Diskussion:Versauerung der Meere/Archiv/2008

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[[Diskussion:Versauerung der Meere/Archiv/2008#Thema 1]]

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Externes Review

Ich hatte vor einigen Tagen Prof. Schlitzer vom AWI angemailt und ihn um ein externes Experten-Review gebeten. Heute kam seine Antwort, die kurz aber sehr positiv war. Sein Fazit: „Ich habe mir Ihren Artikel angeschaut und finde ihn insgesamt sehr gelungen.“ Seine Detailhinweise habe ich vorhin umgesetzt und nach ein paar weiteren Bearbeitungen den Artikel erneut bei den Lesenswerten zur Kandidatur eingestellt. Nils Simon T/\LK? 23:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag Einleitungssatz

Wie bei den LKA dargelegt ist der pH-Wert nur ein Mass für die Versauerung, nicht aber die Versauerung selbst. Daher mein Vorschlag für einen neuen Einleitungssatz:

Die zunehmende Versauerung der Meere zeigt sich in der Abnahme des pH-Wertes des Meerwassers. Verursacht wird sie durch die Aufnahme von Kohlendioxid (CO₂) aus der Erdatmosphäre.^{<ref name="Raven et al. 2005">Raven, John et al. (2005): Ocean acidification due to increasing atmospheric carbon dioxide. The Royal Society Policy Document 12/05, Juni (PDF, 1,1 MB)</ref><ref name="WBGU 2006">Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (2006): Die Zukunft der Meere – zu warm, zu hoch, zu sauer. Sondergutachten, Berlin (PDF, 3,5 MB)</ref>} Gruß, -- Burkhard 19:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Hab's nach Deinem Vorschlag eingebaut. Nils Simon T/\LK? 19:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 28. Februar 2008

Nach einer gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vor fast einem Jahr (inklusive vorhergehendem Review), vielen Überarbeitungen sowie jüngst sogar einem externen Experten-Review möchte ich diesen von mir mit verfassten Artikel erneut zur Kandidatur stellen. Die Beteiligung war beim letzten Mal sehr gering, was aufgrund der Komplexität des Stoffes nicht verwunderlich ist. Trotzdem ist der Artikel meines Erachtens gut verständlich und fachlich sehr gut. Nils Simon T/\LK? 23:01, 21. Feb. 2008 (CET)

•  Pro über die fachliche Richtigkeit müssen wir dann wohl nicht mehr reden; der Rest weiß ebenfalls zu überzeugen. Wieso nur lesenswert? ;) --TheK? 23:19, 21. Feb. 2008 (CET)

• Pro, fachliche Korrektheit steht außer Frage und aus Laiensicht einfach klasse. —mnh·∇· 23:50, 21. Feb. 2008 (CET)

•  Pro. Lesenswert? Nein, der ist exzellent. Ich bin als interessierter Laie wirklich begeistert. Julius1990 Disk. 23:54, 21. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Nichts mehr zu meckern. --Simon-Martin 10:09, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ob es den Stand der Erkenntnisse korrekt wiedergibt, vermag ich nicht zu beurteilen. Der Artikel überzeugt jedoch und bleibt bei einer komplexen Materie verständlich.--Hgn-p 13:01, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Sehr gut verständlich und informativ zugleich. Kann meiner Meinung gleich weiter zu den Exzellenten ;-) --IqRS 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend (mit Tendenz zum pro), da ich doch ein paar Kritikpunkte sehe: Der Artikel holpert sprachlich an einigen Stellen, geht gleich in Einleitung los: Eine Abnahme des pH-Wertes ist ein Symptom und das Maß für die Versauerung, nicht aber die Versauerung selbst. Eine Aussage wie „Verringerung um 0,11 pH-Einheiten“ ist sinnlos, da es sich beim pH-Wert um ein logarithmisches Verhältnis handelt.

Inzwischen  Pro --Burkhard 20:49, 26. Feb. 2008 (CET)

...hmm, ist mir auch aufgefallen - man könnte ergänzen dass die Verrringerung um 0,11 Einheiten einer Zunahme der Oxoniumionenaktivität um ca. 28,8% entspricht.--Chadmull 19:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mal so gelöst. Nils Simon T/\LK? 19:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Bei der Beschreibung des Carbonat-Puffers-Systems im Abschnitt Chemischer Prozess der Versauerung verlinkt Carbonat-Puffer auf Pufferlösung, was eine chemische Interpretation von reagiert langsamer nahelegt; gemeint ist aber der übergeordnete Kreislauf aus Stoffeintrag (Carbonat und CO2), horizontaler Verlagerung der Carbonate und Neutralisierung des CO2 durch Carbonat-Ionen. Richtig klar wird das erst beim Lesen des dazugehörigen Einzelnachweises. Leider fehlen Angaben zu Herkunft und Eintrag (z.B. durch Süsswasserzufluss?) des Carbonats in die Meere. Ein Hinweis im Fliesstext auf die schlechte Löslichkeit der Carbonate des Calciumcarbonats in basischem Milieu wäre für das Verständnis des Puffersystem sehr hilfreich. --Burkhard 19:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Hört sich gut an. Magst Du das direkt selber einbauen? Nils Simon T/\LK? 12:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Hab es mal versucht, allerdings hatte ich auch nur Archer/Kheshgi/Maier-Reimer als Quelle zur Verfügung. --Burkhard 18:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Aussage, Carbonate wären in alkalischen Lösungen schlecht löslich, stimmt so natürlich nicht. Ein Gegenbeispiel wäre Kaliumcarbonat. Ich denke, Du beziehst Dich darauf, dass Calciumcarbonat schlecht löslich ist, das Dissoziationsgleichgewicht der Kohlensäure sich mit steigendem pH-Wert zu Carbonat verschiebt und Calcium im Überschuss vorhanden ist. -- Rosentod 13:10, 23. Feb. 2008 (CET)

Hast natürlich recht, ich hatte beim Schreiben nur an Carbonate von Erdalkalimetallen gedacht. --Burkhard 18:27, 24. Feb. 2008 (CET)

• Wenige Anmerkungen:

• wobei das kohlenstoffreiche Oberflächenwasser an den Polen abgekühlt wird und schwerer wird - mEn beschränkt sich das Absinken auf die Arktis/Nordpolarregion
• entstehen durch Calcit-bildendes Plankton, insbesondere von Kalkalgen - tatsächlich sind die gegenwärtig wichtigsten planktonischen Kalkbildner (d.h die den größten Anteil an den ozeanischen Kalkschlämmen haben) in dieser Reihenfolge Globigerinen (eine Gruppe der Foraminiferen), Coccolithophoriden (eine Gruppe der Kalkalgen) und Pteropoden (woher stammt die Aussage, dass Kalkalgen eine besondere Rolle spielen?)
• in Form eines carbonatreichen, biogenen Sediments - also sprich "Kalkschlamm"
• Werden hingegen die Calcit- und Aragonit-Kompensationstiefen für die Calciumcarbonate Calcit und Aragonit überschritten, dann lösen sie sich vollständig auf. Diese Kompensationstiefen wandern im Zuge der Versauerung nach oben, und so gehen große Mengen von Kalkstein am Meeresgrund in Lösung. - bereits oberhalb der Kompensationstiefe (unterhalb der alles Calciumcarbonat gelöst ist) beginnt die Lösung des Karbonats (unterhalb einer Lysokline, die nicht mit der Kompensationstiefe identisch ist); dass große Mengen von Kalkstein am Meeresgrund in Lösung gehen stimmt so nicht - die Kalkpartikel erreichen gar nicht erst den Meeresboden um Kalkschlamm zu bilden, sondern gehen noch in der Wassersäule in Lösung

Ansonsten soweit pro. LG --Chadmull 21:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einiges eben umgesetzt. Der Artikel Calcit- und Aragonit-Kompensationstiefe sollte Deinem letzten Punkt zufolge anscheinend dringend umgearbeitet werden, denn dort steht: "Das Mineral Calciumcarbonat kann in Form von Calcit oder Aragonit vorliegen. Diese gehen in Gewässern, aufgrund eines vorliegenden Gradienten mit der Tiefe zunehmender Konzentration an Kohlenstoffdioxid, ab einer bestimmten Wassertiefe, der Kompensationstiefe (auch „Lysokline“ genannt), komplett in Lösung." Wie wärs mit einem eigenen Artikel Lysokline?? Nils Simon T/\LK? 14:24, 24. Feb. 2008 (CET)

PS: Die Webseite geo-glossar.de ist klüger als Wikipedia. Dort steht: "Die Lysokline ist die Wassertiefe, ab der die erste Anlösung von Karbonaten stattfindet. Sie befindet sich rund 300 bis 800 m über der Calcit Kompensationstiefe."

 Pro Ein sehr informativer Artikel - der zugleich auf die Notwendigkeit von Veränderungen mit dem Umgang unserer Umwelt hinweist. -- SVL ☺ Vermittlung? 19:34, 24. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Sehr guter Artikel, in den Medien wird da kaum was erwähnt, auch über Global Dimming, der Rolle des Methans und über Möglichkeiten, CO2 wieder aus der Atmosphäre wieder rauszubringen, schweigen sie meist.--FrancescoA 22:38, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro, aber ein paar Fragen: Die Lösung von Kohlendioxid bremst zwar die Erderwärmung, die daraus folgende langsame Versauerung der Ozeane kann aber schwerwiegende Folgen unter anderem für Tiere mit einem Schutzmantel aus Calciumcarbonat (oder schlicht Kalk) nach sich ziehen. Wie stark wird die Erderwärmung gebremst ? Bedeutet der Sinn dieser Aussage: "Je mehr Kohlendioxid in die Meere aufgenommen wird, desto geringer die Erderwärmung ?" Wenn also die Erderwärmung dadurch gebremst wird, findet die globale Erwärmung nicht oder langsamer statt? Kennst du die genauen Werte, da ich mit dieser ungelösten Frage aus dem Artikel gehe ?! Gruß--NebMaatRe 11:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Zahlenwerte laut Artikel: Die gestiegene Menge von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre hat in den vergangenen 200 Jahren dazu geführt, dass 118 ± 19 Milliarden Tonnen (Gt) Kohlenstoff oder 27 % bis 34 % der anthropogenen CO2-Emissionen von den Ozeanen aufgenommen wurden. Die Globale Erwärmung findet also langsamer statt, als es ohne CO2-Aufnahme in die Meere zu erwarten wäre.

Man könnte daraus auch Temperaturdifferenzen abschätzen, das würde aber wohl als spekulativ abgelehnt werden. --Simon-Martin 11:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Also keine genauen Zahlenvorhersage möglich ?! Hmm, dann würde ich es in den Artikel eingliedern, etwa: ''In welchem Maß die Erderwärmung durch die Lösung von Kohlendioxid in den Ozeanen gebremst wird, kann nicht vorhergesagt werden. Die daraus folgende langsame Versauerung der Ozeane kann aber schwerwiegende Folgen..... So fragt sich der Leser nicht mehr, ob genaue Berechnungen möglich sind. Gruß--NebMaatRe 12:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Doch, man könnte das modellieren. Ist dann aber ein Szenario unter ganz bestimmten Annahmen und je nachdem, womit man die realen Verhältnisse vergleicht (Ozeane als durchschnittliche Landfläche? Albedo? Verdunstung? Wärmekapazität? Strömungen?) kommt man auf andere Zahlen. --Simon-Martin 15:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann schreib doch diese Unwägbarkeiten eines Modells in den Artikel, weshalb auch keine zuverlässige Angabe möglich ist. Mir ist das ja anhand deiner Ausführungen inzwischen klar, aber der Leser sieht nicht unbedingt auf diese Diskussion. Wäre ja nur eine Erweiterung um zwei-drei Sätze. Gruß--NebMaatRe 17:28, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ein sehr eindrucksvoller, gut zu lesender Artikel zu einem in den Medien unterbelichteten Thema. --KWa 11:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 19:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Exzellenzkandidatur März 2008

Diese Kandidatur läuft vom 3. März bis zum 23. März.

Die zunehmende Versauerung der Meere zeigt sich in der Abnahme des pH-Wertes des Meerwassers. Verursacht wird sie durch die Aufnahme von Kohlendioxid (CO₂) aus der Erdatmosphäre. Der Artikel ist kürzlich einstimmig lesenswert gewählt worden, und einige Kommentare haben ihn direkt als exzellent bezeichnet. Ist er das wirklich? Ich denke schon, und als einer der Autoren überlasse ich natürlich der Gemeinschaft die Entscheidung. Nils Simon T/\LK? 11:13, 3. Mär. 2008 (CET)

 Kontra Die Einleitung soll das Lemma erläutern und keinen Überblick über die Wissenschaft geben. Schon der erste Satz erläutert nicht das Lemma, sondern sollte Bestandteil des Artikels werden, auch die weiteren Sätze in der Einleitung sollten im Artikel integriert werden.-- Edmund 23:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Einleitung mal dünner gemacht und den neuen Abschnitt "pH-Wert des Ozeans" eingefügt, der die in der Einleitung rausgenommenen Teile und zusätzlich weitere Hintergründe etwa über die pH-Skalen enthält. Nils Simon T/\LK? 20:30, 5. Mär. 2008 (CET)

Strikt  Kontra: Meine Kritik hinsichtlich der wischiwaschi Darstellung chemischer Grundlagen ist nach wie vor aufrecht (die lesenswert Debatte hab ich verpasst, sonst hätte ich meine Einwände schon dort angebracht). Insbesondere die Grafik (Verteilungsdiagramm) steht in Widerspruch zum aktuellen Stand der in Tabellenwerken wie dem Handbook of Chemistry and Physics dargelegten Wissenschaft der physikalischen Chemie, im Artikel werden "Fakten" beschrieben (faktoid liegt mir dabei auf der Zunge), die lediglich auf Hypothesen beruhen - hier fehlt über lange Strecken der Konjunktiv (bestes Beispiel ist wohl die "Angabe von pH-Werten um 1700" (auf 2 Nachkommastellen!!!!!), zudem ist das wissenschaftliche Fundament eines globalen pH-Werts noch viel brüchiger, als das der postulierten globalen Temperatur. (pH-Werte mit 2 Nachkommastellen sind bei konzentrierten realen Lösungen mit hohen Elektrolytkonzentrationen jenseits der Signifikanz des messbaren) Was die "Türkisfärbung des Wassers" mit der "Versauerung" zu tun hat, ist mir schleierhaft. Die Einleitenden Worte "Nach einer von der britischen Royal Society veröffentlichten Studie" finde ich spannend, da das Paper hinter dem Link M.Z. Jacobson als Autor nennt, und weder "Royal" noch "Society" im Paper geschrieben steht, der Autor stammt von der US Stanford University (um nur ein Beispiel zu nennen). Nicht einmal die Formeln für das Dissoziationsgleichgewicht wurden richtig von Kohlensäure abgeschrieben. Der Artikel ist alles andere als Exzellent (IMHO nicht mal lesenswert, da stellenweise falsch). -- ~ğħŵ ₫ 23:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Dazu zitiere ich einmal: „Nach einer von der britischen Royal Society veröffentlichten Studie, die einen vorindustriellen pH-Wert des oberflächennahen Meerwassers von durchschnittlich 8,25 annimmt, soll sich der pH-Wert durch diesen Effekt auf den heutigen Wert von durchschnittlich 8,14 verringert haben.[3]“ Die pH-Werte mit den zwei Nachkommastellen tauchen tauchen zwar nicht mit grammatikalischem Konjunktiv, aber mit „soll“ und Quellenangabe auf. Die unterschiedlichen Dissoziationskonstanten in Süß- und Meerwasser sind plausibel und mehrfach ausdiskutiert, die Grafik mit Quellen belegt. Ein globales Phänomen auch mit globalen Durchschnittswerten zu beschreiben, ist gängige Praxis. Die von Klimaskeptikern vorgetragene Kritik daran ist ein beliebtes Spielchen, aber nicht wirklich dienlich (mal wieder eine der Argumentationen der Sorte „Es gibt keinen Klimawandel, weil es kein Klima gibt“). Was ist an der Bildunterschrift „Türkisfärbung des Wassers vor der Küste von Cornwall, verursacht durch eine Blüte von Kalkalgen“ im Kapitel „Folgen für Meereslebewesen und das Ökosystem Ozean“ unverständlich? --Simon-Martin 11:31, 4. Mär. 2008 (CET)

Was hat die Blüte von Kalkalgen mit der Versauerung der Meere zu tun? Noch ein nettes Bilderl um den Artikel netter zu machen? (außerdem dachte ich bis jetzt, dass Algenblüte "schlecht für die Umwelt" sei, ich lasse mich aber eines besseren belehren - eigentlich wäre ja weniger Kalkalgen -> weniger Algenblüte -> gut für das Ökosystem Ozean?) -- ~ğħŵ ₫ 21:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Das mit der Royal Society und Stanford habe ich eben korrigiert. Wenn Du das Dissoziationsgleichgewicht korrigieren könntest, wäre das prima. Nils Simon T/\LK? 14:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Habs schon mal selbst probiert. Nils Simon T/\LK? 14:10, 4. Mär. 2008 (CET)

PS: Das Verteilungsdiagramm kannst Du direkt beim WBGU anschauen, von wo wir es abgekupfert haben, und zwar auf Seite 68. Das ist die angepasste Grafik von Raven et al. 2005, dem (diesmal wirklich) Papier der Royal Society, Seite 6. Nils Simon T/\LK? 14:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Grafik ist nicht belegt, sondern fällt in dem Paper einfach vom Himmel, ohne dass es eine Rationale dafür gibt. Es wird in der zitierten Literatur nirgends dargelegt, warum die Dissoziationskonstanten genau diese und keine anderen sind. Nur weil es eine nette Grafik ist, und ein netter Artikel nette Grafiken braucht, heißt das noch lange nicht, dass man sowas in einem Artikel hinnehmen muss. Und lenk nicht vom Thema ab. Ich red hier nicht vom Klimawandel! Hier geht es um harte chemische Fakten - und die stimmen nicht. Damit gibt es keinen Exzellenz-Blumen-Topf zu gewinnen. -- ~ğħŵ ₫ 21:14, 20. Mär. 2008 (CET)

• Abwartend, wie schon in der Lesenswert-Diskussion der Hinweis auf nähere und klarere Formulierungen zum Anteil an der globalen Erwärmung (Warum keine Aussagen möglich sind usw.). Ich habe die Einleitungssätze zum Lemma getauscht, da im Lemma-Erstsatz erklärt werden sollte, was das Lemma meint (nicht wie es entsteht). Bei Nichtgefallen einfach ändern.--NebMaatRe 13:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma ist "Versauerung der Meere", nicht "verhinderte globale Erwärmung durch den Ozean als Kohlenstoffsenke". Die von Dir gesuchten Angaben gehören vielleicht in den Artikel Kohlenstoffzyklus oder Kohlenstoffsenke, oder auch gar nirgends hin (jedenfalls weiß ich spontan nicht wohin sonst). Es ist angegeben, um wie viele ppm der atmosphärische CO2-Gehalt höher wäre, würden die Ozeane nicht so viel CO2 binden (nämlich um 55 ppm). Eine Studie, um wie viele Grad genau das jetzt die Erderwärmung mildert ist mir nicht bekannt. Man könnte das durchaus errechnen, abgeleitet von der Information, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes von 280 auf 560ppm etwa 2 bis 4,5° Erwärmung bedeutet, mit einem besten Schätzwert um die 3°C. Also ganz grob übern Daumen könnte das schon so ein halbes Grad sein. Aber mir ist wie gesagt keine Studie bekannt, die das durchrechnet (und das ist wohl auch eine müßige Rechnung, aber manchmal haben WissenschaftlerInnen ja auch ihre entspannteren Stündchen). Wenn ich noch was finde, trage ich das gerne nach (in den angegebenen Einzelnachweisen und Weblinks, die ich alle überflogen und teilweise vollständig gelesen habe, ist mir jedenfalls nichts dergleichen aufgefallen, ich habe aber auch nicht gezielt danach gesucht). Nils Simon T/\LK? 19:14, 5. Mär. 2008 (CET)

 Kontra. Ich störe mich auch an der Darstellung chemischer Grundlagen. Kann man wirklich feststellen, dass die Versauerung ausschließlich auf CO2 zurückzuführen ist? Warum werden drei verschiedene Skalen für pH-Werte von Salzwasser angeschnitten und dann nicht weiter erwähnt? Ich kenne in wässriger Lösung den pH-Wert nur als -log(c), vor allem kommt der Artikel dann zum Schluß, dass Wasser mit pH > 7 basisch ist, was die drei verschiedenen Skalen irgendwie überflüssig macht? Ein pH-Wert von vor 21 Millionen Jahren sollte vielleicht nicht so sehr als Tatsache sondern mehr als Spekulation dargestellt werden. Ich glaube, dass nicht der Partialdruck, sondern das chemische Potential für die Gleichgewichtslage herangezogen werden muss, da CO2 teilweise bis zum Carbonat umgesetzt wird. Im Abschnitt "Chemischer Prozess" gibt es dann wieder nur die pH-Skala. Hier werden auch Stoffmengenkonzentration und Aktivität gleichbedeutend behandelt. Die Formulierung "Die Lösung von Kohlendioxid im Wasser geschieht mittels folgender Reaktionsgleichungen:" ist IMHO etwas ungeschickt gewählt, da die Reaktionsgleichung den Prozess beschreibt und nicht vorgibt. --Heinz-bert 01:52, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Erklärung mit dem CO2 ist jedenfalls alleine ausreichend. Die drei Skalen sind noch suboptimal dargestellt, wobei die dahinterliegende physikalische Chemie auch nicht leicht allgemeinverständlich zu beschreiben ist. Das derzeitige Meerwasser ist auf allen Skalen im leicht basischen Bereich. Der Partialdruck ist direkt mit dem chemischen potential verknüpft und etwas leichter verständlich, daher würde ich ihn in der Beschreibung bevorzugen. --Simon-Martin 09:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Das mit den Skalen ist im Artikel drin, weil zwei unterschiedliche Angaben zum durchschnittlichen pH-Wert gemacht werden (8,14 bzw. 8,08). Ich war da erst ziemlich verwirrt, bis ich herausgefunden habe dass beide je eine verschiedene Skala verwenden. Die recht komplizierte Beschreibung dieser Skalen in der englischsprachigen WP (siehe auch Fußnote 4 im Artikel) ist ein Ergebnis dieser Recherche. Der Abschnitt wurde erst geschrieben, als ich jemanden bei en auf diese unterschiedlichen Skalen aufmerksam gemacht habe und dieser jemand sich dann hingesetzt und das verfasst hat. Ich habe den Abschnitt eben noch ein weiteres Mal überarbeitet, nachdem Simon-Martin schon drüber gegangen ist. Nils Simon T/\LK? 10:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Der pH-Wert ist nun mal über die Protonenaktivität definiert (oder Ozoniumionen, wenn man das so will). Die verschiedenen Werte, die angegeben werden (verschiedene Skalen) hängen damit zusammen, dass es gar nicht so einfach ist diese Aktivität exakt zu messen und dann verschiedene Methoden angewandt werden, um einen möglichst exakten Wert zu erhalten. Die verschiedenen Skalen haben also nichts mit Meerwasser zu tun, sondern mit der Messmethode, die eben für so konzentrierte Salzlösungen nicht mehr so toll ist. Es gibt also verschiedene Messverfahren, die auf verschieden Werte kommen, die nicht alle gleichzeitig richtig sein können. --Heinz-bert 19:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Eine der drei Skalen ist die seawater scale, und die hat natürlich was mit Meerwasser zu tun. Nils Simon T/\LK? 20:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Wahrscheinlich hab ich jetzt nicht verständlich ausgedrückt, was ich genau meine ;-) --Heinz-bert 21:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Hm, das Problem sehe ich auch. Nur glaube ich nicht, dass es innerhalb der WP gelöst werden kann. --Simon-Martin 10:11, 7. Mär. 2008 (CET)

Habe es etwas umformuliert. --Simon-Martin 10:54, 11. Mär. 2008 (CET)

 Pro Wie bereits in der Lesenswert-Diskussion angekündigt. Der Artikel ist sehr gut mit Quellen belegt, ist gut verständlich und behandelt ein Thema, über das man in den Medien nur selten etwas hört. --IqRS 18:03, 8. Mär. 2008 (CET)

Nur deswegen abwartend, weil ich den Artikel nach meinem Urlaub nochmal gruendlich durchlesen moechte. Es laeuft aber ziemlich sicher auf Pro hinaus. Ein wenig verwirrt haben mich mal wieder die ppms, CO2-Konzentration von ca. 740 ppm bezieht sich auf die Atmosphaere, nicht auf mg CO2/kg Meerwasser? Das hat ungluecklicherweise eine Doppelbedeutung, weswegen man ppm vermeiden sollte, wenn es geht. Wenn in der Literatur der pH-Wert auf die zweite Nachkommastelle genau angegeben wird, waere es dumm fuer die WP hier umeinanderzurunden. Die pH-Werte vor zigtausend Jahren koennen anhand der Sedimentbildung geschaetzt werden, das geht einfacher und genauer als den Wert von einer Messsonde abzulesen. --Blech 20:33, 11. Mär. 2008 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre klares  Pro. Die im Artikel erwähnten Pteropoden sind laut wbgu Flügelschnecken, kann das ein in der Biologie bewanderter Nutzer bestätigen? Eventuell kann man erwähnen wieviel CO2 im Meerwasser enthalten ist (240 µmol/kg in den Tropen, 105 µmol/kg im Südlichen Ozean, jeweils Oberflächenwasser, Quelle wbgu; gibt es globale Mittelwerte?). --Blech 21:39, 18. Mär. 2008 (CET)

Nein es sind nicht die unter Flügelschnecken thematisierten Flügelschnecken gemeint, sondern Seeschmetterlinge, eine Gruppe der Hinterkiemerschnecken.--Chadmull 10:15, 19. Mär. 2008 (CET)

 Pro --TammoSeppelt 00:04, 19. Mär. 2008 (CET)

Bevor ich es vergesse: Natürlich  Pro als Nebenautor. --Simon-Martin 14:00, 19. Mär. 2008 (CET)

 Prosehr guter Artikel, Quellen vorhanden, gut geschrieben- was will man mehr? --Moggosaurier 15:53, 20. Mär. 2008 (CET)

 Kontra Schon der erste Kritikpunkt von Edmund war stichhaltig, zwar leicht zu korrigieren, aber das musste eben gemacht werden. Nach 17 Tagen Kandidatur Kommafehler in der Einleitung zu finden, ist ebenfalls nicht vertrauenerweckend. Aber ein wesentliches, inhaltliches Problem ist auch das Fehlen der Beobachtungsgeschichte: Wann hat man es bemerkt, seit wann wird es systematisch gemessen, wann kamen Erklärungsmodelle auf...? --KnightMove 20:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Es tut mir leid, dass ich eure Schulterklopferei stören muss. Es reicht für einen exzellenten Artikel nun mal nicht, dass er politisch opportun und nett zu lesen ist. Er muss fachlich astrein sein! Das ist hier ganz und gar nicht der Fall. Jedem Chemiker dreht sich der Magen um, wenn er beispielsweise das Ergebnis des folgenden Edits lesen muss [1]: Entsprechend bedeutet der von 8,25 auf 8,14 gesunkene pH-Wert des Meerwassers eine erhöhte Oxoniumionenaktivität um ca. 28,8%. Leute, ihr schreibt hier vom pH-Wert, der wird in einer logarithmischen Skala notiert. Da sind %-Werte sowas von un-wissenschaftlich, da die Skala einen Bereich von 14+ Zehnerpotenzen hat (also über Billiarden Prozent variiert). Die Formeln für das Dissoziationsgleichgewicht des CO2 in wässriger Lösung habt ihr auch noch immer nicht richtig von Kohlensäure abgeschrieben... Dann nennt ihr flockig mal drei verschiedene pH-Skalen (und ein paar Quellen, damits besser wirkt, aber kapiert habt ihr davon garnichts, ein Leser kapiert da noch weniger), ohne näher drauf einzugehen. Oben schreibt ihr dann von einem durchschnittlichen pH von 8,08 in der gewaltigen 50m Oberschicht der Ozeane (schreibt ihr von einem Oberflächenphänomen oder von einem globalen?). Und nochmal: das ganze ist alles andere, als Gesichert, all die schön eingerahmten Faktoide sollten definitiv im Konjunktiv beschrieben werden. Der Satz Es dauert hunderte bis tausende von Jahren, bis das aus der Atmosphäre aufgenommene anthropogene CO2 von den Ozeanen in die tiefsten Wasserschichten vorgedrungen und verteilt ist, heute ist es bis in eine Wassertiefe von durchschnittlich 1.000 m nachweisbar steht in Widerspruch zu all dem, was in Globales Förderband steht und zu durch Zirkulation vom Meeresboden in höhere Wasserschichten getragen. Entweder haben wir ein globales Förderband, das die Ozeane durchmischt, oder nicht. Entweder Zirkulation oder nicht. Aber nicht teils/teils. Das CO2 kann nur schlecht irgendwo eine Abkürzung machen, oder einfach mal so "oben bleiben"... All das und meine alten Kritikpunkte zeigen drastisch, dass hier Junk Science betrieben wird, ohne eine Ahnung von zu Chemie haben. (sorry für die drastische Darstellung, aber das muss sein, um die verklärte Lobhudelei hier mal etwas zu lichten). Immer noch strikt contra - aus fachlichen Gründen -- ~ğħŵ ₫ 21:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Offenbar versteht jemand was von Mathematik nicht - das mit 28,8% kannst Du durchrechnen: 10^8.25/10^8.14 = 1,288 => entspricht einer Zunahme um 28,8% - von daher war auch der Kommentar nicht recht nachzuvollziehen, was die Nachweisbarkeit angeht - eine Konzentrations- oder um Aktivitätsänderung um den Faktor 1,288 sollte nicht zwangsläufig außerhalb aller Nachweisgrenzen stehen. Und was die Ausfälle gegenüber der Paläoklimatologie und -ozeanographie ("Faktoide") angeht, bitte ich darum, auf jeden Satz einzeln einzugehen, was nicht belegt ist oder besserer Belege bedarf bzw. wo nicht deutlich wird, dass etwas nur eine vage Interpretation bestimmter isotopengeochemischer oder anderer Daten ist. Und die Widersprüche bezüglich der thermohalinen Zirkulation sehe ich nicht in der von Dir dargestellten Art und Weise: wenn Wasser in 1000 m Tiefe dem oberflächennahen Strömungsband zuzurechnen ist, kann dort gut und gern kürzlich aufgenommenes CO₂ nachweisbar sein. Es hätte nichts mit der Tiefenströmung bei 3 bis 5 km Wassertiefe zu tun. In dieser Wassertiefe sollte laut der hunderte/tausende Jahre für einen Zirkulationszyklus (das mag man genauer angeben, woher stammen andere, dem widersprechende Zahlen?) nur älteres vor hunderten bis tausenden von Jahren aus der Atmosphäre aufgenommenes CO₂ vorkommen... Ich bitte um etwas mehr Exaktheit, was die Kritik angeht. Das Lemma behandelt nicht nur ein chemisches sondern im gewissen Sinne auch ein biowissenschaftliches, geowissenschaftliches und gesellschaftswissenschaftliches Thema, von daher mag es schon, jedoch nicht ausschließlich interessant sein, was ein Chemiker (?) darüber denkt. Bei Veto oder contra aus fachlichen Gründen reicht es aus, hart in der Sache zu sein - es ist wohl eher nicht nötig, sich zu Äußerungen, die nicht zur Konfliktlösung/Verbesserung des Artikels beitragen, hinreißen zu lassen. Neutral.--Chadmull 23:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Offenbar versteht hier jemand was von Chemie nicht (dass es negative 10er Logarithmen sind sei nur nebenbei erwähnt), denn die Verwendung von "Prozent" macht in diesem Zusammenhang (rein chemisch) keinen Sinn, weil bei einer pH-Änderung von 10,5 auf 3,4 dann 1.260.000.000% rauskommen. (die Mathematik mag zwar korrekt sein, aber streng mathematisch stimmt auch: wenn in einem Haus 2 Personen drinnen sind und 3 rausgehen muss einer reingehen, damit keiner drin ist). Was ich sagen will: Eine %-Angabe ist in diesem Zusammenhang sinnlos, deswegen gibt es ja die logarithmische Skala, um "handhabbare" Werte zu haben. Ich denke, ich habe hinreichend exakte Kritikpunkte aufgezählt. Und wenn die zugrundeliegende Chemie nicht stimmt, ist auch der ganze bio- geo- und gesellschaftswissenschaftliche Überbau "auf Sand" gebaut. Der Artikel hat inhaltliche Schwächen/Fehler und ist IMHO daher nicht herausragend/exzellent. -- ~ğħŵ ₫ 11:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Ghw, da konzentrierst Du Dich auf das Falsche. Der Artikel ist nicht in erster Linie für Chemiker geschrieben, sondern für Laien, und ein Laie kann sich nicht unbedingt vorstellen, was eine so "kleine" Änderung des pH-Werts bedeutet. Das in % umzurechnen, ist schon ok. Es behauptet niemand, dass für alle pH-Wert-Änderungen Prozentangaben sinnvoll seien, aber hier sind sie nun einmal klein, und daher passt es. --KnightMove 14:12, 21. Mär. 2008 (CET)

Genau das ist ja das Problem: Die %-Zahl sagt genau nichts aus. Sie trägt auch nicht zum Verständnis des Artikels bei. Gerade Laien sollten durch WP-Artikel nicht in die Irre geführt werden - und das werden sie, wenn hier so ein (chemischer) Unfug geschrieben wird. -- ~ğħŵ ₫ 15:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du die "korrekte" Dissoziationsformel kennst, kannst Du der Wikipedia einen großen Gefallen tun und diese einfach in den Artikel einbauen. Angaben, die durch Quellen belegt sind, mögen nicht zweifelsfrei richtig sein - aber Aufgabe der Wikipedia ist es, das Wissen darzustellen oder abzubilden, nicht als letzte Instanz zu klären ob es wirklich richtig ist. Wo sich mir die Frage stellt: Was genau kritisierst Du am Artikel - und was hältst Du in den angegebenen Einzelnachweisen selber für falsch? Wenn Du das genauer trennen könntest und Dich auf konkrete Kritik am Artikel beschränken würdest, könnte man dessen Schwachstellen leichter beheben. Wenn Dich irgendwas an den Quellen des Alfred-Wegener-Instituts oder der Royal Society stört, sind jene die richtigen Ansprechpartner, nicht die WP-Exzellenz-Diskussion.

Die Quellen zu den pH-Skalen sind nicht drin, damits besser wirkt, sondern damit jemand, der sich wirklich dafür interessiert weiß, wo man es genauer nachlesen kann. Die Info ist auch nur deshalb drin, weil es zwei verschiedene Angaben zum durchschnittlichen pH-Wert der Ozeane gibt. Damit man weiß, warum das so ist, wurde auf die Skalen verwiesen. Du könntest alternativ auch den Artikel pH-Wert aufpeppen, indem Du allgemein verständlich und fachlich korrekt die Unterschiede zwischen diesen Skalen beleuchtest. Dann könnte man das von Versauerung der Meere aus verlinken, und hurra! Aber in dem Artikel einen Exkurs zur seawater scale oder so einzubauen, lässt den Artikel dann garantiert beim ohnehin kaum mehr zu bestehenden Oma-Test durchfallen.

Übrigens finde ich in Globales Förderband keine einzige Angabe, welche dem Satz "Es dauert hunderte bis tausende von Jahren, bis das aus der Atmosphäre aufgenommene anthropogene CO2 von den Ozeanen in die tiefsten Wasserschichten vorgedrungen und verteilt ist, heute ist es bis in eine Wassertiefe von durchschnittlich 1.000 m nachweisbar[2] und reicht stellenweise bis zum Meeresboden (zum Beispiel im Weddell-Meer).[8]" widerspricht. Auch hier gilt für mich: Kritik prägnant und klar formulieren, sonst hilft sie nicht denjenigen, die am Artikel arbeiten. Nils Simon T/\LK? 11:04, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Gleichungen stehen in dem von mir mehrfach zitierten Artikel drin, copy&paste wirst du wohl noch drauf haben. Ich habe die Grafik von Anfang an aus demselben Grund kritisiert: sie ist nicht (hinreichend) belegt, daher sollte sie in keinem Artikel in der WP verwendet werden. Und wenn du jetzt daherkommst und sagt, es ist egal, ob sie stimmt oder nicht, weil in einem Paper stehts drin, dann ist das etwas billig. Mich stören auch nicht die Quellen, sondern dass die Grafik in der Form in der WP vorkommt, weil sie eben in der (wiss.) Literatur nicht belegt ist. Die Grafik gehört raus (am besten ganz gelöscht). Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, ob es sich bei der Versauerung um ein Oberflächenphänomen handelt, oder ob die Ozeane in ihrer Gesamtheit gemeint sind (mal wird von der Oberfläche geschrieben (50m), mal gehts um Strömungen (die etwas tiefer runter gehen, als 1000m), mal bis ganz zum Meeresgrund). Alles, was an der Oberfläche im Meerwasser gelöst ist, geht auch mit runter in die Tiefenströmungen und ist somit auch dort vorhanden. Daneben gibt es auch Bereiche mit geringer Zirkulation, in denen primär Diffusion vorherrscht. Bis sich ein Gleichgewicht einstellt, dauert es dann vergleichsweise lange. (daneben lässt sich vortrefflich darüber streiten, ob man in globalem Maßstab überhaupt von Gleichgewicht sprechen kann/darf). Also: wenn es lediglich ein Oberflächenphänomen ist, sollte das entsprechend dargelegt und herausgearbeitet werden. Dann fehlt aber noch die Begründung, welchen Einfluss die Meeresströmungen darauf haben... (die Tiefsee lassen wir mal außen vor). Der nächste problematische Punkt ist die bedingte Vergleichbarkeit der Ozeane. Der Atlantik ist deutlich "salziger", als der Pazifik an der US-Westküste. Rund um die Antarktis haben wir wieder andere Salzkonzentrationen, ebenso wie unter der Arktis. Zudem haben sind die Meere unterschiedlich warm (zwischen -1 bis zu 30°C). All das beeinflusst die Dissoziationsgleichgewichte der beteiligten Spezies, die Löslichkeit des CO2 (und anderer Komponenten), kurz die gesamte Meereschemie. Die unterschiedliche Salzkonzentration ist einer der wichtigsten Faktoren in dieser Thematik (davon hängt die Pufferkapazität ab) ist im Artikel gar nicht erwähnt. Vor allem deswegen ist hier IMHO ein globales Konzept problematisch. Auch das steht nicht im Artikel drin (es wird der Eindruck erweckt, es wäre alles eh trivial und locker flockig vergleichbar...) Daher ist auch eine globale Mittelwertbildung unangebracht. Diese Problematik spiegelt sich auch in der wiss. Literatur wieder: Es gibt eben unterschiedliche publizierte Ergebnisse, die Forschung ist hier eben noch eher am Anfang. Es gibt ein paar Konzepte und Theorien, aber das wars auch schon wieder.

In Bezug auf die pH-Problematik fehlt eine Erklärung/Darlegung, dass die Konzepte für verdünnte Lösungen hier nicht direkt anwendbar sind, weil es konzentrierte Lösungen mit hohen Salzgehalten sind. (Das ganze ist ein Puffersystem). Auch lässt sich das Ergebnis einer "pH-Messung" von Meerwasser nicht direkt mit der aus anderen Systemen vergleichen (ebensowenig wie der pH an den US-Küsten (Atlantik, Pazifik, Arktis). Daher ist auch die Formulierung "Für die Umrechnung auf Meerwasser werden..." unpassend. "Umrechnen" kann man hier streng genommen gar nichts (man muss sämtliche Parameter für Meerwasser neu bestimmen). Zur besseren Vergleichbarkeit (oder Vereinfachung) wurden die entsprechenden pH-Skalen vorgeschlagen. Es handelt sich aber um Konzepte, die sich aber noch nicht durchgesetzt haben. Hier gleich in die verschiedenen Skalen einzusteigen, ohne den Grund dafür zu nennen ist für den Leser verwirrend und nicht schlüssig. Auftrieb von (...) Tiefenwasser führt zu unterschiedlichen Konzentrationen bzw. Aktivitäten sämtlicher beteiligten Spezies und damit zu unterschiedlichen "pH-Werten". pH-Wert des Ozeans: Welches Ozeans denn? Und in welcher Tiefe?

Und was ist jetzt mit der Algenblüte? Generell: Es fehlt dem Artikel an vielen Stellen einfach an exakten Definition und Abgrenzungen sowie Erklärungen. Daher mein Einwand gegen die Exzellenz. -- ~ğħŵ ₫ 12:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Und wieder die alte Klimaskeptiker-Taktik „Wenn du keine Argumente hast, stifte Verwirrung!“ Der Artikel beschreibt eine schädliche Folge des Kohlendioxidausstoßes, deswegen kann er nicht exzellent sein ;-)

Das mag deine eigenwillige Gesinnung sein, schließe nicht von dir auf andere!

Zu den Formeln der Dissoziation: Die erste Formel im hier diskutierten Artikel ist identisch mit der Formel 4 in Kohlensäure, die zweite mit der Formel 3. Was ist da falsch abgeschrieben worden?

Des weiteren ist es nun einmal so, dass in der zitierten Fachliteratur „pH-Werte“ mit unterschiedlichen Ansätzen verwendet werden. Das kann man kritisieren, man sollte allerdings dazu sagen, dass innerhalb jeder zitierten Arbeit der selbe Ansatz verwendet wurde und damit die in den Arbeiten festgestellten relativen Veränderungen vorhanden sind. „Unterschiedliche Ergebnisse“ gibt es bei den absoluten Werten sowie beim genauen Ausmaß der Versauerung, dass sie stattfindet, ist unstrittig.

Es wird an keiner Stelle behauptet, dass alles „trivial und locker flockig“ sei. Du bezweifelst einerseits, dass eine passende Definition möglich ist, und forderst sie andererseits ein. Zu deutsch: Kein denkbarer Artikel zu diesem Thema kann exzellent sein.

Spar dir bitte deine Unterstellungen! Ich wende ein, dass inbesondere die Sache mit den abweichenden pH-Skalen besser beschrieben werden sollte. Ich hab nichts gegen einen exzellenten Artikel zu dem Thema, aber bitte erst dann, wenn der Artikel wirklich exzellent ist. -- ~ğħŵ ₫ 02:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Prozentzahl ist rechnerisch richtig. Ob man sie aussagekräftig findet, sei dahingestellt, „Unfug“ [2] ist sie nicht.

Gut - ich habe mich hier unzureichend differenziert ausgedrückt: die %-Angabe ist nicht Un-fug, sondern Un-sinn (als ob sich ein Laie dann besser etwas darunter vorstellen könnte, wie z.B. "der Saft einer Zitrone ist um 1234567890% aktiver(saurer) als Meerwasser). -- ~ğħŵ ₫ 02:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Grafik beruht auf Daten, die so in einer Reihe wissenschaftlicher Veröffentlichungen verwendet werden und durchaus plausibel sind.

Die Grafik fällt in Raven et.al. "vom Himmel", ohne dass in der Publikation auch nur ein einziger pKa genannt würde. Lediglich bei Abb.4 wird auf Literatur verwiesen (allerdings in einem anderen Zusammenhang, nämlich mit der computersimulation des pH der Oberflächenwässer) -- ~ğħŵ ₫ 02:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Blüte der Kalkalgen ist keine Folge der Versauerung, aber eine aussagegkräftige Illustration der Aussage, dass Kalkalgen eine wichtige Rolle spielen. --Simon-Martin 17:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Aha, obwohl die Blüte der Kalkalgen, die wie du selbst sagst, nichts mit der "Versauerung der Oberfläche der Meere" zu tun hat, ist es eine aussagekräftige Illustration für den Artikel "Versauerung der Oberfläche der Meere"????? Und das meinst du jetzt auch noch wirklich ernst? -- ~ğħŵ ₫ 02:55, 24. Mär. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel gefällt mir ausgezeichnet, ich kann auch keine Fehler in den chemischen Grundlagen finden. Alles ist vorbildlich belegt und ich sehe auch keine Stellen, die unbedingt im Konjunktiv zu stehen hätten. Es wird jeweils auf die dazugehörige Studie oder Arbeit verwiesen. Zur %-Zahl: Ich finde die Angabe der %-Zahl sinnvoll, um zu zeigen, wie viel schon eine kleine Änderung des pH-Wertes ausmacht. Nicht-Chemiker kennen die logarithmische Skala nicht und denken, eine so kleine Änderung wird schon zu vernachlässigen sein (was sie eben nicht ist). Viele Grüße --Orci Disk 18:26, 21. Mär. 2008 (CET)

 Kontra. Mich überzeugt ~ğħŵs Argumentation, insbesondere in Hinblick auf die Irreführung mit Prozentzahlen. Dass darauf mit persönlicher Schmähung reagiert wird (nur so kann ich den Vorwurf Klimaskeptischer Verwirrer interpretieren) halte ich für nicht tragbar. Das Thema ist ungemein difficil und dazu noch schnellen Wandlungen unterworfen. Genau darum wäre ein sachlicher Umgang auch mit der hier vorgebrachten Kritik wünschenswert. --92.228.210.124 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Und was soll daran „kritisch“ sein, korrekte Formeln und Berechnungen als falsch zu bezeichnen? Das ist doch „mal sehen, ob etwas hängenbleibt“. --Simon-Martin 15:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Ob die Formeln unmissverständlich richtig sind würde ich anzweifeln. In der Gleichung CO2 + 2H2O <-> H3O+ + HCO3- werden mehrere Prozesse in eine Gleichung gestopft. Das Lösen von CO2 in Wasser, die Reaktion von CO2 und Wasser zu Kohlensäure und die Dissoziation von Kohlensäure in "Oxonium"- und Hydrogencarbonationen. --Heinz-bert 17:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Zur (physikalischen) Lösung macht die Formel keine Aussage. Warum es sinnvoll sein kann, die restlichen Schritte zusammen zu fassen, steht im Artikel Kohlensäure, zu dem ghw einen Widerspruch behauptet. --Simon-Martin 19:21, 23. Mär. 2008 (CET)

Gerade m Fall dieses Artikels erachte ich eine Vereinfachung/Zusammenfassung eben nicht für sinnvoll. Wir haben den Prozess des Lösens im Wasser und die zweistufige Dissoziation. Zum besseren Verständnis (damits die Laien auch kapieren, denn die liegen dir doch am Herzen) sollte das explizit im Artikel beschrieben werden. SIehe z.B. die Box 1 in Kleypas et. al. -- ~ğħŵ ₫ 02:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. In diesem Artikel kommt es nicht so sehr auf den genauen Ablauf der Reaktion an (dafür gibt es Kohlensäure). Daher reicht es IMO völlig, die Anfangs- und Endprodukte der Reaktion in der Gleichung zu nennen und das sind ohne Zweifel die genannten. Viele Grüße --Orci Disk 19:52, 23. Mär. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr klarer und deutlicher Artikel - man kann selbstverständlich alles vom Hunderstel zum Tausendstel treiben - angebracht ist es nicht. -- SVL ☺ Vermittlung? 19:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent, weil die Begründung für die erste (und vierte)  Kontrastimme behoben 
 wurde, auf die übrigen Kontra-Argumente wurde detailliert eingegangen. --Nina 10:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 05.06.2008 vorgeschlagen. Das Datum ist der Weltumwelttag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 02:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Erderwärmung Folge der menschlichen CO2-Emissionen?

[...] neben der globalen Erwärmung zu den Hauptfolgen der menschlichen Emissionen des Treibhausgases Kohlendioxid. Über die Ursachen für die Versauerung der Meere weiß ich nichts, aber über eine nachgewiesene Kausalität zwischen den CO2-Emissionen und der globalen Erwärmung auch nicht. Man lese z. B. mal diese Ausführungen eines Professors für Klimaforschung am MIT: [3]. Solange diese Kausalität sagen wir mal gelinde "umstritten" ist, sollten wir solche Tatsachenbehauptungen nicht aufstellen. --AchimP 00:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Ursachenbeziehung zwischen gestiegener Menge an Treibhausgasen und der steigenden Lufttemperatur ist eindeutig genug belegt. Ein Artikel von Lindzen ändert daran nichts. Die Grundlagen des wissenschaftlichen Verständnisses über den Klimawandel sind in den IPCC-Berichten zusammengefasst, und auf deren Basis werden sie auch in der Wikipedia dargestellt. Nils Simon T/\LK? 08:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

Selbst im wikipedia-Artikel zum Thema steht es nicht so absolut, sondern doppelt abgeschwächt und nur mit Referenz auf das IPCC: "Ihre hauptsächliche Ursache liegt nach dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Verständnis „sehr wahrscheinlich“[1] in der Verstärkung des Treibhauseffektes durch den Menschen.[2]". Der "natürliche" Zustand der Erde (>90% der Erdgeschichte) sind eisfreie Pole. Der Meeresspiegel ist in den letzten 12000 Jahren um weit über 100 Meter gestiegen. "belegt" über die menschliche CO2-Emission als Ursache ist da selbst nach Ansicht der IPCC-Wissenschaftler gar nichts. --AchimP 09:58, 5. Jun. 2008 (CEST)

In der Einleitung steht die Formulierung „zählt zu“, womit klar sein sollte, dass wir hier den derzeitigen Stand der Wissenschaft abbilden. Und der ist ziemlich eindeutig. --Simon-Martin 10:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Stand der Wissenschaft, in Bezug auf globale Erwährmung, ist also eindeutig? Also mir kommt es eher so vor, als gäbe es zur Zeit in der Wissenschaft keinen größeren Sumpf. Und keiner kann hieb- und stichfeste Beweise für seine Theorien vorlegen. Und was passiert mit der Versäuerung der Meere, wenn die Polkappen abschmelzen, was als Worst Case ja prognostiziert wird? --Niederboa 13:15, 5.Juni 2008

Willkommen in der Wikipedia. Was passiert mit der Zitronenbrause, wenn der Eiswürfel schmilzt? Und ist die Evolutionstheorie erst dann Stand der Wissenschaft, wenn der letzte Kreationist zur Einsicht gekommen ist? Richard Lindzen oder auch Fred Singer sind sicher alles andere als repräsentativ. --Simon-Martin 13:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vorsicht! "ist die Evolutionstheorie erst dann Stand der Wissenschaft, wenn der letzte Kreationist zur Einsicht gekommen ist" Du vergleichst hier Wissenschaft und Religion, ich aber mache darauf aufmerksam, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Aussagen zum Thema "antropogener Treibhauseffekt" gibt. Solange keine Seite beweisen kann, dass sie Recht hat, kann man keine gültige wissenschaftliche Aussage treffen, man kann nur die eigene Meinung, oder die Meinung eines Anderen wiedergeben. Ich vertrete hier nicht Richard Linzens Meinung, ich meine nur, man sollte mal darüber nachdenken, wer von der Diskussion über den Klimawandel profitiert. --Niederboa 13:58, 5.Juni 2008

Wie soll denn ein solcher "Beweis" aussehen? Physikalische Messungen, bei denen Treibhausgase Infrarotstrahlung absorbieren und emittieren? Die gibts schon. Nils Simon T/\LK? 14:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du weisst aber schon, dass CO2 noch kein Wetter macht? Die Infrarotstrahlung von Spurengasen ist lediglich EIN (noch nicht restlos erforschter) Aspekt des Wärmehaushaltes/Wetters. Der wesentlich wichtigere ist jener der Wärmeübergänge (latente / sensible Wärme) und des Wärmetransportes durch Konvektion (auch noch nicht hinreichend erforscht). -- ~ğħŵ ₫ 14:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben verschiedene Vorstellungen davon, was "hinreichend" erforscht bedeutet. Nils Simon T/\LK? 22:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Erde "beweist" schon seit ein paar Milliarden Jahren, dass sie die beobachteten Temperatur-Schwankungen locker auch alleine hinkriegen würde. Aus dem unnatürlichen jetzigen Zustand vereister Pole ist sie bisher regelmäßig immer wieder alleine raus gekommen. Zu welchem Grad die Menschheit verstärkend dazu beiträgt, lässt sich mangels unabhängiger System dieser Größenordnung prinzipiell schwer belegen. Und auch das IPCC ist sich ja nicht 100%, sondern nur >90%ig sicher. Mehr als eine Hinweis darauf vermisse ich ja gar nicht im Artikel. --AchimP 14:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

1. Für einen solchen Beweis ist mehr nötig, als ein paar Messungen, die in ein paar Jahren durchgeführt wurden. Die Beobachtungszeiträume müssen definitiv wesentlich länger sein.

2. Ich persönlich bin auch der Meinung, das der Einsatz fossiler Brennstoffe zur Energieerzeugung eingestellt werden muss, aber nicht wegen des Klimawandels. Das treibende Argument ist für mich eindeutig der Wert dieser Brennstoffe.

3. Nur mal zum Nachdenken: Früher gab es ein paar Eiszeiten und dazwischen Warmzeiten. Ist es nicht auch möglich, dass wir uns in einer Warmzeit befinden?

4. "bei denen Treibhausgase Infrarotstrahlung absorbieren und emittieren?" Das ist kein Beweis, sondern ein Nachweis, dass diese Gase ein Treibhauspotential haben! Bewiesen werden muss, dass der Anteil der Treibhausgase die der Mensch ausstößt, im Verhältnis zu den natürlichen Treibhausgasen (v.a. Wasserdampf und CO2,Schwefelhaltige Gase etc (aus Vulkanausbrüchen)) nicht vernachlässigbar ist. --Niederboa 14:31, 5.Juni 2008

Zu den "90%" möchte ich nur anmerken, dass ich unter Verwendung von in der Statistik gebräuchlichen wissenschaftlichen Methoden zum Testen von Hypothesen/Prognosen vor einiger Zeit dargelegt habe, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit hierbei 79% liegt... -- ~ğħŵ ₫ 14:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das gehört eigentlich alles auf Diskussion: Kontroverse um die globale Erwärmung. Oder auch nicht, weil das dort schon weitgehend abgehandelt ist. --Simon-Martin 15:27, 5. Jun. 2008 (CEST)

"zählt zu" steht in diesem Artikel hier als falsche Tatsachenbehauptung, gilt aber selbst bei der IPCC nur mit ">90%" (siehe Globale Erwärmung) und darüberhinaus ist selbst das umstritten (siehe Kontroverse um die globale Erwärmung). Schreibt "wird von [den meisten | führenden] Wissenschaftlern als sehr wahrscheinliche Ursache gezählt", dann spiegelt es besser den aktuelle Stand wider. --AchimP 15:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und was wäre der inhaltliche Gewinn? „Zählt zu“ heißt eben nicht „ist“. Obwohl man das bei dem aktuellen Forschungsstand durchaus schreiben könnte. Der Hauptartikel ist verlinkt, wer sich dafür genauer interessiert, kann das dort nachgucken. --Simon-Martin 16:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist "A zählt zu B" die gleiche Aussage wie "A ist (Element von) B", was denn sonst? Lediglich "A wird von X zu B gezählt" bedeutet, dass X denkt, dass A (Element von) B ist, und selbst das ist ja hier nicht der Fall, sondern "A wird von X mit p>=0,9 zu B gezählt". X darfst Du hier gerne als "die meisten / die führenden Wissenschaftler" aufführen. --AchimP 17:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Magnesium - Düs gübt's hür nücht

Wie kann man einen halbwegs seriösen Beitrag über das Thema schreiben, ohne daß darin auch mal das Wort "Magnesium" fällt?

Naja, da ich anscheinend der einzige Internetnutzer bin, dem das auffällt, muß es sich wohl um eine Mindermeinung handeln.

wflamme (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.169.170.200 (Diskussion • Beiträge) 15:18, 5. Jun. 2008) --Simon-Martin 15:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nun, wenn Du Dich damit auskennst - ergänze den Artikel oder stelle hier Ergänzungen zur Diskussion. Möglichst quellenbasiert und halbwegs sachlich. --Simon-Martin 15:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe folgende Infos spontan entdeckt:

NSF, NOAA und NSGS: Impacts of Ocean Acidification on Coral Reefs and Other Marine Calcifiers: A Guide for Future Research (PDF)

"Oceanic uptake of CO2 drives the carbonate system to lower pH and lower saturation states of the carbonate minerals calcite, aragonite, and high-magnesium calcite, the materials used to form supporting skeletal structures in many major groups of marine organisms." (die einzige Stelle mit "Magnesium" im Text)

Royal Society: Ocean acidification due to increasing atmospheric carbon dioxide (PDF)

"Mollusc shells consist of layers of either all aragonite or inter-layered aragonite and calcite. Echinoderms, which include sea urchins, sea stars and brittle stars, form calcite structures that are high in magnesium and have a very high porosity often exceeding 50%. Calcareous benthic algae precipitate either high magnesium calcite or aragonite and perform the important function of ‘gluing’ the skeletons of corals together to create reefs. Despite this variation the principal steps of calcification are likely to be similar in each case. To make these calcareous structures, seawater has to be supersaturated with calcium (Ca2+) and carbonate (CO32–) ions to ensure that once formed the CaCO3 does not dissolve. Lower pH reduces the carbonate saturation of the seawater, making calcification harder and also weakening any structures that have been formed. Although calcite is less soluble than aragonite, making it less susceptible to pH changes, the incorporation of magnesium into either form increases their solubility." (weiter hinten kommen noch zwei oder drei Stellen)

mongabay.com: Some corals can adapt to ocean acidification

""Reefs are large underwater structures of coral skeletons, made from calcium carbonate secreted by generation after generation of tiny coral polyps over sometimes millions of years of coral growth in the same location," explains a release from Johns Hopkins University. "The team showed that corals can switch from using aragonite to another mineral, calcite, in making the calcium carbonate. They make that switch in response to decreases in the ratio of magnesium to calcium in seawater... That ratio has changed dramatically over geologic time. "This is intriguing because, until now, it was generally believed that the skeletal composition of corals was fixed," Ries said. The researchers found that calcite-producing corals grown under conditions that mimicked water chemistry of ancient times grew significantly slower than did the aragonite-producing corals grown under modern water conditions. "The reduction in the corals' rate of growth that accompanied their exposure to the chemically modified seawaters is further evidence of corals' extreme sensitivity to environmental change," Ries said. "This is particularly significant given recently observed and predicted future changes in the temperature and acidity of our oceans -- via global warming and rising atmospheric CO2 , respectively -- that will presumably have a significant impact on corals' ability to build their skeletons and construct their magnificent reefs," he added. [...] "Ironically, the same factor that is likely causing such storms to increase in intensity – global warming – is also causing the corals to bleach (lose their symbiotic algae) and die, ultimately leading to the destruction of the coral reefs, which protect the coasts from these storms," Ries said. "All that being said, it is also important to note that the magnesium-calcium ratio of seawater changes only over millions of years and has no direct relationship to recent global warming and ocean acidification, which are believed to be at least partly human caused."

Was macht man daraus? Nils Simon T/\LK? 21:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe zu dem Thema einen WP-Artikel gefunden: en:Calcite sea. Laut der letzten Quelle: "magnesium-calcium ratio of seawater changes only over millions of years and has no direct relationship to recent global warming and ocean acidification" gibt es keine Verbindung zum Thema Versauerung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das Thema in den Artikel Ozean passen würde. Änderungen des Meerwassers über geologische Zeiten ist schon ein interessantes Thema. --Goldzahn 15:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Achtung: In der von Goldzahn zitierten Quelle geht es einfach um die Änderung des Mg/Ca Verhältnis im Meerwasser, was mit 'Ocean Acidification' tatsächlich nicht viel zu tun hat. Was jedoch mit der Varsauerung zu tun hat sind die sog. 'High Mg-calcite' Schalen, die von einigen Lebewesen im Meer (besonders in Küstennähe) gebildet werden und die auch im Royal Society Report (2005) und von Kleypas et al. (2006) erwähnt werden. Die Effekte der Versauerung auf diese Organismen sind noch schlecht erforscht, aber 'High Mg-calcites' sind noch besser löslich als Aragonit und somit die ersten Strukturen, welche auf die Versauerung reagieren. Eine Publikation zu dem Thema ist Morse et al. (2006) [4]. --Marcoocram 14:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

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Noch nicht eingebaute Studien

Hier sind Studien gesammelt, die interessante Ergebnisse beinhalten und noch nicht in den Artikel eingebaut worden sind. Und ja, das kann ruhig als Einladung verstanden werden, aktiv zu werden :) Nils Simon T/\LK? 20:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Pörtner et al 2004

Ich habe gerade einen wenige Jahre alten Text zum Lemma als freies PDF gefunden: Pörtner et al. 2004: Biological Impact of Elevated Ocean CO2 Concentrations: Lessons from Animal Physiology and Earth History (PDF). Könnte noch nach verwertbaren Infos durchforstet werden. Nils Simon T/\LK? 21:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

A Dynamic Marine Calcium Cycle During the Past 28 Million Years

Gerade in Science erschienen: Griffith et al. 2008: A Dynamic Marine Calcium Cycle During the Past 28 Million Years, doi:10.1126/science.1163614. Wer was zum hier Einbauen darin findet ist hiermit eingeladen. Nils Simon T/\LK? 16:15, 14. Dez. 2008 (CET)

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temperate corals

Response of the temperate coral Cladocora caespitosa to mid- and long-term exposure to pCO2 and temperature levels projected in 2100. Eine Studie über eine Mittelmeer-Koralle, deren Kalzifizierungsrate durch steigenden pH-Wert nicht beeinträchtigt wird. Anscheinend sind tropische Korallen anfälliger als subtropische, legt zumindest der Abstract nahe. Nils Simon T/\LK? 20:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

"seit einiger Zeit"

Relative Zeitangaben sind relativ sinnlos. Kann das nicht absolutiert werden? --7Pinguine 19:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Habs mal rausgenommen. Der Prozess dürfte recht zeitgleich mit dem Anstieg der menschlichen Emissionen von Kohlendioxid begonnen haben, aber wie die globale Erwärmung zunächst unmerklich verlaufen sein. Nils Simon T/\LK? 21:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

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