Diskussion:Verlängerter Pfinzkanal

Seit 2011 ohne Koordinaten

Dieser Artikel wurde im September 2011 angelegt und ist noch immer ohne Koordinaten. Im einzigen Weblink, der noch erreichbar ist, kommt das Wort „Pfinzkanal“ gar nicht vor, geschweige denn „verlängerter …“. Auf den Online-Karten (OSM und Geoportal BW) heißt die Verlängerung der Alten Bach in nördlicher Richtung Pfinzkorrektion oder einfach Pfinz – ist vielleicht die gemeint? -- Olaf Studt (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Schau mal im geoportal-bw.de danach. Laut Fließgewässer 1:10000 der LUBW ist das Gewässer 13,7 km lang und die Koordinaten von Quelle und Mündung kann man dort auch ermitteln. Das komische ist, dass in der Karte der Fließgewässer 1:10000 das Gewässer zwar Verlängerter Pfinzkanal genannt wird, aber wenn man dann bspw. die digital Topographische Karte 1:10000 darüber legt, dann sieht man, dass dort das Gewässer einen anderen Namen hat, bspw. Alte Bach, Neugraben und Scheidegraben. Erst ungefähr auf Höhe der Querung des Saalbachkanals wird das Gewässer auch dort zum Verlängerten Pfinzkanal. Vielleicht kommt ja irgendwann mal Benutzer:Silvicola vorbei, ich glaub der kennt sich da ziemlich gut aus. Erst mal werde ich die Infobox mit den Koordinaten der LUBW eintragen. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 23:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mal die zwei einschlägigen Online-Karten verlinkt; die erste und bessere LUBW-Karte ist leider häufiger offline, die zweite, hinsichtlich der Frage hier verwirrende Geodatenviewer-Karte hat dagegen seltener Aussetzer.

Also es gibt zwei Sichtweisen auf Fließgewässer.

Die erste ist die traditionelle. Ein Gewässerlauf oder besser -abschnitt N beginnt schlichtweg dort an einem Gewässerstrang, ab wo man ihn eben mit dem Namen N benennt. Das ist in hydrologischer Hinsicht absolut willkürlich. Beispiel ist die Donau, „Brigach und Breg bringen die Donau zuweg“, die eben nach dieser Auffassung in Donaueschingen entsteht und nicht etwa an der Bregquelle des bedeutenderen der beiden Oberläufe Breg. Die einer solchen Konvention entsprechende Lauflänge – von da bis dort so genannt, macht soundsoviel Kilometer – ist aber nicht sehr repräsentativ für das Kaliber des Gewässers, wie etwa das frappierendere Beispiuel des nur 700 Meter lange Laxbach (Neckar) mit einem Einzugsgebiet von fast 170 km² (!) lehrt. Diese Konvention taugt also nicht für hydrologische Zwecke.

Die zweite ist die hydrologische. Danach begänne die Donau an der Bregquelle, weil die Breg mehr Wasser führt, ein größeres Einzugsgebiet hat, länger ist als die Brigach und auch noch höher entspringt als diese. Der Laxbach etwa hätte dann – mitsamt seinem einzugsgebietsreicheren und längeren Oberlauf über 30 km Länge, das passt schon eher zu dem 170 km² Einzugsgebiet. Wenn man ein solches Kriterium zugrund legt, dann heißt das aber, dass man diesen „hydrologischen Hauptstrang“ oft erst abweichend von der landläufigen Benennungskonvention konstruiert, mit dann eben zuweilen Widersprüchen zwischen den Läufen nach dieser und der vorher genannten traditionellen Auffassung.

Hinsichtlich der zwei von mir vorher auf dem Artikel verlinkten Karten gilt nun folgendes:

1. LUBW zeigt die Hauptstränge, wenn man den Layer Gewässernetz (AWGN) zuschaltet. Durch Klick wird der Hauptstrang gestrichelt dargestellt, der dann nicht selten auch namenskonventionell anders benannte Abschnitte umfasst, hier etwa lässt der Layer den Haupstrang am Ursprung des Alten Bachs bei Friedrichstal beginnen. Das Eigenschafts-Fensterchen, das dann aufgeht, zeigt dann die Eigenschaften dieses Hauptstrangs an: v.a. Länge und Hauptstrangname, aber auch die Fließgewässerkennzahl; alle Abschnitte mit derselben Fließgewässerkennzahl rechnen zum selben Hauptstrang.

Bei den Gewässertabellen des entsprechenden bayeerischen Landesamtes ist es dagegen üblich, im Falle von Namenswechseln auf dem Hauptstrang die Folge der Gewässernamen von der Mündung aufwärts zu nennen, die auf diesem Hauptstrang liegen. Dabei versteht man dann eher, dass so ein dort auftauchendes Xfluss – Ygraben – Zbach schon begrifflich etwas anderes ist als „der“ Xfluss, nämlich die Abschnitte Zbach, dann Ygraben, zuletzt Xfluss umfassen soll – oder auch nur Teile davon, denn bei der Konstruktion kann natürlich auch etwa ein im Namen zugehöriger, unbedeutenderer Oberlauf eines auftretenden Abschnittsnamens „abgehängt“ werden.

2. LUBW zeigt die Namensabschnitte, wenn man den Layer 'Gewässername zuschaltet. Die zugehörigen Beschriftungen werden auch auf die Karte geschrieben, man klickt aber besser, weil die Assoziation zum gemeinten Strang nicht immer klar ist. Dann zeigt das Eigenschafts-Fensterchen im einschlägigen Abschnitt die Eigenschaften des geklickten Namensabschnitts an: Hauptstrangname, Lokaler Name, Laufintervall (am Hauptstrang!) gemessen u.a. Dieser Lokale Name sagt, wie der Hauptstrang auf diesem Laufabschnitt genannt wird. (Nicht immer ganz exakt, denn wenn es den Hydrologen zuviele werden, lassen sie schon mal zuweilen stillschweigend einen durchaus üblichen Namen aus und schlagen seinem Abschnitt zu einem benachbarten.)

3. Wenn man beide Layer einschaltet, hat man beides zugleich.

4. Die Geodatenviewer-Karte hat einen Layer Fließgewässer 1:10000, der exakt dem Layer Gewässernetz (AWGN) der LUBW-Karte entspricht, aber bietet keinen Layer für die Namensabschnitte an und beschriftet zugleich mit dem Hauptstrang-Namen. Wenn man also die volle Information haben will, hält man sich besser an die LUBW-Karte und ihre beiden Layer.

5. Die Links (Hinweis) bei den generischen Karteneinbindungen bieten einführende Hilfstexte, die wohl manchmal nützlich sind.

6. Topographische Karten bieten natürlich auch Informationen über die Beschriftungen am Lauf, etwa auf der Hintergrundkarte (tunlichst Topographische Karte) der LUBW. Sie können in der Schreibung abweichen von den Gewässerlayern – nach meinem Eindruck sind die Topographie-Namen meist verlässlicher – und auch in der Namenszuordnung zu Laufabschnitten – wobei die hier natürlich sowieso mehr oder weniger geraten werden muss, weil ja kein genauen Intervalle ablesbar sind. Manchmal heißen die ganz anders, und zwar häufiger gerade bei Kunstläufen wie in der Oberrheinebene. Ich würde mich für die Abschnittsintervalle deshalb eher nach Layer Gewässername richten.

Die 13-und-noch-etwas Kilometer „des“ Verlängerten Pfinzkanals meinen deshalb die Hauptstranglänge ab Alter-Bach-Quelle, der wird also hierbei mit dazugezählt!

Die (ich glaube mich zu erinnern; bin dort schon wieder rausgeworfen) um die 5 km von östlich Liedorfsheim, wo drei Gräben zusammenlaufen, bis zur Mündung bei Rußheim dagegen sind die Länge auf dem Namensabschnitt Verlängerter Pfinzkanal.

Entschuldige die lange Ausführung, doch die Sache ist etwas kompliziert und ohne Einführung stochert man nur im Nebel und ist am Ende noch von ihm zu Unrecht geblendet und vielleicht sogar vergrämt, ehe man ihr auf die Schliche kommt.

Schluss für diese Nacht, ich schaue vermutlich morgen noch mal rein.

--02:01, 13. Jul. 2015 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 02:01, 13. Jul. 2015 (CEST))

Sehe die Diskussion erst jetzt, aber besser als nie:

Name/Länge: Ich halte es für in dem Fall richtig, den lokalen Namen und nicht die LUBW-Festlegung zu nehmen. Alte Bach stammt wesentlich von mir und basiert überwiegend auf dem Wässerwiesenbuch (ISBN 3926366207). Im Text sind Koordinatenangaben und dort auch ein aus dem Buch hergeleitetes Ende der Alten Bach. So gut das Wässerwiesenbuch ist, in dem Fall ist es nicht perfekt: Wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich, lässt der eine Autor die Bach in den Erlenbruchgraben fließen, der andere in den Distelstückergraben. Dass es letzterer ist, hab ich dann durch einen ganz üblen Verstoß gegen unser Verbot von Original Research entschieden -- per Ortsbesichtigung.

Man muss sich vor Augen halten, dass die Alte Bach etwa an der Galgengrabenschleuse eine ca. 7 m hohe Geländestufe hinabflie0t. Unten, im Tiefgestade ist es sehr feucht, größere Teile der Grabener Bucht waren Moore. Oben ist der Hardtwald, sehr trocken, kaum Gewässer, hab schon die Ansicht gelesen, diese wenigen Gewässer seien Fremdlingsflüsse. Dort ist ein Entwässerungskanal wie der Verlängerte Pfinzkanal in etwa so sinnvoll wie Lawinenschutzanlagen auf Sylt. Generell stehe ich den LUBW-Angaben für die Rheinebene sehr skeptisch gegenüber: Da sind jede Menge Gewässer-Karteileichen enthalten, Gräben, durch die durch die Grundwasserabsenkung seit Jahrzehnten kein Wasser mehr fließt, die zum Teil bei Flurbereinigungen planiert wurden. Absonderliche Gewässerbenamsungen gibt es noch mehr -- etwa der Neue Kanal, der durch die Ungeheuerklamm fließt.

Will heißen: In jetzigem Zustand wird ein und dasselbe Gewässer in Wikipedida zweimal behandelt, einmal als unterer Teil der Alten Bach, einmal als Oberlauf des Verlängerten Pfinzkanals.

Geschichte: Die jetzige Angabe, der Kanal sei erst bei der Pfinz-Saalbach-Korrektion (Pfisako) entstanden, kann so nicht stimmen. Auf den Meßtischblättern bei GEOGREIF (Nr 6716 & 6816, von 1897 und 1900) gibt es einen Pfinzkanal, der in einem Wiesengelände (Wässerwiesen, die Pfinz ist dort in Hochlage) östlich von Rußheim anfängt und bei Philippsburg in den Altrhein mündet. Der untere Teil dieses Kanals heißt heute Rheinniederungskanal, der obere Teil ist der Unterlauf des Verlängerten Pfinzkanals. Zweck dieses Kanals dürfte gewesen sein, bei Rußheim die Gräben aus dem Wiesengelände zumachen zu können und damit den Rückstau bei Rheinhochwasser zu reduzieren (die Mündung in den Rhein ist dadurch ca 8 km flussabwärts, das entspricht etwa 2-3 m Höhenunterschied).

Denkbar ist, dass der Pfinzkanal bei der Pfisako nach oben verlängert wurde und damit zum Verlängerten Pfinzkanal wurde. Um 1900 wurde das Gebiet noch durch den Scheidgraben entwässert. Der fließt von dort nach Westen und mündet südlich von Rußheim in die Pfinz.

Der QS-Baustein sollte raus, die Portaldiskussion ist archiviert.

Hozro (Diskussion) 18:29, 24. Feb. 2019 (CET)

@Hozro:

Schön, dass Du wieder an Bord bist!

Wenn man derzeit auf LUBW

• Karte

nach dem Verlängerter Pfinzkanal sucht, dann zeigt die Karte zwei Kanäle an:

• von Mitte rechts bis oben den Saalbachkanal mit Mündung bei Rußheim
• unten links den Mündungsbereich des Verlängerten Pfinzkanal bei Leopoldshafen

Ich verstehe da inzwischen gar nichts mehr. Vielleicht genauso im Landesamt.

Den Artikel hier und am liebsten sogar alle Kunstgewässer der Oberrheinischen Tiefebene lege ich deshalb vertrauensvoll in Deine Hände. Nur wer die Möglichkeit hat, da ein eigenes Auge draufzuwerfen, kann wohl mit einiger Sicherheit sagen, was da Sache ist und was nicht. --Silvicola ^Disk 22:03, 24. Feb. 2019 (CET)

Beim LUBW sehe ich gar nichts, außer einer Fehlermeldung. Bis ich hier oder andernorts in größerem Umfang was tun kann, wird noch einige Zeit vergehen. Als Merkposten bis dahin: den Kanal gab es offenbar schon 1838 https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/topographische_karte_grossherzogthum_baden_11/0001 Hozro (Diskussion) 22:30, 24. Feb. 2019 (CET)

@Hozro:

Ich habe mal aufgefüttert mit Basisdaten, die aus dem LUBW-Server zu entnehmen waren. Das Gewirr zumündender Kanäle und die vielen Namen des Kanals lassen natürlich vermuten, dass der Gesamtstrang begrifflich recht willkürlich zusammengestellt wurde.

Man sollte wohl irgendwann noch einen Abschnitt Verlauf und Zuflüsse ergänzen. Und der Alte Bach scheint ja sogar NO von Hochstetten einen kurzen abzweigenden Unterlauf zu haben, der in einen linken Zufluss mündet. Aber bei der reduzierten Sicht, die eine schiere Karte bietet, ist das alles nur mit Vorbehalt zu sagen.

Euer Spiel, ihr lokalen Flachlandbewohner! --Silvicola ^Disk 22:32, 1. Mär. 2019 (CET)

@Hozro:

Danke für Deine Erweiterungen!

Was ist denn der von Dir erwähnte Jägersschrittkanal? Auf der LUBW-Karte, Layer Gewässername, trägt der Rheinniederungskanal von seinem Abgang nach NO aus der Rußheimer Altrheinschleife bis zur Aufnahme des Verlängerten Pfinzkanals, also auf knapp einem Kilometer Länge und anfangs am Gewann Jägersschritt vorbei, den Nebennamen Jägerstaffelkanal? (Klammerzusatz am Abschnittsnamen, siehe die den Belegen vorangehende Karte.) War eben der gemeint? Ist einer der beiden ähnlichen Namen falsch oder sind sie beide üblich und synonym? --Silvicola ^Disk 21:17, 2. Mär. 2019 (CET)

Danke des Dankes, Benutzer:Silvicola.

• Jäger-dingsda-kanal: Beide Namen sind falsch, der heißt Jägerschrittkanal ohne Fugen-S. Der Name steht an der Straße von Huttenheim nach Rheinsheim angeschrieben (diese braunen Schilder mit weißen Buchstaben und Welle drunter). Jägerschritt ist ein Flurname nördlich des Kanals (TK bei LUBW, auch die von 1897 bei GEOGREIF).
• Unteres Ende der Alten Bach: Ziemlich genau an der Naturraumgrenze Hardtplatte/Rheinniederung ist die Galgengrabenschleuse, in den 1840er Jahren gebaut, um das Wasser für die Wiesenwässerung zwischen Graben und Liedolsheim aufzuteilen. Graben bekam den größeren Teil, das ist das Wasser, das in den Neugraben (AKA LUBW-Verlängerter Pfinzkanal) floss. Der kleinere Teil floss nach Westen Richtung Liedolsheim. Dieses Gewässer heißt Alte Bach, gleichermaßen in der TK von heute und von 1900 wie auch bei der LUBW, dort als lokaler Name des Scheidgrabens. Unteres Ende der Alten Bach in all diesen Quellen ist die Grenze zwischen Graben-Neudorf und Dettenheim. Die LUBW lässt die Alte Bach zum Scheidgraben werden, auch noch in der aktuellen TK ist hingegen eine Verzweigung der Alten Bach in Scheidgraben und einem namenlosen, nach Westen führenden Graben eingezeichnet. Tatsächlich ist der Graben nach Westen vor Ort kaum noch erkennbar, der Scheidgraben liegt dem Augenschein nach seit Jahrzehnten trocken und das Wehr an der Verzweigung ist eine Ruine. Die Alte Bach knickt etwa 100 m vor der Verzweigung nach Norden ab und geht in den ehemaligen Hauptentwässerungsgraben für den Westen der Oberbruchwiesen über. Dieser Entwässerungsgraben heißt laut dem Wiesenwässerbuch Distelstückergraben, bei der LUBW aber Oberbruchgraben. Er fließt mit dem Neugraben zusammen und wird dann zum Verlängerten Pfinzkanal.
• Weblinks: Ich schmeiße Pfisako-Gesetz und Privat-Webseite raus, beide erwähnen den Verlängerten Pfinzkanal nicht. Dito die Fischereiseite, die hat aktuell nix mehr, laut der Archivversion hat der Kanal für Angler keine große Bedeutung.
• Ausbau, Merkposten:
  • Ergooglebar ist eine Pressemitteilung des Regierungspräsidiums, wonach es da eine seltene Libellenart gibt.
  • Der Kanal gehört laut Landeswassergesetz zu den Gewässern 2. Ordnung, die dennoch vom Land unterhalten werden. Das ist wohl Folge der Auseinandersetzungen zwischen Land und Kommunen über die Schlussrechnung der Pfisako.
  • Zuflussliste: Ich hab auf längere Zeit noch nur über Handy Internetzugang und da ist das LUBW-Angebot nur sehr eingeschränkt nutzbar. Wenn ich es richtig gesehen habe, fehlt dort der Graben, der zwischen den Waldgebieten Weinges und Ehrlich von rechts zufließt (in der TK von 2 Wegen gesäumt). Das will mich wundern, denn letzte Woche plätscherte der Graben trotz des länger trockenen Wetters sehr munter.

Gruß --Hozro (Diskussion) 08:15, 3. Mär. 2019 (CET)

Den beidseits waldweggesäumten Graben zwischen Weinges und Ehrlich erkennt man als dünnes blaues Fädchen auf dem TK-Hintergrundlayer. ABer ob er in den VPfk mündet oder ihn kreuzt und dann NO von Dettenheim aus einem Waldband von rechts in den Schiedgraben mündet, würde ich danach nicht entscheiden wollen. In den Layer Gewässernetz dagegen ist der waldweggesäumte nicht als Polygonzug aufgenommen, so wie allerdings einige andere Abzugsgräben ebenfalls. Ich plädiere hier für Verständnis gegenüber der LUBW. Quel embarras de richesse! In der Ecke gibt es wirklich zu viele Gräben für eine Totalerfassung. Da heißen ja sogar noch die Orte manchmal Graben …