenntnisse gibt, und benennen Erklärungsmodelle als "auch umstrittene Versuche." Ich denke, das damit (zumal alles sehr genau referenziert ist) dem Leser nichts vorgemacht/suggeriert wird. Bei dem von mir verfassten Absatz zur "Partisanenbekämpfung" habe ich allerdings inzwischen selber den Eindruck, dass er etwas zu lang und detailliert geraten ist. Vielleicht sind auch andere Abschnitte von mir zu lang ?

Was ergänzt werden könnte: In den Abschnitten "Strafrechtliche Verfolgung" und "Wandel des Geschichtsbildes" ist die Situation in der DDR sehr stiefmütterlich geschildert. Auch die seltsame, speziell marxistische Interpretation des einfachen Soldaten als "unschuldigem Opfer des kapitalistisch-faschistischen Systems" könnte man erwähnen. Wer hätte Lust und Zeit, dass mal auszubauen ? Im Abschnitt "Rezeption in der Bundeswehr" gäbe es noch einiges zu sagen. Z.B. ein Vergleich des Erlasses von 1892 mit dem von 1965. Stellungnahmen von Verantwortlichen (z.B. Verteidigungsministern) zu kritischen Ausstellungen zur Rolle der Wehrmacht bzw. zum Verbot für Armeeangehörige/Mitarbeiter angeschlossener Forschungseinrichtungen dort zu referieren/sich zu äußern, oder diese Ausstellungen in Uniform zu besuchen. Das ist schon irgendwie interessant.

In den Abschnitten "Überblick", "Kriegs- und Versorgungsplanung", "Behandlung der Kriegsgefangenen", "Italien", "Westeuropa", "Beteiligung an der Judenvernichtung", speziell in "Strafverfolgung" (eine Referenz für über eine Seite Text) und "Mediale Darstellung" ist leider sehr wenig belegt/referenziert. Das macht es dem Leser oder weiter daran arbeitenden Autoren sehr schwer, diese Aussagen nachzuvollziehen bzw. kritisch zu überprüfen und daran weiterzuarbeiten. Es wäre sinnvoll/angebracht, wenn die Autoren dieser Abschnitte (oder Unbeteiligte, die sich damit auskennen) diese Abschnitte auf Sachlichkeit/Richtigkeit und POV nachprüfen könnten, und ordentlich referenzieren würden. Eine Referenz für eine 1-2 Seiten Text sollten in der heutigen Wikipedia nicht mehr aktzeptabel sein. Selbst weniger umstrittene Themen wie (Musik, Simpsons, das Leben der Ameisen, oder anderer Kram) sind inzwischen teilweise besser referenziert.

Ansonsten erbitte ich für den Artikel die üblichen kritischen Fragen: "Wo ist es unverständlich, zu speziell, wo zu verallgemeinernd, wo zu detailliert ? Wo fehlen wichtige Gebiete oder Einzelaspekte ? Wo werden Aspekte einseitig (POV) dargestellt ? Wo fehlen wichtige Autoren bzw. sind andere Sichtweisen überrepräsentiert ? Wo ist Stilistik/Rechtschreibung/Verlinkung verbesserungsfähig ? Wo sind rein äußere formale Unsauberkeiten ?

Gruß Boris Fernbacher 14:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung hat den Artikel ziemlich verschlechtert. An vielen Aspekten und auch an den Edit-Kommentaren ist zu merken, dass Du erst begonnen hat, Dir die Thematik zu erarbeiten und noch keinen Überblick hast. Etliche Deiner Edits sind einfach nur ärgerlich, weil Du offenbar ohne jegliche Kenntnis der geschichtlichen Abläufe im Text herumänderst, und dabei nur Deinen persönlichen POV als Richtschnur verwendest. Regelrecht kaum ein Schimmer von der Fachliteratur, das ist deutlich zu spüren. Um das "Herunterschreiben" dieses Artikels rückgängig zu machen, wird um einen anfänglichen Totalrevert Deiner langen Liste von Edits schwer herumzukommen sein. Mir ist völlig schleierhaft, was Dich zu sowas motiviert, Boris. Du müsstest doch bei einiger Selbsterkenntnis selbst merken, was Du da treibst. Giro Diskussion 18:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht wie du zu solchen Aussagen wie "Regelrecht kaum ein Schimmer von der Fachliteratur" und "nur Deinen persönlichen POV als Richtschnur verwendest" kommst, Giro. Die ganzen Absätze und Aussagen sind sehr genau mit Fachliteratur referenziert, was sie vor meinen Bearbeitungen kaum waren. Es wäre sinnvoller, wenn du konkret einzelne Sätze/Aussagen nennst, die aus deiner Ansicht herraus falsch/POV-haltig sein sollen. Gruß Boris Fernbacher 09:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

So beim groben Überfliegen fällt mir gerade auf, daß z.B. der "Reichenau-Befehl", übrigens ein wichtiges Schlüsseldokument, irgendwie nur sehr knapp erwähnt wird. („Befehl zum Verhalten der Truppe im Ostraum“ vom 10. Oktober ´41 (BA-MA RH 20-6 / 493) [3][4]) Grüße -- sambalolec 00:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Befehl ist behandelt bzw. erwähnt: ->

Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt. Typisch hierfür ist ein Befehl von Generalfeldmarschall Walter von Reichenau vom 10. Oktober 1941:

"Der Soldat ist im Ostraum nicht nur ein Kämpfer nach den Regeln der Kriegskunst, sondern auch ein Träger einer unerbittlichen, völkischen Idee und der Rächer für alle Bestialitäten, die deutschem und artverwandtem Volkstum zugefügt wurde. Deshalb muss der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum volles Verständnis haben. Sie hat den weiteren Zweck, Erhebungen im Rücken der Wehrmacht, die erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden, im Keime zu ersticken. (...) Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht (...) und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. (...) Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären." Ref: Befehl Reichenaus (AOK 6, Ia, Az. 7) "Verhalten der Truppe im Ostraum" vom 10.10.1941; zitiert nach: Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette: "Unternehmen Barbarossa" - Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941, F. Schöningh, 1984, Seite 416

Könnte man natürlich noch ausführlicher machen. Gruß Boris Fernbacher 07:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das halte ich sogar für dringend geboten. Idealerweise legte man ein eigenes Kapitel an: „Die Rolle des OKW“ oder so ähnlich - und zwar direkt unter Überblick.. Da käme dann das Zeug rein, was derzeit unter „Sowjetunion/Völkerrechtswidrige Befehle“ steht oder irgendwie im Text verteilt ist, ergänzt um weitere wichtige Dokumente, die bislang fehlen. Beispielsweise wird der Keitel-Befehl vom 16. September l941 im ganzen Artikel nicht mit einem Wort erwähnt. Lange Rede, kurzer Sinn: Der Fisch stinkt von oben her und das sollte sich inhaltlich und strukturell wiederfinden.

Desweiteren sollte deutlicher herausgearbeitet werden, daß es sich bei der Wehrmacht um eine Angriffsarmee handelte, die einen Vernichtungskrieg führte um den NS und seine Rassenpolitik zu exportieren. Das war von Anfang an ihre Aufgabe. Vielfach scheint mir im Artikel durchzuschimmern, "es war halt Krieg und da passieren eben schlimme Dinge". Der Aspekt, daß die Dinge nicht einfach so "passiert" sind, sondern ein System dahintersteckte kommt m.E. viel zu kurz.

Hinweise auf den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg fehlen und ebenso der erste Verstoß gegen das Kriegsvölkerecht, der Luftangriff auf Gernika. Grüße -- sambalolec 13:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Tipps mit Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg und Gernika sind nicht schlecht. Die Rolle des OKW könnte evtl. wirklich (mit dem was bereits im Artikel dazu steht) in einen eigenen Absatz. Was du hier meinst -> "Desweiteren sollte deutlicher herausgearbeitet werden, daß es sich bei der Wehrmacht um eine Angriffsarmee handelte, die einen Vernichtungskrieg führte um den NS und seine Rassenpolitik zu exportieren. Das war von Anfang an ihre Aufgabe. Vielfach scheint mir im Artikel durchzuschimmern, "es war halt Krieg und da passieren eben schlimme Dinge". Der Aspekt, daß die Dinge nicht einfach so "passiert" sind, sondern ein System dahintersteckte kommt m.E. viel zu kurz." -> Das wird im Artikel soweit es richtig ist aber auch so dargestellt. Allerdings gibt es per se keine "Angriffsarmee". Nur eine Armee, die einen Angriffskrieg führt. Allerdings geht es hier nicht darum, wie du es anscheinend wünschst, einfach moralisch zu verkünden "die einen Vernichtungskrieg führte um den NS und seine Rassenpolitik zu exportieren", sondern gerade um eine differenzierte Darstellung der Rolle der Wehrmacht. Wenn man einfach NS-Politik und Wehrmacht 1:1 gleichsetzt, braucht man auch diesen Artikel nicht mehr. So 1:1 gleichsetzen tut auch in der Forschung niemand. Das folgende -> "Vielfach scheint mir im Artikel durchzuschimmern, "es war halt Krieg und da passieren eben schlimme Dinge"." -> interpretierst du in den Artikel rein. Das steht nirgendwo drin. Allerdings kann man auch nicht einfach schreiben: "Das war ein Angriffskrieg, also war automatisch jede Handlung eines Beteiligten auf deutscher Seite auch ein Kriegsverbrechen." Das wäre zu simpel. Das wird auch nirgendwo so praktiziert. Gruß Boris Fernbacher 14:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das hat nix mit Moral zu tun. Die Wehrmacht war schließlich nicht unabhängig oder hat im luftleeren Raum vor sich hingekämpft, sie hatte eine Funktion. Ihr Job war es, Hitlers Machtbereich zu vergrößern und zwar mit allen Mitteln. Zu diesem Zweck wurde sie geschaffen und das spiegelte sich auch in der Personalpolitik wieder oder in den Methoden. Wenn aber einzig der Sieg zählt, dann sind solche Sachen wie Kriegsvölkerrecht nur hinderlich. Unter solchen Bedingungen kommt es zwangläufig zu Kriegsverbrechen, sie sind bereits aufgrund der Aufgabenstellung vorprogrammiert. Grüße -- sambalolec 15:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

Einschub: Ja genau, und deshalb ist der Luftkrieg der Aliierten ja auch nicht wichtig und der Umstand, warum Guernica nicht zur Anklage kam... Schon klar. Wie weltfremd bist du egentlich? Dass Flächenbombardements sogar Teil der gültigen NATO-Luftriegsplanung sind, erklärt dir vielleicht, dass moderne Krigsgführung nie menschenfreundlich sein kann und dass es im Grunde immer nur darum geht, dem Feind den größtmöglichen Schaden zuzufügen. Trotzdem gibt es eine Grenze zwischen vebrecherischem Handeln und nichtverbrecherischer Kriegführung. Diese hier in Bezug auf das Handeln der Wehrmacht herauszustellen, ist die Aufgabe dieses Lemmas. Nicht mehr und auch nicht weniger. --MARK 13:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Deine Erklärungen -> (Wenn aber einzig der Sieg zählt, dann sind solche Sachen wie Kriegsvölkerrecht nur hinderlich. Unter solchen Bedingungen kommt es zwangläufig zu Kriegsverbrechen, sie sind bereits aufgrund der Aufgabenstellung vorprogrammiert.) -> sind zu simpel und verallgemeinernd, Sambalolec. Was heißt "wenn einzig der Sieg zählt" ? Krieg führt man im allgemeinen um zu gewinnen, und nicht um zu verlieren. Das gilt für alle Parteien. Auch "Machtbereich zu vergrößern" ? 90% der Armeen dienen/dienten diesem Zweck. Auch andere Armeen kämpfen/kämpften nicht im "luftleeren Raum". Sie dienen immer irgendwelchen politischen Zwecken. Diese allgemeinen Erkenntnisse gelten überall, und führen bei diesem Artikel nicht weiter. Gruß Boris Fernbacher 15:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Armeen dienen immer irgendwelchen politischen Zwecken. Eben, sie dienen. Und der politische Zweck bestimmt die Art der Kriegsführung. Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Grüße -- sambalolec 15:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sambalolec;

du hast angeregt, den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg im Artikel abzuhandeln. Ist ja okay. Nur mal dazu eine Frage: Ist das denn eine Wehrmachtseinheit gewesen, oder irgendeine andere Organisation ? Es müsste halt schon ein Wehrmachtsbestandteil gewesen sein, wenn man ihn im Artikel beschreiben will. Der Wikipediaartikel dazu schreibt: -> "Der ERR, eine Abteilung des Außenpolitischen Amtes der NSDAP, das Alfred Rosenberg seit 1933 leitete, sollte ausführendes Organ von Rosenbergs Hoher Schule sein." -> Klingt halt nicht so ganz nach Wehrmacht direkt. Sicher hat die Wehrmacht das ordentlich logistisch supportet. Nur müsste man dafür Quellen haben. Hast du Quellen dazu ? Das wäre gut. Dann könnte man einen eigenen Abschnitt zu dem Thema in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 14:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Also, es ist sicher noch einiges zu bearbeiten, aber ich möchte hier nur eine Formulierung herausgreifen: "...fielen ... dem Tod zum Opfer..." - dem Tod zum Opfer fallen? Nein, das geht gar nicht. Bitte dringend umformulieren! - Grüße, -- WLinsmayer 23:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hi Boris, ich hab zwar auf meiner Disk schon geantwortet, poste das aber hier nochmal.

Der ERR ist sicherlich erwähnenswert, aber ob es einer Abhandlung bedarf oder gar eines eigenen Abschnitts, das wage ich bei derzeitigen Stand des Artikels zu bezweifeln. Insgesamt sind die Aktivitäten des ERR zwar als Bestandteil der Besatzungspolitik erwähnenswert, aber in Anbetracht der systematischen »Plünderung öffentlichen oder privaten Eigentums« in großem Maßstab eher von untergeordneter Bedeutung. Speziell in den besetzten Teilen Osteuropas wurden den Menschen im Rahmen der Ausrottungs- und Germanisierungspolitik gezielt die Lebensgrundlagen entzogen. Im Vergleich dazu ist die Plünderung und Zerstörung von Kulturgütern schon beinahe ein Kavaliersdelikt. Eine Menge Material zum ERR findet sich übrigens im Bundesarchiv. Grüße -- sambalolec 23:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Man kann es halt nur im Artikel beschreiben, wenn es auch Aktionen der Wehrmacht waren. Werde mir aber mal die beiden von dir erwähnten Links durchlesen. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ganz was anderes: der Artikel könnte noch bebildert werden. Auf commons findet sich unter der Suche nach Wehrmacht [5] diverses Bildmaterial, von dem manches (sofern die Lizenzen passen) evtl. hier zur Illustration in Frage käme, da die Bidler vermutlich auch in der verwendeten Literatur teilweise verwendet und beschrieben sein könnten. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 01:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Habe es gerade etwas bebildert. Wer Lust hat, kann ja noch nach passendem suchen. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Anregungen von Sambalolec zum Kunstraub wurden umgesetzt. Die Anregung von Sambalolec zu Keitel-Befehl (und zur Generalität - mit eigenem Abschnitt) vom 16. September l941 wurde in den Artikel integriert. Gruß Boris Fernbacher 16:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Review beendet und Lesenswert-Kandidatur eingestellt. Gruß Boris Fernbacher 17:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Editwar um LA?

Bevor es dazu kommt und ich den Artikel und/oder die Beteiligten sperre, weise ich lieber darauf hin, daß Lemmadiskussionen auf diese Seite gehören und nicht in die Löschdiskussion. --Fritz @ 00:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nazi-POV ?

Ich bitte mit Hinweis auf WP:KPA Benutzer:Giro solcher Editkommentare (Strafverfolgung: Nazi-POV siehe Disku) zu unterlassen. Gruß Boris Fernbacher 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kriegsverbrechen von Angehörigen der Wehrmacht?

Es gibt im Artikel hier den Versuch, die klare Bezeichnung der Verantwortlichkeiten für die Kriegsverbrechen der Wehrmacht zu verschleiern. In früheren Artikelfassungen wurde betont, dass an den Kriegsverbrechen sämtliche Hierarchieebenen beteiligt waren, vom OKW über die Offiziersränge bis zum einfachen Soldaten. Das wurde gelöscht, obwohl es stimmt. Jetzt kommt offenbar der nächste Versuch, die Kriegsverbrechen sozusagen am kriminellen Rand der Wehrmacht anzusiedeln, den Kern sozusagen für unschuldig zu erklären. Nur: am kriminellen Rand sieht die Geschichtswissenschaft die Kriegsverbrechen heute nicht mehr. Diese Debatte war schon Mitte der 60er Jahre beendet, ist also knapp fünfzig Jahre her. Macht Euch doch endlich mal klar, dass über den Zweiten Weltkrieg ganze Bibliotheken von Büchern geschrieben wurden, und es inzwischen sogar Bücher darüber gibt, wie sich die Darstellung im Lauf der Jahrzehnte verändert hat, welche Debatten geführt wurden, was von den Debatten übrig blieb. Giro Diskussion 18:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Von diesem Standpunkt aus hast du recht. Ok, dann bleibt eben die jetzige Einleitung. --Mannerheim 20:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Boris hat auch einen Hinweis im Artikel gelöscht, dass das OKW von Hitler gegründet wurde. Schließlich wurde die vormalige Heeresleitung von Hitler entmachtet und durch ein aus 250-Prozent-Nazis gebildetes OKW ersetzt. Von diesem OKW ging ein beträchtlicher Teil der Befehle aus, die als verbrecherisch eingestuft werden. Diese Löschung geht in dieselbe Richtung, Verantwortlichkeiten wurden im Artikel wegretuschiert. Giro Diskussion 20:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt erzähle doch keine Märchen, Giro ! Es steht immer explizit noch im Artikel, dass "an den Kriegsverbrechen sämtliche Hierarchieebenen beteiligt waren". Nur lässt sich das für die unteren und mittleren Ebenen nicht statistisch genau erfassen, und einige waren auch gleichgültig, oder dagegen. Das steht halt so in der Literatur, Giro. Steht im Abschnitt "Der einfache Soldat" umfassend referenziert mit:

Theo J. Schulte: Die Wehrmacht und die nationalsozialistische Besatzungspolitik in der Sowjetunion, in: Roland G. Foerster (Hrsg.): „Unternehmen Barbarossa“ – Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941, Seite 165

Alfred Streim: Saubere Wehrmacht? – Die Verfolgung von Kriegs- und NS-Verbrechen in der Bundesrepublik und der DDR, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg – Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2. Auflage, 1995, Seite 572

Thomas Kühne: Kameradschaft – Die Soldaten des nationalsozialistischen Krieges und das 20. Jahrhundert, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 173, Vandenhoeck und Ruprecht, 2006, Seite 151

Auszüge aus den Aussagen verschiedener in Kommeno beteiligter Soldaten, nach Mark Mazover: Militärische Gewalt und nationalsozialistische Werte – Die Wehrmacht in Griechenland 1941 bis 1944,, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg der Wehrmacht 1941 bis 1944, Seite 158 und 159

Oberleutnant Walther im BA-MA, RW 40/187, Lagebericht des Verwaltungsstabes beim Befehlshaber Serbien vom 6.10.1941

Hannes Heer: Die Logik des Vernichtungskrieges – Wehrmacht und Partisanenkampf, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg – Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2. Auflage, 1995, Seite 122

Omer Bartov: Hitlers Wehrmacht – Soldaten, Fanatismus und die Brutalisierung des Krieges, Rowohlt, 1995, Seite 96

Divisions-Kommandeur-Besprechungen vom 12.06.1942, BA-MA RH 22-231, und Divsionskommandeursbesprechung vom 09.08.1942, BA-MA, RH 22–233

Zitiert nach: Michael Busch und Karl-Volker Neugebauer: Grundkurs deutsche Militärgeschichte – Das Zeitalter der Weltkriege – Völker in Waffen, MGFA, Oldenbourg, 2006, Seite 345

Das sind ja keine rechtsradikalen Autoren. Oder ist das auch alles POV was die schreiben.

Genauso wenig wird im Abschnitt "Generalität" was verharmlost. Aber dass ein paar Generäle auch protestiert haben, anders gehandelt haben, war nun mal so. Sorry; Giro: Aber das darf man schon noch schreiben. Ist übrigens alles belegt. Die überwiegende Beteiligung der Generalität an Planung und Ausführung der Verbrechen ist ausführlich dargelegt. Ich weiß nicht wo du da POV oder Exculpierung siehst.

Wo JF folgendes sieht -> "solange der Abschnitt "Die Generalität" sich so liest, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war, ist das nichts." -> Ist mir ein Rätsel wo JF das raus liest. Denen ihr übles Treiben wird auf 1-2 Seiten ausführlich dargelegt. Am Ende werden in 10 Zeilen vier Generäle erwähnt, die teilweise anständig gehandelt haben/protestiert haben. Und 1-2 Stimmen, welche für Mäßigung plädiert haben. Was wünscht sich JF und Giro da. Dass man diese Tatsachen unter den Tisch fallen lässt. Was soll im Artikel stehen ? 100% der Führung waren Verbrecher ?

Gruß Boris Fernbacher 08:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

der artikel an sich ist der versuch einer "sachlichen unmöglichkeit": nämlich "den" begriff aus dem titel der sog. "wehrmachtsausstellung" in einem lemma zusätzlich aus- und aufzuführen. wobei in seiner urfassung [6] wenigstens noch der eindeutige bezug dazu (zur ausstellung) deutlich wurde. meines erachtens ist es nicht möglich die in fast 6 kriegsjahren oder womöglich davor bereits verübten verbrechen auch nur annähernd in einem artikel so zusammenzufassen, dass es für den leser noch konsumierbar bleibt. folge ist, dass ihn entweder die fülle der fakten "erschlägt" oder so eine breiige masse an einzeltatbeständen zusammen kommt, dass daraus eine absurde monströsität entsteht - die dadurch auch jede relation und jeden - auch nur einigermassen realistischen vergleich - zu anderen geschehnissen unmöglich werden lässt. ich bin daher der meinung, dass man den artikel - wenn er schon nicht gelöscht werden soll - etwa auf seinen anfangsumfang reduzieren und dafür sich diesbezüglich auf den artikel "wehrmachtsausstellung" konzentrieren sollte. dontworry 10:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

In "seinem Anfangszustand" war das zu 80% unreferenziertes Geschwurbel. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

das ändert daran nichts grundsätzliches - ich schrieb deshalb auch "etwa..." und die referenz durch den artikel "wehrmachtsausstellung" ist ja dann sowieso gegeben! dontworry 11:00, 12. Jul. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen)

Diskussion und Abstimmung

Als Verbrechen der Wehrmacht werden Straftaten und Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht bezeichnet, die von Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen wurden. Dazu gehören vor allem Massenmorde an Zivilisten während des Kriegsverlaufs, Besatzungsverbrechen, Misshandlung und Tötung von Kriegsgefangenen, völkerrechtlich nicht gedeckte Tötungen von Partisanen, sowie die direkte und indirekte Teilnahme an der Verfolgungs- und Vernichtungspolitik der Nationalsozialismus bis hin zum Holocaust. Einige dieser Taten wurden nach 1945 als Verbrechen gegen die Menschlichkeit be- und verurteilt, was aber juristisch dem Rechtsgrundsatz Nulla poena sine lege widersprach, da diese erst nach den Tathandlungen formuliert und festgelegt wurden. Das Ausmaß der Beteiligung von Soldaten mittlerer und unterer Ränge an diesen Taten ist, im Gegensatz zur Generalität, ebenso wie die genauen Opferzahlen bis heute aufgrund mangelnden Quellenmaterials nicht hinlänglich geklärt. Zu den die Verbrechen begünstigenden Faktoren und den Motivationen/Einstellungen der Beteiligten sind diverse teilweise widersprüchliche Überlegungen angestellt worden. Die juristische Aufarbeitung in beiden deutschen Staaten war mangelhaft, und die öffentliche Wahrnehmung der Problematik bis in die 1970er Jahre stark durch Verdrängung und verzerrte Wahrnehmung geprägt.

Der Artikel behandelt ausführlich die Situation in verschiedenen bestzten Ländern. Bereiche wie Kriegs- und Versorgungsplanung, Völkerrechtswidrige Befehle, Behandlung der Kriegsgefangenen, Beteiligung an der Judenvernichtung, und die Partisanenbekämpfung werden differenziert dargestellt. Die Rolle der Armeeführung und des "einfachen Soldaten" wird ohne Pauschalisierungen dargestelt. Forschungen zu verbrechensfördernden Umstände werden erwähnt, und die juristische Aufarbeitung durch Allierte und BRD und DDR, sowie die Rezeption in der Gesellschaft nach 1945 wird ausführlich behandelt. Der Artikel betreibt weder eine pauschale Verurteilung der Wehrmacht, noch den Versuch einer Exculpierung bzw. Relativierung. Der Artikel ist außerdem sehr dicht referenziert. Etliche zeitgenössische Zitate machen es anschaulich. Verschiedene Zahlen/Interpretationen der Forschung werden ohne Wertung einander gegenüber gestellt. Das ein oder andere mag der Einzelne wohl noch etwas detaillierter dargestellt haben. Generell gesehen umfasst der Artikel aber das wesentliche. Gruß Boris Fernbacher 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, nachdem ich die letzten zwei Wochen die kontinuierliche und geradezu akribische Arbeit, die Boris dem Artikel hat angedeihen lassen, insbesondere, was die lückenlose, in diesem Ausmaß hier noch nie (!) gesehene Einzelrefernzierung angeht, beobachtet habe, kann das Urteil nur lesenswert sein. Ein sehr kontroverses und emotionsbeladenens Thema erfordert eine kühle, sachliche und pragmatische Herangehensweise, wo es weder darum gehen kann, wie böse die Wehrmacht war, noch darum, dass doch (Ur-) Opas Verein nur seine Plicht getan hat. Ein einfacher Blick auf die Disk zeigt recht deutlich, wie schwierig hier eine sachliche Linie ist, ohne einer der beiden Fraktionen zuzuspielen. Die Darstellung behandelt die Verstrickung der Wehrmacht in den systematischen Weltanschaungskrieg gegen die UdSSR, ihre Instrumentalisierung durch den NS-Staat, ihre innere Zerissenheit in Nazis und Soldaten, die ihr Gewissen noch nicht verloren haben und auch ihre nicht immer nur mittelbare Beteiligung am Holocaust. Ordentlich wird herausgearbeitet, wie sich die Verbrechen in den einzelnen Gebieten ausgestaltet haben und wie sie nach dem Krieg juristisch behandelt und gesellschaftlich rezeptiert wurden (oder auch gerade eben nicht). --MARK 17:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Erstmal nur drei Anmerkungen, noch kein Votum:
  • Die Gliederung wirkt teils etwas unentschlossen: Oberste Ebene Kriegsschauplatz ist sicher beim Krieg gegen die Sowjetunion gerechtfertigt, aber ansonsten wirkt das etwas verwirrend, und wird der Sache weniger gerecht. Ich würde eine Gliederung nach Tatkomplexen bevorzugen, wobei der Krieg gegen die Sowjetunion und die Beteiligung an der Judenverfolgung in einzelnen Kapiteln zu betrachten wären.
  • Ich finde nirgendwo den Kommandobefehl, obwohl der in den OKW-Prozessen eine nicht unwesentliche Rolle spielte - auch weil hier im Unterschied zum Kommissarbefehl Militärangehörige der Westalliierten betroffen waren.

 Ok - Der Kommandobefehl ist jetzt in Kapitel Westeuropa eingearbeitet, danke für den Hinweis, wurde doch glatt vergessen. --MARK 10:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

• • In der Literatur vermisse ich Das Gesetz des Krieges von Jörg Friedrich.

Frag mal Boris Fernbacher, ich bin hier nur Rezensent. --MARK 10:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

So weit erstmal, Votum folgt nach gründlichem Lesen. --Minderbinder 18:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Neutrale Schreibe - und gut belegt. Starker Artikel. 84.56.203.200 21:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro--TammoSeppelt 22:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra indiskutable, politisch motivierte "Anti-Antifa"-Überabeitung durch Boris und Mark, der hier gleich mal für sich selbst eine Stimme abgibt. Viel rechte Gesinnung untergebracht, historisch-fachlich dafür erheblich verschlechtert. Da fehlen den Autoren doch merklich die notwendigen historischen Kenntnisse, die ein Autor braucht, um einen Artikel mit diesem Lemma bearbeiten zu können. Giro Diskussion 23:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Giro; könntest du mal konkretisieren, wo denn im Detail in Absätzen oder einzelnen Sätzen/Aussagen "Anti-Antifa" und "rechte Gesinnung" drin stecken soll. Nur mit so pauschaler Kritik ist dem ganzen nicht viel weitergeholfen. Gruß Boris Fernbacher 00:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das kann Giro gar nicht, weil er ein Gefangener seiner Antifa-Schablone ist und leider oft genug bewiesen hat, dass ihm an einer seriösen Arbeit gar nicht gelegen ist. Regelmäßig und stereotyp kommt bei ihm in diversen Lemmata-Disks diese sinnfreie, weil unbegründete Pauschalverurteilung wie z.B. hier: beschönigende Darstellung, unvollständig, apologetische Wortwahl: mit der er Edits zu kommentieren plegt, die offenbar nicht in sein Weltbild passen, ganz gleich, ob erschöpfend referenziert oder nicht... Ein weiteres Beispiel für die übliche Taktik, mißliebige Edits und Autoren zu diskreditieren, ist seine immer wieder bemühte [Polemik]]: Zum Beispiel dieser Satz: indiskutable, politisch motivierte "Anti-Antifa"-Überabeitung durch Boris und Mark, der hier gleich mal für sich selbst eine Stimme abgibt. Damit wird suggeriert, ich stünde als Autor von vornerein rechtsaußen oder darüber, folglich sind alle meine edits POV, à la quod est demonstrandum oder was *LOL*?! Die nächste Dreistheit von Diskussion ist die Andeutung, ich wäre hier Haupt- oder Nebenautor und wählte so quasi meinen eigenen Artikel. Völliger Schwachsinn (!), denn ich habe genau nur an zwei Tagen im Artikel geschrieben, am 9. und 10. Juli, als ich für Boris gegengelesen hab, ohne, dass ich wußte, das dieser Artikel gestern abend dann in die KLW gehen sollte. Zwei wunderbare und dekouvrierende Beispiele für den Stil (oder eher Nicht-Stil) von Giro... Da fällt dann sein eigentlich unverschämtester Satz: Da fehlen den Autoren doch merklich die notwendigen historischen Kenntnisse, die ein Autor braucht, um einen Artikel mit diesem Lemma bearbeiten zu können, gar nicht mehr so ins Gewicht. Nochmal ein fettes *LOL* Na klar, deshalb hat er Boris ja auch so schön teilhaben lassen an SEINEN „historischen Kenntnissen“, nämlich so gut wie null konstruktive Mitarbeit an dieser Lemma und damit meine ich NPOV- und referenzierte Arbeit und nicht ellenlange und oblsolete Debatten auf der Disk...

Weil Giro ja auch so ein wahrer Experte ist, was den NS-Komplex angeht, hat er ja schon so viele lesenswerte und exzellente Artikel in dem Sektor verfaßt, hm? *LACH* Mal schauen, ob er es schafft, auf die bewundernswert geduldige Frage on Boris Fernbacher über meinem weiter oben eine SACHLICHE Antwort zu finden. Bin gespannt. --MARK 10:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Bereits das Lemma stimmt nicht. "Die Wehrmacht" kann gar keine eigenständigen Verbrechen begehen, es sei denn, diese seien Verbrechen, die auf zentralen Befehl hin von allen Angehörigen der Wehrmacht regelhaft ausgeübt wurden. Jeweils einzelne Teile der Wehrmacht waren an unterschiedlichen Kriegsverbrechen in unterschiedlicher Intensität beteiligt. Ds steht fest. Kontinuierliche, zentral gesteuerte Verbrechen der gesamten Wehrmacht hat es so nicht gegeben. Ich stimme daher nicht nur contra, sondern stelle LA auf das Lemma. Es möge unter dem Lemma "Verbrechen deutscher Soldaten in der Zeit des Nationalsozialismus" wieder kommen. Das aktuelle Lemma diskreditiert den einfachen Landser, der nur "seinen Dienst fürs Vaterland" absolvieren wollte. Ich stelle mit der Begründung LA auf das Lemma.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 23:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Na; das freut mich aber. Der eine (Giro) sieht "rechte Gesinnung und Anti-Antifa" am Werk, und der andere (Thomas) sieht eine Verunglimpfung des "einfachen Landsers" der "Dienst fürs Vaterland schiebt". Fazit: Keine Seite ist zufrieden. Das spricht eigentlich nur für den Artikel. Gruß Boris Fernbacher 00:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Und hier wieder die andere Seite der Medaille. Ohne Worte... --MARK 10:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir den ganzen Artikel jetzt nochmal durchgelesen sowie die ellenlange Artikeldisk. Ich nehme zur Kenntnis, dass das Lemma von bedeutenden Historikern so verwendet wird und demnach korrekt ist. Allerdings will es nicht recht zum Artikelinhalt passen, da hier ja deutlich gemacht wird, dass der größte Teil der Verbrechen nicht egenständig von den Befehlsstrukturen der Wehrmacht angeordnet wurde, sondern meist im Kontext der Verbrechen des Nazi-Regimes stand. Und dass die Wehrmacht einen guten Teil der Verbrechen nicht selbständig ausübte, sondern in Zusammenarbeit mit SD/SS, Gestapo usw. Ich würde daher ein Lemma wie "Mitwirkung der Wehrmacht an den Verbrechen des Nationalsozialismus im zweiten Weltkrieg" (leider ein Grauenhaftes Lemma) als dem Artikel angemessener ansehen. Auf den "einfachen Landser" (das war ein etwas doofes Argument, Entschuldigung, mir ist erst hernach aufgefallen, dass man mir wegen dieses Begriffs einen politischen Standpunkt unterstellen könnte, den ich ganz sicher nicht habe) wird im Artikel ja sauber und neutral eingegangen. Lesenswert finde ich den Artikel allerdings immer noch nicht, vor allem wegen der Mängel, die bsi jetzt noch auf der Artikeldiskussion besprochen werden und noch nicht behoben sind. Ach so, dass der Artikel selbst natürlich absolut notwendig ist, da die Mär von der "sauberen Wehrmacht" noch immer an jedem zweiten Stammtisch verbreitet wird, versteht sich von selbst. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 16:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch die Beteiligung des "einfachen Landsers" an den Kriegsverbrechen ist in der militärhistorischen Literatur untersucht. Es war schließlich doch erklärungsbedürftig, dass eine Wehrpflichtarmee bei den Kriegsverbrechen mitmachte. Es war zB im Ostkrieg durchaus gängig, dass sich Wehrmachtssoldaten, die dienstfrei hatten, freiwillig für die Erschiessungskommandos der SS meldeten. Es gibt einige Untersuchungen dazu, vor allem von den Historikern der Bundeswehr (Beiträge in DRZW 9/2). Allerdings verwendet der entsprechende Absatz im Artikel (der„einfache Soldat) diese Literatur nicht und geht deswegen an ganz wesentlichen Aspekten vorbei, bzw. ist in den einleitenden Sätzen grundfalsch. Das wäre ein weiterer Grund für einen {{Überarbeiten}}-Baustein im Artikel, wenn er nicht schon zwei POV-Bausteine hätte. Giro Diskussion 18:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

Tja, leider versucht Giro auch weiter seine Sicht der Dinge zu propagandieren, ohne sich jedoch die Mühe zu machen, seine Darstellungen auch zu referenzieren oder referenziert in den Text einzubringen, stattdessen tut er weiter so, als seien seine QS-Bausteine, die selbstverständlich erst währernd dieser KLW plaziert hat, obwohl der die monierten Passagen bereits seit lägerem unverändert im Text stehen, völlig berechtigt und alles andere, als strittig. Ein Blick in die Artikel Disk überzeugt eigentlich Jeden, dass dem nicht so ist. Auch die Unart, hier in der KLW einen QS-Baustein zu plazieren, anstatt wie sonst in Foren üblich so {{Überarbeiten}} darzustellen, ist ein weiteres Indiz dafür, dass Leute wie Giro gar nicht wirklich an einer Verbesserung des Artikels interessiert sind, sondern nur daran, dass ein Artikel, der sich ihrter Sicht der Dinge entzieht und dies mit 160 Einzelnachweisen auch erschöpfend begründet (man wußte ja, was das hier für ne Schlammschlacht werden würde), hier diskreditiert wird. So soll Einfluß auf noch Unentschlossene ausgeübt werden. Wie schon weiter oben bereits bemerkt. Und auch war klar, dass auf die Frage des Hauptautors Boris, die angeblichen POV-Stellen zu bennnen, bisher kein Antwort kam, wohl aber etliche edits auf der Artikeldisk, freilich ohne auch dort die Frage zu beantworten. Stattdessen hat GIRO jede Menge Energie hier auch weiter seine Propaganda, ich kanns leider nicht mehr anders nennen, zu verbreiten... --MARK 19:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Himmel, ein notwendiger und lesenswerter Artikel. Ich finde es toll, wie hier Nicht- Historiker ein Thema angehen. Da mag natürlich das eine oder andere zu bekriteln sein, aber die formale Kritik, dass die Wehrmacht keine Verbrechen begangen hat, ist doch sehr formal quasi grammatikalisch. Natürlich ist gemeint, Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht. Aber so ist die Ausstellung und das Problem schließlich ins Bewustsein der Öffentlichkeit geraten. Das Lemma soll so bleiben. --G-Michel-Hürth 00:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist aus meiner Sicht noch richtig unfertig. Ich habe mir mal drei Bereiche genauer angeguckt:

1. 'Kreta und Griechenland', weil ich mich dort am ehesten auskenne: Wie auch auf der Artikeldisk angemerkt, werden, ohne daß ein Grund dafür ersichtlich ist, einzelne Aktionen zusammenhanglos herausgegriffen. Die Quellenlage ist zwar schwierig, aber schon die Auswertung der genannten und nicht zu umfangreichen Quellen würde anderes erlauben. 2. 'Erforschung verbrechensfördernder Umstände' - Scheint mir dieselbe Schwäche zu haben, die Auswahl der genannten Autoren wirkt rein zufällig. Wenn man über 'Erforschung' schreiben will, kann man nicht nur einzelne Ansätze und Aussagen herauspicken, dann muss man die Erforschung selbst schon in einen historischen und fachlichen Kontext stellen. Ggf. halt in einem extra-Artikel. 3. Bei den themen- nicht ortsbezogenen Absätzen bleibt der Artikel immer wieder beim Krieg in der Sowjetunion hängen, ohne Gemeinsamkeiten bez. Unterschiede zu den anderen kriegsschauplätzen aufzuzeigen. Es gibt noch ne ganze Reihe weiterer Stellen, an denen der Artikel sehr mit der heißen Nadel gestrickt aussieht (Luftkampf/Gernica z.B.), nicht bei der Referenzierung, sondern bei der Auswahl, Auswertung und Einordnung der Quellen. Ist zwar ne Heidenarbeit, aber bei dem Thema mMn unerläßlich für 'lesenswert'. -- AWI 01:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sicher ist der Unter-Unterabschnitt Kreta nicht der beste, aber wegen dieser Marginalie im Verhältnis zum großen Rest ein Contra auszuklinken, halte ich für nicht gerechtfertigt. Das kann für sich genommen kein Ausschlußgrund sein. Warum verbesserst du den Unter-Unterabschnitt nicht selbst, wenn du dich da so gut auskennst und hilfst mit, den Artikel zu verbessern oder gibst Boris einen konkreten Hinweis auf das WAS verbessert und WIE es verbessert werden sollte, deiner Meinung nach? Würde das nicht sinnvoller sein, als gleich ein contra zu geben? --MARK 19:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Und zwar allein schon wegen der Passage: "Rechtsgrundsatz Nulla poena sine lege widersprach" im Anfangsbereich. Allein das wäre eine POV Warnung wert, da diese Deutung zumindest umstritten ist und war. Mord etc. war in Deutschland auch vor 1945 verboten, dito diverse Dinge die man mit der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete angestellt hat. --Elektrofisch 09:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: "Der Luftangriff auf Gernika durch deutsche Kampfflugzeuge der Legion Condor am 26. April 1937 wird häufig als erstes Kriegsverbrechen der Wehrmacht und als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewertet. [9] Dennoch ist zu bemerken, dass der gesamte Komplex Luftkriegsführung von den Alliierten wegen ihrer naheliegenden Befangenheit in diesem Punkt, hatten sie doch während des Zweiten Weltkrieges ähnlicher Operationsmuster in weit größerem Maßstab ausgeführt, in den Nürnberger Prozessen weder thematisiert, noch angeklagt wurde." Sinn dieser Passage ist wohl Gemäkel am Luftkrieg der Alliierten und nicht die Darzustellung was das Verbrechen in Gernika war oder nicht war. Über Gernika erfährt man nichts und laut Lemma geht es ja um Verbrechen nicht um die unterbliebene oder erfolgte Strafverfolgung und die dahinter stehenden möglichen Gründe. Ein Verbrechen bleibt ja ein Verbrechen auch wenn es nicht verfolgt wurde oder andere ähnliche Verbrechen begangen haben sollten. --Elektrofisch 09:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zu Nulla poena sine lege: Ich verstehe deine Kritik nicht, auch dem Nichtjuristen sollte klar sein, dass es keine Strafe ohne Gesetz geben kann, denn sonst könnte man nie sicher sein, ob das heute noch erlaubte nicht morgen zur Straftat erklärrt wird und man rüchwirkend für eine ehemals rechtskonformes Handeln abgeurteilt wirs. Ohne diesen rechtsgrundsatz wäre soetwas wie Rechtssicherheit unmöglich! Die Passage ist deshalb weder POV, ansonsten wär das unser Rechtssystem in der BRD nämlich auch, noch bezieht sie sich auf Mord oder Totschlag, sonder einzig und allein auf den Nürnberger Anklagepunkt Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dessen Systematik erst nach den Tathandlungen erstellt und definiert wurde. In keinem Satz wird behauptet, dass sich dieser Rechtsgrundsatz auf irgendetwas anderes bezieht, was ja, wie du selber festgestellt hast, auch unsinnig wäre. Machmal hilft es, wenn man zweimal (oder genau liest).

Zu Guernika: Wo bitte wird das verharmlost? Es starben ca 6.000 Menschen bei dem Angriff und ja, es war eine neue Qualität der Luftkriegführung, die später im WW II von beiden Seiten praktiziert wurde. Die Erwähnung, dass es nicht in Nürnberg angeklagt wurde soll ja nich Guernika relativieren, sondern aufzeigen, wie unterschiedlich die Alliierten in der Bewertung dessen waren, was es überhaupt anzuklagen gilt. Da wird auf der einen Seite nach der Tat eine Quasi-Norm erschaffen, um einen generellen Auffangtatbestand zu haben, der in jedem Fall greift, sollten andere Anklagepunkte ohne Erfolg bleiben, und auf der anderen Seite werden offensichtliche Verbrechen nur deshalb nicht angeklagt, weil es nicht opportun für die eigene Seite ist, denn was sind schon ca 50.000 Tote bei den Luftangriffen auf Dresden... Merkst du, worauf ich hinaus will? Hier gehts nicht um apologetisches Geschwafel, sondern um Fakten und Intentionen der Akteure. Diese nicht zu hinterfragen, egal auf welcher Seite sie standen, hieße unseriös zu arbeiten. --MARK 10:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

ZU deinem Satz Über Gernika erfährt man nichts und laut Lemma geht es ja um Verbrechen nicht um die unterbliebene oder erfolgte Strafverfolgung und die dahinter stehenden möglichen Gründe. Ein Verbrechen bleibt ja ein Verbrechen auch wenn es nicht verfolgt wurde oder andere ähnliche Verbrechen begangen haben sollten Eben, und die aliierten Angriffe sind nach der Logig ebenfalls Verbrechen, die zwar für sich genommen mit dem Lemma hier zwar nichts zu tun haben, aber indirekt schon im Zusammenhang mit den Anklagepunkte in Nürnberg und den möglichen, die man aus Eigeninteressen ausgespart hat. Und dann gäbs da noch die Diskusssion, ob Luftangriffe auf zivile Wohngebiete überhaupt ein Kriegsverbrechen sind, sondern vielleicht normale strategische Militärplanung... Ist zumindest kontrovers, gibt es diese Planungen ja auch in modernen NATO-Doktrinen. --MARK 10:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich zitiere zu der Frage auch mal Natalino Ronzitti und Gabriella Venturini: The Law of Air Warfare - Contemporary Issues, 2006, Seite 162:

The trials before the International Military Tribunals of Nuremberg and Tokyo did not provide any clarification with respecct to aerial warfare notwithunderstanding the massive use of, in particular, aerial bombardement that had led to unprecedented numbers of victims. Telford Taylor, Chief Council for War Crimes at the Nuremberg Trials, explained that: "Aerial bombardement had been used extensively and ruthlessly on the Allied as well as the Axis side that neither at Nuremberg nor Tokyo was the issue made a part of the trials."

Zu Nulla poena sine lege zitiere ich hier mal Susanne Jung: Die Rechtsprobleme der Nürnberger Prozesses, J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen, 1992 Seite 137 ff.

"Neben der Frage der Zuständigkeit der Gerichtshöfe wurde im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen vor allem die Verletzung des Grundsatzes nulla poena sine lege diskutiert. [...] Schon während der Londoner Konferenz kam der Grundsatz nulla poena sine lege zur Sprache. Wie Jackson berichtet, habe der französische delegierte Gros die Einführung rückwirkender Straftatbestände bemängelt. [...] Doch offensichtlich gelang es den übrigen Teilnehmern der Konferenz, die Bedenken des französischen Kollgene auszuräumen. Vor allem die amerikanische Delegation unter Vorsitz des späteren Anklägers wollte sich von derlei formaljuristischen Schwierigkeiten nicht eingeengt sehen."

Gruß Boris Fernbacher 09:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abwartend, derzeit mit Contratendenz. Die Diskussion, ob und welche Urteile dem nulla poene sine lege widersprochen haben (Kreigsführung und Besatzung waren kein rechtsfreier Raum), gehört differenziert in den Abschnitt „Strafverfolgung“. So pauschal in der Einleitung gefällt mir das gar nicht. --Simon-Martin 10:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Simon-Martin: Sry, aber da hast du etwas völlig mißverstanden. Das nulla poena sine lege bezieht sich ausschließlich auf die Verbrechen gegen die Menschlichkeit un soll nicht zum Ausdruck bringen, dass es irgendeinen rechtsfreien Raum gegeben hätte, denn den gab es auch nicht! Die Passage, an der du dich so störst, ist jetz im Kapitel Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung integriert und nochmal ganz klar abgegrenzt und erläutert, so dass es jetzt keine Mißverständnisse mehr geben sollte. Gruß --MARK 19:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

• brummli wilde Aneinanderreihung von Fakten, Spekulationen, Mutmaßungen zum Rechtssystem, immer mal wieder weit vom Thema ab assoziierend, stets den Fokus verfehlend und vom ersten bis zu dem Satz, wo ich aufgehört habe zu lesen, bemühtes Hobbyisten-Stückwerk -- southpark In memoriam Neue Revue 10:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Danke für dies fundierte, detaillierte und vor allem auch fachlich beispielhafte und selbstverstädlich absolut hilfreiche konstruktive(äh, bitte was?) Kritik. --MARK 19:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Elektrofisch: Man könnte im Artikel auch der Kriegsmarine (Teil der Wehrmacht) einen Abschnitt geben: Der Kriegsmarine wurden verschiedene schwerwiegende Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht, und damit Kriegsverbrechen, vorgeworfen. So verstößt die Versenkung von neutralen Handelsschiffen ohne Vorwarnung und die Aussetzung von Passagieren und Besatzung in Beibooten bei Alleinfahrern gegen das Prisenrecht, so wie es im London Naval Agreement festgelegt war. Und durch den Laconia-Befehl war die Rettung feindlicher und neutraler Schiffbrüchiger mit wenigen Ausnahmen sogar explizit verboten. Diese Handlungen waren einer der Anklagepunkte unter Punkt 3 (Kriegsverbrechen) gegen Dönitz und Räder im Nürnberger Prozess. Allerdings wurden Dönitz und Räder in diesem Punkt nicht verurteilt, hauptsächlich weil die US Navy im Pazifik und die Royal Navy im Skagerrak im wesentlichen gleich verfuhren. Wie soll man damit umgehen? Die Vorwürfe gegen die Kriegsmarine nennen, aber die Nichtverurteilung von Dönitz und Räder verschweigen? Die Nichtverurteilung von Dönitz und Räder nennen, aber den Grund verschweigen? Die ganze Sache unter den Tisch fallen lassen? --Minderbinder 10:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Noch mal: Lemma ist "Verbrechen der Wehrmacht" also ist alles was kein Verbrechen genauer kein Verbrechen der Wehrmacht war ist nicht Thema. Dies trifft sowohl für z.B. Verbrechen der SS, Polizeiverbände und sonstigen Mörderbanden zu aber eben auch für Taten, ganz unabhängig ob sie Verbrechen waren oder nicht von militärischen Verbänden die nicht die Wehrmacht gehörten: also z.B. der RAF oder auch spanischer, japanischer oder italienischer Verbände zu. Alles was nicht gleichzeitig ein Verbrechen war und von der Wehrmacht verübt wurde hat im Artikel nix zu suchen weil es schlicht nicht zum Lemma passt. Und das was MARK hier schreibt: "Zu Guernika: Wo bitte wird das verharmlost? Es starben ca 6.000 Menschen bei dem Angriff und ja, es war eine neue Qualität der Luftkriegführung, die später im WW II von beiden Seiten praktiziert wurde. " genau das müßte in den Artikel: Anzahl der Toten etc. Von verharmlosen hab ich gar nichts gesagt, ich möchte nur aus dem Artikel wissen ob und welches Verbrechen Gernika war, dazu steht da nix. stattdessen Andeutungen über den Luftkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung. Also bleib ich bei meinem  Kontra, was auch an vielen anderen Stellen gut begründbar ist. Wenn man den Gedanken von nulla poene sine lege wie am Artikelanfang ernst nimmt und daraus folgert wo kein Gesetz ist, ist auch kein Verbrechen kann man den Artikel gleich in die Tonne treten. Verbrechen waren einige Taten sicher und zwar ganz unabhängig von der Strafbarkeit für Einzelpersonen. Ein Mord bleibt ein Mord auch wenn man den Mörder aus welchem Grund auch immer nicht verurteilen kann. --Elektrofisch 12:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

(Nach BK)Der Rechtsgrundsatz besagt auch nur, dass es ohne Gesetz keine Strafe gibt und nicht etwa, dass es kein Verbrechen/ nicht moralisch falsch sein kann. Ein entscheidender Unterschied...-- Coatilex 12:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eben drum hat er im Artikel erstmal nix zu suchen. --Elektrofisch 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Einen noch hinter her: Die Bebilderung ist mehr als problematisch. Die Provinienz/Zuordnung diverser Bilder ist nicht geklärt vermutlich unsauber, Urheberrechtsprobleme bestehen mindestens bei einem Bild, wo im Urheberrechtsvermerk ausdrücklich steht, dass es nicht in der deutschen Wikipedia verwendet werden darf. --Elektrofisch 12:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mord bleibt Mord, aha, sehr lehrreich, und wider was gelernt! Ist uns sicher allen neu... Schade, dass du offensichtlich nicht verstanden hast, was ich dir weiter oben bereits erklärt habe. Es geht darum, dass eine Norm zurechtgezimmert wird, um Leute damit für Taten anzuklagen, die zum Zeitpunkt der Tathandlung noch nicht strafbar waren, was ist denn dabei so schwierig? Mit so einem Handeln führt man jegliches Recht, was den Namen auch verdient, ad absurdum. Es geht bei der Erwähnung des nulla poena sine lege nicht darum, zu behaupten, dass Mord, Totschlag, vergewaltigung und Plünderungen seien KEINE Starftatbestände. Aber was sollen bitte Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein, die nicht bereits von diesen eingangs erwähnten Normen erfasst sind. Vielleicht das Führen eines Angriffkrieges, das Bombardiern von Wohngebieten? Selbst wenn es inhaltlich noch so redlich wäre, wäre eine Verurteilung ausschließlich nach einem nachträglich geschaffenen Gesetz selbst bereits rechtswidrig. Auf Deutsch, da beißt sich dei Katze in Schwanz. Zusätzlich werden damit die Verfahrebnsabschnitte der Nürnber Prozesse diskreditiert, die völlig auf legaler Grundlage geführt wurden. --MARK 13:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deine Offenheit. Nett wäre jetzt noch die Auskunft ob es in deinen Augen überhaupt Verbrechen der Wehrmacht gegeben hat - wenn Nein stell bitte einen Löschantrag, wenn ja dann würde ich gerne wissen welche, warum und auf welcher Rechtsgrundlage. --Elektrofisch 14:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit diesem Spruch diskreditierst du dich selbst. Weißt du, was ich daran nur so schade finde ist, dass wegen solcher sinnfreien Statements andere ambitionierte Autoren, die Lust verlieren könnten, dieses Projekt auch in schwierigen, sensiblen und kontroversen Lemmata, wie dieser, voranzubringen, so, wie es Hauptautor Boris die letzten 14 Tage kontinuierlich versucht hat. Ich selbst hab nur gestern rezensiert, hab also eigentlich mit dem Artikel nicht viel zu tun, außer, dass ich es befremdlich finde, wie die eine Seite regelmäßig kritisiert und polemisiert, und die andere eigentlich mit Engelsgeduld über 160 Einzelrefernzierungen anhäufen muß und dennoch sich nichts ändert. --MARK 20:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

• contra Alle Gründe aufzuzählen wäre mir zu lang, daher den größten: Es mangelt dem Artikel an vielen Punkten an Neutralität. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre sicher hilfreich, diese von dir als nicht ausreichend neutral gesehehenen Punkte zu benennen. Dann könnte man auch sachlich darauf eingehen. Oder hast du nur zwei von GIRO leider unbegründetet eingefügte Neutralitätsbausteine beim Überfligen gesehen und bist so zu deinem urtel gekommen? Interssanterweise konnte Giro das Setzten dieser Baustein auf der Disk nicht adäquat begründen, denn er hat außer seinem Geschwafel, dass alle anderen keine Ahnung haben, er aber schon, nicht eine Referenzierung für seine Ausführungen beigebracht. Ich bitte dich, dir mal die Disk dazu anzusehen. --MARK 13:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

da sind deine referenzierungen ala nein ich habe für die Befangenheit an sich keine direkte Quelle aber, die ist doch evident angesichts des.... Andere Schwafeln noch, während MARK Vorgänge deutet und das in Artikel übernimmt... ODer Sätze schreibt wie Der zur Begehung dieser Taten war ebenfalls ein Anklagepunkt und dafür sinnvoll Neutralitätswarnungen rausnimmt. Ein jeder editiert eben so gut er kann... --79.196.103.108 16:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Hier ist eine Menge geleistet worden, aber in Sachen Neutralität bleiben noch Fragen offen. Bei der Durchsicht der Versionsgeschichte beschleicht mich dabei das Gefühl, dass man hier den Schiedsrichter in einer Editwar-ähnlichen Auseinandersetzung spielen soll. --Mbdortmund 13:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also ich hab das jetzt, wie gesagt seit 14 Tagen pasiv verfolgt, und festgestellt, dass Hauptautor Boris, in akribischer Kleinarbeit Stück für Stück diesen Artikel auf Vordermann gebracht hat. Denn leider gehts in solchen Lemmata offensichtlich schon lange nicht mehr primär darum, einen guten und referenzierten Artikel zu erstellen, der ausgewogen und umfassend ist, sondern etlichen Protagonisten, wie der Rechtsaußen- und der Antifa-Fraktion gehts augenscheinlich her um eine Pseudo-Deutungshoheit um ihr Weltbild im Text zu implementieren. Und das macht es so unglaublich anstrengend. Tue dir einfach mal die drei letzten Kapitel der Artikeldisk oder auch nur alle Kommentare dieser KLW an, dann wirds klar, was ich meine. Bestimmte Leute gehen sogar so weit, bis zu einer KLW zu warten, um seit Wochen unveränderte Textstellen plötzlich innerhalb der KLW dann mit völlig überzogenen Neutralitätsbausteinen zu versehen. Warum denn nicht vorher? Warum jetzt? Offensichtlicher kann man doch nicht seine wahre Intention zeigen. Da macht sich Hauptautor Boris die Mühe, weil er dieses Theater bereits ins Kalkül gezogen hat, über 160 (!) Einzelrefernzierungen einzubauen und trotzdem werden hier Contars mit angeblichen POV oder mangelnden Refernzen begründet. Was soll der Autor denn noch machen, als die Literaur zu bemühen, trotzdem wird nur kritisiert (bitte schau dir wirklich mal die Disk an), aber auf konkrete Fragen, wie WAS fehlt denn oder WIE sollte es besser gemacht werden, wird nur rumgeschwafelt, dass die anderen keine Ahnung hätten usw.. Auch hier ist GIRO diese Antwort ganz oben in diesem thread immer noch schuldig geblieben. Das hat natürlich alles System. dadurch werden neue Leser abgeschreckt und indoktriniert. Und sind dann bereits voreingenommen. Muß nicht so sein, aber wenn sie einen KLW-Text überfliegen, so wie es die meisten Leute erst mal machen und dann über QS-Bausteine stolpern, dann fragen die nicht mehr unbedingt, ob die auch gerechtfertigt sind... Dass sie nach wie vor nicht befriedigend begründet worden sind, bleibt dann erst mal nachrangig. Gruß --MARK 20:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Pflichtlektüre, die die "Pflicht" vergessen macht. Definitiv lesenswert! - Grüße, -- WLinsmayer 18:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kein Votum, nur eine deutliche Ansage: Es läuft bei einigen Benutzern immer nach demselben Muster ab. Ein Artikel, der vorher in relativ ruhigem Fahrwasser ohne größere Konflikte allmählich und in nachvollziehbaren Schritten verbessert wurde, wird in einer Dauerkaskade von Einzeledits großflächig umgemodelt, hier und da werden Lücken gefüllt und hilfreiche Zitate eingebaut, aber der Referenzapparat und die History wachsen in groteske Dimensionen, die klare Trennung von Definition und Überblick wird mit einer ungenießbaren Textwüste eingeebnet. Vorher Unbeteiligte tauchen auf und schwingen sich zu Fachleuten auf, die völlig ungeniert ihren ekelhaften, gut 50 Jahre hinter der Forschungsentwicklung hinterherhinkenden POV einschleusen und versuchen, andere Benutzer, die Fachkenntnis bewiesen haben, wegzuekeln.

Resultat: Überall tappt man in Formulierungen, die Stirnrunzeln auslösen müssen und POV-Verdacht erregen. Damit sind Dauerkonflikte vorprogrammiert. Den neuen "Hauptautoren" geht das natürlich am Arsch vorbei, denn für sie ist eh klar, hier geht es nur um Lager und Machtspielchen nach dem Motto "wir wissen ja, wen wir wohin sortieren müssen".

Ich habe geglaubt, diese Art von wichtigtuerischem Eifer könne sich auch mal wieder legen, wenn man Benutzern Raum gibt für ihre Bearbeitungsphase und abwartet. Aber sie geben ihren "Gegnern" keinen Raum, sondern betrachten Wikipedia sowieso nur als Verfügungsmasse für ihr Spiel: "Mal sehen, wo ich der hier überwiegenden Antifa noch so ordentlich was aufs Maul geben kann". Das ist ungefähr die Motivation.

Und dann passiert eben nur, dass die unausgegorenen Textmassen hier dargeboten werden, damit sich die neuen "Hauptautoren" irgendeine Bestätigung abholen. Und das Resultat ist diese Abstimmung, die zur Schlammschlacht zwischen "Fraktionen" abgleitet. Prima, toll gemacht, kann man da nur sagen.

Der Artikel ist ohne tragfähigen Konsens über Inhalt und Form schlicht nicht aufstellungsfähig. Die Kandidatur sollte deshalb abgebrochen werden, bevor hier noch mehr Müll aufgehäuft wird. Jesusfreund 20:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Jesusfreund wie man ihn kennt. Beleidigung pur. -> "Vorher Unbeteiligte tauchen auf und schwingen sich zu Fachleuten auf, die völlig ungeniert ihren ekelhaften, gut 50 Jahre hinter der Forschungsentwicklung hinterherhinkenden POV einschleusen" -> Argumentieren ohne Gepöbel kannst du wohl gar nicht mehr, JF. Gruß Boris Fernbacher 22:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Schon die Einleitung: der zweite Absatz ist unbelegt, wer behauptet das? Solange z.B. die Tschechei garnicht vorkommt sowie Lidice und Ležáky nicht erwähnt werden, solange der Abschnitt "Die Generalität" sich so liest, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war, ist das nichts. Ich habe nur quergelesen. --RalfR → DOG 2008 20:55, 11. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich weiß, daß die Wehrmacht in Lidice nicht beteiligt war. In Ležáky war sie es aber in Form von Feldgendarmerie. Nun unterscheidet Otto-Normalverbraucher aber nicht unbedingt, welche bewaffnete Formation das nun genau war. Otto-Normal-Tscheche weiß nur, daß "die Deutschen" in Uniform das waren. So wie der Artikel jetzt aussieht, gab es in der Tschechei keine Verbrechen der Wehrmacht - und das stimmt einfach nicht. Wenn man von deutschen Verbrechen in der Tschechei spricht, dann denkt man zuallererst an Lidice. Also mit rein, mit der Bemerkung, daß bei diesem Massaker die Wehrmacht nicht beteiligt war. Ansonsten entsteht der Eindruck, das wäre unvollständig. Außerdem: ist in Jugoslawien nichts passiert? In Dänemark, Norwegen, Finnland?? --RalfR → DOG 2008 22:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nur als Beispiel:

Der Luftangriff auf Gernika durch deutsche Kampfflugzeuge der Legion Condor am 26. April 1937 wird häufig als erstes Kriegsverbrechen der Wehrmacht und als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewertet. [9] Dennoch ist zu bemerken, ...

(es folgt die Aufrechnung gegen alliierte Luftangriffe)

Das ist Originalstil von Geschichtsrevisionisten, nun an prominenter Stelle im Text. Grundhaltung: Alle Forscher werten subjektiv, dem muss man etwas entgegenstellen. Dass wir überhaupt nichts zu "bemerken" haben, fällt denen nie auf. Ihr Motto: "Endlich kann ich der Forschung mal vorhalten, was ich immer schon auf dem Herzen hatte."

Das findet man noch öfter und es spiegelt sich ja in den ausufernden Debatten, die durch solche "Mitarbeiter" ausgelöst und am Kochen gehalten werden. Sandkastenkrieger ohne Respekt für seriöse Arbeit und Themenabgrenzungen allesamt. Jesusfreund 21:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, weil ich nicht nachvollziehen kann, was diese ganze Aufgeregtheit hier soll. Das Thema ist wichtig und der Text wird ihm gerecht. Ob das nun einigen Linken oder Ewiggestrigen nicht in den Kram passt, ist mir egal! Für mich ist der Artikel lesenswert. Da laß ich mich auch nicht von offensichtlichen Versuchen der Einflussnahme und Manipulation abbringen, denn was soll das danze Geschrei hier und der angezettelte editwar? Wird hier absichtlich versucht, den Leuten die Möglichkeit zu nehmen auf Anregungen und Kritik zu reagieren? Nachdem man schon Bausteime in dem Text setzt? Hab ich noch nie bemerkt bei einer Lesenswertwahl. --87.187.22.237 21:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Immer noch contra, der Artikel kann gar nicht lesenswert sein, da er mindestens ein Mindeskriterium nicht erfüllt: "Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen." Das ist schlicht immer noch nicht der Fall. --Elektrofisch 21:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Nur zwei von mehreren Punkten

1. Inhaltlich: Wie bereits verschiedentlich angedeutet, haben zusammenspekulierte Gründe, warum der Angriff auf Gernika nicht verfolgt wurde, im Artikel nichts zu suchen. Ich unterstelle nichts, aber die Formulierung hinterlässt einen "Geschmack". Vorschlag: Die Passage rausnehmen, dafür aus dem "Gernika"-Artikel Opferzahlen etc. übernehmen.
2. Grundsätzlich: Der Versuch, das Thema in der gebotenen Ausführlichkeit in einem Artikel zu behandeln, muss scheitern. Meiner Meinung nach geht hier nichts ohne entsprechende Auslagerungen.

-- Romulus Fragen? 22:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit einigen Bedenken  Pro. Die Gliederung sollte man vielleicht noch mal überdenken, sprachlich wäre noch einiges zu verbessern (hab's an einem Absatz mal versucht) aber ansonsten: für ein "Lesenswert" reicht's, für mehr aber noch nicht. Mangelnde Referenzen kann man dem Artikel wirklich nicht vorwerfen, da könnte sich manch anderer 'ne Scheibe abschneiden. Und zum Abschluss: solch pauschale, diffamierende Kritik wie die von Giro oder JF find' ich einfach nur ärmlich, sollen sie doch mal konkret sagen, was zu ändern wäre. Anregung: die beiden sollten mal den ihrer Ansicht nach lesenswerten Artikel zu diesem Lemma vorlegen, dann hätte man mal den Vergleich. --UliR 23:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

UliR, Dir scheint entgangen zu sein, dass der Artikeltext zu großen Teilen von Jesusfreund stammt, der über Monate hinweg immer wieder daran gearbeitet hat. Auch ich habe mich mit über Monate mit Ergänzungen am Artikel beteiligt. Die Substanz des Artikels stammt klar nicht von Boris, Boris hat den Artikel nur politisch ausgerichtet. Er hält sich ja für einen "Patrioten". Dass Boris ständig Polit-Feldzüge gegen JFs Artikelarbeit durchführt, dabei irgendeinem Antifa-Wahn und offenbar auch einer persönlichen Fixierung auf JF folgt, scheint Dir auch nicht aufgefallen zu sein. Stalking oder zumindest was ähnliches. Ich habe volles Verständnis dafür, dass JF keinen Bock auf weitere Auseinandersetzungen mit Boris hat und sich inzwischen vom Artikeltext fernhält. Ich selbst beschränke mich inzwischen konsequent auf die Disku-Seite des Artikels, ich habe auch keinen Bock auf die Edit-wars und Vermittlungsausschüsse von Boris. Irgendwann wird mal ein Admin eine Abwägung machen, ob Boris noch weiter für das Projekt tragbar ist, das Pro und das Contra vergleichen, und dann könnte es ihm möglicherweise so gehen wie Benutzer:Brummfuß oder Benutzer:WR. Giro Diskussion 23:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Pass du mal lieber auf Giro, dass du mit deinen persönlichen Angriffen und Drohungen nicht als erster gesperrt bist. Vielleicht kommt ja mal ein Admin zu der Erkenntnis, dass du "nicht mehr weiter für das Projekt tragbar bist". Zu Jesusfreunds "tollem Artikel von vor 2 Monaten": Was war das denn ? Dürftig mit 19 Referenzen versetzt. 1-2 Seiten ohne jeden Beleg. Opferzahlen waren vorne und hinten falsch. Mal anstatt 4.500 halt 5.000, dann anstatt 11.500 halt nur 12.000 Opfer (habe ich erst berichtigt), teilweise Referenzen in denen die Aussage gar nicht in der Referenz steht (ist auf der Disk-Seite mit Links belegt). Aber das ist wohl egal, wenn die "richtige Haltung" da ist. JF arbeitet einfach total ungenau und beliebig deutend. Ob aus Absicht oder Nachlässigkeit kann ich nicht beantworten. Gruß Boris Fernbacher 00:29, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass sich so viele über den Gernika-Abschnitt aufregen. Ist schließlich alles referenziert.

-> Anm.: „Der deutsche wie der alliierte Luftkrieg standen spätestens seit 1942, als es beiden Seiten um die Terrorisierung der Bevölkerung ging, nicht im Einklang mit den Regeln des Völkerrechts.“; aus Michael Busch und Karl-Volker Neugebauer: Grundkurs deutsche Militärgeschichte – Das Zeitalter der Weltkriege – Völker in Waffen, 2006, Seite 406. Natalino Ronzitti und Gabriella Venturini: The Law of Air Warfare – Contemporary Issues, 2006, Seite 162: The trials before the International Military Tribunals of Nuremberg and Tokyo did not provide any clarification with respecct to aerial warfare notwithunderstanding the massive use of, in particular, aerial bombardement that had led to unprecedented numbers of victims. Telford Taylor, Chief Council for War Crimes at the Nuremberg Trials, explained that: "Aerial bombardement had been used extensively and ruthlessly on the Allied as well as the Axis side that neither at Nuremberg nor Tokyo was the issue made a part of the trials."

Telford Taylor und Michael Busch und Karl-Volker Neugebauer sind ja schließlich keine Revisionisten, oder ? Außerdem wird dadurch nirgendwo ausgesagt, dass die Sache in Gernika kein Verbrechen war. Gruß Boris Fernbacher 09:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Ist schließlich alles referenziert." - das ist doch ganz egal. Es passt nicht zum Lemma oder waren britische und amerikanische Flugzeuge Einheiten der Wehrmacht? Solange da nicht steht Gernika ist ein Verbrechen der Wehrmacht das am XY, XY Tote und eine verwüstete Stadt hervorbrachte und es ist auch(!) deshalb ein Verbrechen weil es gegen das damals gültige Recht verstieß (wie man locker aus den im Gernika Artikel referenzierten Quellen entnehmen kann) ich zitier mal: "Der Luftangriff auf Gernika war aber auch bei Fehlen eines terroristischen Motivs (was zu diskutieren wäre Elektrofisch) ein Verstoß gegen damals geltendes Völkerrecht. Art. 25 der Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 verbietet, »unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen«. ([7] S. 22) Irgendwelche Zusätze oder Vergleiche mit realen oder vermeintlichen anderen Untaten haben da nix zu suchen: Das Lemma ist Verbrechen der Wehrmacht nicht die Verbrechen der Wehrmacht im Vergleich zu... --Elektrofisch 10:05, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hast du das denn immer noch nicht begriffen? Der Hinweis, dass es nicht angeklagt wurde, sprich doch für sich selbst, ansonsten hätte man ja noch etliche ähnliche deutsche Luftangriffe anklagen können, die weit mehr als die 6.000 Opfer von Gernika gefordert haben. Das Gleiche gilt auch für die Verbrechen der Kriegsmarine, da die Westalliierten genau die gleichen begangen haben, kamen die auch in Nürnberg nicht zur Anklage. Ist doch offensichtlich, dass man befürchtete, der Verteidigung eine Steilvorlage zu geben und schon waren all die Opfer, ob nun in Gernika oder sonst wo, egal, und wurden im Ergebnis nicht gesühnt! Hast du das mal aus der Warte des Opferschutzes gesehen oder aus der der Angehörigen? Schon deshalb erwarte ich von einem seriösen Text, dass er die politischen Schweinereien auch zur Sprache bringt. Es geht dabei nicht um Relativierung, sondern im Gegenteil darum, aufzuzeigen, dass die Verbrechendverfolgung nicht immer nur ehernen Zielen folgte, sondern durchaus auch politischen. --130.133.134.88 11:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ähh, pro lesenswert. Hoffentlich werde ich jetzt nicht als Rechtsextrem und als Nazi in die Ecke gestellt, sicher bin ich mir da nicht aber nicht. Ich bin mal mutig und gebe den Einschüchterungsversuchen nicht nach. Mag sein, dass ein paar Aspekte deutlicher dargestellt werden müssten - die wichtigen Aspekte sind von meinem(!) Wissensstand aus aber drin. Mir gefällt persönlich ein unaufgeregter Grundton. Wenn ich mir Artikel mit solchen Themen durchlese will ich nicht jedesmal einen Herzinfarkt bekommen und mich auch nicht schuldig fühlen. Ein gutes Beispiel für einen Herzinfarkt und schuldig fühlen wäre z.B. der Art. Nazi-Germany auf der en-Wiki. Beim Abschnitt Allied advances heisst es dann:

Hungry pigs often devoured the remains of German soldiers, such as near the Maas-Waal canal in 1944, where men of the 82nd Airborne were powerless to stop the swarms of hogs feasting on dead German soldiers. (kotz)

Und irgendwie befürchte ich, ist das die Einstellung der Menschen deren indoktrinierte Ideologie dem linken Rand nahesteht. Nämlich mich als unmündigen Bürger zu sehen und mir vorzuschreiben, wie ich Dinge zu verstehen habe. Ich erinnere mich gerade an die DDR...

Pro weil: unaufgeregt geschrieben, belegt. Was noch verbessert werden kann ist der Bilck aus einer ganzheitlichen Sicht. D.h. nicht eine chronologische Schilderung der einzelnen Verbrechen im Vordergrund sondern die einzelnen geografischen Abschnitte immer in einem Kontext zur Gesamtsituation sehen. Warum die Verbrechen (Motive), wie sah es zu dem Zeitpunkt aus, wie können die Verbrechen im vergleich zu anderen Schauplätzen hinsichtlich Schwere usw. eingestuft werden. Das Warum (bei den einzelnen Schauplätzen) drängt sich mir als Leser auf, und kann meiner Meinung nach momentan nicht befriedigend beantwortet werden. Vielleicht wäre eine Überarbeitung und dann erneute einstellung hier der bessere Weg? ex-Elbarto 10:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Guernica-Abschnitt ist peinlich. Der Absatz zur Zerstörung der Kulturgüter ist zu kurz. −Sargoth^¿!± 11:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, weil ich mich hier nicht manipulieren lasse, so wie es anscheinend einige hier stetig versuchen. So ein Unfug diese unseelige Gernikadebatte! In welchem Verhältnis steht dieser Abschnitt zu all den anderen korrekt dargestellten Verbrechensabschnitten? Es klingt zynisch, aber was bitte sind 6.000 Tote und ein paar, ach so wichtige, Kulturgüter im Verhälnis zum Holocaust, bei dem die Vertsrickung der Wehrmacht ganz gut beschrieben ist. Wenn Leute wegen so etwas mit contra stimmen, sind sie imo nicht ersnst zu nehmen. Ich finde den Artikel lesenswert, gerade weil er angenehm unaufgeregt und ohne moralisches Pathos an das so umstrittenen Thema herangeht. Mit so viel Einzelreferenzen ist er für mich auch fachlich ausreichen belegt. All die offensichtlich politisch motivierten Anfeindungen hier und die angeblichen POV-Stellen sind bisher weder fachlich untermauert worden, noch befriedigend erklärt. Deshalb sind sie für mein Votum auch irrelevant. Wenn diese Kritiker mal vielleicht auch nur einen exemplarischen Text anführen würde, aus diesem Themenkreis, der von ihnen lesenswert gemacht wurde, dann könnte man ja mal Vergleiche ziehen und davon lernen. --130.133.134.88 12:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber in der vorliegenden Form ist der Artikel unleserlich. So gehört er eher in eine Fachzeitschrift oder auf Wikibooks statt in eine Enzyklopädie. Man muss sich durch den Artikel quälen und vermisst trotzdem viele Informationen. Vor der Überarbeitung war der Artikel prägnanter und relativ informativ. Jetzt leidet er auch unter stilistischen Mängeln und Ausdrucksfehlern. Die paar fehlenden Referenzierungen hätten problemlos nachgetragen werden können. Nur einige Anmerkungen. War es tatsächlich Goebbels, der den Ausdruck „Banden“ statt Partisanen geprägt hat? Meines Erachtens war es ein Erlass Himmlers vom Herbst 1942. Das müsste besser referenziert werden. .Ferner sollte der „Dennoch“-Satz bei Gernika ersatzlos gestrichen werden. Dies klingt nach Relativierung. Es war die Legion Condor, die erstmals Luftangriffe in dieser vernichtenden Form angewendet hat. Ferner sei auf Coventry 1941 und die Raketenangriffe auf London hingewiesen. Ich schlage eine gründliche Überarbeitung und einen Rückzug der Lesenswertkandidatur vor. Sorry, dass ich erst jetzt meine Kritik anmelde, aber ich kam wochenlang zu Hause nicht ins Internet (Technischer Fehler bei der Telecom). Grüße von --Gudrun Meyer 13:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

abgebrochen: Nicht lesenswert.

Bereits nach zwei Tagen Kandidatur wird aufgrund der mengenmäßigen und in weiten Teilen gut begründeten contra-Stimmen das Ergebnis absehbar: nicht lesenswert! -- Achim Raschka 13:35, 12. Jul. 2008 (CEST) (als an der Diskussion Unbeteiligter, der den Artikel nicht gelesen hat und sich dazu auch kein Urteil bildet)

Anmerkungen zum Abbruch

• Hinweis:

Der vorzeitige Abbruch wurde hier durchaus kontrovers erörtert. Die von Achim Raschka Auswertung ist atypisch und strittig, da bei Abbrüchen regelmäßig keine Auswertung vorgenommen wird, sondern lediglich der Abbruch und die Beibehaltung des Status Quo festgestellt wird. Auch ist die Auswerung selbst umstritten, da bei 10 Pros, 11 Contras, 1 Abwartend u.zwei Enthaltungen (neutral) nicht davon die rede sein kann, es hätte hier ein deutliches Votum für die eine oder andere Seite gegeben. Auch eine Qualitative Werung ist ohne Textkenntnis umstritten.--MARK 14:12, 13. Jul. 2008 (CEST)

Völlig egal, warum der Abbruch kam, da es tatsächlich erhebliche Einwände gab. Hier wird nur über diese Einwände zur Artikelverbesserung, nicht über Motive und Vorgehen eines Admins diskutiert. Je eher die berechtigten Einwände abgearbeitet und die unberechtigten überzeugend als unberechtigt erwiesen sind, umso eher kann der Artikel erneut kandidieren, und zwar dann mit weit besseren Aussichten. So läuft das halt hier. Punktum. Jesusfreund 20:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ungern tue ich JF zustimmen. Aber hier hat er mit manchem Recht. Einiges im Artikel fehlt bzw. ist stiefmütterlich behandelt. Vor allem die Gliederung ist nicht stringent. Gute Aussagen stehen in Absätzen wo sie eigentlich nicht hingehören. Der Abbruch der LW-Diskussion war wohl sinnvoll. Allerdings ist kaum POV festzustellen. Der Artikel ist sehr sachlich und (auch durch Marks Arbeit) in einem sehr sachlichen und unaufgeregtem Ton gehalten. Dieses Postivum sollte er bewahren. Gruß Boris Fernbacher 20:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Alles nach Satz 2 war erneut überflüssig (und auch damit hat JF leider Recht), denn hier drunter wurden sämtliche Einwände bereits 1. thematisch sortiert, 2. auf den sachlichen Kern reduziert, 3. zum Teil beantwortet bzw. als erledigt markiert. Es bedarf also keiner nachträglichen Zustimmung zum Abbruch von dir, geh einfach ans Werk, die offenen Punkte einem Konsens zuzuführen. Jesusfreund 20:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es bedarf auch von dir keiner Zustimmung, aber dennoch ist das hier auch eine Meinungsbörse. Also kann hier auch jeder sagen, was er vom Text oder anderen Sachverhalten, die mit ihm zu tun haben hält. Interessant finde ich dass außer dem Schwingen der NAZIPOV-Keule, nicht aufgefallen ist, was von mir alles inhaltlich ergänzt wurde, Kommandobefehl, NPOV bei MI6-Erschiessungen, Kriegsgefangegensituation 1941/42 als logistisches Desaster und die Folgen, Ergänzungen zur juristischen und gesellschaflichen Rezeption in der DDR, Straffung der zerklüfteten Gliederung, entfernen von unzähligen Doppelverlinkungen und Einsetzten fehlnder sinnvoller Links, Ergänzung der Blomberg-und Fritsch-Affäre, Ergänzung von Clausewitz und der Ideologie des Vernichtungskrieges etc. All diese Dinge fehlten vorher, waren falssch oder POV. --MARK 17:41, 14. Jul. 2008 (CEST)