Diskussion:Verfassungsstaat

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Abgrenzung: Rechtsstaat

Jeder Verfassungsstaat ist wohl Rechtsstaat (richtig?). Gibt es denn auch einen Rechtsstaat, der nicht Verfassungsstaat ist? Wenn nicht, ist der Begriff überflüssig. Oder soll "Verfassungsstaat" nur einen Aspekt aller (oder gewisser?) Rechtsstaaten beleuchten: die Normenhierarchie? Ist dies das "Plus" gegenüber dem Gesetzesstaat, dann sollte dies auch im Text stehen. Gruß Pelagus 22:49, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine Frage, ob alle Staaten, welche eine Verfassung besitzen auch Rechtsstaaten seien, ist wohl zu verneinen; denn auch republikanische Diktaturen, wie z.B. Nordkorea und die Volksrepublik China haben eine Verfassung.

Um Rechtsstaat, d.h. "Verfassungsstaat im engeren Sinne" zu sein, muss die Verfassung eines Staates die Wahrung bestimmter Rechtsprinzipien garantieren (wie z.B. Grundrechtskatalog, Gewaltenteilung...). Außerdem gilt es zu prüfen, ob dies auch in der (Verfassungs-)Wirklichkeit in einem konkreten Staat gegeben ist.

Selbstverständlich muss dieser von mir neu angelegte Artikel von der Wiki-Gemeinde noch verbessert und weiter ausgearbeitet werden. Da der Begriff "Verfassungsstaat" in neuerer staatsrechtlicher Literatur immer häufiger verwendet ist, sollten wir ihn als Lemma aufnehemen und uns mit ihm auseinandersetzen.

--Diego de Tenerife 09:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Diego. Nun dieser Sprachgebrauch ist mir (Dr. iur., nicht Dr. const.) dann doch sehr fremd. M. E. muss Verfassungsstaat MEHR als Rechtsstaat sein. So meint es doch wohl auch der zitierte Di Fabio. - Wenn alle Staaten auch diese Tyrannis am Gelben Meer Verfassungsstaat sind, ist der Begriff überflüssig. Wenn Du meinst das UK sei mangels Verfassungsurkunde kein Verfassungsstaat, ist der Begriff m.E. nicht soo sinnvoll, geschweige denn, gebräuchlich. Dann ist das unzulässige Theoriefindung. Gruß Pelagus 21:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf UK. In den Artikel müsste noch eingearbeitet werden, dass "Verfassungsstaat" nicht auf Staaten mit "geschriebener" Verfassung begrenzt ist; es kann sich eine verfassungsstaatliche Tradition auch historisch entwickelt haben, siehe eben UK.

Ganz im Gegenteil, Staaten mit geschriebener Verfassung, siehe Vatikanstaat und viele andere, fallen eben nicht unter das, was wir unter freiheitlich-demokratischem Verfassungsstaat verstehen. Vatikan: eine absolute Monarchie gibt sich eine Verfassung :), Iran: eine Theokratie gibt sich eine Verfassung; Volksrepublik China...

In dem Artikel sollte kritisch dargestellt werden, dass der Begriff - obwohl er häufig in der Literatur anzutreffen ist - als solcher unpräzise ist und stets attributiver Ergänzung bedarf. Insofern hat er schon seine Existenzberechtigung - durch Klarstellung.

Schau Dir mal durch eine Google-Recherche an, wie oft der Begriff in Skripten, Vorträgen und Büchern verwendet wird. Erstaunlich...

Ein Gruß aus Köln --Diego de Tenerife 23:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mich um Klarstellung bemüht, zum einen durch Umstrukturierung des Schlussteils und zum andern durch Wikipedia-Link auf Verfassungsgeschichte des Vereinigten Königreichs.

--Diego de Tenerife 14:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Was die Abgrenzung zum Rechtsstaat angeht wäre zu sagen: Nicht jeder Verfassungsstaat ist ein Rechtsstaat.

Eine gegebene Verfassung muss darauf überprüft werden, ob sie die Kriterien erfüllt - wie stichwortartig im Artikel angedeutet - , um als rechtsstaatlich zu gelten. Erst dann kann der Staat A mit der Verfassung B als "rechtsstaatlicher Verfassungsstaat" gelten (innovatives Adjektiv??).

Wenn Du Zeit hast, so hilf bitte mit, dies besser zu formuliern!

--Diego de Tenerife 15:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Lieber Diego. Ich kann nicht helfen. In Wikipedia ist kein Platz für Theoriefindung, nur für Darstellung bestehender Theorien. Die kann ich nicht so recht sehen. Pelagus 20:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Ist "Verfassungsstaat" überhaupt ein gängiger Begriff?

Ich habe so meine Zweifel, ob der Begriff "Verfassungsstaat" überhaupt jemals verbreitet Verwendung gefunden hat oder mehr oder weniger eine Erfindung des Autors darstellt. Sollte dies der Fall sein, kann es nicht bei der QS bleiben. Es wäre vielmehr ein LA fällig. -- Kruwi 11:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma "Verfassungsstaat" ist sogar zum ' Titelgeber ' rechtstheoretischer Bücher geworden (siehe nur die bibliographischen Angaben!). Man braucht nur den literarischen Anhang durchzulesen, um zu sehen, dass der Terminus sehr wohl existiert und Einzug ins rechtstheoretische Schrifttum gehalten hat. --Diego de Tenerife 16:25, 14. Dez. 2007 (CET)

P.S. Speziell für Kruwi: Selbst der von Dir so geschätzte Robert Alexy kennt diesen Begriff und hat ihn in einer seiner Monographien - im Titel (sic!) - verwendet: Grundrechte im demokratischen Verfassungsstaat, in: Justice, Morality and Society. Festschrift für Aleksander Peczenik, hg. v. A. Aarnio/R. Alexy/G. Bergholtz, Lund 1997, S. 27-42; wieder abgedruckt in: W. Deppert/D. Mielke/W. Theobald (Hg.), Mensch und Wirtschaft. Interdisziplinäre Beiträge zur Wirtschafts- und Unterneh-mensethik, Leipzig 2001, S. 15-31 --Diego de Tenerife 16:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Welche Theoriefindung ?

Kurz noch etwas zur Entstehungsgeschichte dieses enzyklopädischen Artikels. Als ich die Wiki-Lemmata "Verfassunggebende Versammlung", "pouvoir constituant", "pouvoir constitué" und "Staatsgewalt" überarbeitete, fiel mir auf, dass in der Wikipedia ein Stichwort "Verfassungsstaat" fehlte; denn dieser Begriff wird in der Literatur immer häufiger verwendet und erscheint sogar auf der Titelseite rechtstheoretischer Schriften.

Meine einzige Motivation ist dabei, einen Beitrag zur Erklärung des Begriffes zu leisten. Ich wüsste nicht, welche neue Theorie ich in dem Artikel etabliert hätte. Den Vorwurf der "Theoriefindung" kann ich einfach nicht nachvollziehen. --Diego de Tenerife 12:04, 15. Dez. 2007 (CET)

Explizite Gliederung

Pelagus, auf Deine Anregung hin, den Artikel mit einer expliziten Gliederung zu versehen, schlage ich andere Überschriften vor (siehe meine Änderungen). Sie tragen dem Gedankengang Rechnung. --Diego de Tenerife 18:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Diego, danke für die Gliederung. Aber es gibt dann wohl keine Staaten, die nicht Verfassungsstaat sind, oder? Pelagus 18:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Spontane Antwort auf Deine Frage - Israel hat z.B. keine Verfassung. Ansonsten müsste man recherchieren. Die EU wird vielleicht in ferner Zukunft einmal eine "echte" Verfassung bekommen und nicht nur einen "Verfassungsvertrag". Gestatte mir eine Frage an den Fachmann - würde dadurch aus der EU ein Verfassungs-Staat(?), entstünde damit ein neuer Staat?

Im übrigen, wenn sich absolute Monarchien, Theokratien oder totalitäre Diktaturen mit einer "Verfassung" schmücken, so ist dies meiner Meinung nach eine missbräuchliche Verwendung des Begriffes, genauso wie in manchen Staaten "Scheinwahlen" abgehalten werde, um sich als Demokratie darzustellen. Aber diese Aussage gehört nicht in die Wikipedia. In einem Wikipedia-Artikel kann man nur vorsichtig daraufhin deuten, dass einem Begriff eben viele Bedeutungen gegeben werden - siehe das begriffskritische Resümee.

Der Begriff "Verfassungsstaat" wird auch von Historikern benutzt; er erscheint in geschichtswissenschaftlichen Abhandlungen, die sich mit der Phase des westlichen Konstitutionalismus befassen - vom Typ: 'Die Entstehung des neuzeitlichen Verfassungsstaates'. Gruß vom Philosophen und Romanisten --Diego de Tenerife 19:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Gut. Dann ist das das wohl als philosophischer oder romanistischer Artikel. Ich finde es aber bemerkenswert, dass als Beispiel eines Nicht-Verfassungsstaates immerhin ein Staat auf abendländisch-jüdisch-christlicher Grundlage begegnet. Da steht dann Israel schlechter da als diese Tyrannis Iran... Interessante Begriffsbildung also. Pelagus 21:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man die Bezeichnung "Verfassungsstaat" weniger als eine wertende Kategorie betrachten, sondern eher als eine formale Kategorie. Einen analytischen Begriff. Beispielsweise gibt es auch wertfreie Definitionen von Terrorismus (von Henner Hess bzw. Sebastian Scheerer). Dann würde dadurch, dass man einen bestimmten Staat als Verfassungssstaat bezeichnet, weder etwas Positives, noch etwas Negatives über diesen Staat ausgesagt. -- Kruwi 09:18, 19. Dez. 2007 (CET)

P.S. Der Verfassungsstaat im weiteren Sinne (vgl. Einleitung) ist wohl so ein neutraler "Sammelbegriff". Unterfällt ein Staat diesem Begriff des Verfassungsstaates im weiteren Sinne, so wird er dadurch weder besonders ausgezeichnet noch stigmatisiert. So jedenfalls verstehe ich den Artikel. -- Kruwi 09:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Ein wenig Rechtsphilosophie

Aber erst eine kleine Entgegnung auf Pelagus' Bemerkung in Sachen fachlicher Kompetenz:

Der Themenkomplex "Verfassung, Verfassungsstaat, Rechtsstaat" ist aus der Sache heraus interdisziplinär - keine Disziplin hat einen Anspruch auf Exklusivität. Nicht nur Juristen, sondern auch Historiker, Politologen, Soziologen und Philosophen befassen sich kritisch mit dieser Thematik.

Und nun zur heiklen begrifflichen Abgrenzung von Verfassungsstaat und Rechtsstaat:

Letztlich erleben wir hier eine Neuauflage der klassischen Kontroverse zwischen Naturrecht und Rechtspositivismus.

Die rechtsphilosophische Fragestellung wäre folgende: "Ist der 'pouvoir constituant' an irgendwelche Vorgaben gebunden oder ist er voll souverän?" Angenommen, eine Verfassunggebende Versammlung konstituiert sich - durch Volkssouveränität legitimiert - und erarbeitet eine neue Verfassung. Ist sie dabei frei in der Gestaltung und kann - je nach Zeitgeist - beliebige Normen festsetzen?

Die Bejahung dieser Frage wäre die rechtspositivistische Position.

Dazu ein Zitat von Hans Kelsen:

"Die Frage, die auf das Naturrecht zielt, ist die ewige Frage, was hinter dem positiven Recht steckt. Und wer die Antwort sucht, der findet, fürchte ich, nicht die absolute Wahrheit einer Metaphysik noch die absolute Gerechtigkeit eines Naturrechts. Wer den Schleier hebt und sein Auge nicht schliesst, dem starrt das Gorgonenhaupt der Macht entgegen."

(Hans Kelsen, In Veröffentlichungen der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtler, Heft 3, Berlin und Leipzig 1927).

Dagegen werden die Verfechter des Rechsstaates die naturrechtliche Position vertreten, dass auch eine Verfassunggebende Versammlung an "allgemeinen Rechtsprinzipien" gebunden sei, nämlich an "überpositives Recht", das aller Rechtssetzung vorausgehe und an dem alles gesetzte Recht zu messen ist (siehe z.B. Radbruchsche Formel).

Abschließend: nicht jeder "Verfassungsstaat im rechtspositivistischen Sinne", ist ein "Rechtsstaat im naturrechtlichen Sinne" und wahrscheinlich ist auch nicht jeder Verfassungsstaat mit einer formellen rechsstaatlichen Verfassung ein Rechtsstaat, denn der Soziologe und Politologe würde auch die Verfassungswirklichkeit in diesem Staate noch erst einmal kritisch unter die Lupe nehmen wollen... Vielleicht könnte man diese Aspekte in einen Schlussteil noch einbringen.

--Diego de Tenerife 15:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Exkurs für philosophiegeschichtlich Interessierte

Ein radikaler Gegenentwurf zum "Verfassungsstaat" wäre der (antikonstitutionalistische) Anarchismus im Sinne einer staatsfreien Selbststeuerung.

Max Stirner drückte dies sprachspielerisch so aus:

"Einrichtungen zu machen gebietet die Revolution, sich auf- oder emporzurichten heischt die Empörung...

Welche Verfassung zu wählen sei, diese Frage beschäftigt die revolutionäreren Köpfe.

Verfassungslos zu werden, bestrebt sich der Empörer."

aus: Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum, 1845, Zweite Abteilung (Reclam 1981, pp.345-355); Volltext OnLine.

--Diego de Tenerife 20:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Inwiefern ist denn beispielsweise Großbritannien, das über keine geschriebene Verfassung verfügt, kein Gegenentwurf zu einem "Verfassungsstaat"? -- Kruwi 13:27, 16. Dez. 2007 (CET)

Weil das Vereinigte Königreich eine "ungeschriebene Verfassung" besitzt, die sich zum einen aus der Tradition des "Common Law" und andererseits auf der Basis von bis heute anerkannten historischen - "quasi-konstitutionellen" - Dokumenten (wie Prof. Schröder schreibt,s.u.) entwickelte.

Ich verweise dazu auf einen Aufsatz von: Prof. Dr. Hans-Christoph Schröder: Ancient Constitution. Vom Nutzen und Nachteil der ungeschriebenen Verfassung Englands, in: Hans Vorländer (Hg.): Integration durch Verfassung, Wiesbaden 2002, S. 137-212, ISBN 3-531-13741-7. siehe Volltext hier - Zitat (vierter Satz des Aufsatzes): "England besaß zu einer Zeit, als andere Länder sich Verfassungen gaben, schon wesentliche Züge eines modernen Verfasungsstaates (sic)."

Und auf den Wikipedia-Link: Verfassungsgeschichte des Vereinigten Königreichs

--Diego de Tenerife 10:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Fehlende Belege?

Meiner Meinung nach ist durch Wikipedia-Links, Web-Links und Literaturangaben alles belegt.

Welche Quellenangaben fehlen? --Diego de Tenerife 12:28, 16. Dez. 2007 (CET)

Hier wären weitere Belege: I. Zu Definition und Punkt 1: Spielarten des Verfassungsstaates

"Verfassungsstaat, ein Staat mit einer Verfassung, die die Staatsgewalt an die Verfassung bindet, die Zuständigkeit der Staatsorgane bestimmt und den Staatsbürgern ein bestimmtes Maß an Rechten sichert. Hauptarten sind die konstitutionelle Monarchie und der parlamentarisch-demokratische Staat." Siehe http://lexikon.meyers.de/meyers/Verfassungsstaat

II. Zu Punkt 2 Verfassungsstaat mit rechtsstaatlich-demokratischer Ordnung

Christian Starck: Der demokratische Verfassungsstaat. Mohr.Tübingen 1995, ISBN 3161464427

bei books.google.de konsultierbar

--Diego de Tenerife 17:03, 16. Dez. 2007 (CET)

Verfassungsstaat und Rechtsstaat

Wie wäre es mit einem abschließenden kurzen Abschnitt, in dem auf die schwierige Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen eingegangen wird? -- Kruwi 12:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Das Problem liegt darin, dass sich ein Wikipedia-Autor einer wertenden Beurteilung enthalten soll. Denn eine solche heikle Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen würde "Verfassungskritik", kritische Verfassungsvergleichung notwendig machen: nicht jede sogenannte "Verfassung" verdient auch ihren Namen - wie es bereits, durch zwei Zitate aus deutscher und französischer Quelle (mit Belegen), im Artikel vorsichtig ausgedrückt werden konnte.

"Rechtsstaatliche Prinzipien´" wären Kriterien der kritischer Überprüfung einer gegebenen Verfassung...

(Hypothetischer Exkurs: Denkbar wäre auch, dass militante Umweltschützer - mit Hinweis auf den "Klimawandel" - alles am Kriterium 'Umweltschutz' messen wollten und einen "ökologischen Verfassungsstaat" herbeiwünschten" - selbst unter Hintanstellung rechtsstaatlicher Prinzipien; so dass die Abgrenzung Verfassungsstaat/Rechtsstaat für sie nicht von großem Belang wäre).

Die Franzosen kennen den Terminus Rechtsstaat w:fr:État de droit, die Spanier w:es:Estado de Derecho, verweisen auf deutsche Quellen - die betreffenden Wiki-Artikel haben mir allerdings nicht viel weitergeholfen.

Vielen Dank für die Anregungen und die Kooperation. Hoffentlich wirken bei der Gestaltung eines Schlussteils auch noch andere "Wikipedianer" mit! Gruß

--Diego de Tenerife 16:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Gegenteil

Nach diesem Artikel suchte ich nun beispiele für aktuelle Nicht-Verfassungsstaaten. Unter welchen Lemma müsste ich da suchen?--WerWil (Diskussion) 19:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nach Unrechtsstaaten. --Benatrevqre ^…?! 01:30, 30. Apr. 2021 (CEST)