Diskussion:Verhüllter Reichstag

Review im Juni 2009

Ich denke, dass ich allte relevanten Aspekte erläutert habe, und würde jetzt einfach gerne eure Meinung hören – mein Ziel wäre, am Ende ein Lesenswert zu erreichen. Leider können aus rechtlichen Gründen (genaue Erklärung findet sich im Artikel) keine Bilder vom vollendeten Werk eingestellt werden. Danke schon mal für eure Vorschläge! Gruß --Dein Freund der Baum 21:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo mein Freund der Baum,

im Großen und Ganzen erscheint mir der Artikel ganz gut. Ein paar Kleinigkeiten gibt es aber immer:

• Dass Du hier nochmals klar stellst, dass Bilder vom verhüllten Reichstag nicht gezeigt werden können, hat seine Berechtigung: Nach dem ersten Lesen des Artikels stellt man sich die Frage nach genau diesen Bildern. Zwar wird dieser Aspekt im Artikel erwähnt, aber nur nebensächlich, als es eigentlich um die Planung bzw. eher in Form eines Hinweises bei der Galerie. Weiterhin glaube ich mich an eine öffentliche Diskussion um Fotografien des verhüllten Reichstages zu erinnern. Eine erste Schnellrecherche hat ergeben, dass es wohl auch einen Rechtsstreit diesbezüglich gab, vgl. [1] und Panoramafreiheit. Dieser Aspekt fehlt im Artikel völlig.  Ok
• Auch der künstlerische Aspekt der Arbeit wird im Artikel wenig beleuchtet: Was soll uns diese Verpackung sagen? Entsprechend kurz und kaum belegt fällt der Abschnitt Rezeption aus. Warum hier keine Feuilleton-Artikel ö.ä.?
• Der Link auf technischer Leiter führt zu einer BKL; ob’s hier besser geht, weis ich leider nicht.
• Bei den Fußnoten würde es sich lohnen, die eine oder andere zusammenzufassen.  Ok

Frohes Schaffen, Wikiroe 12:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab mal die Quellen so gut wie möglich zusammengefasst. Bei den anderen Sachen geb ich dir recht, es werden im Grunde nur die Positionen der (positiv eingestellten) Bundestagsabgeordneten sowie der beiden Künstler geschildert - Rezeption bei der Bevölkerung und in den Medien fehlt (der verhüllte Reichstag wird sogar einmal bei den Simpsons genannt. Außerdem vorsicht dabei, das Werk in den Himmel zu loben. Das ist POV und braucht Belege. Ansonsten runder, feiner und nicht zu langer Artikel. :) -- Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 22:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps, die positive Rückmeldung und die bereits erfolgten Änderungen! Leider werde ich erst Montag Abend Zeit finden, den Artikel zu überarbeiten. Gruß --Dein Freund der Baum 16:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

toter alter Mann sagt es schon: die Rezeption darf laenger werden; ich erinnere mich an ein zweiwoechiges Volksfest, mit dem niemand gerechnet hatte, und an einen unlgaublichen Hype in der Medienberichterstattung; ausserdem an chinesische Maler, Picknick,...na ja, ich bin wohl keine reputable Quelle :-) schomynv 13:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

Habe den Artikel soeben überarbeitet: Rezeption und Interpretation erweitert, Rechtsstreit erläutert, weitere Infos eingefügt und diverse kleinere Änderungen vorgenommen. Ich befürchte, dass es für die Verlinkung Technischer Leiter keine bessere Alternative gibt. Auch Feuilleton-Artikel habe ich leider keine passenden gefunden; kann mir hier evtl. jemand helfen oder reicht der Abschnitt nun? Habt ihr weitere Vorschläge? Weiß jemand, in welcher Simpsons-Folge der Verhüllte Reichstag vorkommt? Gruß --Dein Freund der Baum 00:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Episode #AABF15 (10. Staffel). Homer sucht nach Inspiration, daraufhin erzählt ihm Lisa, Christo und Jeanne-Claude hätten den Reichstag verhüllt und bei ihrer Installation "The Umbrellas" hätten herumfliegende Schirme Menschen getötet. Ach, könntest du vielleicht noch ein Bild vom Künstlerpaar in den Artikel nehmen? :) --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 20:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

PS: Bauleiter

Danke! Habe mir die Folge gerade noch mal angeschaut und in den Artikel eingebaut; Foto der Künstler ebenfalls eingebunden (wenn du es gerne an einer anderen Stelle hättest, einfach ändern). Kann man in unserem Fall wirklich von „Bauleiter“ sprechen (eine Verlinkung des Artikels Bauleiter in der BKL Technischer Leiter erscheint mir auch nicht ganz richtig, da ein technischer Leiter meinem Verständnis nach mehr leitet, als nur den Bau – hab aber nicht wirklich Ahnung davon)? Gruß --Dein Freund der Baum 00:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Bauleiter ist neben der Überwachung der baustelle auch für die Logistik und die Verwaltung der Baustelle zuständig, steht alles im Artikel. Was Rezensionen von Zeitungen angeht: ich habe dir mal ein paar Stimmen von Spiegel [2][3][4], Welt [5][6][7] und Zeit [8] [9] rausgesucht, taz und faz sind leider kostenpflichtig; bei süddeutscher finde ich nichts. In den Archiven ist allerlei Interessantes und Informatives, wenn du mal durchschaust, findest du sicher noch so einiges an Material für den Artikel.

Internationales: NY Times, mehr find ich grad nicht--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 22:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, auch von mir einige Anmerkungen.

1. Die Einleitung sollte in jedem Fall erweitert werden. Was zum Beispiel im ganzen Text nur schwer zu erraten ist, ist eigentlich der Zeitraum der Aktion, zwei Wochen ab dem 24. Juni, wenn ich das richtig verstehe? Sollte in jedem Fall klar geschrieben werden. Man sollte vielleicht auch schon etwas zur Entstehung und Rezeption hier erwähnen, z.B. auch schon die Besucherzahl.
2. Unklar ist mir neben dem eigentlichen Verhüllunsgszeitraum auch der Zeitraum der Realisierung. Wann hat man denn damit angefangen?
3. Mir fehlt die Einordnung ins Werk Christos. Er hat ja nicht zum ersten Mal etwas verhüllt. D.h. seine grundsätzliche Kunstform sollte erläutert werden. Hat der Reichstag bei all den verhüllten Objekten für ihn eine besondere Stellung (ich meine, ja)?
4. Die Rezeption kommt mir ein bisschen „im Vorhinein vor“ - also was hatte man vorher erwartet (Schäuble Polarisierung, Fremdenverkehrsverband Ereignis). Was ist denn im Nachhinein eingetreten? Insbesondere würde ich eigentlich hier die Besucherzahl erwarten und nicht im Abschnitt Umsetzung. Aber auch zur Polarisierung wäre interessant, ob die wirklich stattgefunden hat?
5. Dann sehe ich hier auch ein gewisses Politikerübergewicht und würde mir auch Stimmen aus den Feuilletons wünschen, insbesondere falls es auch kritische gegeben hat.
6. Mit dem Einbau der Simpsons bin ich ja sehr unglücklich. :o) Irgendwie kommen die gelben Knollennasen hier fast in jedem Artikel vor. Wenn unbedingt notwendig, würde ich die Erwähnung so kurz wie möglich halten und auf die einzelne Folge höchstens in einer Fußnote eingehen. Schöner wäre aber, wenn man die internationale Rezeption anders nachweisen könnte.

Viele Grüße! --Magiers 09:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfen! Werde voraussichtlich leider erst wieder im Juli Zeit haben, um den Artikel in größerem Umfang zu verbessern. Gruß --Dein Freund der Baum 22:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das 13 Millionen Euro teure Kunstwerk[4] wurde alleine am letzten Tag laut Polizeiangaben von 500.000 Besuchern betrachtet. Am 7. Juli wurde schließlich mit dem Abbau begonnen.[8] Insgesamt besuchten in den zwei Wochen des Bestehens etwa fünf Millionen Menschen das 13 Millionen Dollar teure Kunstwerk.

Euro oder Dollar??

Danke für den Hinweis! Habe gerade noch mal nachgeschaut, es sind Dollar. Gruß --Dein Freund der Baum 09:49, 30. Okt. 2009 (CET)

Neutralität

Der Abschnitt Rezeption und Interpretation sollte hinsichtlich Neutralität überarbeitet werden:

• Durch die gewählten Aussagen (CDU/SPD) wird der Eindruck erweckt, die SPD habe hier die fortschrittliche, vom Verlauf bestätigte PRO-Position, die CDU dagegen die widerlegte, rückwärtsgewandte CONTRA-Position vertreten.
• Tatsächlich waren ALLE Fraktionen des Bundestages in der entscheidenden Abstimmung ungefähr so gespalten, wie es dem Endergebnis entspricht; einen Fraktionszwang gab es nicht.
• Ob die Aussage von Ulrich Briefs die Debatte korrekt zusammenfasst, mag dem politischen Empfinden des Schreibers entsprechen, ist eine persönliche Einschätzung; die hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.
• Ausgerechnet die Kommunisten waren quasi "das Zünglein", wobei sie wohl einen anderen öffentlichen Effekt erwartet hatten.
• Ebenso fehlt jeder Bezug zur Bedeutung des Gebäudes als Symbol der Deutschen Einheit und damit auch als Mahnmal gegen die Menschenrechtsverletzungen des SED-Regimes; erst durch den Mauerfall konnte das Thema überhaupt auf die Tagesordnung des Parlaments kommen.
• Was würde der Autor wohl sagen, wenn jemand ein Denkmal für die Opfer des NS-Regimes verhüllen wollte ?
• In der Vorab-Diskussion entstand der Eindruck, das Gebäude sollte "verhüllt" im Sinne von "versteckt" werden. Bei der Ausführung zeigte sich jedoch, dass das Gegenteil der Fall war; ein Reporter sprach von "Dem Reichstag als seiner eigenen Kristallskulptur".
• Jene Linken Vertreter, die das Symbol der Deutschen Einheit am liebsten dauerhaft "weggepackt" hätte, waren von dem optischen Effekt des Werkes ebenso enttäuscht wie jene bürgerlichen, die die Schändung eines Monuments befürchtet hatten, erfreut waren. (nicht signierter Beitrag von 92.75.61.166 (Diskussion) 23:08, 11. Aug. 2010 (CEST))

Bild

Es fehlt ein Bild des verhüllten Reichstag! Dass viel über Christo oder wie der Typ heißt im Artikel steht ist ja schön, aber ich denke 90% aller Leser, die diesen Artikel klicken möchten wissen, was das fürn ein Projekt ist und dafür ist ein Bild absolut unumgänglich! (nicht signierter Beitrag von 77.186.47.77 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 1. Aug. 2009 (CEST))

Lies dir bitte die Abschnitte Bildrechte und Galerie durch; dort findest du die Gründe, warum sich im Artikel kein Bild des vollständig verhüllten Reichstags befindet. Gruß --Dein Freund der Baum 03:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ist es nicht schlicht möglich zu fragen, ob ein Bild in einem Lexikon wie Wikipedia ohne Gewinnerzielungsabsicht eingebunden werden darf? --Gentle Irony (Diskussion) 10:10, 4. Dez. 2018 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Entscheidung des BGH bestenfalls fragwürdig ist heist denn auch, dass das "Zitierrecht" verboten wurde? WP zeigt ja Beispielsweise auch Fotos von Autos, Schiffen etc. und auch das sind keine "bleibenden" Objekte und trotzdem ist das legal.

Und von all dem abgesehen, was interessiert die dämliche deutsche "Rechtsprechung"?! Für die WP gilt ausschließlich US-Recht?! --Cálestyo 00:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Schlimmer noch finde ich Christos Verlogenheit in diesem Kontext: "Niemand kann diese Projekte kaufen, niemand sie besitzen, niemand kommerzialisieren, niemand kann Eintritt für ihre Besichtigung verlangen – nicht einmal uns gehören diese Werke. Unser Werk handelt von Freiheit, und Freiheit ist der Feind allen Besitzanspruchs, und Besitz ist gleichbedeutend mit Dauer. Darum kann das Werk nicht dauern."

-- 131.130.236.178 13:06, 22. Jan. 2010 (CET)

Also, das mit nicht vorhandenen Bild wollte ich auch fragen. Und das mit "Abschnitte Bildrechte und Galerie", das läuft auf den reinen Unsinn hinaus, egal wie man es betrachtet. Ich habe seinerzeit Fotos gemacht, die gehören mir und ich stelle sie zur Verfügung. Die Bilder zeigen den öffentlichen Raum, an dem auch die Aktion von Christo in puncto Öffentlichkeit nichts geändert hat, und wenn einer sein Auto mit der Mona Lisa bemalt und auf die Straße stellt, dann stell ich das Bild von dem Auto ins Internet. Die Straße ist öffentlich und frei. (Ok, wir können darüber reden, ob die Nummernschilder verpixelt werden. Aber warum eigentlich?) Der Mensch kann das Auto ja, wenn er das nicht möchte, zuhause in seiner Garage lassen oder sich ins Wohnzimmer stellen. -- Noch einmal: Die Bilder, die ich seinerzeit in Berlin gemacht habe, sind meine oder die der Öffentlichkeit. Aber jedenfalls nicht die von Christo. --Delabarquera 17:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Gemäß Schutzlandprinzip gilt DACH- Recht, keinesfalls US-amerikanisches. Zitatrecht greift nur bei wissenschaftlichen Werken, Wikipedia ist nicht wissenschaftlich. Werke von Künstlern, die keine 70 Jahre tot sind kann jeder fotografieren, das ist richtig. Man darf sie nur nicht veröffentlichen. Das Veröffentlichungsrecht steht dem Künstler bzw. seinen Erben zu. Panoramafreiheit greift nicht (wie etwa bei Autos), weil die Verhüllung nicht bleibend angebracht war. Ob es uns nun paßt oder nicht, wir dürfen ein solches Bild nicht in den Artikel einbinden. Allerdings habe ich eins auf Wikiversity, dort wird wissenschaftlich gearbeitet und somit dürfen Bilder nach dem Zitatrecht veröffentlicht werden. Nummernschilder sollten übrigens nicht bzw. nur in berechtigten Ausnahmefällen verpixelt werden. --Marcela 18:35, 24. Mai 2011 (CEST)

Hi Marcela! Das ist mal ein sachliche, sehr informative Antwort. Sowas wünscht man sich als Standard in der WP. Vielen Dank! --Delabarquera 06:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Dem kann man sich nur anschließen. Chapeau!!! Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 11:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eine Bildbox mit Link in die Einleitung gesetzt. So kann der Leser sich informieren und die Urheberrechte sind gewahrt. -- Alinea (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Weblinks

Ich hab es eben mal ausprobiert: Die meisten der aufgeführten Weblinks funktionieren nicht (mehr). Die müssten mal aktualisiert werden. --Delabarquera 17:41, 30. Mai 2011 (CEST)

Habe die Links gerade wieder überarbeitet. --Dein Freund der Baum (Diskussion) 13:40, 21. Mär. 2012 (CET)

Kosten & Finanzierung

Ich denke ein kurzer Satz zu den Kosten des Projekts und wer diese trug wäre noch sowohl interessant, als auch relevant. Weiß da jemand etwas / Kennt jemand Quellen? -- Dancetothemusic99 (Diskussion) 13:37, 18. Mär. 2012 (CET)

Steht doch im Artkel: „Die nötigen Mittel wurden wie bei jedem Projekt des Künstlerpaars nur durch den Verkauf von Christos Originalarbeiten (Skizzen, Modelle, Zeichnungen, Collagen, Lithografien, frühere Arbeiten etc.) lukriert.“ (4. Absatz unter Planung und Vorbereitung). --Detlef ‹ Emmridet › 13:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, ich muss wohl blind sein... Danke! -- Dancetothemusic99 (Diskussion) 01:31, 20. Mär. 2012 (CET)

Gehörten 39 Meter der Ostfassade zum sowjetischen Sektor?

Die Information,
39 Meter der Ostfassade gehörten zum sowjetischen Sektor
entferne ich, weil ich sie für unzutreffend halte.
Zur Sprache kam an der im Beleg genannten Stelle offenbar der östliche Mittelrisalit, an welchem die Sektorengrenze unmittelbar vorbeilief. Die Mauer war etwas zurückgesetzt, stand also nicht direkt am Gebäude. Theoretisch hätte die DDR-Seite die Verhüllung behindern können. Das mögliche Problem wird allerdings in Cullens ausführlicher Darstellung (jetzt im Text) nicht erwähnt. Wo wird es in der angegeben Literatur behandelt?--Gloser (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zitiert habe ich aus der Dokumentation „Museum des Landkreises Waldshut, Schloss Bonndorf: Christo und Jeanne-Claude, Mediengespräch, 4. September 1995. Text dort unter Jahr 1961: „Die Berliner Mauer wird gebaut. Der Reichstag liegt zwar in West-Berlin (Britischer Sektor), doch 39 Meter der Ostfassade befinden sich auf Ostberliner Gebiet (Sowjetischer Sektor).“ Bis 1990 hätte es damit auf jeden Fall Probleme geben können und das kann auch ein (ungenannter) Aspekt der Ablehnungen gewesen sein. Ich werde mich erkundigen, auf welchen Quellen die Dokumentation beruht (Hintergrund des Besuches der Künstler war eine Ausstellung über das Lebenswerk bis dato), die im Vergleich mit anderen Darstellungen sehr präzise ist. Wie gesagt, deiner Annahme zuliebe und weil ich generell hier noch nachforschen will, überprüfe ich die Angabe.-- Schuhmacher (Diskussion) 12:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Auswirkungen auf den Reichstags-Alltag

Mangels Fachkenntnissen will ich es nicht selbst eintragen; die Gefahr ist zu hoch, dass es fehlerhaft wäre. Darum hier in Form einer Bitte:

Aus dem Artikel geht nicht hervor (sofern ich es nicht übersehen habe), welche Auswirkungen die Verhüllung auf das Reichstags-Tagesgeschäft hatte. Gab es einen provisorischen Zugang? Solche Sachen. Erst im Artikel zum Reichstag selbst kam die Antwort: Keine, weil es kein Tagesgeschäft gab, der wurde damals eh nicht benutzt, sondern sofort nach Abbau der Verhüllung in größtem Stil umgebaut. Das sollte auch in diesem Artikel zumindest erwähnt werden, oder?

--88.130.36.172 09:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, steht drin: Planung und Vorbereitung (Schluss). -- Schuhmacher (Diskussion) 14:30, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nachwirkungen

Das Urteil des BGH betrifft einen Einzelfall, nämlich ein Verwertungsverbot durch einen Postkartenverlag, also eine unlizensierte kommerzielle Nutzung. Ausdrücklich schreibt der BGH ganz am Schluss: "Unberührt hiervon bleiben andere vom Gesetz privilegierte Nutzungen." Was ist denn nun die WP? Ein Kommerzielles Unternehmen? Das muss man annehmen, wenn man die "offizielle" Argumentationslinie hier verfolgt. Oder Ist WP eine nicht auf Gewinn ausgerichtete Enzyklopädie, die in erster Linie die freie Information fördert und "Schulungszwecken" dient? Der BGH hat hier eine Tür offengehalten, die wir nutzen sollten; die anschließenden Beispiele haben keinen abschließenden Charakter. Vorauseilender Gehorsam ist einer WP unwürdig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die Wikipedia nimmt nur Bilder und Texte auf, die auch kommerziell verwendet werden dürfen. --62.202.181.218 22:27, 19. Jun. 2016 (CEST)

Rolle Rita Süssmuth

Hallo! Ich würde gerne die besondere Rolle der BT Präsidentin mehr herausstellen. Meinungen dazu?

Hier ein Beitrag in der Zeit in 2008: "Für ihre politischen Taten will ich sie nicht rühmen. Sondern für ihren Einsatz für die Kunst. Erst weil Christo und Jeanne-Claude in der Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth eine Person fanden, die ihnen in puncto Penetranz, Geduld und Überzeugungskraft ebenbürtig war, konnte 1995 der Reichstag verhüllt werden. Dass am 25. Februar 1994 tatsächlich 292 Parlamentarier für die Verhüllung stimmten, war einer der größten Siege in Rita Süssmuths Karriere. Sie hatte die kunstfernen, veränderungsscheuen Hinterbänkler davon überzeugt, das Gebäude mit Silberfolie verkleiden zu lassen – von einem Künstlerpaar mit wirrem Haar und Schimanski-Westen. Von der Verhüllung ging ein Zauber aus, der ein ganzes Land betörte, wie es die Kunst nur ganz selten zu leisten vermag. Die politische Zaubermeisterin des Jahrhundertwerks: Prof. Dr. phil. Rita Süssmuth.

Florian Illies Muellerskuh (Diskussion) 13:40, 19. Sep. 2021 (CEST)