Diskussion:Verschluss (Waffentechnik)

XYZ

Bevor Copyright-Fragen auftauchen: Alle Bilder stammen von mir.--DDT 01:24, 29. Nov 2004 (CET)

Würde ich fast aufteilen, je einen Artikel für die einzelnen Verschlussarten. Hier nur ein paar Foto-Beispiele von Verschlüssen und die Schemata jeweils bei den einzelnen Arten. Mir persönlich ist es übrigens wurscht, aber du wirst angepflaumt werden für das © auf den Bildern.

Fotos von Mauser 98, Luger, P38, FN FAL und ein paar anderen kann ich gerne liefern, sofern ich das noch nicht gemacht habe :)Kar98 01:50, 29. Nov 2004 (CET)

@DDT: Hallo, es nutzt nichts, dass du das hier schreibst, du musst bitte auf den Bildseiten einen korrekten Quell- und Lizenzhinweis (siehe auch bei deiner Diskussion!) anfügen. Wenn du dazu Fragen hast, gib mir doch bitte eine Nachricht auf meiner Diskussionsseite! -- RainerBi ✉ 10:46, 1. Dez 2004 (CET)

Hinweise hinzugefügt. Dass es nicht die perfekte Lösung ist, ist mir klar. Das © bleibt jedenfalls dran. Ich habe keine Lust, nachdem ich stundenlang an den Bildern gearbeitet habe, sie auf irgendwessen Seite wiederzufinden. Wer damit nicht einverstanden ist, kann die Bilder gerne löschen. Dummerweise wird der Artikel dadurch unbrauchbar. @ Kar98: Auf dein Angebot komme ich gerne zurück, lass mich aber erst sehen, wie sich die Sache entwickelt.--DDT 17:41, 1. Dez 2004 (CET)

Verschiebung

Ich beabsichtige den Artikel nach Verschluss-System zu verschieben. Irgend welche Einwände? --ST ○ 20:39, 6. Mär 2005 (CET)

done --ST ○ 07:47, 8. Mär 2005 (CET)

verschiebe das ganze nach Verschluss (Waffentechnik), ein besseres lemma in meinen augen)

Unverständlich

Die Funktionsbeschreibungen sind weitgehend unverständlich, vermutlich zum Teil auch falsch:

• "... baut den Impuls erst über der Wirkzeit auf ..." (?!)
• " ... dass auf Geschoß und Verschluß der selbe Impuls wirkt ... (Kräfte wirken - Impuls hat man oder hat man nicht!).

Die vielen "Siehes" sind auch wenig hilfreich, wer hat schon alle die Waffen zu Hause 'rumstehen, um sich die Verschlusskonstruktionen ansehen zu können ;-) -- RainerBi ✉ 09:07, 26. Feb 2006 (CET)

Also mir ist da auch noch einiges unklar. Der erste Abschnitt bezieht sich irgendwie nur auf automatische Waffen, bei Repetierern z.B. wird nicht automatisch eine Patrone nachgeführt. Auch muß ein Verschluß nicht zwangsweise über einen Hülsenauswurf verfügen. Der Rollenverschluß ist im übrigen ein Masseverschluß bei dem die Kräfte nicht linear wirken sondern aufgeteilt werden. Revolververschlüsse fehlen leider--Wiki-Chris 16:18, 4. Mär 2006 (CET)

Das mit den Revolververschlüssen hat seinen Grund darin, dass diese Waffenart keinen Verschluß hat. Die Patrone wird nicht erst vor dem Schuß ins Patronenlager eingeführt, dieses muss nicht besonders abgedichtet werden und die leere Hülse wird nach dem Schuss nicht automatisch ausgeworfen. --TKN 22:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Wollte ich schon immer mal überarbeiten, leider fehlt mir im Augenblick etwas die Zeit, ich hab's aber auf meiner "To Do Liste". Schaun wir mal... -- Shotgun 23:30, 29. Feb. 2008 (CET)

Würde mich sehr freuen, wenn du den Artikel überarbeitest, mehrere Hilfegesuche meinerseits blieben erfolglos. -- Klara 10:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja, ein Monat ist vergangen und leider fehlt mir immer noch die Zeit. Ich habe es auch noch nicht aus den Augen verloren, aber es kommen leider immer neue Geschichten dazwischen. Wahrscheinlich sollte ich der "Verschluss-Sache" :-)) mal eine höhere Priorität einräumen. Ich habe den Text schon mal in die Textverarbeitung übernommen, eventuell ist das ja mal ein Anfang. Beste Grüsse -- Shotgun 10:57, 28. Mär. 2008 (CET)

auf-/zuschießend hier rein

Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich gerne den Inhalt von aufschießende Waffe etwas überarbeitet in diesen Artikel einbauen. Auf die Art hätte man die grundlegenden Klassifikationen von Verschlüssen schonmal in einem Artikel und außerdem nicht mehr auf- und zuschießend unter dem Lemma "aufschießend" -Bomberman 17:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Fehler unter "Grund für die Verriegelung"

Als Beispiel für unverriegelte Verschlüsse wird die P38 aufgeführt "(vgl. UZI und P38)". Dabei verweist die Wikipediaseite zur P38 korrekterweise auf deren Verriegelung durch "Schwenkriegelverschluss" hin.

Erledigt.--Thuringius 15:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung

Heute habe ich mich aufgerafft und mit der Überabeitung des Artikels begonnen. Ich habe versucht so vie vorhandenen Text zu behalten wie es geht, leider was das nach den vorhandenen Formulierungen nicht sehr viel. Inhaltlich habe ich mich ebenfalls so nahe wie es nur ging am vorhandenen orientiert. Überflüssiges und unnötig komplizierte Formulierungen sowie Sachverhalte habe ich als Ballast über Board geworfen. Zusätzlich habe ich den gesamten Punkt Geschichte eingefügt, alles neu strukturiert und in Form gebracht. Es fehlen noch sehr viele Ergänzungen, deshalb auch der Lückenhaft-Baustein, aber ich kann, auch fachlich, nicht alles machen. In Zukunft sollte in jedem Fall versucht werden auf unnötige, nicht themenorientierte Interwikies zu verzichten, dafür mehr Wiki- und Web-Links, sowie "Siehe auch's" und Links auf die Commons eingefügt werden. Ich bleibe sicher noch eine Weile mit dran und hoffe auch auf Unterstützung aus den Kreisen der Größt-Kaliber Fraktion, sowie auf die unterstützung der schon bisher hier beteiligten Autoren. Ach ja, ich habe sicher auch den einen oder anderen Fehler drin, dass bitte ich zu verzeihen, "no body is perfect" - ich schon garnicht. Beste Grüsse -- Shotgun 18:06, 28. Mär. 2008 (CET)

Besten Dank! Ich hab noch eine Frage zu einem Satz in der Einleitung: „Darüber hinaus vereint der Verschluss als Verschlusssystem weitere Funktionen beim laden, abfeuern, sichern und entladen in sich.“ klingt ziemlich holprig. Ist Folgendes gemeint? „Darüber hinaus vereint der Verschluss als Verschlusssystem weitere Funktionen in sich, die beim Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen zum Tragen kommen.“ (bin mir nicht sicher, welches Wort hier am besten an der Stelle, wo ich Tragen eingesetzt habe, passen würde). Gruß -- Klara 21:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Na ja, "zum Tragen kommen" ist keine Formulierung die ich für, je nach Verschlusssystem, zum Teil sehr unterschiedliche Funktionen wählen würde. Darüber hinaus sind diese Funktionen in jedem Fall in Verbindung mit im Verschlussstem vorhandenen Aussstattungen und deren Varianten zu sehen. Ich beabsichtigte bewußt eine verklausuliert Pauschalisierung zu vermeiden. Beispiel: Verschlüsse enthalten ggf. eine Reihe sehr unterschiedlicher Auszieher und zusätzliche oder mit Ausziehern kombinierte Auswerfer, in allen vorstellbaren Kombinationen. Darüberhinaus gibt es sehr unterschiedliche Konfigurationen von Schalgbolzen und Schlagstücken, oder als Schlagstück ausgeführte Verschlussbolzen, etc., etc.. Alles in allen sind tausende Konfigurations und Konstruktions Variationen denkbar, dass sollte beim einleitenden Satz, auch wenn er sich etwas "ruff" anhört, zum Ausdruck kommen und bewusst Interpretationsmöglichkeiten ausklammern. Mit einleitenden Sätzen ist das manchmal so eine Sache... Beste Grüsse -- Shotgun 22:12, 28. Mär. 2008 (CET)

OK, verstehe. Dann lassen wir es mal so, ich weiß auch nichts Besseres. -- Klara 22:21, 28. Mär. 2008 (CET)

OMA-Tauglichkeit (Revert)

Zitat:

"Der Verschluss einer Feuerwaffe verhindert das Austreten der heißen und unter Druck stehenden Gase gezündeter Treibladungen nach hinten aus den Läufen von Hinterlader-Feuerwaffen und ermöglicht dadurch, gemeinsam mit dem Rohr, die zielgerichtete Nutzung des Gasdrucks, um das Geschoss nach vorne anzutreiben und zu beschleunigen. Bei modernen Waffen sind die Verschlüsse komplexe Baugruppen, die unterschiedliche weitere Aufgaben beim Schießen wahrnehmen können. Zu den Standardfunktionen von Verschlüssen bei Handfeuerwaffen und Selbstladesystemen gehören Munitionszuführung aus dem Magazin in das Patronenlager, Verriegelung (außer bei Masseverschlüssen s.u.), Zündung der Treibladung, Ausziehen der Patronenhülse aus dem Patronenlager und Auswerfen der Patronenhülse aus der Waffe. Außerdem können Sicherungsmechanismen in Verschlüsse integriert sein."

Die so geänderte Einleitung verschiebt die Neutralität des fachlichen Artikelinhaltes in Richtung Moderne Verschlüsse und Geschütze (Rohr). Desweiteren werden Funktionen detailiert beschrieben, die nicht in allen Verschlüssen vereinigt sind, schon garnicht in alten und es werden Funktionen nicht erwähnt oder beschrieben die darüber hinaus zur Verfügung stehen. Die Einführung wurde bewusst schlicht, allgemeingültig und verallgemeinernd verfasst. Ich bin gerne bereit über Einzelheiten zu diskutieren, aber die o.g. Änderung konnte in dieser Form nur revertiert werden. Beste Grüsse -- Shotgun 11:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mitstreiter: Am Anfang jeder Definition steht die Recherche. Also wie ist der Verschluss definiert in etablierten Lexika, in der Fachliteratur für Jagdwaffen, militärischen Waffen, der ZdV der Bundeswehr, ... Wie ist der Begriff abzugrenzen? Das schafft man z.B. dadurch, dass man Funktionalitäten auflistet, Bauweisen auflistet (Kipplauf, Block, Rollen, Greener...), verwandte (auch funktional) Begriffe findet (Basküle, Stoßboden, Geschoss...), Literatur listet. Allein in Wikipedia rumschnüffeln lohn sich schon. Wer beschäftigt sich mit der Definition und dem Drumherum ( Waffenhersteller, BW, Karl Cranz Gesellschaft...). Anschließend kann man das Ganze in einem Strukturbaum ordnen. Nur mal beispielhaft Kritik an der bisherigen Definition: um das Austreten von Gasen zu verhindern braucht man keinen Verschluss: genügt doch das Rohr nicht komplett durchzubohren. Der V. ermöglicht das Laden von hinten! Im Falle das eine Patrone gezündet wird nimmt er die Stoßkraft der Patrone auf bereits bevor Gasdruck im Rohr entsteht...--Fantagu 22:49, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal beispielhaft Kritik an der bisherigen Definition: um das Austreten von Gasen zu verhindern braucht man keinen Verschluss: genügt doch das Rohr nicht komplett durchzubohren.
...deshalb schränkt die Einleitung auf Hinterlader ein.
...ermöglicht dadurch, gemeinsam mit dem Rohr, die zielgerichtete Nutzung des Gasdrucks, um das Geschoss nach vorne anzutreiben und zu beschleunigen.
Man muss Selbstverständlichkeiten nicht so ausführlich (und stilistisch ein wenig holperig) ausformulieren.
Bei modernen Waffen sind die Verschlüsse komplexe Baugruppen, die unterschiedliche weitere Aufgaben beim Schießen wahrnehmen können.
Den Satz finde ich nicht schlecht.--Thuringius 07:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zitat: "... genügt doch das Rohr nicht komplett durchzubohren..." oder "... Stoßkraft der Patrone auf bereits bevor Gasdruck im Rohr entsteht.". Allein diese Bemerkungen lassen eine gewisse fachliche Kompetenz vermissen. Ich habe keinerlei Probleme mit konstruktiver Kritik, nur sollte sie auf einem fachlich angemessenem Level Anwendung finden. Dazu ist es unumgänlich auf einer Ebene zu kommunizieren, auf der zumindest eine fachlich angemessene und von allen beteiligten verwendete und verstandenen Fach-Nomenklatur verwendet wird.

Nocheinmal zur Information: Natürlich ermöglicht der Verschluss das Laden von hinten, dass ermöglichte aber auch schon das Zündnadelsystem und ist somit keine Besonderheit von Verschlüssen. Natürlich braucht man keinen Verschluss um das Austreten von Gasen nach hinten zu verhindern, aber erst der Verschluss ermöglichte die Verwendung von Patronenmunition mit metallischer Hülse, die wiederum, durch Liederung im Patronenlager, für die nötige Gasdichtigkeit sorgte. Und, moderne Verschlusssysteme zur Verwendung Hülsenloser Munition, sind sehr wohl gasdicht.

Also, wollen wir mal nich nur versuchen aus anderen enzyklopädischen Werken abzuschreiben oder nur in unseren Worten deren Inhalt in der Wiki wiederzugeben, sondern halten wir uns an die Wiki-Prämisse "wir sammeln das Wissen der Welt", damit ist auch das fachliche Wissen vieler einzelner Autoren gemeint, die nicht erst lange "herumstöbern" müssen, sondern ihr Wissen z.B. über lange Jahre beruflicher Praxis und wie auch immer gearteter Fortbildungen, sowie durch ständiges Interesse am Fachgebiet, erworben haben.

so isses und nicht anders ;) -- Gruß Tom 10:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schön: Sammeln wir das Wissen der Welt. Woher auch immer. Das ist schon mal ein guter Ansatz. Aber es muss trotzdem sauber strukturiert und formuliert werden. "Zu den Standardfunktionen von Verschlüssen bei Handfeuerwaffen und Selbstladesystemen gehören Munitionszuführung aus dem Magazin..." stimmt nicht. Wenns Standard wäre, hätte auch die Kipplaufwaffe ein Magazin. Definition passt also nicht auf Kipplaufverschluss, Blockverschluss und etl. Verschlüsse von RohrArtSys. Insofern ist die aktuelle Definition weit besser als der Änderungsvorschlag.

"Darüber hinaus vereint der Verschluss als Verschlusssystem weitere Funktionen beim Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen in sich." Wenn man das ändert in "Darüber hinaus kann der Verschluss mit zusätzlichen Funktionselementen zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen kombiniert sein.", dann stimmts, weil nunmehr allgemeingültig. Zudem ist die Beschränkung auf ebendiese Funktionalitäten besser als die Ausweitung auf "Schießen",weil präziser : Zu Letzterem gehört auch das Zielen und Treffen, und damit hat der V. nichts zu tun. Als Oma-tauglichen Eingangssatz schlage ich vor: "Bei Rohrwaffen in Hinterladerbauweise dichtet der Verschluss den Lauf nach hinten ab und nimmt die Rückstoßkraft beim Schuss auf."

"...den Standardfunktionen von Verschlüssen bei ... Zündung der Treibladung" ist nicht korrekt. Im Regelfall wird die Treibladung durch ein Zündmittel (z.B. das Zündhütchen) gezündet. Auch hier ist die bestehende Definition richtiger, da allgemeingültiger.

"Es werden allgemein unverriegelte und verriegelte Verschlusssysteme unterschieden" aus dem Abschnitt Verschlusssysteme sollte inhaltlich bereits in der Definition erscheinen und damit eine Charakterisierung nach dem Funktionsprinzip einbringen. Weiterhin wäre in der Definition noch eine Klassifizierung nach Bauart dem Verständnis dienlich.

Nach der Definition sollte nicht "Geschichte" folgen, da dies in einer enzyklopädischen Abhandlung nachrangig der Erläuterung von Aufgabe, Funktion und Realisierung ist. Wenn in der Definition wie vorgeschlagen nach Funktionsprinzip und Bauart bereits klassifiziert ist, kann der Abschnitt "Verschlusssysteme" folgen, möglichst mit dem ursprünglichen und einfachsten System beginnend.

Der Abschnitt "Verschlusstechnik" muss überarbeitet werden:

• " ..., um eine Gefährdung des Schützen auszuschließen." stimmt zwar, aber der eigentliche Grund ist doch "um die Funktion zu gewährleisten"
• Der nachfolgende Abschnitt mit der ersten Aufzählungsreihe zielt zu sehr auf Handfeuerwaffen.
• "Grund für die Verriegelung" zielt eigentlich auf die Differenzierung zwischen unverriegeltem und verriegeltem Verschluss- Ich halte es für geschickter unter diesen beiden Überschriften die Eigenschaften gegenüberzustellen, dann wird die Unterscheidung deutlicher und wir können auch den halbstarren V. als Zwischenform unterbringen. Ich finde keine andere Bezeichnung dafür, da im Alltag die Klassifizierung nach starr, halbstarr und unstarr (:= Trägheits-V.) geläufig ist. Jedenfalls lässt sich bei dieser Artikelgliederung dann auch die derzeit in der Luft hängende "zeitliche Verschlusssteuerung", die ja nur für Selbstlader und selbstauswerfende ArtGeschütze relevant ist, eingliedern.--Fantagu 19:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn Du lange Beiträge schreibst, ist das meiste davon POV und entbehrt einer fachlichen Grundlage. Es genügt nicht, sich "mal schnell was anzulesen". Wenn Du ein Problem mit dem Artikel hast, trage ihn bei der QS ein, dann landet er wieder bei uns und wir sehen mal was wirklich zu ändern ist. Eins kann ich gelich sagen, viel ist es nicht. Leider fehlt mir, scheinbart im Gegensatz zu Dir, die Zeit auf jedses Deiner "Argumente" einzeln einzugehen, Fakt ist aber das die meisten Deiner Behauptungen, so wie Du sie aufstellst, nicht zutreffen. Beispiel: "zielt eigentlich auf die Differenzierung zwischen unverriegeltem und verriegeltem Verschluss". Falsch, hier wird nur der Grund für die Verriegelung aufgezeigt, eine Differenzierung ist zwar nett aber in diesem Zusammenhang irrelevant. Und trenne Dich bitte mal von Begriffen wie Rohr (trifft nur auf Geschütze zu), Rohrwaffen (sag einfach Geschütz), darüber hinaus kannst Du Dich auch von dem Gedanken frei machen, dass der Verschluss nichts mit der Zielgenauigkeit einer Waffe zu tun hat (siehe Präzisionsunterschiede von Gewehren mit geschlossenen oder offenen Systemhülsen, Mauser 98 - Br. Enfield). "Greschichte" ist nach der "Definition" schon mal nicht schlecht, das der unbedarfte Leser erst mal nach der definition erfährt wie die Entwicklung zu den modernen Verschlusssystemen gelangt ist. Egal, ich halte das, wie schon gesagt, für POV. Nun noch was positives, den Satz "Darüber hinaus kann der Verschluss mit zusätzlichen Funktionselementen zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen kombiniert sein.", könnte ich als Kompromiss unterschreiben. So, das war's in Kürze, da ich nicht mit der Wiki mein Geld verdiene, muss ich mich jetzt wieder um meine Firma kümmern. Gruss -- Shotgun 20:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal drüber geschaut

Um diese leidliche und bisher ziemlich fruchtlose Diskussion zum Abschluss zu bringen, folgende Änderungen und Bemerkungen:

1. Alt: "Darüber hinaus vereint der Verschluss als Verschlusssystem weitere Funktionen beim Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen in sich.", geändert in neue Einleitung "Der Verschluss einer Feuerwaffe verhindert die Wirkung der unter Druck stehenden, sich ausdehnenden, heißen Gase, gezündeter Treibladungen, nach hinten aus den Läufen oder Rohren dieser Waffen. Darüber hinaus kann der Verschluss als Verschlusssystem mit zusätzlichen Funktionselementen zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen einer Feuerwaffe kombiniert sein."

2. Zitat: "... nimmt die Rückstoßkraft beim Schuss auf.". Falsch, der Verschluss kann ggf. den Rückstoß (bei Rückstoßladern) für den Ladevorgang nutzen, nicht mehr.

3. Zitat: ""Es werden allgemein unverriegelte und verriegelte Verschlusssysteme unterschieden" aus dem Abschnitt Verschlusssysteme sollte inhaltlich bereits in der Definition erscheinen und damit eine Charakterisierung nach dem Funktionsprinzip einbringen. Weiterhin wäre in der Definition noch eine Klassifizierung nach Bauart dem Verständnis dienlich.". Das sehe ich nicht so, Definitionen und Beschreibungen folgen der Regel "von Global zu speziell", dieser Weg wird im Artikel beschritten, erst die Definition des Verschlusses, dann die Unterscheidungen, zum Schluss die Typen.

4. Zitat: "Nach der Definition sollte nicht "Geschichte" folgen, da dies in einer enzyklopädischen Abhandlung nachrangig der Erläuterung von Aufgabe, Funktion und Realisierung ist. Wenn in der Definition wie vorgeschlagen nach Funktionsprinzip und Bauart bereits klassifiziert ist, kann der Abschnitt "Verschlusssysteme" folgen, möglichst mit dem ursprünglichen und einfachsten System beginnend.". Die Geschichtliche Information, also Entwicklungsgeschichte ist als "Vorabinformation" zum besseren Verständnis der Technik und deren Entwicklung unumgänglich, daher ist die Platzierung durchaus wünschenswert und korrekt.

5. Zitat: "Der Abschnitt "Verschlusstechnik" muss überarbeitet werden:". Nö, muss er eigentlich nicht. Eventuell sind Ergänzungen notwendig. Diese sind aber z.B. im Bezug auf Geschütze im Baustein "Lückenhaft" schon angemahnt.

5. a. Änderung: Zitat:" ..., um eine Gefährdung des Schützen auszuschließen." stimmt zwar, aber der eigentliche Grund ist doch "um die Funktion zu gewährleisten". Inhalt wurde auf, "Der Verschluss muss beim Schuss hohen Kräften standhalten, um die Funktion der Waffe zu gewährleisten und ggf. eine Gefährdung des Schützen auszuschließen.", geändert.

5. b. Zitat: ""Grund für die Verriegelung" zielt eigentlich auf die Differenzierung zwischen unverriegeltem und verriegeltem Verschluss". Der Grund der Verriegelung wir dem Leser nur oberflächlich dargestellt. Da spezielle Verriegelungssysteme in speziellen Artikel abgehandelt werden/werden können, ist eine weitergehende Differenzierung nicht notwendig. Das war als "Differenzierung" dargestellt wird ist nur ein Beispiel für Sonderformen.

5. c. Zitat: "...die derzeit in der Luft hängende "zeitliche Verschlusssteuerung"." Diese Aussage ist nun überhaupt nicht nachvollziehbar. Wie schon mehrfach erwähnt fehlen immer noch Ergänzungen im Bereich der Geschütze.

@ Fantagu, da Du offensichtlich auf der Suche nach Themen bist in die Du Dich einbringen kannst, was sehr wünschenswert ist, und Dein Interesse scheinbar auch im Bereich Waffentechnik liegt, frage ich mich zum Einen; wo war Dein Interesse in der langen Zeit, in der der Artikel dringend einer Überarbeitung bedurft hätte? Zum Anderen; warum entwickelst Du diesen Artikel nicht in den Lückenhaften Bereichen (Geschütze) fachlich weiter? Eine weitere sehr gute Möglichkeit ist die Entwicklung von Artikeln spezieller Verschlusssysteme, da fehlt es noch an einigem. Beste Grüsse -- Shotgun 12:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mal mitgeschaut

Das 'Bessere' ist der Feind des 'Guten'. Dir Ursprüngliche Einleitung war gut - ein paar Kürzungen => Omatauglich.

Weniger ist mehr - Vorschlag:

Als Verschluss wird das bewegliche Bauteil bezeichnet, welches das eine Feuerwaffe nach hinten abschließt. Der Verschluss ermöglicht das Laden der Waffe von hinten, was eine bedeutende Vereinfachung der Handhabung gegenüber den Vorderladern darstellt und die Voraussetzung für die Entwicklung moderner Waffenkonstruktionen war. Bis auf Vorderlader und Revolver verfügen praktisch alle Arten von Feuerwaffen über einen Verschluss, der die Abdichtung meist im Zusammenspiel mit einer Patronenhülse oder einer Kartusche sicherstellt. Bei den meisten Hinterladerwaffen (Einzellader, Repetierer, Selbstlader) hat der Verschluss auch die Funktion, die Hülse der abgeschossenen Patrone aus dem Patronenlager zu ziehen, wobei das Schlagstück gespannt wird, und eine neue Patrone zuzuführen.

@ Fantagu: Ich hab mir einige Deiner Werke angesehen. Du scheinst über einiges Wissen zu verfügen. Bitte aktzeptiere, daß es Menschen mit profunderen Kenntnissen gibt und das Du (wie Shotgun geschrieben hat) gerne mithelfen kannst aber bitte nicht durch fruchtlose Diskussionen bremsen. Ich hätte mir nicht die Mühe gemacht, hier auch noch etwas hinzuschreiben wenn ich nicht den Eindruck hätte, Du könntest hier etwas positives beitragen. Also Bitte. -- Gruß Tom 19:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich will ja nicht nörgeln, aber mach es einfach trotzdem: Die jetzige Fassung "verhindert die Wirkung der ... heißen Gase... nach hinten" ist nicht korrekt. Die Gase wirken in alle Richtungen, aber können nur nach vorne strömen (Dank Rohr und Verschluss). Der Schütze bekommt die Wirkung nach hinten als Rückstoß ab, der Lauf selbst verformt sich elastisch in alle übrigen Richtungen. Toms Vorschlag hat noch einen kleinen Fehler: Der Verschluss schließt natürlich nicht die Waffe ab, sondern das Rohr (oder auch Lauf).--Thuringius 20:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

Au weia...

@ Toms, gut angefangen, hintenraus nachgelassen. "Bei den meisten Hinterladerwaffen (Einzellader, Repetierer, Selbstlader) hat der Verschluss auch die Funktion, die Hülse der abgeschossenen Patrone aus dem Patronenlager zu ziehen, wobei das Schlagstück gespannt wird, und eine neue Patrone zuzuführen.". Stimmt so nur fast, leider nicht ganz. Aber eventuell bist Du auf dem richtigen Weg.

@ Thuringius, "Die jetzige Fassung "verhindert die Wirkung der ... heißen Gase... nach hinten" ist nicht korrekt. Die Gase wirken in alle Richtungen, aber können nur nach vorne strömen (Dank Rohr und Verschluss). Der Schütze bekommt die Wirkung nach hinten als Rückstoß ab, der Lauf selbst verformt sich elastisch in alle übrigen Richtungen.". Will mal sagen, nicht mal "Grottenschlecht". Die Gase "dehnen sich in alle Richtungen aus", aber sie "wirken" nur nach vorn auf das Projektil und als Rückstoß auf Waffe und ggf. Schützen. Die Laufverformung, als Wikung, kannst Du getrost außen vorlassen (oder einen eigenen innenballistischen Artikel zur Laufverformung schreiben :-)) ), damit verwirrst Du den unvorbelasteten Leser nur unnötig. Zu Deiner Bemerkung über den "Abschluss der Waffe" hast Du natürlich Recht (wobei es bei sehr viel mehr Waffen eben "Lauf" heißt :-)) )

Aber ich hege so langsam den Verdacht, dass das eigentliche Ziel der Aktion, "viele Leute sinnlos beschäftigen" schon lange erreicht ist, Trollali und Trollala, viele drin und keiner da :-)) (ich kann mich aber auch irren), auf jeden Fall gibt's jetzt nach einer Arbeitsreichen Woche erst mal ein Bier. Beste Grüsse -- Shotgun 21:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein und ja. Ja: Hier wurde ohne schlimmen Grund etwas Durcheinander verursacht. Nein: Die Gase wirken in alle Richtungen, man kann es auf keinen Fall anders interpretieren ohne Präzsion einzubüßen, denn die Druckwirkung der Gase ist nicht an eine Richtung gebunden. Die gerichtete Geschossbeschleunigung ist dann erst die sekundäre Wirkung (weil das Geschoss beweglich ist), die noch dazu durch den Gegenimpuls eine zum Schützen gerichtete Wirkung zeigt. Ich glaube (hoffe) nicht, dass ich hier zu pedantisch bin. Die Erwähnung der Laufverformung diente nur der Illustration, das hat in diesem Artikel natürlich nichts verloren. Ich sehe aber überhaupt kein Problem, das kurz und bündig und allgemein verständlich in einen Satz zu formen.--Thuringius 22:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Na mach doch einfach mal, prinzipiell sind wir uns ja einig und notfalls kann man nioch etwas wieter nörgeln :-)), aber ich denke der Kompromiss ist schon längst da. Gruss -- Shotgun 23:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weniger ist mehr - die Feinheiten sind im Artikel - so soll es sein. Übrigens will ich nicht den Eindruck erwecken, ich hätte mir für meinen Vorschlag die Finger wundgeschrieben. Mein Vorschlag stammt aus der Version, die derzeit im Google-Cache gespeichert ist. Seinerzeit hatte Avron die Revolver Ausnahme eingefügt. Naja so wachsen halt Versionen. So richtig elegant ist's noch nicht aber immerhin ein Konsens. (Ich seh' schon den Nächsten kommen, der meint, auf der Seite des Schützen hört sich für Pnzerfahrer nicht an). Dieses hin und her hält m.E. nur von der Arbeit ab. Mein Vorschlag: mit dem Artikel in Klausur gehen und später en'Block wiedereinstellen. -- Gruß Tom 09:47, 6. Apr. 2008 (CEST) P.S. Den Lückenhaft-Baustein würde ich nach der Ergänzung einiger interner-Links rausnehmen - damit erstmal Ruhe einkehrt ;)

Ach es kam mir gleich so bekannt vor ;) Aber zumindest auf das "bewegliche Bauteil" wollte ich verzichten, da es eine Menge Kipplaufsysteme gibt, bei denen man streiten könnte, was genau sich denn nun bewegt - man muss sich in der Einleitung da nicht festlegen.--Thuringius 10:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Thuringius => Das soll keine Kritik sein - irgendwie ist es zum Verzeifeln - hab' gerade nochmal in die Versionsgeschichten geschaut. Da waren schon etliche gute Versionen, die wir Stück für Stück kaputtkorregiert haben. Damit muss mal Schluss sein. Wegen des Konsens mach ich hier nochmal einen Vorschlag zur Satzumstellung, der sich m.E. 'besser liest':

Alt:

Der Verschluss einer Feuerwaffe verhindert beim Abfeuern das Ausströmen heißer Gase der gezündeten Treibladung auf der Seite des Schützen und fixiert die Patrone oder Kartusche im Patronen- oder Kartuschenlager. Darüber hinaus kann der Verschluss als Verschlusssystem mit zusätzlichen Funktionselementen zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen einer Feuerwaffe kombiniert sein.

Neu:

Der Verschluss einer Feuerwaffe fixiert die Patrone oder Kartusche im Patronen- oder Kartuschenlager. Er verhindert beim Abfeuern unkontrolliertes Ausströmen heißer Gase der Treibladung. Als Verschlusssystem kann er weitere Funktionselemente zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen einer Feuerwaffe kombinieren.

Ich werden es nicht reinsetzen - es ist ein Vorschlag ;) -- Gruß Tom 12:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mal mitgeschaut II

Eigentlich habe ich schon fast keinen Bock mehr, aber den Vorschlag von Tom finde ich soweit ganz gut, dass ich noch mal einen erweiterten (vervollständigten) anbiete (zu Neu):

Der Verschluss einer Feuerwaffe fixiert die Patrone oder Kartusche im Patronen- oder Kartuschenlager. Er verhindert konstruktionsbedingt oder in Verbindung mit der Patronenhülse/Kartusche ein unkontrolliertes Austreten heißer Gase, beim Abfeuern der Treibladung. Als Verschlusssystem kann der Verschluss weitere Funktionselemente zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen einer Feuerwaffe kombinieren.

Beste Grüss -- Shotgun 12:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Tom: Wieso keine Kritik? Immer drauf ;) @Shotgun: Kein Bock mehr? Dann kannst Du ja inzwischen die wichtigen Sachen angehen ;) Ich mach jetzt einfach mal nicht meinen drölfundzwanzigsten Vorschlag, sondern sage kurz, dass ich die Einleitung so sehen wollte, dass auch die zahlreichen Waffen ohne Metallpatronen Berücksichtigung finden, also historische Hinterlader, moderne Hülsenlose und schwere Schiffsartillerie mit kartuschenloser Treibladung. Und ehe hier weiter die Motivation verschlissen wird, werde ich vielleicht auch lieber erstmal den Artikel etwas erweitern als weiter in der Einleitung zu frickeln. Also wenn die Einleitung geändert wird und keine groben Fehler aufweist, sollte ich es wohl erstmal gut sein lassen. Man kann ja bei Gegegenheit wieder darauf zurückkommen.--Thuringius 13:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Minimalismus im Text Generalismus in der Definition = eine echt 'schwere Geburt' ... dem Bock kann ich mich auch bald anschließen, ein 'bißchen Biß' hab ich noch ... die Hülsenlose Treibladung ist ein guter Hinweis. Den Wunsch nach Präzisierung kann ich gut verstehen - sollten wir doch vor Geschichte einen Abschnitt 'Definition' o.Ä. einfügen ? Also nochmal im Sinne von "weniger ist mehr" :

Der Verschluss fixiert Munition in einer Feuerwaffe. Er verhindert unkontrolliertes Austreten heißer Gase beim Abfeuern der Treibladung. Als Verschlusssystem kann der Verschluss weitere Funktionen zum Laden, Abfeuern, Sichern und Entladen kombinieren.
.
-- Gruß Tom 13:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nee, da ist weniger wirklich weniger.

Zitat: "Der Verschluss fixiert Munition in einer Feuerwaffe.", trifft nicht auf Hinterladergewehre mit Perkusssionszündung zu.

Zitat: "Er verhindert unkontrolliertes Austreten heißer Gase beim Abfeuern der Treibladung.", trifft ausschließlich auf Hülsenlose, von hinten geladene Systeme zu.

Was ist gegen ein wenig Präzision in der Einleitung einzuwenden? Kurz muss nicht zu kurz, oder unpräziese sein (damit verweise ich auf meinen Vorschlag). Ist die Einleitung präziese, berücksichtigt sie alle Möglichkeiten und enthält den Zusatz der möglichen Systemfunktionen, wird eine Definition überflüssig. Andererseit, wird eine Definition zwischen Einleitung und Geschichte eingefügt, besteht die Einleitung nur noch aus einem Wort - "Verschluss".

Egal, ich kann förmich sehen, wie sich da jemand vor dem Bildschirm bepi... vor lachen, weil ihm ein wirklich großes Ding gelungen ist, uns tagelang zu beschäftigen. Wahrscheinlich ist ein LA die Lösung des Prioblems. -- Shotgun 16:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mir auch egal wer nun die Hose nass hat - also Shotguns Vorschlag rein und fertig -- Gruß Tom 17:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Im eigenen Saft kochen

Im Allgemeinen beschränke ich mich auf die von mir angegebenen Themen. Leider komme ich bei der jagdlichen Waffenkunde häufig mit Artikeln in Berührung, die jedem in diesem Bereich professionellen Ingenieur die Haare zu Berge stehen lassen. Ich unterstelle niemandem, er hätte sein "Wissen" aus der Luft gegriffen, denn wer weiß, welche Profession und Erfahrung er wirklich hat. Die Physik der Ballistik gilt für alle Autoren, Laien wie selbsternannte Fachleute. Hoffen wir, dass sie einen Blick dafür haben, wie beschränkt die eigene Welt sein kann. Sollte jemand wenigstens an die Physik glauben, so sei für Freunde der Handfeuerwaffen noch ein Buch empfohlen:

• Beat.P. Kneubuehl, Geschosse, Ballistik, Treffsicherheit, Wirkungsweise, Verlag Stocker-Schmid, Dietikon-Zürich, 1994 ISBN 3-7276-7719-X.

Dort kann man auch lernen wir die Rückstoßkraft wirkt. Ach ja, nur um weiter zu ärgern: stellen wir uns mal vor, bei einem großen Geschütz steht der Schütze auf der linken Seite und der Oberst auf der rechten. Wo treten jetzt die heißen Gase aus? Soll man denn in einen Artikel Detaillierungsarbeit stecken, der schon auf übergeordneter Ebene dringenden Verbesserungsbedarf zeigt? Für Lernwillige noch ein link:

http://www.ccg-ev.de/de/seminare/fachreihen/vs.html.

Übrigens: Anerkannte Fachleute dürfen dort auch Vortragen. Wie wärs, Shotgun ? Ich werde mich an diesem Artikel nur noch sporadisch auf eine Art und weise Beteiligen: wenn es denn zu arg wird, gibts einen (natürlich begründeten) Überarbeitungsvermerk. Und der bleibt, bis der Fehler bereinigt wurde. Zeit den Schützen auf alle Seiten außer vor den Lauf zu stellen. --Fantagu 17:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

das ist ja furchtbar nett

das ist ja furchtbar nett!

@ Fantagu - gemeinsam für etwas Gutes schaffen - nicht hinterher kommen, es besser wissen und auch noch angeben, wo es besser steht.
Du wurdest herzlich zur positiven Mitarbeit eingeladen. -- Gruß Tom 17:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kipplaufverschluss

Ich habe mir erlaubt, das Bild des Kastenschlosses einer Kipplaufflinte zu ersetzen, da es nichts über die Funktion des Verschlusses aussagt, es zeigt einzig die Schlossfunktion. -- Hmaag 13:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Unterscheidung Handfeuerwaffen und Geschütze

In meinen Augen wäre es sinnvoll den Artikel in drei eigene Teile zu teilen: Verschluss (Waffentechnik) für allgemeine Infos, und jeweils einen speziellen für Handfeuerwaffen und Geschütze, da durch die kleinen Unterschiede grosse Fehler entstehen könnten. Zudem würde der Artikel in meinen Augen unnötig lang und unübersichtlich wenn alle möglichen Typen erklärt sind. --Arsetec 20:08, 23. Mai 2010 (CEST)

Hi Arsetec Prinzipiell gebe ich Dir schon mal Recht. Der Artikel ist in den letzten Jahren inhaltlich und informativ sukzessive angewachsen. Auch die von Dir vorgeschlagene Vorgehensweise, die Dreiteilung befürworte ich, da Verschlüsse im allgemeinen schon bei Schusswaffen (z.B. CO²-Waffen) von Relevanz sind und wegen der sehr unterschiedlichen Verschlusssysteme innerhalb der Feuerwaffen, bei Handfeuerwaffen und Geschützen eine Trennung förmich aufdrängen.

Da der Vorschlag von Dir gekommen ist und Du scheinbar konkrete Vorstellungen hast und mit dieser Diskussion den richtigen Weg beschritten hast, gehe ich auch mal davon aus, dass bei Dir der nötige Sachverstand vorhanden ist, die Geschichte in die Hand zu nehmen. Es wäre gut, wenn noch andere Mitarbeiter des Portal:Waffen sich diese Diskussion anschauen (dafür kann ich sorgen) um nach einen allgemeinen Konsens ein Tragfähiges Votum zu erhalten.

Die von Dir vorgeschlagenen Änderungen/Überarbeitungen sollten dann Anfänglich in Deinem Benutzernamensraum Stattfinden. Dort kannst Du in aller Ruhe die drei unterschiedlichen Artikel aufbauen, ggf. kannst Du, wenn Du das gröbste erledigt hast, weitere Autoren bitten sich an den Einzelartikel zu beteiligen und ihr "know how" einfließen zu lassen. Danach kann der Artikel Verschluss (Waffentechnik) per "paste 'n' copy" geändert werden und die beiden speziellen Verslussartikel (z.B. Verschluss (Handfeuerwaffen) und Verschluss (Geschütze) in den Wiki-Raum verschoben werden. Kategorisiert werden diese Artikel auch nicht mehr unter Waffe selbst, sondern nur noch unter die jeweilige richtige Rubrik (Bauteile von...). Beste Grüsse -- Shotgun 13:20, 24. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Shotgun hat meine volle Unterstützung. Außerdem ist bereits jemand in dem Sinne tätig und bereitet eine Aufteilung vor. @Arsetec wenn Du magst kannst Du mal für den Bereich der Geschütze einen Entwurf machen - die anderen Bereiche sind bereits abgedeckt. Besten Gruß Tom 13:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Den Vorschlag von Gruß Tom werde ich direkt übernehmen. Ich beschäftige mich vorwiegend mit Geschützverschlüssen nicht mit denen von Leichteren Waffen. Die Geschützverschlüsse sind aber derzeit noch fast gar nicht behandelt. Werde mir der Tage hierfür mal ein paar Konzepte ausdenken, und mich hier wieder melden. Grundsätzlich würde ich die verschiedenen Mechanismen nach Herkunftsland und Zeit einteilen, da beides die hervorstechendsten Merkmale sind. Die Funktionsprinzipien haben sich meiner Kenntnis nach über die Jahre zu stark vermischt.--Arsetec 15:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Geschichte

Dort steht: "andererseits musste für die Verwendung von Metall-Patronenhülsen die Treibladung derart verstärkt werden, dass die Ausdehnung der Patronenhülse im Patronenlager zu einer Liderung führt, die das Patronenlager nach hinten gasdicht abschließt." Diese Aussage sollte belegt werden. -- Hmaag (Diskussion) 10:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Auch diese Passage ist fraglich: "Entwicklungshistorisch führte dies zum verriegelten Verschlusssystem, um die größeren Kräfte und höheren Drücke weiterhin beherrschen zu können. Hieraus entwickelten sich die modernen Waffenkonstruktionen mit verschiedenen modernen Verschlusssystemen". Verriegelte Zylinderverschlüsse (Dreyse, Chassepot) und Fallblocksysteme (Sharps) existierten schon vor der Einführung von Metallhülsen. -- Hmaag (Diskussion) 16:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

Habs im Artikel korrigiert und ergänzt. Bin der Ansicht, dass der ganze Artikel einmal überarbeitet werden sollte. Wer macht mit? -- Hmaag (Diskussion) 17:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich teile den Eindruck, ich hatte an ein, zwei besonders gestelzten Formulierungen ja schon herumkorrigiert - an den einen Schachtelsatz mich aber nicht herangetraut. Der ganze Abschnitt stammt aus diesem Edit, damals mit noch mehr Schachtelsätzen. Leider typisch für Wikipedia, dass so ein Absatz statt guter Anfang zu sein über Jahre verwaist. --Lixo (Diskussion) 14:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel wirkt überarbeitungswürdig, insbesondere die unklaren Fotobeschreibungen und -zuordnungen. Normalerweise sollten doch die einzelnen Verschlusssysteme nach irgendeiner ein- oder mehrdimensionalen Gliederung sortiert und beschrieben sein und die Fotos dann dementsprechend zugeordnet, oder?!--134.106.87.67 22:35, 26. Feb. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Bebilderung sollte überdacht werden, insbesondere die große Bildergalerie. Auch die Struktur des Artikels wirkt verbesserungswürdig.--Avron (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2016 (CEST)

Habe früher öfters was reingeschrieben und Fotos eingesetzt, aber aufgehört damit. Der Artikel ist ein Sammelsurium ohne Logik. Richtig wäre, ihn auf das Grundlegende zu kürzen, für die verschiedenen Verschlusssysteme je einen Artikel zu machen und mit einem Link darauf zu verweisen. Beispiel: Verzögerter Masseverschluss. -- Hmaag (Diskussion) 11:15, 15. Mai 2016 (CEST)

Es wäre auch zu überlegen ob und wie man den Inhalt des Artikels Frühe Verschlüsse von Handfeuerwaffen integriert und dann ggf. auf technische Unterartikel z. B. Blockverschluss etc. aufteilt.--Avron (Diskussion) 14:45, 31. Jan. 2019 (CET)

Grundsätzlich sollte dieser Grundlagenartikel alle Varianten aufführen. Umseitig kann jeweils auf 2-3 Sätze gekürzt werden, wo der Hinweis → Hauptartikel: auf Unterartikel verweisen, die das Thema erläutern. Bei den frühen Verschlüssen bin ich froh, das bereits ausgelagert wurde. Bitte nichts zurück drehen/holen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:21, 18. Mär. 2022 (CET)

Warze

Der Begriff Warze hat nichts mit Waffen-Verschlüssen zu tun. Könnte man nicht Verriegelungsblock oder Verriegelungszapfen, siehe Infanteriewaffen (Reiner Lidschun) Seite 152, 403 et cetera verwenden? -- Hmaag (Diskussion) 16:14, 16. Mär. 2022 (CET)