Diskussion:Verkündigungsgruppe (Berlin)

Lit. zum "Original"

• Peter Metz u. a.: Bildwerke der christlichen Epochen. Von der Spätantike bis zum Klassizismus. Aus den Beständen der Skulpturenabteilung der Staatlichen Museen, Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Berlin-Dahlem. München, Prestel 1966.

Darin unter Nr. 402, Inv. Nr. 8160: Oberer Mittelrhein, 2. Jahrzehnt 16. Jahrhundert: Verkündigung an Maria. Gruppe. Lindenholz, H. 23 cm, Br. 29 cm, T. 12,5 cm. Spuren alter Fassung. Aus dem Clara-Kloster Heilbronn a. N. [...]

• Spätgotik am Oberrhein. Meisterwerke der Plastik und des Kunsthandwerks 1450-1530. Ausstellung unter dem Patronat d. "Conseil International des Musées" (Icom) im Karlsruher Schloss, 4. Juli-5. Okt. 1970. (Ausstellungskatalog)

In diesem Katalog ist die Figurengruppe mit denselben Maßen und derselben Inventarnummer der Dahlemer Museen ebenfalls genannt (S. 196)

Während 1966 und 1970 die Zuordnung nach Heilbronn genannt und in einer Ausstellung präsentiert wird, ist die Angabe 2007 zurückhaltender:

• Bernd Schultz, Olaf Matthes, Herbert Butz: James Simon. Philantrop und Kunstmäzen. Prestel, München 2006 (2., überarb. Aufl. 2007)

Dort auf S. 153: Oberer Mittelrhein, 2. Jahrzehnt 16. Jh.: Verkündigung an Maria. Gruppe. Inv.-Nr. 8160.

Anscheinend stammt die Lindenholzgruppe, die laut Artikel Vorbild für die Kopie in Heilbronn von 1929 gewesen sein soll, aus der Sammlung des bekannten Berliner Mäzens Henri James Simon (1851-1932). Vielleicht hilft das ja weiter... --Felistoria (Diskussion) 19:03, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zuschreibung durch Hans Koepf

Nach Sichtung von: Hans Koepf: Die Heilbronner Kilianskirche und ihre Meister. Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, Heft 6. Stadt Heilbronn, Stadtarchiv, Heilbronn 1961. stelle ich fest, dass die Behauptung (Zitat aus dem Entwurf): Hans Koepf schreibt die Figurengruppe Hans Seyfer zu. (Belegt mit: ) schlicht falsch ist.

Koepf erwähnt die Verkündigungsgruppe an zwei Stellen: auf Seite 67 bis 68 und ein zweites Mal auf Seite 69. Hintergrund ihrer Erwähnung ist die Frage, ob man angesichts der Tatsache, dass zwischen 1502 und 1535 immerhin sechs Meister der Fanilie Seyfer in Heilbronn nachgewiesen werden können, man so etwas wie eine Seyfer-Werkstatt vermuten kann.

In der ersten Passage heißt es: "Was nun die Werke angeht, die nach Hans Seyfers Tod entstanden sind, so zeichnet sich hier deutlich eine Gruppe ab, die man unmittelbar an den Meister des Heilbronner Hochaltars anschließen kann: Die Beweinungen von Stuttgart und Weilimdorf, die Beweinung aus der Schlosskapelle zu Obergrombach bei Bruchsal, die dem Speyrer Domkapitel unterstand, sowie das Relief des Abschieds Christi aus dem Heilbronner Clarenkloster (Landesmuseum Stuttgart, zerstört[Anm. 110 = L. Böhling: Die Spätgotische Plastik im Neckargebiet. 1932, Abb. 29]). Aus demselben Kloster zu Heilbronn stammt eine Verkündigungs-|Umbruch| gruppe als Teil eines freudenreichen Rosenkranzes, dessen sieben Gruppen 1803 verschleudert wurden. Ob man dieses (später nach Berlin gekommene) Werk dem Hans Wydyz zuschreiben kann, ist fraglich[Anm. 111 = Sommer, Clemens: Oberrheinische Kunst III. Jg., 1928, S. 99], obwohl es etwas fortschrittlicher ist, als die vier eben genannnten Gruppen." (S. 67 - 68)

Die zweite Erwähnung ist kürzer: "In der Ritterstiftskirche zu Wimpfen im Tal finden wir eine wesentlich spätet anzusetzende Gruppe von drei weibliche Heiligen und im dortigen Pfarrhaus außerdem eine Madonna von höchstem Rang. Diese Skulpturen gehen fraglos auf denselben Meister zurück (Hans Seyfer d.J. oder Peter Seyfer?) zurück, der die schon erwähnte Verkündigung des Heilbronner Klarenklosters (heute Berlin) geschaffen hat." (S. 69)

Aus diesen Passagen kann man eigentlich nur sicher ableiten, dass Koepf die Gruppe nicht Hans Seyfer zuspricht. Ich nehme den Satz daher raus.

Der Link auf die Heuss-Datenbank kann auch nicht als Beleg für die These fungieren, da er den Text von Koepf beschreibt: "Inhaltlich an einigen Stellen überholt. Enthält auch 2 Fotos mit Kunstwerken aus dem Klarakloster (Maria Verkündigung sowie Abschied Christi von Hans Seyfer)." Belegen kann man damit lediglich, dass die Schrift auch im Heilbronner Stadtarchiv liegt, dass sie in Teilen überholt sein mag und zwei Bilder enthält, von denen das eine eine Verkündigungsgruppe zeigt und das zweite einen Chrtistuskopf von Hans Seyfer - nicht aber, dass die Verkündigungsgruppe von Seyfer stammt.

Einzelnachweise

MfG --194.94.134.90 09:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

Also: Seyfer-Nachfolge. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

In den ANR

Der Artikel ist jetzt in einer so soliden Verfassung, dass ich ihn gerne zurück in den ANR schieben würde. Spricht etwas dagegen? Ich danke allen Bearbeitern, die hier mit Elan beigetragen haben, zuerst natürlich Schmelzle, aber auch der IP, Korrekturen und Messina, Felistoria für ihre Literaturangaben. Ich schlage vor, den Absatz „Beschreibung” noch zu referenzieren (Metz, Groß?) und auf die Suche nach einem Lemma zu gehen. Gibt es Vorschläge? --Artmax (Diskussion) 20:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

In meine Augen spricht nicht dagegen, aber mehr Voten wären mir lieber. Falls es neue Erkenntnisse aus dem Katalog der Heilbronner Ausstellung gibt, so können diese mMn gerne später eingepflegt werden, die Kollegen aus Heilbronn werden den Artikel ja nicht vom Schirm verlieren. Was den Namen angeht, so heißt die Gruppe bei Demmler im Katalog der Staatlichen Museen zu Berlin schlicht Verkündigungsgruppe - aber von denen gibt es viele. In Klammern eine Zuschreibung zu einem Schnitzer zu machen scheint mir nicht sinnvoll - die Zuordnung zu wahlweise Seifer oder Wydyz wird mit jeweils guten Gründen gemacht. Unstrittig scheint die Herkunft aus Heilbronn zu sein. Wäre Verkündigungsgruppe (Heilbronn) eine Lösung? MfG --194.94.134.90 11:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte zwar noch gerne erst den neuen Heilbronner Katalog eingesehen, aber bis zu dessen Erscheinen ist es noch einige Zeit hin. Von daher: Zustimmung zur einstweiligen Verschiebung. Lemma-Vorschläge: Verkündigungsgruppe (Staatliche Museen zu Berlin, Inv.-Nr. 8160) oder Verkündigungsgruppe (ehemals Heilbronn). -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:47, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das Lemma Verkündigungsgruppe (Staatliche Museen zu Berlin, Inv.-Nr. 8160) scheint mir die beste Möglichkeit, da die Inventarnummer eindeutig ist. --88.74.6.230 14:14, 15. Sep. 2012 (CEST) (vormals: 194.94.134.90)

(reinquetsch) Wie die IP, der andere Lemmavorschlag oben ist mMn nicht geeignet. Grüße, --Felistoria (Diskussion) 22:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

mir persönlich (ohne die IP persönl. angreifen zu wollen) ist die IP 88.74.6.230 bzw. 194.94.134.90 suspekt. --Messina (Diskussion) 00:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich (als Löschantragssteller) halte das jetzt für rund und ANR-geeignet. Meine damaligen Kritikpunkte sind abgearbeitet. Schön wäre ein Bild, aber das dürfte wohl außerhalb unsrer Möglichkeiten sein.

Ich hätte als allerdings für geschickt empfunden, wenn mich jemand auf diese Diskussion hingewiesen hätte. --jergen ? 12:33, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nachfrage an Messina: Und wessen verdächtigst du die IP 88.74.6.230 bzw. 194.94.134.90? (lat. suspekt = dt. verdächtig?) --88.73.79.139 14:50, 16. Sep. 2012 (CEST)

Noch 'n Votum (diese Diskussion gerade entdeckt): Ich finde den Artikel jetzt fast verschiebereif. Was mich noch stört, ist die Behauptung, das Kunstwerk sei eine Plastik - vermutlich ist es doch geschnitzt und sollte damit unter Skulptur fallen, oder? Dann sind da noch ein paar Typos wie "Gesste" und "Stegel" und die nichttypographischen Anführungszeichen zu finden, aber das sind Peanuts. --Xocolatl (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sehr geehrter user xocolatl, ich teile nicht Ihre Meinung. D.h. ich finde den Artikel sehr verschiebereif. Im übrigen würde ich mich freuen, wenn Sie Israel und die Bombe éntsperren würden, auf den Artikel Israel und die Bombe haben Sie soweit ich mich recht erinnere ursprünglich auch einen LA gesetzt. Hochachtungsvoll --Messina (Diskussion) 23:05, 16. Sep. 2012 (CEST) 23:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

@Xocolatl: done --194.94.134.90 07:41, 17. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt wieder im ANR: Verkündigungsgruppe (Staatliche Museen zu Berlin, Inv.-Nr. 8160). Die Voten von Felistoria, Schmelzle und der IP waren für mich entscheidend. Vielen Dank noch mal allen Beteiligten. --Artmax (Diskussion) 10:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

Habe auf ein einfacheres Lemma verschoben (vgl. WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze);
und die BKL Verkündigungsgruppe erstellt, da es weitere Verlinkungen auf das Lemma gibt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:41, 17. Mär. 2016 (CET)