Diskussion:Verkehrsraum

Belege

( verschoben von meiner Benutzer-Disk. --Bernd vdB 03:45, 26. Mai 2007 (CEST) )

Hallo Bernd, schön wäre es, wenn du im Artikel Verkehrsraum noch irgendeine Art von Belegen angeben könntest. Vielen Dank--Malte Schierholz 19:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Belege wofür? Volltextsuche in WP findet 62 Artikel... - Hab nun ein paar Quellen eingetragen. Bitte mitteilen, was dir noch zweifelhaft erscheint. --Bernd vdB 22:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Hmm, ich lese gerade auf Benutzer:Malte_Schierholz#Quellenangaben: "Für jede noch so kleine Angabe sollen Quellen sichtbar und möglichst als Einzelnachweis vorhanden sein." - Na, mit dieser rigorosen Haltung können wir ja gleich 99,6% der WP entfernen; ist IMHO auch nicht im "Sinne der Erfinder". Bisher werden Quellen - zurecht - dort verlangt, wo Aussagen a) strittig oder b) weit hergeholt sind. --Bernd vdB 23:17, 25. Mai 2007 (CEST)

(BK)Moin, bei dem Artikel habe ich so einiges an Unbehagen. Nicht nur ich kenne den Begriff nicht, sonder auch ein Glossar der TU Dresden führt ihn nicht auf, nutzt ihn aber. Die häufige Nutzung des Wortes erklärt sich leicht: Verkehr ist allgemein bekannt, und auch das Wort Raum kommt in jedem Sprachschatz und in vielen Wissenschaften vor, ist aber recht schwer zu definieren. Nun also die grundlegende Frage: Haben wir oder gibt es irgendwo eine übereinstimmende Definition zum Verkehrsraum? Oder erfindet womöglich jeder das Wort wieder neu, was sich eben so ergibt, wenn man Raum und Verkehr zusammenwirft? Mit den Links konntest du mich zumindest überzeugen, dass man wohl wirklich von einem Verkehrsraum sprechen kann. Aber gibt es diesen Verkehrsraum nicht vielleicht nur im Straßenverkehr? Die angegebenen Links belegen nur dies. Belege für die Anwendung auf Luft- und Schifffahrt wären also notwendig. Und was ist mit der Eisenbahn? Bewusst weggelassen oder vergessen?

Aus den angegebenen Belegen kann man einerseits eine juristische Dimension des Begriffs erkennen. Wäre womöglich ein Link auf den öffentlichen Verkehrsraum angemessen? Zufällig habe ich auch gerade den Artikel Verkehrsgrund gefunden. In welcher Form hängt das miteinander zusammen?

Weiterhin wird der Raum augenscheinlich oft als der geographische Raum verstanden. Wäre da womöglich eine Begriffsklärung sinnvoll? Oder ist dies dann nicht das gleiche wie die Verkehrswege. All diese Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Begriffen sollten geklärt werden. Dafür reichen aber die beiden unteren Weblinks nicht aus.

Außerdem müsste folgende Aussage unbedingt belegt werden: Im Straßenverkehr wird der Begriff auch im engeren Sinne benutzt, als Maß für die Ausnutzung der Verkehrswege durch den fahrenden Verkehr. Vor allem, da ich diese Aussage nicht verstehe. Wenn es ein Maß einer Auslastung sein soll, so muss ich das in irgendeiner Einheit messen. Diese Einheit müsstest du nennen, damit ich mit dem Absatz überhaupt etwas anfangen kann. So hört er sich für mich nur unlogisch an, ich frage mich was der Unterschied zwischen deiner Definition und der Verkehrsdichte ist.--Malte Schierholz 23:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Stümmt, meine eigenen Ansichten zu Quellenangaben sind äußerst rigoros. Kein Angst, derartiges erwarte ich nicht unbedingt von anderen, erst recht nicht bei Neuanlagen. Aber es muss doch erkennbar sein, dass man sich das ganze nicht ausgedacht hat....--Malte Schierholz 23:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Lies bitte die ein oder andere Quelle zu dem Thema; es ist da öfter von "Verkehrsraum nutzen" im Zusammenhang mit der Geschwindigkeit die Rede - also "ausgedacht" ist was anderes. Zumal ich ja kein neues wissenschaftliches Gebiet postuliere, sondern nur zusammen fasse, was an verschiedenen Stellen steht. Ich glaub du bist hier etwas übereifrig - diese Verkehrsdinge sind eben keine Wissenschaft mit einer wohldefinierten Systematik wie Physik oder Chemie. Nimm bitte die Quellenwarnung heraus, oder sage genau, was nicht richtig sei. Ich hab hier einige tausend Edits auf WP gemacht und davon ganz selten strittige, also bitte spiel dich hier nicht so auf. Ich werde hier nicht jeden Satz erklären. Für konstruktive Vorschläge bin ich immer zu haben. --Bernd vdB 03:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bernd, vielen Dank fürs verschieben auf diese Seite. Die Einleitung kann ich noch hinnehmen - auch wenn ich mich noch immer frage, warum Flugzeuge einen Verkehrsraum haben sollen aber Eisenbahnen nicht. Auch beim Abschnitt Fließender Verkehr geht es mir gar nicht so sehr um Quellenangaben. Problem ist eher: je länger ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich, was das heißen soll, ein "Maß für die Ausnutzung der Verkehrswege". Hat das was mit dem unter Autobahn#Kapazität beschriebenen Phänomen zu tun?--Malte Schierholz 11:58, 26. Mai 2007 (CEST)

Das erstere ist eine Frage, die man einem Etymologen stellen muss. Aber auch bei Eisenbahnen wird vom Verkehrsraum gesprochen, wenn auch selten. - Das mit dem "Maß" werd ich mal anders formulieren .. - schau mal ob du so damit leben kannst. --Bernd vdB 13:56, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, in welcher Form die Ausnutzung was mit dem Verkehrsraum zu tun hat. Vielleicht wäre ein Beispiel angebracht?--Malte Schierholz 16:13, 26. Mai 2007 (CEST)

"Der nutzbare Verkehrsraum nimmt durch höhere Geschwindigkeit .. zu." - der streng räumlich definierte dagegen nicht. Ok? --Bernd vdB 21:14, 26. Mai 2007 (CEST)

Moin, nun glaube ich endlich zu wissen, was du meinst. So könnte ich mir eine Formulierung vorstellen, vielleicht ist sie ja verständlicher als deine: Im Straßenverkehr kann der Begriff auch wie folgt verstanden werden: Der Verkehrsraum ist der Platz zwischen den einzelnen Fahrzeugen. Der nutzbare Verkehrsraum nimmt dabei durch höhere Geschwindigkeit erst einmal zu, ... Es geht dabei doch besonders um die Fahrzeuge, oder?--Malte Schierholz 12:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich zieh mal die Einrückung wieder nach vorn; "kann der Begriff .. verstanden werden" klingt nach einer Spekulation - er wird tatsächlich regelmäßig so benutzt; "zwischen den Fahrzeugen" ist nicht präzise, denn der Platz, den diese selbst einnehmen, gehört ja auch dazu. Richtig ist, dass es um Fahrzeuge geht, was IMHO aber jetzt auch deutlich wird. --Bernd vdB 15:21, 27. Mai 2007 (CEST)

Dann verstehe ich wieder nicht, um was es geht. In der Einleitung ist eine räumliche Definition gegeben, im Bild rechts können wir also die Autobahn als einen Verkehrsraum ansehen. Dann sprichst du von der Ausnutzung durch den fahrenden Verkehr, wobei aber nicht der Platz zwischen den Fahrzeugen gemeint ist, sondern auch die Fahrzeuge selbst gemeint sind. Auf das Bild (Fahrstreifen ganz links) bezogen: Ist die Fläche gemeint, die das rote Auto befahren darf ohne Sicherheitsabstände zu überschreiten? Also die Strecke zwischen den Rücklichtern des schwarzen und des roten Autos wovon noch der Sicherheitsabstand abgezogen wird?--Malte Schierholz 18:46, 27. Mai 2007 (CEST)

Ist das jetzt ernst gemeint? --Bernd vdB 01:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich verstehe wirklich nicht um was es geht. Vielleicht ist es auch besser, wir belassen es wie es ist und ich stelle fest, dass ich zu blöd bin dich zu verstehen.--Malte Schierholz 11:54, 28. Mai 2007 (CEST)

So oder so, die Community wird's schon richten. Vertraue auf eine höhere Macht ;-) --Bernd vdB 13:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Unterteilungen

Es fehlt noch die Unterteilung in öffentlichen und nicht-öffentlichen Verkehrsraum sowie VR des Fließenden, als auch des ruhenden Verkehrs. Dies gehört m.E. auch in diesen Artikel. Werde es in nun einbauen. JARU 07:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Falscher Begriff

Ein Verkehrsraum ist nur die zur Verfügung stehende Verkehrsfläche, die Ausnutzung derselben ist besser aufgehoben unter Verkehrsfluss. Habe entsprechende Änderungen vorgenommen.

Schönen Abend noch -- JARU 20:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Katagorie Verkehrsrecht?

Meiner Meinung nach enspringt der Artikel der Verkehrspädagogik - so zumindest mein Eindruck nach dem Durchlesen. Im (Straßen-)Verkehrsrecht und im Planungsrecht ist er nicht gebräuchlich. Hier gibt es überwiegend Flächen:

• Verkehrsrecht: Wege, Fahrbahn, Widmung von Straßen etc.
• Planungsrecht: Verkehrsflächen nach § 9 Abs. 1 11. BauGB

Das einzige Begriff in diesem Kontext mit Raum ist der "Luftverkehrsraum". In der Verkehrsplanung ist der Verkehrsraum der durch ein Fahrzeug oder eine Person beanspruchte dreidimensionale Raum. D.h. es kommt zur Fahr-/Gehbahn bzw. Linie die notwendige Breite und Höhe hinzu. In der Stadt- und Regionalplanung wird der Begriff Raum zwar verwendet, aber wesentlich übergeordneter - z.B. im Begriff Städtischer Raum. Leider weiß ich auch nicht, wie man diesen Konflikt lösen kann, halte aber den bestehenden Artikel für eine einseitige Betrachtungsweise. Zumindest diese Betrachtungsweise sollte im Artikel einleitend genannt sein. --Huste (Diskussion) 17:11, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Bezeichnung "Verkehrsraum" im Sinne von "Gelände/Bereich, in dem verkehrt wird" ist sprachlich üblich und treffend wie "Luftraum", "Spielraum" oder "Lebensraum". Es ist nicht erforderlich, sie aus der Juristensprache zu begründen, eher umgekehrt. "Fläche" bedeutet zudem etwas anderes. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:42, 30. Jan. 2018 (CET)