Diskussion:Versauerung der Meere/Archiv/2007

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[[Diskussion:Versauerung der Meere/Archiv/2007#Thema 1]]

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Änderung um 1,4 ?

Stimmt das mit den langfristig bis zu 1,4 pH-Punkten? Das entspricht immerhin einer Steigerung der Protonenaktivität um den Faktor 25 in einem System mit (schwachen, aber vorhandenen) Puffereigenschaften. In einem ungepufferten System gilt üblicherweise, dass die Zugabe einer schwachen Säure den pH-Wert um die halbe Änderung des dekadischen Logarithmus der Säurekonzentration ändert (s. PH-Wert#Berechnung_des_pH-Wertes_bei_bekannter_Konzentration_an_S.C3.A4uren_und_Basen). Das würde größenordnungsmäßig auch zur bisherigen Änderung passen. Bitte prüfen, leider habe ich selber gerade keinen Zugang zu Nature-Ausgaben von 2003. --Simon-Martin 14:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Angabe aus dem Volltext von Fine und Tchernov 2007. Dort heißt es: "[...] geochemical models have estimated further acidification of up to 1.4 pH units over the next 300 years." Als Quelle ist dort die Nature-Studie angegeben. Deren Abstract gibt das leider nicht her. Die volle Studie müsste ich mir aus der Bibliothek besorgen. Hardern -T/\LK 15:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

PS: Beim Suchen habe ich gerade diese (PDF) nützliche Zusammenfassung inklusive angehängter Quellen-Goldgrube entdeckt. Hat aber nichts mit den 1,4 zu tun... Hardern -T/\LK 15:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir eben die Nature-Ausgabe von 2003 besorgt und entdeckt, dass dort anstelle einer Reduktion um 1,4 Punkte "nur" von 0,7 Punkten die Rede ist. Das ist anscheinend fehlerhaft in der von mir verwendeten Studie wiedergegeben worden. Gut, dass Du darauf aufmerksam gemacht hast! Hardern -T/\LK 17:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ganz offensichtlich handelt es sich um einen Kommafehler beim Logarithmieren. Die Erdatmosphäre hat um Faktor 1,35 an CO₂ zugenommen, damit auch die Gleichgewichts-CO₂-Werte der Gewässer. Der pH-Wert folgt (mit nur theoretischen Abweichungen weit hinter dem Komma) dem Logarithmus dieses Faktors. Eine Verdoppelung der Kohlensäure im Wasser würde also den pH-Wert um 0,30103 senken, eine Verzehnfachung um 1,0 ! Für den Faktor 1,35 der CO₂-Zunahme ist der entsprechende Logarithmus 0,13. Tatsächlich sank der mittlere pH-Wert der Ozeane um 0,11, also noch nicht mal ganz um diesen theoretischen Wert. Um aber einen Logarithmus von 1,4 und damit eine pH-Senkung um 1,4 zu erreichen, müsste der CO₂-Gehalt der Atmosphäre ungefähr 25 mal so hoch werden wie gegenwärtig ! So viel fossiler Brennstoff ist zum Glück bei weitem nicht vorhanden, dass wir diese Ultrakatastrophe jemals produzieren könnten. Gemeint ist also wohl 0,14 --Kursch 11:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Rechenfehler ist zwar denkbar (sollte beim Peer-Review schon auffallen), aber deswegen noch lange nicht sicher. Ich werde wohl nicht darum herum kommen, mir auch mal die Langfassung des Nature-Artikels aus der Staatsbibo zu holen; hoffentlich sind da die Annahmen beschrieben. Übrigens ist durchaus umstritten, wieviel Kohle (bekannte Reserven reichen angeblich noch Jahrhunderte) und Öl (welche unkonventionellen Vorkommen sind langfristig nutzbar?) noch verwendet werden kann. Wir kriegen noch weit mehr hin, als wir bislang geschaft haben - wenn wir's denn wollen ... --Simon-Martin 12:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist denn auch die alles entscheidende Frage. Denn auf die Dauer ist es Wurscht, in welcher Zeit und mit welcher jährlichen Rate wir uns dem endgültigen Niveau des Treibhauseffekts nähern. Wenn wir uns nicht entschließen können, den Rest C im Boden zu belassen, helfen alle Kyotoprotokolle und dergleichen nichts. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Autoren der Meeresstudien mit 25mal (!) so viel CO₂ in der Atmosphäre gerechnet haben wie bisher. (Oben hatte ich vorhin versehentlich 12,5 geschrieben; korrigiert) --Kursch 13:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

So weit ich das sehe, schreiben die Autoren von einem maximalen CO2-Level von über 1.900ppm im Jahr 2300. Die Meeresoberfläche versauere dabei um 0,77 pH-Punkte, was durch verschiedene Prozesse um etwas unter 10% reduziert werde. Daraus ergebe sich letztlich der Wert von 0,7 Punkten, wie er im Artikel steht. 1.900ppm wäre nicht ganz eine Versiebenfachung des vorindustriellen CO2-Gehalts. Interessant ist nach dieser Studie auch, dass anscheinend nicht alleine der CO2-Anteil in der Atmosphäre, sondern auch die Geschwindigkeit mit der dieser steigt einen Einfluss auf die Versauerung hat. Reichert sich CO2 in weniger als 1.000 Jahren stark an, reagieren die Ozeane sehr sensibel. Steigt der Anteil jedoch in Zeiträumen von 10.000 und mehr Jahren, verringert sich die Sensitivität. Das ist vielleicht hilfreich, um die strenge Lehrbuchformel so viel CO2 = so viel pH-Wertveränderung relativieren zu können (keine Ahnung, ob man das tun sollte oder nicht). Ich kann übrigens gerne einen Scan des Artikels an die hier diskutierenden Benutzer verschicken. Hardern -T/\LK 09:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke ja, da wär ich interessiert, insbesondere, weil ich gerne sähe, aus welcher Quelle die prognostizierte CO2-Menge stammen soll. --Kursch 18:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Me2 pls. -- ~ğħŵ ₫ 20:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Heutiger und vorindustrieller Wert

Ich bin etwas verwirrt, nachdem ich über die Studie Studying ocean acidification with conservative, stable numerical schemes for nonequilibrium air-ocean exchange and ocean equilibrium chemistry von Jacobson 2005 gestolpert bin (PDF). Jacobson spricht von einem vorindustriellen pH-Wert von 8,25 um 1751, der bis 2004 auf 8,14 gesunken sei.

Die Angaben im Artikel mit 8,16 vorindustriell und aktuell 8,05 weichen davon ab. Sie stammen aus NSF, NOAA und USGS (2006): Impacts of Ocean Acidification on Coral Reefs and Other Marine Calcifiers: A Guide for Future Research (PDF, 9,9 MB), Seite 4. Die Tabelle verweist auf zwei ältere Studien von 1973 und 1987. Beide abweichenden Angaben beziehen sich auf das Oberflächenwasser. Der Rückgang an Alkalität beträgt nach beiden Angaben 0,11 pH-Punkte. Weiß jemand Rat? Hardern -T/\LK 17:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

PS: Ich habe die Frage auch mal bei unseren englischsprachigen KollegInnen gestellt. Hardern -T/\LK 17:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, ein netter Kollege hat mich dort aufgeklärt dass es drei verschiedene pH-Skalen gibt, eine Information die der Artikel pH-Wert weder auf deutsch noch auf englisch hergibt. Es gibt die free scale (auch bezeichnet als pH_F), die total scale (pH_T) und die seawater scale (pH_SWS). Diese Skalen sind um ~0.1 Einheiten verschieden, wobei pH_F etwa ~0.1 Einheiten größer liegt als pH_T und pH_SWS. Anscheinend hat Jacobson 2005 pH_F verwendet, während NSF et al. 2006 auf pH_SWS zurückgreift. Die Abweichung vom Ausgangswert beträgt 0,09 und liegt damit nahe genug an ~0.1, und der Unterschied liegt bei exakt 0,11, was ebenfalls für die unterschiedlich verwendeten Skalen spricht. Hardern -T/\LK 23:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

PS: Ich habe jetzt mal den bei Jacobson 2005 verwendeten Wert für den Artikel herangenommen. Hardern -T/\LK 23:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Unterschiede sind aber "bis zu" und nicht-linear, insofern ist ein direkter Vergleich über verschiedene Skalen nicht ganz unproblematisch. Außerdem finde ich eine Angabe von mehr als einer Nachkommastelle dezent übertrieben, real macht das nämlich häufig nicht wirklich einen Unterschied.-- ~ğħŵ ₫ 16:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Fuer alle, die nicht die Diskussionen in der englischsprachigen Wikipedia mitverfolgt haben: Als Ergebnis gibts jetzt ein neues Kapitel im dortigen Artikel zu pH. Ghw, ich hab Deinen Beitrag oben mal eins eingerueckt und hoffe, das ist ok fuer Dich. Hardern -T/\LK 16:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Review?

Hallo, aus meiner Sicht könnte dieses Werk ins Review. Wie seht Ihr das? Ist das unter „Naturwissenschaften“ oder unter „Erdkunde“ besser aufgehoben? --Simon-Martin 12:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das weiß ich auch immer nicht. Nach den letzten Reviews aus diesem Gebiet plädiere ich aber für Naturwissenschaften. Dort kam jeweils mehr bei herum. Hardern -T/\LK 09:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

GLODAP-Bilder

Mich würde mal (rein wissenschaftlich) interessieren, mit welchen Methoden die CO3-Konzentrationen und pH-Werte anno 1700 so exakt und weltmeere-umspannend gemessen worden sind. -- ~ğħŵ ₫ 14:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hinweise dazu auf der Bildbeschreibungsseite und bei GLODAP. --Simon-Martin 14:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, eine Frage, die auch mich als alten Limnologen plagt und meine Vorstellungskraft übersteigt. Leider finde ich mit dem bloßen Link auf die GLODAP-Seite dort noch nicht die Erklärung, wie man für 1700 zu so präzisen und weltumspannenden Daten über Oberflächen(!)-pH-Werte und Carbonatgehalte ebenfalls an der Oberfläche kommt. Wenn dahinter eine Analyse von Bodenkernen stecken sollte, handelt es sich um Integrale der Wassersäule darüber. Oder woher sonst sollen die benötigten Zahlen kommen? Zweifel-zweifel. Da wäre wirklich mal eine eingehendere Klärung angebracht. --Kursch 12:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab diese Fragen schon dem Ersteller der Bilder (teilweise) gestellt und werd das mit dem Carbonat nachwerfen... Nur damit auf der Seite so schöne globale Trendbilderln stehen (wie wir sie aus der GW-Ecke kennen), ist für mich kein hinreichender Grund wissenschaftlich auf wackeligen Beinen stehende Grafiken einzubinden. sollte es der Output aus Modellrechnungen sein (was ich vermute), dann gehört das auch so präsentiert und mit der entsprechenden Fehlerwahrscheinlichkeit versehen. 1700 wusste man weder, was ein pH ist (Die Spezies H+ ist erst seit Brönsted und Lowry um 1923 beschrieben, der pH kam noch später, eine Messung ist obendrein erst seit der modernen Elektrochemie möglich), noch was eine Carbonatkonzentration ist. Geschweige denn, dass sie damals auch nur irgendjemand im Meerwasser gemessen hat, schon gar nicht in dem dargestellten globalem Ausmaß. -- ~ğħŵ ₫ 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Genau darauf wollte ich mit dem Hinweis auf die Bohrkerne hinaus. Es können nur indirekte Schlüsse aus irgend etwas sein, das wir in Erfahrung bringen sollten. Man hat pH-Werte vergangener Jahrhunderte aus den Bodensedimenten (Schichten in Bohrkernen) von Seen geschlossen, indem man dort die Artenzusammensetzung der sedimentierten Diatomeenschalen quantitativ analysierte, die vorher aus Studien an rezenten Algenpopulationen in Seen "geeicht" worden waren. Das Unternehmen ist kühn, weil solche Artenspektren von weit mehr als einem einzigen Parameter abhängen; aber dieses Verfahren wurde wiederholt angewendet. Ähnliche indirekte Schlüsse könnte man auch aus den Calcitsedimentschichten auf ehedem vorhandene Konzentrationen an fällbarem Calcium und Carbonat ziehen. Aber wieder hängt das, was am Boden ankommt, nicht nur von den Verhältnissen an der Oberfläche ab, sondern vom komplexen Geschehen beim Absinken der Calcitkristalle durch alle Tiefenschichten des Ozeans. Die Fehlergrenzen müssen also gewaltig sein. Dagegen scheinen die Werte für den heutigen Zustand tatsächlich auf einem ausgedehnten Netz aktuellen Messungen an der Oberfläche zu beruhen. Die Frage ist nun, ob die konstatierten Änderungen des pH-Werts der Meere nicht etwa ganz oder teilweise eine systematische Fehlweisung der indirekt geschlossenen Werte von anno dunnemals wiederspiegeln oder vielleicht einfach nur im Fehlerbereich liegen. Zwar stimmen die "gefundenen" -0,11 pH-Einheiten recht erstaunlich mit dem aus der Atmosphären-CO2-Entwicklung zu schließenden -0,13 überein, aber was sagt das schon? --Kursch 10:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Die Fehlergrenzen müssen also gewaltig sein." Hast Du bei den Publikationen der GLODAP-Website eine Angabe für die Fehlergrenzen gefunden? Hardern -T/\LK 12:19, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab dort nur Literaturangaben, aber keine direkt lesbaren Artikel gefunden. Wenn jemand zu den dort zitierten Artikeln Lesezugang hat, wär es nett, uns zu berichten. Mein zitierter Satz stellt eine starke Vermutung aufgrund meines Limnologenverstandes dar. --Kursch 12:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil etwas zufällig ähnlich ist (oder bewusst gefittet worden ist), sagt das noch nichts über den (möglichen) Fehler aus. Es kann also ebensogut reine Spekulation sein. Die Problematik der Ergebnisse von Modellrechnungen ist hinreichend bekannt.-- ~ğħŵ ₫ 20:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nu ja, noch wissen wir ja nicht, auf welchem Weg die Modellrechner (Jacobsen et. al.) zu ihren -0,11 pH kamen, genauer gesagt zu ihren "vorindustriellen pH-Werten". Sollten die auf einem ganz andenen Weg der Schlussfolgerung zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wie wir aus dem Vergleich bekannter CO2-Werte in der Atmosphäre aus Zeiten, von denen mit Sicherheit solide Messwerte vorliegen, dann sinkt doch die Irrtumswahrscheinlichkeit für die Hypothese einer Korrelation, also für die Vermutung, die beiden Zahlen hätten etwas mit einander zu tun. --Kursch 12:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Gerade neu entdeckte Quellen

Zum Einbauen, falls jemand vor mir will:

• McNeil et al. 2003: Anthropogenic CO2 Uptake by the Ocean Based on the Global Chlorofluorocarbon Data Set, http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/299/5604/235
• Feely et al. 2004: Impact of Anthropogenic CO2 on the CaCO3 System in the Oceans, http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;305/5682/362

--Hardern -T/\LK 22:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung und Chemie

Ich habe mir die Einleitung zum en-Text und auch das Kapitel Prozess der Versauerung angesehen. Danach könnte durch meine Bearbeitung der Einleitung ein Fehler in den Text gekommen sein. Es hieß: "Als Versauerung der Meere wird die Zunahme von Kohlensäure im Meerwasser bezeichnet". Kohlensäure ist aber nur ein Folgeprodukt der CO2-Aufnahme. Ich habe das jetzt mit Verweiß auf den pH-Wert umgeändert. Richtig zufrieden bin ich damit nicht, da die Einleitung jetzt mehr Vorwissen voraussetzt: PH-Wert und Ionen sind leider nicht ohne weiteres verständlich. Die Definition des Begriffs müsste verständlicher formuliert sein, doch fällt mir momentan dazu nichts besseres ein. --Zahnstein 20:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde die Ionen in der Einleitung wieder herausnehmen. Unter dem pH-Wert hat jeder schon irgendwelche ungefähren Vorstellungen. Dass das in Wirklichkeit alles viel komplizierter ist, Reaktionsgleichungen unten auf die Leser warten und es sich eigentlich um Wasserstoffionen dreht können wir weiter unten im Artikel noch erklären. Hardern -T/\LK 11:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Ich hätte da noch eine Frage in Bezug auf die H-Ionen. In der Quelle 1 findet man im Anhang 1 und 2 einige Infos. So wie ich das verstehe, wird CO2 im Wasser zu H2CO3. Dieses spaltet ([Dissoziation (Chemie)]?) sich in ein H und ein HCO3 Molekül. Mehr H bedeutet ein niedrigeres pH. Ein Teil der zusätzlichen H-Ionen verbindet sich mit im Wasser vorhandenem CO3 zu HCO3, wirkt also der Versauerung entgegen. Im pdf heißt das auf Seite 14 "‘carbonate buffer’: If an acid (such as CO2) is added to seawater, the additional hydrogen ions react with carbonate (CO3 2–) ions and convert them to bicarbonate (HCO3 –).". Woher kommt das CO3? Laut pdf aus dem im Wasser gelösten CaCO3, also Kalk. Ist das so richtig? Leider habe ich unseren Text nicht wirklich verstanden, Chemie ist nicht so mein Ding. --Zahnstein 12:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das hast Du richtig verstanden. Das ist der Prozess, der zur Auflösung der Kalkschalen beiträgt. Denn sobald weniger Carbonat im Wasser ist (weil es reagiert hat), löst sich festes auf, bis die Löslichkeit wieder erreicht ist.--Simon-Martin 12:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Prima! --Zahnstein 14:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Simon-Martin, da Du wahrscheinlich unter uns der mit der meisten Ahnung von diesen chemischen Zusammenhängen bist: Magst Du diese Reaktionen so klar in den Artikel einbauen? Am besten könntest Du dazu den ersten Absatz im Abschnitt "Folgen der Versauerung" etwas besser verfassen. Den habe ich vor einigen Tagen geschrieben, aber ich finde nicht sehr gut (und anscheinend auch nicht gut genug, um Zahnsteins berechtigte Frage im Vorhinein zu beantworten). Hardern -T/\LK 16:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann's probieren. Etwas Geduld bitte! --Simon-Martin 17:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Na klar! Die Umstellung von eben liest sich auf jeden Fall schon mal deutlich flüssiger. Hardern -T/\LK 17:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe hier eine tolle Seite gefunden. Daraus sollen sich verschiedene Infos gewinnen lassen.

• Es gibt zwei Dissoziationsstufen von Kohlensäure. CO3 kommt also nicht nur aus dem Kalk, sondern auch aus der Kohlensäure. Wenn ich mir die Grafik im Anhang 2 der Quelle 1 ansehe, dann wird CO2 bei einem pH von 8 etwa zu 10 % in CO3 umgewandelt. Dieser Wert deckt sich sehr gut mit den Prozentzahlen in unserem Text: 91%, 8%, 1%. Das heißt, Kohlendioxid wird in Wasser zu 91% in HCO3 und zu 8% in CO3 umgewandelt. 1% wird nicht hydratisiert.
• Die Reaktionsgleichung für die Lösung von Kalk lautet: CaCO3 + CO2 + H2O = Ca++ + 2HCO3 Diese Gleichung findet sich im Artikel Calciumhydrogencarbonat. Dort steht auch dieser Satz: "Ist mehr als die zugehörige Menge an freier Kohlensäure in der Lösung vorhanden, nennt man diese Kohlensäuremenge „überschüssig“. Sie kann mit weiterem Kalkstein reagieren und ihn lösen." Es ist also die 1% CO2 im Meerwasser, die die Beständigkeit von Kalk im Wasser bestimmt. Da mehr atmosphärisches CO2 auch mehr CO2 im Wasser bedeutet, wobei nur 1% davon als freies CO2 im Wasser ankommt, wird entsprechen viel Kalk gelöst. Vielleicht kann man das sogar berechnen? Bei 32/8,5 * 2Gt CO2 pro Jahr, dürften 75 Millionen Tonnen als zusätzliches freies CO2 im Meer sein, wodurch die gleiche Menge Kalk gelöst wird. Ob das stimmt? Müsste wahrscheinlich mit mol berechnet werden.
• Kalkübersättigung in flachen Meeren (carbonate factory) Nach dem Text ist ein niedriger ph-Wert und ein höherer CO2-Wert schlecht. Allerdings dürften höhere Temperaturen gut sein. Wie ist das eigentlich mit Kaltwasserkorallen? Dort müsste ja auch Kalkübersättigung herschen. Möglicherweise wird die Grenze, ab der Kalk nicht mehr aufgebaut werden kann, durch die en:Carbonate Compensation Depth festgelegt. Diese Tiefe scheint auch für die Biologische Kohlenstoffpumpe von Belang zu sein. Also, da wo der Ozeanboden darüber reicht, lagert sich Kalk ab, welches CO2 abpuffern kann, da wo der Ozeanboden tiefer ist, wird Kalk in Tiefenwasser-CO2 umgewandelt. Siehe hier

--Zahnstein 13:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Bei all der Euphorie gebe ich zu denken, dass im Meerwasser ein bisserl mehr rumschwimmt, als nur Kalk und Kohlensäure. Und die armen Korallen (an den vereinzelten Plätzen, an denen sie vorkommen) sind im Vergleich zu den Kalkablagerungen überall am Meeresgrund vergleichsweise gering an Masse. -- ~ğħŵ ₫ 20:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Ganz kurz: Die nebenstehende Grafik ist auf meinen Wunsch in der Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche angefertigt worden. Mit ihrer Hilfe wird glaube ich klarer, wie sich die verschiedenen Stoffe zueinander verhalten und warum mit mehr Kohlendioxid im Wasser der pH-Wert sinkt. Hardern -T/\LK 17:33, 1. Mai 2007 (CEST)

Das Bild ist gut! --Simon-Martin 17:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich hab da ein paar Fragen zu dem Bild:

Wie ist "Verhältnis der Konzentrationen" zu verstehen? Ich nehme mal an, es soll sich bei der Grafik um ein "Verteilungsdiagramm für die dissoziierten Formen der Kohlensäure als Funktion des pH-Wertes" handeln (das wäre mal die physikochemisch korrekte Unterschrift).

Die Grafik hat aber beim Spezialfall CO2 ein grobes Manko: Bei niedrigen pH ist praktisch kein CO2 mehr im Wasser gelöst, weil es von stärkeren Säuren ausgetrieben wird (lernt jeder Laborant und Chemiestudent im ersten Semester im Praxisversuch und jeder kanns daheim mit Mineralwasser und Zitronensaft nachkochen). Dass heißt: Je niedriger der pH, desto weniger CO2 kann sich im Wasser lösen.

So einfach ist es dann mit der Chemie des Meeres in der Praxis nicht. Ein Laie könnte annehmen, der pH des Meeres könnte jenseits von 6 fallen. Das ist aber einerseits aufgrund der Pufferkapazität des Meerwassers (welche ein Grund dafür ist, dass abenteuerliche pH-Skalen erfunden werden, anstatt physikalisch chemisch korrekt mit den Aktivitäten zu rechnen) anderseits aufgrund des CO2/HCO3-Gleichgewichts und der oben beschriebenen Effekt nicht möglich.

Was ich damit sagen will, die Grafik sollte doch sehr genau und ausführlich erklärt werden. Vorallem, dass es ein theoretisches Bild der Verteilung von Kohlendioxid und Kohlensäure in reinem Wasser ist (also nicht wirklich aus der Praxis) und dass die Gesamt-CO2-Konzentration im Wasser mit dem pH (vorallem unter dem pK_a1 von 6,37 stark abnimmt.

Das bringt mich zur nächsten Frage: die pK_a1 6,37 und pK_a2 10,2 stimmen nicht mit den Gleichgewichtskonzentrationen in der Grafik über ein, gibts dafür einen Grund?

Und schließlich gilt das Diagramm nur für exakt 25°C, anderen Temperaturen liegen die Gleichgewichtswerte woanders. (auch für Wasser liegt der Neutralpunkt bei 37° bei ca. 6,8 und bei niedrigeren Temperaturen über 7,0)--~ğħŵ ₫ 20:31, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe hier eine Grafik mit anderen Zahlenwerte. Auch stimmen dort die Werte mit dem hier überein. Schaut man sich aber die pH-Skala an, dann scheint die verrutscht zu sein. Die Werte bei etwa pH=8,2 sind für CO2 und CO3 fast gleich, was so nicht richtig ist. Deshalb traue ich eher unserer Grafik als dieser. Übrigens, der Pfeil soll laut Quelle 2 dies darstellen: "Der Pfeil skizziert die erwartete Verschiebung des mittleren pH-Werts, wenn die atmosphärische CO2-Konzentration etwa 750 ppm erreicht" Das wäre eine Verdopplung der CO2-Konzentration gegenüber heute und soll wohl sagen, dass der mittlere pH-Wert dann an der Spitze des Dreiecks liegt. --Zahnstein 23:40, 1. Mai 2007 (CEST)

Das Verteilungsdiagramm an der von dir zitierten Quelle erachte ich als korrekt, denn dort stimmen die pKa-Werte mit den Werten aus der Literatur überein. Die Sache mit CO2/CO3- ist ebenfalls in EInklang mit der physikalisch-chemischen Theorie (kann man sich leicht aus den pKa-Werten ausrechnen) und wird (steht weiter unten) aus der Praxis bestätigt. Solange es also keine hinreichende Erklärung für die Kurven in dem Diagramm hier gebracht wird, betrachte ich es zunächst mal als nicht in Übereinstimmung mit der Theorie für das bekannte Wasser/CO2-Dissoziationsgleichgewicht. -- ~ğħŵ ₫ 10:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Text von Kursch so verstanden, dass unsere Grafik für Salzwasser gilt, während deine Daten und die andere Grafik für Süßwasser gelten. Der Verweiß von Kursch auf die Ionenstärke übersteigt meine Kenntnisse, doch in der Grafik für Süßwasser steht am Bild I=0 mmol/l und das scheint mir auf eine normierte Grafik zu deuten. --Zahnstein 11:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Grafik ist tatsächlich so weit normiert, dass die Summe aus Kohlendioxid, Hydrogencarbonat und Carbonat 1 ist. I=0 mmol/l beschreibt allerdings die Ionenstärke. Vereinfacht ist eine Lösung mit hoher Ionenstärke polarer und bindet geladene Teilchen besser als reines Wasser, da sich passende Gegenionen näher am gelösten Ion befinden (weitere Erklärungen unter Debye-Hückel-Theorie – aber die ist Hardcore). In diesem Fall wird das Hydrogencarbonat etwas und das Carbonat (doppelt geladen) deutlicher stabilisiert als in Süßwasser. Damit verschieben sich die Kurven nach links. --Simon-Martin 11:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Das hat ein Verteilungsdiagramm mal so an sich (das mit der Verteilung). Was mich mehr interessiert ist eine Quelle für die Rationale dahinter. In der Beschreibung zum Bild wird zunächst mal auf den Aufsatz zur Versauerung der Meere verwiesen, dieser verweist auf den Report von Raven et al 2005 und dort ist die Grafik einfach so drin. Was ich bisher nicht gefunden habe, ist irgendein wissenschaftlicher Hinweis auf die in der Grafik verwendeten Dissitiationskonstanten und eine Liste der in der Suppe vorhandenen Species, welche die Begründung für die verschobenen pKa (und den Betrag derselben) sein sollen. Einfach nur "ist halt so" und "wird verschoben" reicht mir hier als Rationale nicht aus. Ich wäre für eine "richtige" Quelle hierzu dankbar. -- ~ğħŵ ₫ 20:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Möchte nur darauf hinweisen, dass diese Zusammenhänge nicht nur in externen Quellen zu finden sind, sondern auch in Kohlensäure und Wasserhärte durchaus gut beschrieben sind. Die neue Grafik sollte dorthin ebenfalls übernommen werden. Übrigens führen andere Temperaturen zu etwas anderen Dissoziationskonstanten, was zu einer leichten Paralleleverschiebung der einen oder anderen Teilkurve entlang der pH-Skala führt, aber das Prinzip bleibt unberührt. Dass im Süßwasser bei pH 8,2 die Konzentrationsanteile von CO2 und CO3-- fast gleich (gering) und zugleich der Anteil von HCO3- mit ca 98,5% maximal ist, ergibt sich auch aus den Formeln der DIN-Berechnung nach DEV. Der entscheidende Unterschied zum Meerwasser liegt in dessen um Gößenordnungen höheren Ionenstärke, die ebenfalls zu Verschiebungen der Kurven entlang der pH-Skala führt. --Kursch 00:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, dort gehört die Grafik definitiv nicht hin, denn die Grafik ist für verdünnte Lösungen definitiv falsch. Bisher konnte ich keine Quelle für die von den "offiziellen Daten" der Chemie (Handbook of Chemistry & Physics) abweichenden Dissoziationskonstanten finden, außer im Sande verlaufende Quellenangaben in Sekundärliteratur. Wenn du also so nett wärst, eine fundierte Quelle für die Dissoziationskonstanten von CO2 in Meerwasser anzugeben. -- ~ğħŵ ₫ 08:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Sag mal, meinst du überhaupt mich?, ich hab doch nichts geäussert, wo die Grafik "hin gehört". Mit der richtigen Zahlengrundlage natürlich wäre diese Grafik dort ganz hilfreich, weil es dort bisher die gleichen Zusammenhänge nur verbal beschrieben gibt. Und für Meerwasser-Daten bis ich als Limnologe auch nicht zuständig. Ich werde also nicht "so nett" sein. Aber die prinzipiellen Zusammenhänge sind hier und dort die gleichen. Lediglich die Konstanten verschieben sich. --Kursch 17:17, 17. Mai 2007 (CEST)

...ich mein den, der "...neue Grafik sollte dorthin ebenfalls übernommen werden..." geschrieben hat. Mit der Bitte um die Quellen meinte ich jene, die die Grafik ausgegraben haben. Die Prinzipiellen Zusammenhänge ja, aber die Spezifischen Daten sind falsch. (dann schreibt das hier wieder wer ab und regt sich auf, wenn er ein "nicht genügend" auf seine Arbeit kassiert). -- ~ğħŵ ₫ 18:35, 17. Mai 2007 (CEST)

Da ich das Bild für eine gute Illustration ahlte, habe ich es einfach mal in den Artikel eingebaut. Die Formulierung von ghw ist sehr sperrig, aber wohl korrekt. Ich habe sie daher übernommen und mit Wikilinks erläutert. --Simon-Martin 08:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass es eine "hübsche" Grafik ist, wüsste ich gerne, was die Grafik zum Verständnis des Artikels beitragen kann/soll (außer die Sache mit der Verschiebung des "mittleren pH-Wertes", wobei ich damit dasselbe Problem habe, wie mit der mittleren Temperatur (ähnliche Aussagekraft wie ein mittlerer globaler Wechselkurs, aber dazu möcht ich noch was schreiben und eine eigene Diskussionsseite einrichten). -- ~ğħŵ ₫ 10:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, die Grafik veranschaulicht gut den in der Reaktionsgleichung dargestellten chemischen Zusammenhang zwischen den beteiligten Stoffen. Mir hat sie geholfen, auf einen Blick das Verhaeltnis der Stoffe besser zu verstehen, und ich denke andere Leute mit aehnlich wenig Ahnung von Chemie wie ich selber sehen das aehnlich. Hardern -T/\LK 16:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Wär das ganze nicht besser bei der Kohlenstoffsäure aufgehoben (scnr), als hier? (eine Grundsatzdiskussion über Redundanzen in der WP ist nicht meine Absicht)? -- ~ğħŵ ₫ 20:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe hier ein schönes Sript zum Thema Aquatische Chemie gefunden. Dort findet sich z.B. in der Tabelle 1.4 und 1.5 Zahlen für pKH, pK1 und pK2 im Meer bei I=0,7. Ob das ausreicht die Grafik zu bestätigen oder zu verwerfen, weiß ich nicht. Der Artikel Wasserchemie ist leider nur eine Weiterleitung und en:Category:Water chemistry ist auch nicht so toll. --Zahnstein 20:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Danke ich schaus mir mal an (im Meer ist die SUppe halt deutlich dicker, als in den meisten anderen Gewässern). -- ~ğħŵ ₫ 22:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich habe noch einen erläuternden Satz eingefuegt, dass eine Veränderung des pHs um 0,11 harmlos klingt, dass es aber eine logarytmische Skala ist, weil das von Laien leicht vergessen wird. Wenn ihr das doof findet, nehmt es wieder weg. Ich denke aber das chemisch nicht vorgebildete Menschen das nicht wissen. Gernot

Prozess der Versauerung

Ich habe das Kapitel umgeändert und ergänzt. Ich habe eine Frage zur ersten chemischen Formel. Steht H2CO3 mit HCO3 und CO3 über einen zweiseitigen Pfeil in Verbindung oder nur über einen einseitigen Pfeil? Ich hatte erst einen einseitigen Pfeil genommen, doch der Artikel en:Carbonic acid sagt, dass es eine Rückreaktion gibt. Möglicherweise beim Übergang vom Wasser in die Luft? Eine zweite Frage: Soll das mit dem Carbonat-Puffer in ein Unterkapitel? --Zahnstein 02:02, 5. Mai 2007 (CEST)

Einseitige Pfeile gibt's in der Chemie gar nicht, im Prinzip. Guck am Besten unter Kohlensäure, da ist alles gut erläutert.

Hab mal kurz über deine Änderungen geguckt. "Das Kohlendioxid wandelt sich im Meereswasser zum größten Teil in Kohlensäure um" ist definitiv falsch. Die Kohlensäure ist stets nur etwa 1% so konzentriert wie CO₂. Nimm CO₂ und Kohlensäure als "sogenannte Kohlensäure", so wird's in der Praxis gemacht, aber man muss schon aufpassen, was die Begrifflichkeiten angeht. Die Formeln nach "Die Formeln lauten:" sind natürlich auch Quatsch.

Der "Prozess der Versauerung" sollte definitiv im einem Punkt bleiben, dem Chemiker ist's sowieso ein Thema, den Laien muss es eben kutz und bündig erklärt werden, Gliederungen helfen da nicht.

Davon abgesehen gibt es gerade in dem Abschnitt noch Verbesserungsmöglichkeiten:

"Damit ist das Meereswasser zwar saurer geworden, doch bei einem Wert oberhalb von 7,0 ist es nicht sauer" ist genauso zu werten wie "Die Antarktis ist zwar wärmer geworden, aber nicht warm". Fetter Ekelbert 03:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Der letzte Satz ist eingefügt worden, nachdem einige Benutzer hier sich unter anderem über das gewählte Lemma beschwert haben. Meiner Meinung nach kann die Anmerkung auch wieder verschwinden, aber warte lieber noch ein wenig ab. Hardern -T/\LK 08:09, 5. Mai 2007 (CEST)

"größten Teil in Kohlensäure" der Satz bezieht sich darauf, dass nur noch 1% als CO2 vorkommt und damit 99% in Kohlensäure umgewandelt wurden. Ich habe oft gelesen, dass das Verhältnis normalerweise genau andersrum ist, Allerdings ging ich davon aus, dass dies dennoch so richtig ist. Ich werde dazu noch mal in den Quellen nachsehen. Das mit den Formeln ändere ich und vielleicht fällt mir zu saurer aber nicht sauer noch eine Lösung ein. Auf jeden Fall meinen Dank für das Kurzreview. --Zahnstein 11:03, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe die Lösung für das Problem mit Kohlendioxid und Kohlensaure gefunden. Nach dem hier liegt Kohlenstoff als "unionized carbon dioxide, whether present as H2CO3 or as CO2 (...)" vor. Das CO2 in unserer Grafik ist also eigentlich CO2 und H2CO3. So heißt es im Artikel Kohlensäure: "In der Wasserchemie wird gelöstes CO2 mit der eigentlichen Säure H2CO3 üblicherweise als „freie Kohlensäure“ zusammengefasst." Wenn man das so ließt, passt das alles gut zusammen. Gruß, --Zahnstein 12:34, 5. Mai 2007 (CEST)

Biologische Folgen

Ich habe Zweifel an der Aussage: "besonders Korallen, bei denen wiederum diejenigen der Tropen und Subtropen zu den an meisten gefährdeten zu zählen sind". Wenn ich mir die Abbildung 4.3-1 auf Seite 73 in Quelle 2 ansehe, dann scheint mir das Problem in den kalten Ozeanen am größten zu sein. Im Text wird auf Seite 73/74 der Südliche Ozean genannt. Also, worin besteht die besondere Gefahr? (Ich nehme an, hier ist nicht der Anstieg der Meerestemperatur gemeint). --Zahnstein 13:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme an, die Zweifel hast Du zurecht. Kam mir auch komisch vor (auch wenn ichs glaube ich selber geschrieben habe, war aber wohl mehr so aus dem Kopf raus). Ich habe den Hinweis auf die Tropen eben herausgenommen. Hardern -T/\LK 20:00, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ihr beiden, mir scheint das Rausnehmen etwas voreilig. Die Erwärmung ist zwar in hohen Breiten am höchsten, aber andererseits ist es in den Tropen jetzt schon sehr warm, da können auch 2° viel ausmachen. Ich meine jedenfalls ziemlich sicher gehört zu haben, dass die Korallen bereits am Absterben sind, wegen der großen Hitze.Fetter Ekelbert 22:48, 5. Mai 2007 (CEST)

Bei der Erwärmung kannst Du gut Recht haben, bei der Versauerung bin ich mir nicht sicher. Auf jeden Fall sind Korallen durch beide Prozessen einem doppelten Stress ausgesetzt... Hardern -T/\LK 23:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Hast Recht, ich bin da etwas durcheindergekommen, Hauptproblem war wohl die Erwärmung, also Thema verfehlt. Fetter Ekelbert 01:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe hier noch eine weitere mögliche Folge der Versauerung gefunden: "Insbesondere die Eier und Larven vieler Meeresbewohner reagieren sehr empfindlich auf die zunehmende Versauerung." Das ist ein neuer Aspekt, den ich bisher noch nirgends gelesen habe. Deshalb bräuchte das weitere Quellen, meine ich. --Zahnstein 12:17, 22. Mai 2007 (CEST)

In Riebesell 2000, Nature, Vol 407, S. 364-367 sollte sich dazu was finden lassen. Ich flitze nachher mal in die Bibliothek und besorge mir eine Kopie, dann bin ich heute abend schlauer. Hardern -T/\LK 12:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Oder auch erst morgen abend... Gute Nacht! Hardern -T/\LK 02:01, 23. Mai 2007 (CEST)

In der Quelle 1 gibt es im Kapitel 3.4 etwas zum Thema. Ich denke, das ist ausreichend. Gruß, --Zahnstein 03:24, 23. Mai 2007 (CEST)

Review

Vor einigen Wochen als eigener Artikel gestartet und seitdem schon recht ordentlich ausgebaut. Jetzt suchen wir Augen von außen, die den Artikel fit für die "Lesenswert"-Kandidatur machen! Hardern -T/\LK 13:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

Autoreview: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FVersauerung_der_Meere&language=de --Rupp.de 23:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nettes Tool. Ich habe es eben mal ausprobiert. --Zahnstein 11:19, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schließe mich dem Kompliment an, möchte aber Zahnstein bitten, den Link hier unverändert zu lassen (habe ihn wieder hergestellt). --Simon-Martin 11:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

War keine Absicht. Ich hatte den Link verändert um einen meiner Artikel damit aufrufen zu können und habe vergessen das wieder rückgängig zu machen. --Zahnstein 18:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

• "Folgen des Ausstoßes von ..." erscheint mir nicht gut formuliert zu sein: CO2 wird nicht "ausgestoßen". Auch sollte es einen Link zum Artikel Kohlenstoffzyklus geben. Im Abschnitt Kohlenstoffsenke wird die Aufnahmen von CO2 aus Flüssen und die Abgabe in die Luft gleichgesetzt. Ich bezweifele das, denn über die Flüsse dürfte Biomasse in den Ozean gekommen sein, welches sich als Sediment am Ozeanboden ablagert. Ob Biomasse sich in CO2 umwandelt glaube ich nicht. Eher vermute ich, dass es ein Gleichgewicht zwischen Aufnahme und Abgabe von CO2 aus der Luft gegeben hat. Bei einem Anstieg von Co2 muß dann natürlich ein neues Gleichgewicht erst langsam entstehen, indem aus der Luft das Gas ins Wasser übergeht. Hier wäre auch interessant wie das geschieht. So könnte ich mir vorstellen, dass aufgewirbeltes Wasser besser CO2 aufnimmt. Auf der anderen Seite dürfte durch den Verbrauch von CO2 durch die Wasserpflanzen (siehe Kohlenstoffdioxid-Düngung) ein Teil des CO2 in Biomasse umgebaut und als Sediment abgelagert werden. Im Text heißt es, es werden 92 Gt aufgenommen und 90 Gt abgegeben. Wohin? Zur Tiefe des CO2-Signals frage ich mich, ob es sich hierbei um die Stellen im Ozean handelt, wo Oberflächenwasser in Tiefenwasser übergeht. Dabei wären 3000 m ja kein Alarmsignal, sondern nur ein Hinweis auf die Zeitspanne, die es braucht bis das Wasser so tief sinkt. "Wenn die Ozeane saurer werden" Nun, auf der Diskussionsseite wurde bereits angemerkt, dass ein PH von 7 nicht sauer ist. Offenbar brauchen diese Kalkbauer ein basisches Wasser. Ich denke, dass man das so irgendwo im Text sagen soll, denn jetzt denkt der Leser, dass Meerwasser sauer wäre. --Zahnstein 10:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! CO2 wird emittiert, und das kann man meiner Meinung nach mit "ausstoßen" übersetzen (siehe auch Emission (Umwelt), dort steht: lat. emittere „herausschicken, heraussenden“). Link zum Kohlenstoffzyklus ist gesetzt. Das mit der Tiefe von 3000m ist nicht als Alarmsignal gemeint, sondern eher als Indikator. Die Sedimentation wird in WBGU 2006 mit 0,1 Gt pro Jahr beziffert (Seite 67). Wie genau der Austausch vom Ozean in die Atmosphäre stattfindet ist dort nicht beschrieben, doch sind die Werte mit 92 Gt Atmosphäre->Ozean und 90 Gt Ozean->Atmosphäre angegeben. Ich habe den Artikel auch eben etwas um die chemischen Reaktionen erweitert, so dass hoffentlich klarer wird was das Problem für die Kalkbauer ist. Hardern -T/\LK 18:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

PS: Auch wenn eine gerade veröffentlichte Studie die Sedimentierung auf bis zu 3 Gt pro Jahr beziffert, ändert sich erst einmal nicht viel daran. Hardern -T/\LK 09:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Könntest du die Informationen aus dem Artikel en:Carbon dioxide sink ins Kapitel Kohlenstoffsenke einbauen? Speziell der Satz: "This role as a sink for CO2 is driven by two processes, the solubility pump and the biological pump." scheint mir wichtig zu sein. Die beiden verlinkten Begriffe liefern dann die passenden Infos für die zwei Prozesse. --Zahnstein 11:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwie stehe ich da gerade auf dem Schlauch. Kannst Du mir Deine Idee noch mal genauer erklären (oder noch besser just selber einbauen)? Hardern -T/\LK 01:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe dann mal meinen Vorschlag reingesetzt. Den Vergleich mit dem "früherem, natürlichem Klimawandel" habe ich entfernt, da mir das nicht zutreffend erscheint. Der Abbau von CO2 in der Luft dauert immer viel länger als sein Aufbau. Wäre das anders, wäre die CO2-Konzentration in der Luft immer konstant gewesen. War sie aber nicht, wie z.B. hier beschrieben. Den Satz mit dem pH-Wert würde ich vom Ende des 2. Kapitels in den Anfang des 3. Kapitels verschieben. --Zahnstein 13:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deine Umsetzung gefällt mir gut! Ich habe die Absätze eben noch mal umgestellt und dabei auch den Satz zum pH-Wert verschoben. gefällt Dir das so besser? Hardern -T/\LK 16:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

So, von meiner Seite aus ist der Artikel jetzt OK. Ob die Chemie so 100% ist, weiß ich leider nicht. An manchen Stellen könnte auch noch etwas sprachlich gefeilt werden (das ist auch keine Stärke mir). --Zahnstein 02:27, 5. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Habt ihr die Frage dort gelesen? Ich habe mal etwas recherchiert und bin auf erste Ergebnisse gestoßen. Das Thema findet sich in der WP im Artikel Biomineralisation. Ein Link von dort nach hier ist schon ganz gut. Für die Coccolithophoriden wird der Vorgang dort so beschrieben: "Dazu transportiert die Alge Kalzium-Ionen aus dem umgebenden Meerwasser in die Zelle. In einem speziellen Bläschen schafft Emiliania huxleyi eine mit Kalzium übersättigte Lösung und damit ein Ausfällungsmilieu. Man nimmt an, dass eine Matrix aus Zuckermolekülen als Kristallisationskeim dient. Das ausfallende Kalziumkarbonat setzt sich auf dem „Rohbau“ aus Kohlenhydraten ab, und ein neuer Coccolith wächst heran. Ist die Scheibe fertig, stülpt die Alge sie nach außen und passt sie zwischen die anderen Schuppen auf der Außenseite ein." Der Vorgang heißt auf englisch "coccolithogenesis" Ich habe dazu auch einen ganz wichtigen Text gefunden: Hier Übrig bleibt die Frage, was davon sinnvoll hier im Text noch eingebaut werden soll und was besser in andere Artikel gehört. Ich denke zumindest ein Link auf Biomineralisation könnte untergebracht werden. --Zahnstein 04:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Den Link auf Biomineralisation finde ich gut. Ich würde den Abschnitt dazu nur nicht zu ausschweifend werden lassen, weil es neben der fast schon zu detaillierten (aber trotzdem nötigen) Chemie ein weiteres kompliziertes Detail reinbringt. Für den Hintergrund ist es aber sicherlich von Vorteil, das kurz drin zu haben. Hardern -T/\LK 10:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Biomineralisation jetzt knapp verlinkt. Magst Du noch einen Satz oder zwei dazu schreiben? Hardern -T/\LK 12:37, 9. Mai 2007 (CEST)

Was hältst du davon? Ich bin mir allerdings unsicher, ob da nicht vor "indem" ein Komma fehlt. Ich denke, dass die räumliche Trennung zwischen dem Ort der Produktion des Kalks und der Kalkschale den Widerspruch auflöst, den die Fähigkeit zur pH-Erhöhung möglicherweise entstehen lässt. Mir fiel es allerdings schwer eine gute Formulierung für diesen Ort zu finden, da die Tiere das unterschiedlich Handhaben, wie in der Quelle beschrieben. Vielleicht fällt dir dazu noch etwas besseres ein? --Zahnstein 13:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Mal ne ganz dumme Frage

Es ist klar, dass sich eine Reihe chemischer und physikalischer Änderungen in Abhängigkeit vom Sättigungsgrad ändern. Die Definition der Lösung schließt nicht a priori aus, dass sich nicht auch (beim ungesättigten LöMi) das Volumen ändert - andernfalls nur die Dichte. Ist sowas messbar? Oder schon aus ìrgendwelchen theoretischen Gründen nicht möglich? Gruß B.gliwa 21:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist tatsächlich "dumm", weil sie nicht verständlich ist. Könntest du nochmal etwas klarer formulieren, was du eigentlich wissen willst - abgesehen von der Beziehung zur "Versauerung der Meere"? --Kursch 00:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Also noch mal ganz deutlich. ist die Aussage: das Volumen der Lösung hängt nicht vom Sättigungsgrad des gelösten Stoffes in der Lösung ab. richtig? Speziell für H2O und CO2? B.gliwa 10:27, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe die Frage so, ob die Lösung des Kohlendioxids irgendwelche Auswirkungen auf den Meeresspiegel hat. Ist sicher wenig gegenüber der thermischen Ausdehnung und der Gletscherschmelze. Die Ozeane enthalten ungefähr 1,35 Milliarden Kubikkilometer Wasser (ca. 14 000 000 Gt Salzwasser), da machen 120 Gt Kohlenstoff zusätzlich noch nicht so viel aus. --Simon-Martin 09:28, 13. Mai 2007 (CEST)

Natürlich auch mit Blick auf den Meeresspiegel. Aber die Frage wird auch in Lösung etc. nicht mal angerissen - ich kann mich auch nicht erinnern, darüber mal was gelesen zu haben. Wenn ja, wie rechnet man dann V=f(c,T,...)? Dürfte nichttrivial sein? Gruß B.gliwa 10:27, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, inwiefern das mit diesem Artikel (der die Versauerung behandelt!) zusammenhängen soll, aber: Natürlich hat das Lösen von Stoffen Einfluß auf die Dichte der Lösung, siehe System Ethanol<->Wasser. Der veränderte Anteil von CO₂ dürfte darauf aber wesentlich weniger Einfluß haben als die unterschiede in der Salinität zwischen Ostsee und Atlantik. Zur Berechnung: Das hängt von den Kräften (attraktiv, abstoßend) zwischen gelöstem Stoff und Lösemittel ab ist also sowohl Stoff- als auch Konzentrationsabhängig. Temperatur und Druck wirken auf das ganze System --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:18, 13. Mai 2007 (CEST)

Auch die idiotensichere Frage wird noch nicht verstanden... Dass sich die Dichte verändert ist trivial und steht in jedem Kochbuch - danach wurde nicht gefragt. Es geht um die Volumenänderung. Vielleicht stellst du ein kleines Bsp. bei p=const, T=const und bekannten Materialien in Lösung ein? Mit der Menge an Schlagworten möchtest du sicher tiefe Kenntnis andeuten. Die Frage habe ich hier eingestellt, weil sie mir hier beim Lesen gekommen ist und wie oben bereits korrekt vermutet wurde, ein Zusammenhang mit dem Wasserspiegel bestehen würde. Außerdem hat ein Kandidat mehr Besucher. Gruß B.gliwa 14:44, 13. Mai 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur (nicht erfolgreich)

Als Versauerung der Meere wird der abnehmende pH-Wert des Meerwassers bezeichnet, der durch die Aufnahme von Kohlendioxid (CO₂) aus der Erdatmosphäre verursacht wird. Der Vorgang zählt neben der globalen Erwärmung zu den Hauptfolgen der gestiegenen Menge des Treibhausgases Kohlendioxid.

Nach zwei Wochen recht regem Review hier die Kandidatur zum lesenswerten Artikel. Als einer der Mitautoren bin ich  Neutral. Hardern -T/\LK 09:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel erst jetzt entdeckt und mir dreisterweise erlaubt den Chemieteil ein wenig umzuformulieren. Den letzten Abschnitt ab der Kalkübersättigung kann ich allerdings noch nicht so ganz nachvollziehen. Kalkübersättigung bedeutet, dass die Salzkonzentration so hoch ist, dass das Salz ausfällt, also kristallisiert. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass im Plankton kristallines Calziumcarbonat vorkommt, das dürfte erst im Zuge der Sedimentierung kristallisieren. Dann widerum ergibt die Aussage, dass nur bei Kalkübersättigung Carbonat gebildet werden könne, keinen Sinn. Kann mir das noch einmal jemand kurz erklären? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Hier heißt es: "Gerade diese Übersättigung ist jedoch die Voraussetzung dafür, dass Meeresorganismen Kalk abscheiden können." Im Artikel Perlmutt heißt es: "aus prismenförmigen Calciumcarbonat-Kristallen von ca. 0,001 mm Dicke, die in einen organischen „Mörtel“ eingebettet sind." Die Tiere verbauen die Kristalle also wie Ziegelsteine. Jedenfalls hatte das meine Recherche so ergeben. Vielleicht ist das hier auch interessant: "(...) the organisms (gemeint sind coccolithophores) dump more than 1.5 million tons of calcite a year" --Zahnstein 12:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Hmm ok, vielleicht sollte man im Artikel noch ergänzen wie die Algen das carbonat herstellen (Stoffwechselprodukt?) und inwiefern diese Produktion vom pH-Wert abhängt. Ach ja, und es sollte vielleicht auch noch der Zusammenhang zwischen Tiefe/Wärme (Kompensationstiefe) und dieser Calcitproduktion vertiefen *bettel* ;-) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 19:16, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Text wurde von uns ergänzt, allerdings nur im geringen Umfang. Auf der Disk-Seite habe ich einige höchst interessante Links angegeben. Unabhängig von der Kandidatur hier, kannst du dir die ja mal ansehen. Speziell den zweiten Link zum Text von Young und Henriksen empfehle ich. Allerdings gehört der imho in einem anderen Artikel erwähnt, vielleicht bei Kalkalgen. --Zahnstein 13:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Wasn los? Nur weiln bisschen Chemie drin vorkommt will niemand mit pro oder kontra oder wenigstens neutral abstimmen?? Hardern -T/\LK 18:32, 10. Mai 2007 (CEST)

 Neutral. Obwohl der Review-Prozess einiges gebracht hat, scheint er mir noch nicht ganz abgeschlossen zu sein. Um konkret zu werden: Es fehlt mir noch einiges über Ursachen und Auswirkungen der Versauerung. Bei den Ursachen wurde uns ja früher eingebläut, dass SO2 der Hauptgrund für die Schädigung der Wälder durch sauren Regen sei. Heute spielt das keine Rolle mehr und nur CO2 ist wieder an allem Schuld? Können andere Säurebildner tatsächlich so gut gefiltert werden? Warum wird das zusätzliche CO2 nicht von den Pflanzen assimiliert? Ist die Störung der Kalkschalenbildung der wichtigste ökologische Aspekt der Versauerung oder gibt es noch viele andere wichtige? "Im Meer kann Calciumcarbonat nur bei Kalkübersättigung von Meereslebewesen gebildet werden. Allerdings verkleinert sich das Gebiet, wo diese Bedingung erfüllt ist, durch den gestiegenen Eintrag von Kohlendioxid aus der Luft." Welches Gebiet verkleinert sich? Ich habe zwischen Sättigungshöhen und Ablagerungstiefen den Überblick verloren, was jetzt wirklich geschieht. Wird zu viel Kalk abgelagert oder zu wenig? Sind zu viele Ca-Ionen in Lösung und an -CO3 gebunden? Beeinflusst das die Korallen als Riffbildner negativ? Ein wenig schärfere Formulierungen und anschaulichere Darstellungen dürften es für mich schon noch sein. Vielleicht kann man diese Darstellungen auch mit Hilfe von Unterkapiteln besser gliedern. Z.B. "biologische Auswirkungen": kalkschalige Tiere werden weniger. "ökologische Auswirkungen": zu wenig Nahrung (für wen?). "Biomasseproduktion:" wie reagieren die Pflanzen? Abschließend: Hatten bzw. haben nicht auch vulkanische Prozesse Auswirkungen auf den Säuregehalt der Meere? Wie war das denn früher im Verlauf der Erdgeschichte? Tut mir leid, dass ich hier so eine unsystematische Zusammenstellung von Fragen liefere, aber du wolltest ja unbedingt Feedback :). Eventuell kann ich ja mithelfen, falls es eine weitere Reviewphase geben sollte. --Regiomontanus (Diskussion) 19:22, 10. Mai 2007 (CEST)

Super, geht doch ;) Boden- und Meeresversauerung sind ganz verschiedene paar Schuhe mit unterschiedlichen chemikalischen Prozessen, auch wenn beide als Umweltproblem auf den ersten Blick nahe beeinander liegen. An der Meeresversauerung ist tatsächlich nur CO2 beteiligt, und das Waldsterben war tatsächlich von SO2 verursacht.

Bei den klareren Formulierungen kann ich Dir gut zustimmen. Daran sollte noch gearbeitet werden, zumal nicht wenig Chemie auf nicht viel Platz vorkommt. Erdgeschichtlicher Verlauf, hmm, guter Punkt. Es wird ja angedeutet dass es vor Jahrmillionen schon mal ähnliche Bedingungen gegeben hat, wie sie so um 2100 bis vielleicht 2200 erwartet werden. Dazu könnte noch was kurzes kommen. Das mit den Unterkapiteln ist auch eine gute Idee. Werde ich mal umzusetzen versuchen. Hardern -T/\LK 01:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Derzeit noch contra. Es sind mEn noch zu viele Ungenauigkeiten drin/ Fragen bleiben offen:

• Weniger wichtig ist die sogenannte Biologische Kohlenstoffpumpe, bei der Kohlenstoff in Form von gestorbenen Lebewesen in tiefere Regionen transportiert wird. - bezieht sich das auf den organischen Kohlenstoff oder auf den Kohlenstoff des Skelettkarbonats?
• Heute ist das CO2 bis in eine Wassertiefe von durchschnittlich 1.000 m nachweisbar und reicht stellenweise bis in eine Tiefe von 3.000 m. - ist damit tatsächlich die Spezies CO2 gemeint oder schließt das das Karbonat oder Hydrogenkarbonat mit ein?
• Warum verändert zeigt angesichts des Karbonatpuffers der pH-Wert überhaupt eine deutliche Erniedrigung - müsste im wesentlichen nicht nur die Karbonatfällung (z.B. durch Organismen) abnehmen? (Oder tritt in dem System im betrachteten Zeitraum überhaupt gar kein Gleichgewichtszustand ein...)
• Inwiefern beeinflusst die Salzkonzentration in den Ozeanen die CO2-Löslichkeit? Meerwasser stellt keine unendlich verdünnte Lösung dar - werden spezielle Aktivitätsmodelle benötigt, um Aussagen über das CO2-Gleichgewicht zwischen Meerwasser und Luft zu treffen?
• Ein saurer werdender Ozean behindert die Biomineralisation von Korallen sowie von Kleinstlebewesen wie winzigen Meeresschnecken und Zooplankton, die am Anfang der Nahrungskette stehen. Zwar vergrößern diese den pH-Wert des Wassers, indem sie die gelöste Menge an Kohlendioxid am Ort der Kalk-Ausfällung gezielt verringern. - hier bezieht sich die angegebene Quelle tatsächlich ausschließlich auf Korallen, die in Symbiose mit Grünalgen leben (die wiederum für die Photosynthese CO2 aufnehmen und so lokal den CO2-Partialdruck verringern)
• Ähnlich wie Korallen oder andere Meeresbewohner, ist Zooplankton wie Krill bereits unter ehrheblichen Stress durch Umweltverschmutzung gekommen. Hinzu kommt der sinkende ozeanische pH-Wert. und Plankton, hier der Antarktische Krill, ist eine der wichtigsten Nahrungsquellen für größere Wale. Seine Fähigkeit zur Bildung einer Kalkhülle wird von der Ozeanversauerung bedroht - Bildet Krill überhaupt ein Kalkskelett?!? mEn ist das Skelett aus Chitin - wichtige Kalkbildner, die dem Zooplankton zuzurechnen sind: Globigerinen (Gruppe der Kämmerlinge), Pteropoden (Flügelschnecken)
• Untertitel: Unterscheidung zwischen "biologischen" und "ökologischen Folgen" unelegant, da die genannten ökologischen Folgen auch biologische Folgen sind
• Verschiedene Effekte sorgen jedoch dafür, dass mit steigenden Temperaturen und wachsendem atmosphärischem CO2-Anteil die Aufnahmefähigkeit der Meere für Kohlenstoff abnimmt. -Welche? (?keine Karbonatpufferung mehr).

--Chadmull 19:58, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich machs mal einzeln und nacheinander:

• Krill und Kalk: Dicker Schnitzer, Krill bildet tatsächlich eine Chitinhülle, die nichts mit Kalk zu tun hat. Wird sofort geändert.

--Hardern -T/\LK 13:49, 12. Mai 2007 (CEST)

*Zur Aufnahmefähigkeit gehört auf jedem Fall noch, dass sich Gase im warmen Wasser erheblich schlechter als im kalten lösen.

*Die Aktivitätsmodelle (nach der Debye-Hückel-Theorie oder noch komplizierterem ... ) werden für die im Vergleich zum Süßwasser niedrigeren pKa-Werte und damit höheren "CO2-Verbrauch" gebraucht. Wie weit die Lösung direkt beeinflusst wird (CO2 hat keinen Dipol, wohl aber ein Quadrupol), weiss ich nicht. --Simon-Martin 14:04, 12. Mai 2007 (CEST)

Oberflächenwasser eine Barriere?

Das ist schön, dass wir das CO2 in der Tiefsee versenken konnten. Und nun lese ich: Bei mehr Wind (CO2-haltigeres Wasser wird wieder nach oben gewirbelt), bei höherer Temperatur (wegen Henry-Gesetz) und bei höherer CO2-Konzentration nimmt das Vermögen des Oberflächenwassers, CO2 aus der Luft zu binden, ab. Bastelten wir da jetzt mit der globalen Erwärmung aus dem Oberflächenwasser eine Barriere? -- Kyber 23:05, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Kyber, die Frage ist irgentwie falsch gestellt, einer Barriere ist ja etwas, was am Durchtritt hindert, nicht am Eintritt. Zwischen der CO2-Konzentration in Luft und Wasser stellt sich ein Gleichgewicht ein. Momentan nehmen die Ozeane CO2 auf, weil der Anteil in der Luft in den letzten 100 Jahren um rund 30% zugenommen hat. Bei steigenden Meerestemperaturen nimmt die Aufnahmefähigkeit natürlich ab, oder wird gar zu einer Abgabe.

Beim Versenken von CO2 in die Tiefsee taucht das Zeug natürlich auch irgendwann wieder auf, in Jahrzehnten bis Jahrhunderten, und vermindert dann die Aufnahmefähigkeit (oder erhöht, wenn wir pessimistisch sind die Abgabe).

Trotz allen sind aber die Aufnahmekapazität des Oberflächenwassers, die Versenkung ins Tiefenwasser und die Durchmischung ein bisschen gedanklich zu trennen, wenn sie auch natürlich zusammenhängen. Oberflächenwasser sinkt ja auch in die Tiefe und nimmt das CO2 mit. Von daher verstehe ich deine Frage mit der Barriere nicht. Fetter Ekelbert 23:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Titel falsch und unwissenschaftlich

Also wenn ich lese, dass sich der pH sich auf 7,irgendwas reduzieren und dabei versauern soll, dann ist das chemisch/wissenschaftlich betrachtet völliger Unsinn, denn alles über pH 7,0 ist per Definition alkalisch. Bestenfalls kann man von einer Neutralisation sprechen, aber niemals von einer Versauerung, denn die gibt es bestenfalls unter pH 3,5. -- ~ğħŵ ₫ 19:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Relativ gesehen handelt es sich trotzdem um eine Versauerung, von einem alkalischeren zu einem weniger alkalischen pH-Wert. Als Lemma Neutralisation der Meere zu nehmen verbietet sich aus offensichtlichen Gründen. Der englische Artikel läuft unter "Ocean acidification", und der gängige Begriff des Vorgangs lautet nun einmal "Versauerung", wie die angegebenen Weblinks zeigen. "Falsch" wird das erst, wenn ich die Relativität des Vorgangs in den Hintergrund und den absoluten pH-Wert in den Vordergrund stelle. Hardern -T/\LK 19:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es wird (Kohlen-) Säure „zugegeben“. Das kann man auch chemisch als „Versauerung“ darstellen, erst recht, wenn sich die Säure bereits kalklösend bemerkbar macht. „PH-Neutral“ ist je nach Biotop relativ, wie „pH-neutrale“ Waschlotionen mit PH 5,5 zeigen, im Ozean sind halt die meisten Organismen an pH über 8 gewöhnt. --Simon-Martin 12:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du wirst jetzt aber nicht Marketing-Geschwätz und wissenschaftliche Konventionen auf eine Stufe stellen, oder? Neutral ist definiert als gleich viel H3O+ und OH-. -- ~ğħŵ ₫ 22:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Hast Du 'ne bessere Formulierung? --Simon-Martin 22:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Unmöglichkeit, "eingefahren Begriffe" wieder aus der WP rauszunehmen (Beispiele hierfür kennen wir alle genug) war dies eher zum Verständnis gedacht, als zur Änderung des Titels. Dass immer wieder griffige Metaphern gerade in diesem Thema ge/mis/braucht werden zeigt am schönsten der Dämon Klimakatastrophe auf die wir alle zusteuern. Wie schon geschrieben, Neutral heißt pH 7 (oder jener, bei dem H3O+ und OH- dieselbe Konzentration haben). Nur weil das Marketing den Begriff für "gleicher pH" missbraucht, hat dies keinerlei wissenschaftliche Bedeutung. -- ~ğħŵ ₫ 08:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Wie sich Diskussionen gleichen können... Hardern -T/\LK 04:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja eh, weil es um dieselben Ungereimtheiten geht. Wie schon gesagt, ist alles unter 7 in Richtung pH 7 im chemischen Sprachgebrauch eine Neutralisation (das passt halt leider nicht in das apokalyptische Bild, der Klimakatastrophe). Aber lassen wir das, wesentlich problematischer sehe ich die Sache mit den postulierten unterschiedlichen pH-Skalen. Wenn man "vernünftig" physiko-chemisch mit dicken Suppen arbeiten will, kommt man um die Aktivitäten nicht herum, denn eine andere pH-Skala behebt das Grundproblem der ignorierten Aktivität nicht und das kann man nur in verdünnten Lösungen. Und wenn dann die verschiedenen Skalen (linear) vermischt oder gar gleichgesetzt werden, ist das Chaos perfekt. -- ~ğħŵ ₫ 20:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Warum schreibt man nicht einfach "Erhöhung des pH-Wertes der Meere"? So ist zwar kein einprägsames Schlagwort vorhanden, aber man verkauft diesen Artikel auch nicht in der ersten Zeile als dumm formulierten Unsinn.

Weil es um eine "Erniedrigung" geht...? (Sauer bedeutet niedrigerer pH-Wert) -- ~ğħŵ ₫ 12:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, meinte ich ja: "Abnahme des pH-Wertes". Jetzt bin ich selber schon ganz verwirrt. ;-) Aber so würde man halt nicht die pH-Senkung mit einer Versauerung gleichsetzen, was ja über einem pH von 7 nicht so ist (siehe oben).

Folge der Erwärmung?

Nur eine eingetrocknete Traube: Eigentlich ist die Versauerung ja gar keine Folge der Erwärmung, sondern eine zweite Folge der selben Ursache. Die höheren Temperaturen führen sogar dazu, dass die Löslichkeit des Kohlendioxids abnimmt. Gemeinsame Ursache von Erderwärmung und Versauerung ist der gestiegene CO2-Gehalt der Atmosphäre. Wie wäre es mit „... ist eine der weniger offensichtlichen Folgen des Kohlendioxidausstoßes“? --Simon-Martin 14:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Finde ich besser so. Hardern -T/\LK 09:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die komplette Einleitung umgeschrieben. --Zahnstein 09:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Vorab, in den 70ern warnten die Wissenschaftler noch vor der kommenden Eiszeit, daß die kommt wußte damals jeder. Genau so weiß heute jeder, daß wir auf eine Menschengemachte Klimakatastrophe hinsteuern, angeblich wegen des CO2. Die Erkenntnisse sind genau so ungesichert, wie in den 70ern. Also, richtig erkannt, die Aufnhmefähigkeit des Wassers von Gasen aller Art nimmt mit steigender Temperatur ab. Die Weltmeere geben daher derzeit CO2 ab, statt es aufzunehmen und zwar etwa 10 mal soviel, wie der Mensch produziert. Noch vor garnicht allzu langer Zeit habe ich eine gute Dokumentation im ZDF gesehen, in der sich auch deutsche Wissenschaftler, die zum Teil sogar am Klimaprotokoll mitgewirkt hatten, darüber beschwerten, daß ihre Erkenntnisse aus Eiskernproben schlicht übergangen wurden und werden, weil sie nicht dem gewünschten Ergebnis entsprechen. In Wirklichkeit folgt das CO2 dem Klima im Abstand von ein paar hundert Jahren, weil die Meerestemperturen solange zur Anpassung brauchen, aber CO2 verursacht nicht die Erderwärmung.

Richtig ist, Wasser kann mit steigender Tempertur weniger CO2 speichern. Damit gibt es bei steigender Tempertur CO2 ab, was somit auch nicht zur Versauerung der Meere führen kann. Wenn CO2 zur Erwärmung der Atmosphäre führen würde, dann würden infolge dessen die Meere auch wärmer, daher CO2 abgeben und die Atmosphäre erwärmen etc. Das nennt man eine positive Rückkopplung, umgangssprachlich einen sich selbst erhaltenen Teufelskreis, der solange existieren würde, seit es CO2 gibt und auf den die Menschheit keinerlei Einfluß hat, eine positive Rückkopplung besteht nämlich immer oder nie und kann nicht durch irgendwaas ausgelöst werden. Also brauchen wir uns nicht zu sorgen. Zweite Möglichkeit ist, CO2 hat gar keinen Einfluß auf das Klima. Die Klimahyper können sich nun Aussuchen, weshalb sie dem CO2 Wahn nicht länger folgen wollen. Daß die Polkappen auf dem Mars, sowie die Jupitermonde, derzeit auch schmelzen, ist sicher auch Folge des menschlichen CO2 Ausstoßes, oder könnte es eventuell sein, daß die Sonnenaktivität die einzige und wahre Quelle der Erderwärmung ist? Ein Treibhauseffekt wurde

Daß die Al Gore - Rothschild Klimakonferenz mit falschen Zahlen arbeitet ist nun auch zu genüge bekannt. Wenn Ihr es zulaßt, daß die künstlich geschührte Angst um das falsche "Klimaszenario" zu der allumfassenden Kriese wird, die laut David Rockefäller noch fehlt, um die vom Eugeniker H.G.Wells geforderte "Neue Welt Ordnung" durchzusetzen, mit einer Weltregierung und mit den auf den Georgia Guidestones dargelegten Konsequenzen, dann klebt Blut an Euren Händen. Klimahype und Immobilenkriese sind künstlich und absichtlich geschaffen und haben das selbe Ziel. Wacht jetzt auf, sonst erwacht Ihr als reale Sklaven.

http://www.schmanck.de/co2logik.pdf http://video.google.com/videoplay?docid=1011599307006103300&ei=64NZSYq0CpuK2AKunvGADg& http://video.google.com/videoplay?docid=-7359843953760398697&ei=64NZSYq0CpuK2AKunvGADg& (nicht signierter Beitrag von 03:17, 30. Dez. 2008 92.226.128.212 )

Träum weiter! Zum Glück gibt es genug andere Leute, die sich nicht mit solchen Verharmlosungen der Situation einlullen oder in Verschwörungstheorien verfallen. --Kursch 12:30, 30. Dez. 2008 (CET)

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