Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/002

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911 In Plane Site

Es gibt noch einen Film namens "911 In Plane Site" (teilweise mit dt. Untertiteln), der ähnlich "Loose Change" Fragen zu den Flugzeugen und Einschlägen bringt. Habe den Film bisher nur auf YouTube gesehen, aber vielleicht gibt es auch eine avi-Variante.
Ich denke, der wäre eine Verlinkung wert. Grüsse, Berliner76 09:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte hinzufügen, dass der Film 911 Revisited, der seit dem 6. Juli 2007 ebenfalls mit deutschen Untertiteln verfügbar ist, auch eine Erwähnung verdient: http://www.nuoviso.de/filmeDetail_911revisited.htm

Motive des Anschlages

Im Artikel fehlt unter dem Stichwort „Motive” noch das Verschwinden der Golddepotbestände des WTC, siehe Loose Change-Video. --139.30.33.110 16:33, 12. Jan. 2007 (CET)

Das Thema wurde bereits angesprochen, wieso wurde es - wieder mal - weggelöscht, bzw. „verschwand” merkwürdigerweise? Auch die offizielle White-Wash-Untersuchung sprach diese Tatsache weder an, noch untersuchte sie es. Sind entweder zu blöde dazu, oder durften nicht recherchieren. Ein weiteres Indiz für globalen Betrug in ganz großem Regierungsstil, deucht mir. -Estrongo 11:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Guten Tag, auch ich habe davon gelesen, daß halbausgeräumte Goldtransporte unterirdisch unter WTC I bzw. WTC II gefunden worden waren. Später dann kam medial gar nichts mehr dazu. Niemand scheint die Goldbarren von dort aus den WTC-Hochsicherheitsdepots zu vermissen. Auch kein „Report” (Warren-Commissions-Bericht oder so) dazu. Wer hat da alles noch gefingert, Reibach gemacht? Und die Sache mit den Put-Optionen auf American Airlines und andere Crash-Opfer-Firmen in außergewöhnlicher Höhe, wurden von der sonst angebl. so akribisch sorgfältigen US-Börsenaufsicht nachzurecherchieren offensichtlich „verschlampt”, oder sind auf Weisung hin eingestellt worden. Wieso fragt dazu auch keiner nach? Es war ein Thema - damals. Heute ist alles unter'm Teppich, wizo? - 84.44.139.187 17:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Kultureller Bearbeitung des Themas

Eigenartig, daß die Ursprunsseite nicht bearbeitet werden kann !? Unter ´Kultureller Bearbeitung des Themas´ fehlt die Erwähnung der Fim-Satire Borat in dem Sacha Baron Cohen, übrigens selbst Jude, aus Sicherheitsgründen lieber per Zug durch die USA reist anstatt zu fliegen. (Zitat : "... in case the Jews would repeat their attacks from 9/11...")

Die Artikel-Seite ist für nicht-angemeldete Nutzer (auch für ganz neu-angemeldete) gesperrt, wahrscheinlich da es zu oft Vandalismus gab.

Für eine Bearbeitung dieses und weiterer Artikel empfiehlt es sich also, ein vollwertiger Wikipedianer zu werden (siehe auch Wikipedia:Willkommen). Grüsse, Berliner76 00:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Überflüssige Aussagen

Hi Yasan, wie ich gesehen habe, hast du einige Änderungen rückgängig gemacht.

a) (MIHOP-Theorie/ make it happen on purpose) und(LIHOP/ let it happen on purpose) Die Verschwörungstheoretiker teilen sich grundsätzlich in diese beiden Gruppen auf, daher sollten die beiden Begriffe geklärt werden. Stehen die sonst irgendwo im Artikel?

b) Die meisten Wissenschaftler und Journalisten lehnen die in diesen Büchern vertretenen Verschwörungsthesen ab. Manche kritisieren die Argumente als haltlos und bezeichnen die genannten Autoren als „Verschwörungsphantasten" Diesen Satz halte ich für überflüssig, weil bereits zu Beginn des Artikels gesagt wird, dass die Skeptiker die Medien für kontrolliert halten bzw. ihnen selbst aufgesetzte Augenklappen unterstellen. Der Begriff "Verschwörungstheorie" macht bereits klar, dass es sich um Minderheitstheorien handelt. Außerdem bezweifle ich, dass die hier zitierten Wissenschaftler und Journalisten, die von "Phantasten" reden, sich ausgiebig mit den Thesen beschäftigt haben. Solche pauschalen und diffamierenden Aussagen gehören nicht in einen Lexikon-Artikel.

c) Gerade die Spekulationen über den Anschlag auf das Verteidigungsministerium finden auch bei Verschwörungstheoretikern Widerspruch. So wird eingewandt, dass die meisten Zeugen eindeutig von einem Passagierflugzeug sprächen und das Fehlen großer und vieler Einzelteile eines Flugzeugs bei dem Zusammenprall mit einem massiven Gebäude gar nicht ungewöhnlich sei. Nach ausgiebiger Lektüre kann ich diesen Satz nicht bestätigen. Tatsächlich sprechen nur wenige Zeugen von einem Passagierflugzeug, hingegen mindestens genauso viele von einem kleineren Objekt. Die American-11-Berichte stammen alle von Pentagon-Direktoren und -Journalisten, während die Autofahrer des Highways durchweg andere Angaben machten. Eine aufwändige Analyse findet sich u.a. hier [1]. Und das 100 Tonnen Trümmer zu Konfetti werden und 'verdampfen', halten Experten sehr wohl für ungewöhnlich. Das Computermodell, mit dem NIST diesen Vorgang simuliert hat, arbeitet mit geheimen Parametern. Ansonsten gilt hier das gleiche wie unter b) Symbiosus 23:09, 7. Feb. 2007 (CET)

a) Diese Formeln waren mal 2005 in Mode. Sie verwirren nur; die Aussage, die du zu recht eingebracht hast, bleibt ja davon unberührt.

b) Es ist nun wirklich evident, dass diese Theorien sich bislang nicht allgeimen durchgesetzt haben. Aber vielleicht könnte man das etwas eleganter formulieren. Streichungen kommen nicht in Frage

Ich habe die Passage zum Kapitel "Medien" verschoben.

c) Ich weiß, dass zB Andreas Hauss nichts von der Missile-Theorie oä hält, auch Bröckers hält sich da bedeckt; in Amerika ist es zB Jim Hoffman. Ich werde demnächst Fußnoten anbringen.

Gerade die Spekulationen über den Anschlag auf das Verteidigungsministerium finden auch bei Verschwörungstheoretikern Widerspruch. Das hört sich an, als würde die Mehrheit der VTler doch von einem Passagierflugzeug ausgehen und ihre eigene VT in Frage stellen. Die Diskussion geht aber fast ausschließlich darum, ob eine Drohne oder eine Rakete für den Pentagon-Anschlag benutzt wurde. Wenn du das mit Fußnoten hinkriegst, dann mach es so, aber der Sachverhalt sollte klargestellt werden.Symbiosus 15:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Druck durch die etablierten Medien

Och, Yasan, du bist ja schon wieder am löschen und reverten. Milzbrand-Anschläge ist also eine andere Geschichte, und das, obwohl ich dir auch noch den VTler nenne, der sie mit 9/11 in Verbindung bringt? Walther steht sogar unten bei den Quellen. Wie kannst du behaupten, die Briefe hätten nichts mit 9/11 zu tun, obwohl die Anschläge zeitlich, personell und von ihren vermuteten Ursprüngen direkt zusammenhängen?

Und was den Vorwurf des mangelnden Patriotismus an skeptische Journalisten angeht - das ist hier in den USA, wo ich gerade lebe, gängige Meinung der Medien. Du liegst falsch, wenn du das nur auf den Irak-Krieg beziehst. Konkret habe ich zwei FOX-Interviews auf ziemlich primitiven Niveau gesehen, mit einem Professor von st911.org sowie mit einem der Rechtsanwälte der Opfer, wo genau diese Aussage gemacht wird. Es wird sogar - fast noch besser - mangelnde Pietät gegenüber den Hinterbliebenen vorgeworfen, obwohl gerade die Hinterbliebenen, etwa 100 Familien, die US-Regierung wegen Eigenbeteiligung verklagt haben, also hinter der VT stehen. Andere VTler, etwa Wisnewski, wurden vom WDR mit Auftragssperre abgestraft. Und du löschst den Hinweis, dass die Medien Druck auf Skeptiker ausüben, na toll.

Aber vielleicht könnte man das etwas eleganter formulieren. Streichungen kommen nicht in Frage. Ich zitiere dich mal mit deiner Aussage von gestern und unterstelle, dass das auch für dich selbst gilt. Symbiosus 17:35, 8. Feb. 2007 (CET) „“

Die Milzbrand-Geschichte ist nicht die gängige Erklärung für die Haltung der corporate media. Die Milzbrand-Anschläge sind eine Geschichte für sich. Ich schlage dir vor, einen neuen Abschnitt dazu zu machen. Aber mit dem Abschnitt Medien hat das nichts zu tun.

Was diesen anbetrifft, gilt folgendes zu sagen: Mangelnder Patriotismus ist ist ja nur eine ideologische Haltung, die wir, wie ich finde, hier nicht abbilden müssen. Die Kritik und Ablehnung geht weit bis ins linke Lager hinein. Es würde nur Platz kosten, sie alle darzustellen. Wenn du aber darauf besteht, tue das bitte im weiter unten stehenden Abschnitt „Kritik“ - am besten mit Fußnoten. Das Kapitel "Verhalten der Medien" geht darum, wie sich die Verschwörungstheoretiker die allgemeine Haltung der Medien erklären.--M. Yasan 20:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Milzbrand-Anschläge haben in den Wochen nach 9/11 für riesigen Wirbel gesorgt, falls du dich erinnerst, und sie haben die öffentliche Diskussion entscheidend beeinflusst. Das Ziel von Terror ist schlichtweg, Angst zu verbreiten, und wer sich in akuter Lebensgefahr wähnt, diskutiert nicht mehr ruhig die Hintergründe. Ich werde deinem Vorschlag folgen, und für diesen einen Satz ein eigenes Kapital machen - auch wenn ich das für übertrieben halte.

Patriotismus: das ist in den USA gerade NICHT "nur eine ideologische Haltung", sondern ein gewichtiges Totschlagsargument, dem Skeptiker ausgesetzt sind. Anstatt die Fakten zu diskutieren, wird auf den Patriotismus umgelenkt. Genau das gehört in "Haltung der Medien". Außerdem hast du wieder gelöscht statt umzuformulieren. Wenn du der Meinung bist, diese Information gehört woanders in den Artikel, dann verschiebe sie dahin statt zu löschen.Symbiosus 21:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Als erstes muss gesagt werden, dass es nicht darauf ankommt, wie du oder ich die Verhätnisse einschätzen, sondern wie sie von den Theoretikern bewertet werden. Das ist die einzig sachdienliche Info - auch in einer Disku. Du bist beim Kapitel Medien leider einem Missverständis aufgessessen. Gemäß der Einleitung befasst sich es lediglich damit, was für eine Erklärung die Theoretiker dafür haben, dass ihre Untersuchungen und Thesen ihrer Meinung nach nicht angemessen bzw. überhaupt nicht thematisiert werden. Es geht hier, grob gesprochen, um die Struktur der Medienlandschaft. Welch einzelne Methoden Medienvertreter in der Auseinandersetzung mit den Verschwörungstheorien anwenden, geht am Thema vorbei. Mögliches Anwendungsgebiet wäre da noch „Autoren“, der letzte Abschnitt. Wisnewskis WDR-Vorwurf fällt unter den Aspekt „zentral gesteuert“ und muss imho nicht weiter konkretisiert werden, weil nicht alle Klagen eines jeden Autors hier Platz finden; dafür gibt es ja noch den Einzelartikel: Gerhard Wisnewski (nicht „Gerhoch", wie du geschrieben hast).

Ganz wie du die Milzbrand-Angelegenheit zunächst in einen falschen Kontext gesetzt hast, gilt das leider auch für die sog. Whistleblower. Hier ist Vorwurf nicht an die Medien gerichtet, sondern an die staatlichen und privatwirtschaftlichen Stellen , so im Falle Edmonds bzw. Ryan. Da ist dann auch wieder ein neues Kapitel fällig. Es geht also nicht darum, dass ich was gegen zusätzliche Infos habe, sondern ich vermeiden möchte, dass Zusammenhang und Struktur über den Haufen geworfen werden. Und bring bitte bei Walters, um der Glaubwürdigkeit willen, noch eine Fußnote an. Danke.--M. Yasan 10:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Yasan, du hast wieder Informationen inkl. Quellangaben gelöscht, statt sie zu verschieben. Und ich halte dir dein eigenes Zitat nochmal unter die Nase, weil es deine Ignoranz zeigt: "Streichungen kommen nicht in Frage". Halte dich selbst dran. Es ist nicht meine Aufgabe, die Informationen dorthin zu verschieben, wo sie dem Herrn Yasan gefallen, dass ist deine Aufgabe. Mir gefiel der Artikel sehr gut. Deine Löschungen beruhen auf einem einzigen Argument: deine persönliche Meinung, die aber hier nichts zu suchen hat.Symbiosus 20:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Okay, Streichungen sind dann zulässig, wenn sie auf dysfunktionale Teile abzielen - und das habe ich ja wohl schlüssig dargestellt. Es geht jedenfalls nicht an, kritische Positionen zu den Theorien aus dem Textkörper zu kicken; auf diesen konkreten Fall bezog sich mein Streichungskommentar. Ich habe deine Edits niemals pauschal gelöscht. Und beachte bitte auch WP:KPA --M. Yasan 20:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Yasan, Die US-Regierung als Urheber oder Mitwisser der Anschläge = Überschrift 1.Artikel, um Grundthese klarzustellen. Es entspringt der gleichen Logik, die zweite Überschrift Die Medien als Teil der Verschwörung zu benennen, weil das die zweite Grundannahme der Verschwörungstheoretiker ist, egal ob die Medien nun bewusst oder unbewusst die offizielle Theorie forcieren.Symbiosus 22:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Es ist nämlich nicht die Grundannahme aller Verschwörungstheoretiker. Lies dir bitte Dankwart durch, da wirst du sehen, was ich meine. Unbewusste Selbstzensur ist kein Akt der Verschwörung. In ähnlicher Weise argumentiert auch Bröckers. Er arbeitet immerhin in einer Zeitung, in der ablehnende Artikel zu den Theorien publiziert wurden. Seine Kollegen hatte er noch ne der Komplizenschaft mit den Geheimdiensten bezichtigt und hat so was auch noch nie nahegelegt.--M. Yasan 22:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Den Dankwart kenne ich. Letztlich geht es in dem Absatz darum, ob bewusst oder unbewusst, weshalb die Medien einseitig die offizielle These forcieren. Wie wäre daher - als Kompromiss - Einseitige Ausrichtung der Medien auf offizielle Version als Überschrift. Symbiosus 01:54, 10. Feb. 2007 (CET)

WTC vor Pentagon

Sieht rot aus, ich habe aber nur chronologisch das WTC vor das Pentagon gesetzt. Ansonsten ist der Artikel chronologisch perfekt.Symbiosus 02:23, 10. Feb. 2007 (CET)

WTC-Kern

Yasan, du hast wieder Informationen mit Quelle gelöscht. Ich kann nur in unendlicher Leier wiederholen, das deine Lösch-Entscheidung, hier auch noch mit dem bescheidenen Hinweis "aus Platzgründen", auf jeden Fall auch eines ist: dein POV. Die Analyse des WTC-Kerns zieht sich durch viele VT - und findet sich überhaupt nicht im Artikel. Dein Link geht am Thema vorbei: es geht nicht darum, ob der Kern ein paar Sekunden später eingestürzt ist, sondern darum, dass er laut Griffin über Hunderte Meter hätte stehen bleiben müssen.Symbiosus 03:11, 10. Feb. 2007 (CET)

Manchmal habe ich das Gefühl, du willst unbedingt noch Sachen einbringen, ohne dir darüber Gedanekn zu machen, ob das überhaupt einen Sinn macht. Dass die Kernsäulen hätten stehen bleiben müssen, steht doch schon längst im Artikel. Die Bazant-Pancake-Theorie ist aber nicht die offizielle Erklärung, lieber Symbosius. Das ist schlichtweg falsch! Siehe hier. Es ist daher aus Platzgründen nicht erforderlich, noch Erwiderungen auf Nebentheorien einzubringen. Das kann man ja in einem speziellen Artikel machen... Und wieso kannst du nicht einfach mal die Überschrift so lassen, wie sie ist? Je allgemeiner sie gehalten wird, desto weniger falsch und meinungslastig fällt sie aus. „Haltung“ ist auch nicht ganz richtig, weil man eine Haltung nur freiwillig einnimt; das beisst sich aber mit „zentral gesteuert“. Und was ist mit der Fußnote zu Judical Watch? --M. Yasan 11:44, 10. Feb. 2007 (CET)

Neue Weblinks

http://video.google.com/videoplay?docid=-6487589132427993552 Eine deutschsprachige Synchronisation von Loose Change - Second Edition Recut

http://www.sauron2k.de/index2.html Der hier ist bezüglich des Themas auch sehr interessant.

http://www.nuoviso.de/filmeDetail_911revisited.htm

Generell sollte der Artikel kräftigst entrümpelt werden. --213.3.100.212 12:42, 10. Feb. 2007 (CET)

ich schlage neue rubrik vor: KEINE FLUGZEUGE/TV Faelschungen (No plane theory NPT - TV FAKERY) ist sehr ernstzunehmen ... es gibt visuelle beweise. Hier eine Seite mit den einschlaegigen Links: http://tangibleinfo.blogspot.com/2007/07/review-911-tv-fakery.html

203.184.35.187 22:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Struktur

Symbosius, lass doch einfach die Struktur so wie sie ist. Du bringst nur Durcheinander. Ich weiß nicht, welches Ziel deine Edits noch verfolgen. Ich habe dir schon zwei Mal erklärt, worauf sich das Medien-Kapitel bezieht, welches Thema es zum Inhalt hat - der Bezugspunkt ist die Einleitung. Der Begriff „Haltung“ ist nicht prägnanter, sondern greift nur einen Aspekt der Hypothesen zur Medienlandschaft auf. Das habe ich dir auch schon erklärt. Wissenschaftler sind überdies keine Medienvertreter, aber sie haben direkte Antworten auf die Hypothesen der genannten Theorien geliefert. Kümmere dich lieber mal um die Judical Watch Geschichte--M. Yasan 14:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Du änderst mit Hinweis auf die Disku, obwohl wir da nichts geklärt hatten. Was du jetzt machst, ist deinen Standpunkt per Editwar durchzusetzen. Es ist dein POV - ich sehe das anders. Belass es bei der ursprünglichen Fassung, wenn wir uns nicht einigen können.

VT-kritische Wissenschaftler und Medien sind ungefähr das Gegenteil der Verschwörungsautoren - darum haben sie im Kapitel "Autoren" nichts verloren. Der richtige Platz für deinen (übrigens total pauschalen) Lieblingssatz wäre Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen. Wieso wehrst du dich dagegen, ihn dort zu platzieren? Symbiosus 14:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Wir haben nichts geklärt, weil du keine Gegenargumente vorbringst. Ich habe dir schon mal gesagt, worauf sich das Kapitel bezieht; dazu hast du nichts zu sagen gehabt. Diese Grundfassung ist auch ursprgl. nicht von mir, aber ich finde sie nachvollziehbar. Du bist eher motiviert, deine negative Haltung zu den Kritiken und den Medien durch zu kriegen. Die Autoren werden vorgestellt und dann muss ja wohl erwähnt werden, wie die allgeimene Rezeption darauf aussieht. Schließlich spielen Verschwörungstheorien eine minoritäre Rolle, das ist nunmal so--M. Yasan 15:01, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich will einen sauberen Artikel. Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen gehört nunmal mehr in das Kapitel Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen als nach "Autoren". Generell halte ich nur Kritik für sinnvoll, die mit Fakten argumentiert, deine pauschale Aussage Verschwörungsphantasten ohne Argumente gehört nicht dazu und nicht in ein Lexikon.Symbiosus 16:17, 10. Feb. 2007 (CET)

„Ich will einen sauberen Artikel“ lautet dein Bearbeitungskommentar. Damit machst du dich zum Zensor. Der Artikel wäre nur dann „unsauber“, wenn der Artikel selbst diese Äusserung tun würde. Willst du nur Kommentare zulassen, die du als probat ansiehst? Die umstrittene Äusserung stellt immerhin ein harsche Meinung dar und ist nicht wert verallgemeinert zu werden; deswegen kann imho die Löschung bestehen bleiben. Sollte aber einer den konkret-Artikel in die Kritik einbringen wollen, steht dem nichts entgegen. Die Geisteshaltung, mit der du deine Löschung begründest, ist auf jeden Fall ablehnenswert und nicht wikikonform--M. Yasan 00:23, 11. Feb. 2007 (CET)

11. September 2001

Was heißt hier eigentlich Verschwörungstheorie? Das WTC7 ist in einer kontrollierten Sprengung runtergekommen und die Twin Towers auch. Es gibt viel zu viele Beweise um dies zu wiederlegen. Ihr könnt euch ja den mal den Film "loose change 2nd Edition" oder "Terrostorm" ansehen (unter http://www.video.google.de). Danach schreiben wir uns wieder.

Ich weiß nicht ob das so konstruktive Kritik ist... Die meisten hier werden beide dieser Filme kennen. Die Bezeichnung Verschwörungstheorie sagt ja nicht aus, dass es vernachlässigbar ist, im Gegenteil. Trotzdem vielen dank für den Hinweis. -- Gruzzz 13:41, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt natürlich noch viele weitere Filme. Zum Beispiel 9/11 In Plane (on?) Site. Alle Filme findest du am Ende von [loose change]. Auch Internetadressen. Übrigens, wenn du dir den Film [9/11 mysteries] ansehen willst kannst du dir den Film mit deutschem Untertitel auf [2] runterladen.

WTC-Sprengung

Hallo, ich habe die ganzen WTC-Punkte zur besseren Klarheit in 2 Unterpunkte aufgeteilt und dann verschoben: Kritik an den offiziellen Erklärungen und dann Hinweise auf Sprengung. Dadurch sehen die Änderungen roter aus als sie sind. Symbiosus 06:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was du mit "roter" meinst und damit bezwecken willst. Es ist auch nicht gerade förderlich, jedes kleine Argument, das du in Filmen gesehen hast, nachzuerzählen. Die Sache mit dem Kochtopf aus dem 9/11 Myteries Film verzerrt dieses Lemma zu einem Quarks und Co Artikel. Es ist sinnvoller, sich auf die Highlights (also außer Betrieb gesetzte Sicherheitsstandards im WTC) zu konzentrieren, aber dann sollte auch auf Textquellen verwiesen werden!! Wenn du im weiteren mehr auf die Sprengungstheorie Bezug nehmen möchtest, also in Form wissenschaftlicher Argumente, wäre eine neuer spezieller Artikel angebracht (so wie in der englischsprachigen Wikipedia) World Trade Center Sprengungstheorie oder so ähnlich. Wir können uns gerne darauf verständigen, was hier noch ergänzt werden könnte, aber hier gleich jedes Argument reinzustopfem, ist kontraproduktiv. Und wie gesagt: Ohne Textquellen wird das alles nichts. Es ist übrigens nicht wahr, dass der Zusammensturz der Twin Towers als „perfekt symmetrisch“ beschrieben wird, jedenfalls nicht bei Steven Jones - der in dieser Frage Maßstäbe gesetzt hat. Chr. Walthers diskursiven Einwand einzubringen ist witzlos, jeder Skeptiker hat da sicherlich seine Meinung zu der Situation, aber damit kann der Artikel doch nicht belastet werden.--M. Yasan 09:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Yasan, du hast sämtliche neuen Einträge einfach pauschal per Revert gelöscht. Das ist ein sehr radikales Vorgehen [3]. Deine Argumente sind auch schlichtweg alle falsch:

• "jedes kleine Argument": es gibt noch zig weitere, ich habe nur die wichtigsten aufgezählt. Ich habe vor allen Dingen umgestellt, wenn du den Text gelesen hättest, wäre dir das aufgefallen.
• "ohne Textquellen": ich habe alles mit Quelle angegeben. Schau einfach mal genau hin. Ich beziehe mich auf Quellen, die bereits im Artikel angegeben sind. Dazu gehören auch Filmdokumentationen von Präsentationen (oder dürfen Verschwörungstheoretiker nicht reden)?
• "Steven Jones hat nicht den Maßstab gesetzt": Wer denn sonst? Schreib das doch! Steven Jones steht im Zentrum der Skeptiker und bringt diese Argumente. Er ist eine erstrangige Quelle. Es steht dir frei, eine bessere Quelle anzugeben und den Artikel damit zu verbessern.
• "Neuer Artikel Sprengtheorie": Der Artikel ist angesichts der Bedeutung des Themas überhaupt nicht zu lang, sondern völlig angemessen. Dein Hauptargument beim Löschen scheinen bei dir nicht die Fakten, sondern die Länge des Artikels zu sein. Die Diskussion hatten wir schon mal - da wo ich löschen würde, hast du dich vehement eingesetzt. Da du der einzige bist, den die Länge stört, liegt es bei dir, weitere Unter-Artikel zu erstellen, und selbst dann kannst du die Hauptargumente der VTler hier nicht einfach löschen.Symbiosus 15:19, 26. Feb. 2007 (CET)

• Textquellen bedeuten TEXTquellen, Zeitungsartikel etc, nicht FILMausschnitte, wo der Zuschauer vorspringen muss, um Zitate von TEXTstellen zu sehen
• du hast auch überflüssige Argumente aufgezählt, habe ich oben aufgeführt
• Ich habe geschrieben, dass Jones den Maßstab gesetzt hat (siehe oben; Voschlag: Copy and Paste benutzen, wenn du mich zitierst)
• versuch konstruktiv zu erweiteren, nicht unnötig in die Länge zu ziehen. Warum bei immer genauerer Ausführung ein neuer Artikel notwendig wäre, liegt ja wohl auf der Hand. Dabei werden in diesem Artikel hier zentrale Punkte noch gar nicht angesprochen , zB Vorauswissen oder die Frage nach der Identittät der Attentäter. --M. Yasan 15:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Mit deinem letzten Punkt stimme ich absolut überein. Nur - der Artikel wird dann natürlich noch länger. Wie stellst du dir die Organisation des Artikels denn vor? Wenn du den Artikel weiterentwickeln willst, solltest du aber nicht alle Beiträge sofort wieder löschen, das ist das genaue Gegenteil. Symbiosus 15:41, 26. Feb. 2007 (CET)

Du musst mir nicht sagen, ich solle zu diesem Artikel etwas beitragen, ich bin der Hauptautor. Das Problem ist, dass du nicht ORDENTLICH belegst u nicht richtig liest, was ich zu sagen habe. Ich habe auch schon mehrfach festgestellt, dass du manche Dinge nicht richtig darstellst. Da wäre zum Beispiel der Unfug mit der „perfekten Symmetrie“. Und „wie durch Luft“ ist überflüssig und albern; freier Fall sagt schon alles. Damit der Artikel nicht noch länger wird, trotzdem alles abgedeckt wird, aber die WTC-Aspekte so wichtig sind, solltest du einen neuen Artikel anlegen. Was spricht dagegen, Symbosius? Was den WTC-Komplex anbetrifft, so würde ich vorschlagen, es bei den Hauptargumenten, die von Verschwörungstheoretikern am meisten genannt werden, zu belassen. Die Symmetrie findet sich darunter ja schon. Das verdächtige Ausbleiben der Sicherheitsstandars gehört richtigerweise dazu, aber ohne Textquellen ist das witzlos. Hast du was dazu zu sagen, dass Textquellen unerlässlich sind? Lass das mit Chr. Walther raus, das trägt nichts zum 11. September bei, kannste bei Walther reinbringen. --M. Yasan 16:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Hauptautor heißt nicht, dass du der Eigentümer des Artikels bist. "überflüssig", "albern", "Unfug" und "nicht ordentlich" sind meine Beiträge? Das ist dein POV, sei nicht anmassend. Verbessere es lieber statt zu löschen! Lege einen neuen Artikel selber an, wenn du das für nötig hälst. Für Zitate aus mündlichen Vorträgen gibt es nunmal keine Textstellen, sondern nur die Dokumentation. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, die Originaltextstellen zu suchen, sondern in dem Artikel wird dargestellt, das VTler dieses Argument anführen. Wenn du bessere Textstellen hast, kannst du sie gern anführen.

Ich habe das Gefühl, dass du auf der einen Seite siehst, dass man an dem Artikel noch arbeiten kann, und auf der anderen Seite tust du dich sehr schwer mit Änderungen. Mir geht es wohlgemerkt genauso um die Weiterentwicklung wie dir, wir sollten uns nicht gegenseitig blockieren. Warum bringst du nicht ein Kapitel über die 6 lebenden Entführer ein? Mit BBC als Quelle, macht sich doch gut?Symbiosus 17:07, 26. Feb. 2007 (CET)

Es liegt mir fern, mich als Eigentümer aufzuführen. Aber wenn du falsche Aussagen wie „perfekte Symmetrie“ einbringst, ist das zu beanstanden. Wer sagt so was? Du stellst des weiteren Tatsachenbehauptungen aus Dokumentationen als Tatsachen dar und du meinst, es genügt auf die Filme zu verweisen, wo die Behauptungen aufgestellt werden. Das ist unsauber. Dann darf ich mich darum kümmern, weil du denkst, es gäbe die Textstellen nicht. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, die Originaltextstellen zu suchen, sondern in dem Artikel wird dargestellt, das VTler dieses Argument anführen. Falsch. Der Artikel sieht so aus: Tatsachen werden dargestellt und die müssen eine Referenz haben. Dann werden die Argumente, die die VTler daraus ableiten, dargestellt. Dann ärgert mich dein Vorgehen, das auf der Vorstellung beruht, hier alles reinpacken zu können, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Diejenigen, die sich darum kümmern, sollen dann doch einfach woanders hingehen. Schon wieder diese Haltung, die besagt, dass das von dir im Übereifer angerichtete Unheil von anderen ausgelöffelt werden soll. DAS ist anmaßend. Das passt irgendwie nicht zu deinen Beteuerungen, den Artikel voranbringen zu wollen. Bislang habe ich kein konkretes organisatorisches Argument von dir gehört, warum sämtliche der von dir eingebrachten Punkte so stehen bleiben müssen. Du willst also, dass der Artikel nicht zu lang wird und doch alles abdeckt? In der Gliederung unten wird das Thema Vorauswissen ausgeklammert --M. Yasan 18:18, 26. Feb. 2007 (CET)

"falsch", "unsauber", "Übereifer", "Unheil": meine kleinen Vorschläge scheinen dich ja alle hart zu treffen. So ähnlich habe ich mir immer konstruktive Kritik vorgestellt :-) Was ich in den Artikel gepackt habe, sind die Hauptargumente, die von sämtlichen VTlern so oft wiederholt werden, dass ich sie schon nicht mehr hören kann. Die von mir angegebenen Referenzen sind alle von zentralen VTlern.

"alles reinpacken zu können, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen": Hast du bei diesem Satz irgendetwas im Hinterkopf, das ich wissen müsste? Meinst du damit die endlosen Diskussionen mit dir, oder melden sich dann die Weißwäscher von Big Brother bei Wikipedia oder was? Nur mal zum Vergleich der Datenmenge: über das monumentale Weltereignis 9/11 finden sich bei Wikipedia gerade ein paar kleine Artikel, dagegen wird man bei weniger weltumwälzenden Themen wie die Neuflügler (mal zufällig herausgepickt) mit einem ganzen Universum an Artikeln überflutet. Jede Fliege ist wichtiger als der Weltenterror. Der 11.September hätte 100 Artikel verdient, nicht 2, und es sind auch genügend interessante Daten da. Hilf doch lieber mit zu schreiben statt zu löschen!

Wenigstens die Gliederung scheint dir zu gefallen. Ich habe nichts ausgeklammert, weil ich die Kapitel nur umsortiert habe, aber das Kapitel Vorwissen kannst du natürlich gerne einfügen. Symbiosus 19:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Meinst du damit die endlosen Diskussionen mit dir, oder melden sich dann die Weißwäscher von Big Brother bei Wikipedia oder was? Wie meinen? Die Konsequenz lautet: Der Artikel wird zu lang, weil du zu sehr auf Spezialitäten fokussierst, sodass in der Folge ein Rundumschlag der Theorie misslingt. Das habe ich jetzt schon drei Mal gesagt. Du hast das Level an Hauptargumenten längstens überschritten. Dann beklagst du dich darüber, dass zu wenig über das Thema zu finden ist, weigerst dich aber, aus deinen Spezialisierung einen neuen Artikel zu formen. Was soll man davon halten? Du kannst dich über meine Sprache lustig machen, im Kern kannst du meine Argumente allerdings nicht entkräften, versuchst du auch gar nicht. Dann kommen natürlich noch einige Fehler. Marvin Bush war nur bis 2000 bei der Sicherheitsfirma, sein Cousin aber bis 2002, die Kernsäulen bestanden aus reinem Stahl, nicht Stahlbeton, von perfekter Symmetrie war nie die Rede. Die Gliederung halte ich nicht für sinnvoll, zu viele Aufsplitterung, eine Umsortierung ist völlig unnötig. Dass du hier noch großartig umsortieren willst, wo du bei den Details noch ins Schliddern kommst, ist auch bezeichnend. Tut mir leid, dass ich das so sage , aber bei der ganzen Arbeit, die du anderen überlässt, ist das unumgänglich.--M. Yasan 20:09, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo,
ich möchte mich in die Diskussion mal einmischen und M. Yasan etwas beispringen: Der Artikel hat im Moment einen Umfang, der eine gute Übersicht bietet, ohne zu lang zu sein. Ich denke daher, es ist richtig, Vertiefendes in eigene Artikel auszulagern und in diesem Artikel dann darauf (als Hauptartikel, Weiterführendes etc.) zu verweisen. Grüsse, Berliner76 15:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Damit bin ich einverstanden. Wir hätten das schon längst tun sollen. Ich finde es schade, dass in all den Jahren viele Informationen mit Hinweis auf die Länge außenvor geblieben sind und die Autoren abgeschreckt wurden (wie die Diskussionen im Archiv zu diesem Artikel zeigen). Wie findest du denn die Struktur?Symbiosus 16:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Die unten dargestellte Struktur scheint mir in Ordnung. Allerdings möchte ich nicht beurteilen, ob sie besser oder schlechter als die aktuelle ist, da ich mich dazu bisher zu wenig mit diesem Artikel beschäftigt habe. Grüsse, Berliner76 13:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Mal zum rein inhaltlichen: Mir ist im Gedächtnis geblieben, dass anerkannte Spezialisten ob der Schnelligkeit der Räumung des Ground Zero erstaunt waren und sogar die Aussage fiel, dass dies an Beweismittelvernichtung grenze (mal wollte anhand von Untersuchungen der Stahlträger prüfen, warum das WTC nun eingestürzt ist). Der Stahl war sehr schnell an ein südkoreanisches Unternehmen verkauft worden, abtransportiert und eingeschmolzen worden, so dass keine Untersuchungen bezüglich der Einsturzursache mehr möglich waren. --Hmwpriv 13:49, 13. Jul. 2007 (CEST)

Strukturvorschlag

Das Problem mit der Länge des Artikels liegt eher an der Unübersichtlichkeit. Getreu dem Hinweis an jeden Diplomanden, dass es möglichst nicht mehr als 7 Kapitel geben sollte, hier ein Vorschlag zur besseren Übersichtlichkeit: Symbiosus 17:29, 26. Feb. 2007 (CET)

1. US-Regierung als Urheber oder Mitwisser der Anschläge
2. Verhalten der Medien
3. Autoren
4. Anschläge
   1. WTC-Komplex
      1. Kritik an den offiziellen Erklärungen
      2. Hinweise auf eine Sprengung
      3. Gebäude WTC 7
   2. Pentagon
   3. Flug UA 93
5. Organisation und Hintergründe
   1. Audiobeweise
   2. Vermutungen über ferngesteuerte Flugzeuge und Ablenkungsmanöver
   3. Verhalten der Regierung am 11.September
   4. [neu] Angeblich noch lebende Entführer
   5. Zweifel an Bin Ladens Verantwortung
   6. Israel als Mitwisser
   7. Verbindung zu den Milzbrand-Anschlägen
6. Quellen und mediale Aufarbeitung
   1. Quellen
   2. Kulturelle Bearbeitungen des Themas
   3. Literatur
      1. Verschwörungstheorien
      2. Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen
      3. Kritik an Verschwörungstheorien zum 11. September
   4. Weblinks

Gliederung: Yasan, 7 Unterpunkte sind übersichtlicher als 18, ich weiß nicht, wieso du dich dagegen sperrst. Hier wurde nichts gelöscht. Dass du ohne Diskussion jede Änderung rückgängig machst, ist auch nicht okay. Mach doch einen Gegenvorschlag? Irgendwo sollten wir einen Kompromiss finden. Symbiosus 21:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Meinung der Wissenschaftler

"Dazu befragte und sich äussernde Wissenschaftler und Journalisten lehnen die in diesen Büchern vertretenen Thesen ab." Dieser Satz ist faktisch falsch, weil er sich auf alle Wissenschaftler und Journalisten bezieht. Es sind aber insbesondere Wissenschaftler, die den offiziellen Verlauf in Frage stellen, allein in st911.org haben sich viele organisiert. Man kann schreiben "einige/ viele Wissenschaftler lehnen es ab", wobei sich das bei einer VT eigentlich erübrigt. Wegen st911.org kann man genauso schreiben: "Einige dazu sich äußernde Wissenschaftler befürworten die Bücher."Symbiosus 20:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Zunächst einmal solltest du einmal darstellen, inwieweit ein „Übersichtlichkeit“ der neuen Gliederung gegeben sein soll. Ich habe da schon einige kritische Anmerkungen zu. Den von dir angesprochenen Satz habe ich wie folgt geändert:

Dazu befragte und sich äussernde Wissenschaftler und Journalisten lehnen die in diesen Büchern vertretenen Thesen zumeist ab. Manche kritisieren die Argumente als haltlos. Eine Verantwortung der Al-Quaida-Gruppe wird von der überwiegenden Mehrheit der Medien und der Staaten nicht angezweifelt --M. Yasan 20:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Al Qaida: Die Falschinformation, dass alle Wissenschaftler, Journalisten und jetzt auch noch Staaten gegen die VT sind, hat es dir angetan. In dem ich dir einen einzigen Wissenschaftler, etwas Steven E. Jones, James Fetzer, die erste Aussage von Van Romero oder sonst wen der st911.org nenne, ist der Satz widerlegt. Dieser ganze Vortrag hier [4] wird von Wissenschaftlern gehalten. Jetzt also auch noch Al Qaida, was soll der Satz an dieser Stelle? Das Kapitel stellt die Autoren vor, und du schreibst, was irgendwelche Staaten auf der Welt denken. Staaten denken aber nicht, und wenn, gehört das nach Kritik. Du drehst dich mit dem Satz allein deshalb im Kreis, weil die Grundvoraussetzung einer VT nun einmal ist, dass Politik und Medien sie anzweifeln, sonst wäre sie ja keine! Und am Rande: die Menge der Gläubigen macht eine Aussage nicht zur Wahrheit, siehe Galileo Galilei. Symbiosus 21:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Du hast nicht sieben Unterpunkte geschaffen, sondern sieben Kapitel und dann eine ganze Menge Unterpunkte, sodass eine höhere Aufspilttung gegeben ist. Das ist weniger übersichtlich. Dann werden die Audiobeweise aus dem UA-93-Kontext gerissen, was auch nicht gerade übersichtlicher ist. Quellen, Literatur und Weblinks werden in den Wikipedia-Artikel immer einem eigenen Kapitel zugewiesen. Dann hast du auch noch die Darstellung der VT-Kritik unter die Referenzen geschmuggelt, was auch nicht okay ist, weil sie eine eigenständige Darstellung verdienen und das standardmäßig auch in anderen Artikeln der Fall ist.

Die Falschinformation, dass alle Wissenschaftler, Journalisten und jetzt auch noch Staaten gegen die VT sind, hat es dir angetan. Es ist nicht sinnvoll mich dafür anzuklagen, dass die gesellschaftliche und politische Situation nun mal so ist wie sie ist. Es gibt keine bedeutende Zeitung der Welt, die die kritischen Verschwörungstheorien in irgendeiner Weise anzweifelt. Das gilt ach für die Staatenwelt; das ist schließlich relevant, weil sich aus den Anschlägen internationaler Konsequenzen ergeben. Du drehst dich mit dem Satz allein deshalb im Kreis, weil die Grundvoraussetzung einer VT nun einmal ist, dass Politik und Medien sie decken, sonst wäre sie ja keine! Wo ist der Sinn der Aussage? Hier geht es nicht darum, irgendwas aufzudecken, hier geht es darum, die gesellschaftliche Situation zu respektieren. Was die anbetrifft, bilden die VT in der Veröffentlichen Meinung (noch) ein Schattendasein. Finde dich damit ab und schau die bitte mal an, wie der Artikel vorher ausgesehen hat --M. Yasan 21:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Yasan, reduziere mich nicht darauf, dass ich mich mit irgendetwas abfinden soll. Finde du dich damit ab, dass es VT nun einmal gibt und deshalb auch diesen Artikel. In allen Umfragen glauben 50-90% der Teilnehmer an eine wie auch immer geartete US-Verstrickung. Das ist die gesellschaftliche Situation. Dieser Artikel dient dazu, die VT vorzustellen und die aufgeführten Argumente aufzulisten. Die alte Version, auf die du hinweist, finde ich gar nicht so schlecht. Hier wird Pro und Contra vorgestellt und der Wiki-Leser kann sich seine eigene Meinung bilden. Und da Neutralität und Kritik so wichtig sind, muss ich sagen, dass sie sich im alten Artikel stärker finden als jetzt.

"Hier geht es nicht darum, irgendwas aufzudecken" - das kann nicht der Grund sein, Fakten zu löschen, zu verfälschen und pauschal abzulehnen. Wiki ist ein Lexikon, keine Propagandamaschine. Symbiosus 23:35, 1. Mär. 2007 (CET)

WTC-Explosionen

"Feuerwehrleute, Überlebende und vor Ort befindliche Fernsehreporter nahmen in beiden Gebäuden, darunter auch in den Kellergeschossen, mehrfach Geräusche und daran anschließende Erschütterungen wahr, die sie als Explosionen beschrieben" Dieser Satz ist künstlich abgeschwächt, weil es sehr viele konkrete Berichte von Explosionen gibt. Wenn ein blutender Zeuge sagt "auf dem 8. Stock/ 40.Stock/ Keller gab es eine riesige Explosion", dann hat er nicht gesagt "Ich habe ein Geräusch mit Erschütterung wahrgenommen, dass man entfernt, um nur ja keinen Verdacht aufkommen zu lassen, dass es tatsächlich so wäre, mit den Symptomen einer Explosion vergleichen könnte."

Quelle: [5] die gesamte erste Viertelstunde, und bei [6] unter 9/11 - Anschläge auf das WTC, eine lange Liste mit Verweisen auf Zeugenberichte im Text.

Also: "Feuerwehrleute und Überlebende berichteten von Explosionen." Ganz simpel. Symbiosus 20:46, 1. Mär. 2007 (CET)

ja, simpel und parteiisch. Zeugen können sich irren. Wenn wir neutral sein wollen, müssen wir das vorsichtig formulieren, egal wie unsere Einstellung dazu ist. Außerdem ist die gegenwärtige Formulierung Produkt eines älteren Konflikts hier. Die gegenwärtige macht immerhin deutlich, dass die Zeugen dies als Explosionen einschätzten. --M. Yasan 20:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Du kannst dich auch irren, also maße dir nicht das Recht an, den Wortlaut der Zeugenaussagen gegen deine höchstpersönliche Interpretation derselben auszutauschen. --bruce1337

Nein, es ist parteiisch, wenn du die Aussagen der Zeugen vorsätzlich im Wortlaut verfälschst. Der Wiki-Leser muss sich sein eigenes Urteil bilden, nicht du für ihn. Wir müssen so formulieren, wie es gesagt wurde. Wenn du damit ein Problem hast, sollten wir die wörtlichen Zitate einbringen. Symbiosus 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Verfälschungen? Die Aussage gibt das wieder, was sie gesagt haben. Aber Zeugen können sich irren, und zwar im Bezug darauf, ob diese Erlebnisse wirklich auf Explosionen zurückzuführen sind, was ein immens wichtiger Punkt ist, den zu entscheiden wir nicht befugt sind. Alles andere ist POV!! Das ist auch bei den Flugzeug-Sichtungen vom Pentagon der Fall, wo immerhin VTler argumentieren, dass Zeugenaussagen auf Täuschungen und falschen Erinnerungen zurückzuführen sind. --M. Yasan 21:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Diese Zeugen sind aber Argument der VTler und daher hier uneingeschränkt aufzuführen. Genauso wie die offizielle Erklärung die Augenzeugen am Pentagon für voll gültig erklärt. Natürlich kann jede Seite die Zeugen der Gegenseite anzweifeln, das ändert aber nichts daran, dass die WTC-Zeugen spezifisch von Explosionen in die Kameras gesprochen haben. Zum Beispiel hier, oder hier oder hier. Hier wird von Explosionen und nicht irgendwelchen "Geräuschen mit anschließender Erschütterung" berichtet. Symbiosus 00:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Zusatz, weil sich hier ein Edit War abzeichnet mit Leuten, die sich komischerweise vorher noch nie an der Diskussion beteiligt haben: diese Zeugen sagen ja nicht, dass das WTC gesprengt worden sei, haben also mit den VT nichts zu tun. Sie berichten und sprechen lediglich ganz konkret von "Explosionen", mit Blut und Staub im Gesicht. Das ist NPOV. Und diese Berichte werden von vielen VTlern als Hinweis und Argument angeführt. Das ist auch NPOV. Wer aber pauschal unterstellt, dass alle diese Zeugen "vermutlich/wahrscheinlich/womöglich/eventuell irren" [7], sich aus irgendwelchen Gründen irren müssen, der bringt einen POV ein, denn er unterstellt etwas, dass er nicht weiß. Symbiosus 01:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich kann beiden Sichtweisen etwas abgewinnen. Vorschlag: Der Zweck der Passage sollte mE sein: a) Die Tatsache der Zeugenaussagen zu nennen. b) darauf hinzuweisen, dass es Meinungen/Stellungnahmen/Erklärungsversuche gibt (und die gibt es mit Sicherheit, ohne dass ich direkt welche parat habe), die diese Zeugenaussagen mit anderen Phänomenen als der Sprengung erklären. Mein Vorschlag wäre: Erste Passage wie Symbiosus formuliert hat: "Berichteten von Explosionen..." zweite Passage: ein Zitat mit Quelle: So sagte die CNN Reporterin Barbara XY:"There was another major explosion in WTC II..." (in Loose Change gibt es da zB ein paar brauchbare Sachen, auch die Feuerwehrleute). Dritte Passage: Von mehreren Seiten wurden diese Aussagen mit explodierenden Gasbehältern etc. erklärt (Quelle dazu). Was meint ihr? das Zitat kann man natürlich auch weglassen, fänd ich aber nicht schlecht. Pittigrilli --83.236.158.10 11:01, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist zu umständlich. Dann würde das wieder in ein Abgleich der "Argumente" abdriften, was dann nicht dem enzyklopädischen Format entspräche und dem Artikel seine Kohärenz raubte. Diese eplodierenden Gasbehälter kommen ja nicht von den Zeugen direkt. Viele waren der Überzeugung, dass das Gebäude war gesprengt wurde. Das habe ich ergänzt. Aber auf die wahre Ursache ihrer Aussagen dürfen wir uns nicht festlegen, weil wir hier keine Beweisführung anstreben. Wenn wir sagen, berichteten über Explosionen, ist das aber imho der Fall.--M. Yasan 11:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Das einzige halbwegs zweifelsfrei zu berichtende Faktum ist, dass diese Zeugen etwas wahrnahmen, dass sie für Explosionen hielten. Und natürlich muss im Artikel deutlich werden - und eben auch sprachlich klar gemacht werden - dass diese Interpretation ihrer Wahrnehmung nicht objektiv auf Explosionen hinweisen muss (und die es nach offizieller Darstellung nicht gab). Deswegen ist Symbosius' Formulierung abzulehnen und der Formulierung von M. Yasan sollte der Vorzug gegeben werden. --adornix 15:48, 2. Mär. 2007 (CET)

Leute, ihr verwechselt berichten mit beweisen. Wir nennen so [8] etwas ja auch einen NBC-Bericht und nicht eine "NBC-Beschreibung von Symptomen". Natürlich kann ein Bericht falsch sein, aber das ist eine Interpretation, die wir als Editoren nicht vornehmen können.

@Adornix: Du schreibst in deiner Diskussion [9]: Die Zeugen irren. Jedenfalls dann, wenn die "offizielle" Behauptung stimmt. Es handelt sich hierbei um eine unzulässige Beweisführung, denn du argumentierst: Wenn Ergebnis B herauskommen soll, muss Tatsache A falsch sein. Der Beweis, dass sich die Zeugen irren, ist aber nicht erbracht. Sie können ja die Explosion von Kerosinresten o.ä. im Gebäude erlebt haben und "richtig" berichten. Symbiosus 17:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Man kann sich hier auch selbst zum Zeugen machen (ca. ab 0:46). --M. Yasan 18:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Nach einigem Nachdenken neige ich doch Benutzer Symbosius ursprgl. Version zu. Niemand hat diese Zeugenaussagen irgendwie regierungskonform erklären können. Sie sind schlichtweg ignoriert worden, das heisst nicht, dass sie nicht existiert hätten. Der Passus sagt ja nicht, worauf die Explosionen zurückzuführen sind. Sie berichteten wirklich von Explosionen, das ist nun mal so--M. Yasan 18:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank, Yasan, für den Link. Es sind dort sehr aufschlussreiche Videosequenzen zu sehen, und die Mehrheit der dort aufgeführten Zeugen spricht tatsächlich von "blasts", einige von "blown up" (was nicht zwingend detonieren bedeuten muss). Was mich allerdings stutzig macht: Nicht an einer einzigen Stelle höre ich den harten Knall einer Detonation. Sicherlich ist eine Menge aus dem Lärmrepertoire zu hören, den so ein Zusammensturz mit sich bringt, aber der eindeutig hörbare helle Knall einer Sprengladung ist da - für mich! - nicht zu hören. Vergleiche ich mit Videoaufnahmen von geplanten Haussprengungen, geht dem Zusammensturz immer eine Serie deutlich hörbarer und vom Lärm des Zusammenstürzens deutlich unterscheidbarer heller Detonationen voraus. Selbst bei Entfernungen von 400m.

Die Zeugenaussagen müssen zur Kenntnis genommen werden, und es darf nicht rundheraus behauptet werden, dass sie lügen, sich irren oder nicht mehr korrekt erinnern. Aber neben den subjektiven Aussagen und Erinnerungen einiger Dutzen von mehreren tausend Zeugen, müssen auch die technischen Beweise - die bar jeder Eigeninterpretation sind - beachtet werden: Film- und Tonaufnahmen. Und diese zeigen nun mal keine hörbaren Detonationen und zeigen auch nur vereinzelt Phänomäne, die Explosionswolken sein könnten.Kleinalrik 13:49, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Theorien zu den Explosionen und dem verdächtig raschen Einsturz der Gebäude geht von einer all zu stark vereinfachten Vorstellung eines Gebäudeeinsturzes aus: Ein oberes Stockwerk bräche auf ein darunterliegendes, dieses hielte der Belastung einen Moment stand und stürze dann auf das darunterliegende usw. so dass das Gebäude allmählich und wie bei einer Dominokette zeitverzögert stufenweise zusammenbräche. Die jeweils darunterliegenden Stockwerke blieben von allen Auswirkungen unbeschadet, bis die Einsturzwelle auch sie erreiche. Tatsächlich ist jeder Kollaps eines Stockwerkes ein Hammerschlag, der nicht nur das direkt darunter liegende Stockwerk betrifft, sondern sich in einer Stoßwelle durch das gesamte Gebäude nach unten fortpflanzt. Es ist also durchaus wahrscheinlich, das durch diese Stoßwellen weiter unten liegende Stockwerke nachgeben, lange bevor die eigentliche Einsturzwelle aus Schutt sie erreichen. Kollabiert ein solches Stockwerk, werden einige hundert Kubikmeter Luft in ein oder zwei Sekunden herausgepresst. Irgendein Fenster gibt zuerst nach und durch dieses schießt die Luft vermengt mit Bruchstaub zunächst hinaus, bevor alle anderen Fenster nachgeben. Diese Ausstöße gleichen auch eher Fontänen, denen langsamere weil größere Bruchstücke wirbelnd nachfolgen, während bei Explosionen alle Bruchstücke gleichzeitig vom Explosionsherd weggetragen werden und keine weiteren Trümmer aus dem nun evakuierten Explosionsherd nachfolgen können. Dass Zeugen vereinzelte Explosionen wahrgenommen haben, ist überhaupt nicht verwunderlich. In so einem gigantischem Bauwerk sind genug üblicherweise vorkommende Konstruktionen enthalten, die mächtigen Lärm verursachen können, wenn sie mal in Bewegung geraten. Allein ein unter Hitze und Gewichtsbelastung berstender Stahlträger verursacht einen Schlag, der einen schweren Sylvesterböller locker in den Schatten stellt. Allerdings hat kein Zeuge von einer Serie gleichartiger weit hörbarer Detonationen berichtet, wie sie für Gebäudesprengungen notwendig sind. Die Detonationen eines planmäßig gesprengten Gebäudes sind auch als Kette zahlreicher Explosionswolken sichtbar, und zwar BEVOR das Gebäude ALS FOLGE davon in Bewegung gerät, und nicht als wenige vereinzelte Detonationswolken an zufälligen Punkten der Fassade verteilt, NACHDEM das Gebäude ohnehin schon im Einsturz begriffen ist. Man möge sich mal eine klassische Sprengung eines Hochhauses anschauen und feststellen, wieviele DEUTLICH HÖRBARE Einzeldetonationen notwendig sind, bevor sich das Gebäude überhaupt gemächlich in Bewegung setzt. Dass vereinzelte kleine Detonationen nicht genügt hätten, umd das WTC zum Einsturz zu bringen, verdeutlicht auch der frühere Anschlag aus den 90er Jahren, als eine ganze LKW-Ladung voll Sprengstoff in der Tiefgarage gezündet wurde und der Turm nicht einstürzte.

Je stärker nun die Masse an herabfallenden Schutt anwächst, um so stärker werden die Erschütterungen auf die darunter liegende Konstruktion und um so zahlreicher die willkürlichen Zusammenbrüche scheinbar unbetroffener Stockwerke. Stapelt man Sektgläser aufeinander, um auf das oberste draufzuschlagen, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit das oberste Glas zerbrechen. Ebenso wahrscheinlich ist es aber auch, dass irgendwo darunter an beliebiger Stelle ein oder mehrere Gläser zerbrechen und einen schnellen Einsturz des Turmes herbeiführen.

Die Sprengstofftheorie lässt auch außer acht, dass es sehr schwierig ist, unter diesen zeitkritischen Bedingungen Sprengsätze an neuralgischen Punkten zu platzieren und auch noch koordiniert zu zünden. Den planmäßigen Sprengungen von Hochhäusern - mit denen hier der WTC-Einsturz verglichen wird - gehen wochenlange Arbeiten voraus, bei denen unter großem Aufwand, Lärm und Schmutz die tragenden Element freigelegt und mit Sprengstoffen und Zündleitungen versehen werden müssen. Selbst bei funkgesteuerter Zündung könnte man nicht die Sprengsätze über Tage, Wochen oder Monate hinweg unbemerkt anbringen. Kleinalrik 01:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Verschwörungstheorien sind gegenstandslos

Es wird immer wieder behauptet, die WTC-Türme hätten bei einem Flugzeugabsturz nicht einfallen dürfen und es war sogar beabsichtigt, das WTC in gleicher Bauweise wiederzuerrichten. Bereits 1975, im Geburtsjahr Said Bahajis, berechnete ich jedoch für einen Düsseldorfer Architekten die Brandsicherheit eines solchen, im Wesentlichen außen aufgehängten Gebäudes (die wesentliche tragende Struktur war beim WTC die Stahlhülle). Dabei kam ich zu dem Schluss, dass eine solche Bauweise bei einem hohen Gebäude in keinem Fall großen Bränden widerstehen würde, im Gegensatz zur konventionellen Bauweise, bei der ein massiver Betonkern zur Verankerung der innen aufgehängten Stockwerke dient. Meine damalige Berechnung bezog sich auf an Stahlseilen außen, an Ständern, aufgehängten Gebäuden, die zwar erdbebensicher, aber eben nicht brandsicher wären. Ich konnte den Architekten damals überzeugen, dass man auf eine solche Bauweise verzichten sollte. 1998 konnte ich ein zweites Mal eine Gruppe von Arabern überzeugen, dass eine solche Bauweise nicht sinnvoll ist. Ich fertigte Skizzen über das Verhalten verschieden gebauter Hochhäuser nach einem Flugzeugabsturz an und traf auf erhebliches Fachwissen und Verständnis meiner Gesprächspartner. Insofern kann ich mit ziemlicher Sicherheit behaupten, dass es keiner Verschwörungstheorien bedarf, um den Einsturz des WTCs zu erklären. Später gelang es der oben genannten Gruppe, meine Berechnungen zu verifizieren.

Ich bitte, dies als ein ernsthaft gemeinte Nachricht aufzufassen. Ich füge mich dem Wunsche unserer Sicherheitsbehörden, Informationen über den Ort des Zusammentreffens mit jener Gruppe geheimzuhalten.

--Bernd Schlüter 14:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Klarstellung: Nur weil einer Berechnung nach zu folge, die Türme aufgrund eines Feuers zusammenstürzen, ist die Therie über eine Sprengung noch nicht gegenstandslos! Zumal es etliche Hinweise auf eine Sprengung gibt.

Klarstellung: Nur weil einer Berechnung nach zur Folge die Türme auf Grund eines Feuers zusammenstürzen konnten, ist die Theorie über unsichtbare Strahlen von Außerirdischen noch nicht gegenstandslos. Zumal es etliche Hinweise auf unsichtbare Strahlen gibt.Kleinalrik 19:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Kulturelle Bearbeitungen

Hi Yasan, wie ich gesehen habe, hast du das Thema komplett rausgekickt [10]. Ich finde das prinzipiell nicht schlecht, da aber auch hier wieder Wissen reduziert wird (siehe Disku oben), möchte ich in den Raum stellen, dass dies eine gute Gelegenheit wäre, die Informationen in einen ersten der vielen noch fehlenden Unterartikel auszugliedern und zu erhalten. Wie schon gesagt haben viele kleine Löschungen dieser Art dazu geführt, dass die Gesamtinfo zum Thema relativ mager ist (z.B. im Vergleich zur US-Wiki).

Als weitere Unterartikel denke ich an Details zur Sprengungstheorie, Details zum Pentagon, zu den IDs der Entführer, zum Vorwissen der US-Regierung etc. Das wird sich dann noch entwickeln. Was meinst du dazu? Symbiosus 15:22, 5. Mär. 2007 (CET)

Halte das Kulturkapitel aus Platzgründen für verzichtenswert, zumal wir mMn ein rein politisches und kriminaltechnisches Thema behandeln. Jedes politische Thema hat freilich seine kulturellen Auswüchse, aber ich sehe bei Wikipedia eher die Tendenz, Verweise darauf zu unterlassen, was ich prinzipiell - erst recht in unserem Fall!! - für ziemlich vernünftig halte. Wenn du mit „Unterartikeln“ neue Artikel meinst, so findet das meine vollste Zustimmung. Des weiteren bin ich persönlich ganz froh, dass der Artikel ohne Photos auskommt, als Kontrapunkt zu den angehefteten VT-Artikel. Ich finde, das erleichtert die Konzentration auf die Argumente an sich. Aber wenn du freigegebene Photos verwenden möchtest, steht dir das natürlich zu.--M. Yasan 16:34, 5. Mär. 2007 (CET)

Fotos

Ach, und noch etwas: was ist eigentlich mit Fotos? Das Internet ist doch voll mit anschaulichen Bildern, ich bin sicher, dass wir einige davon für Wiki freigeschaltet kriegen. Symbiosus 15:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Pentagon-Unterartikel

VT und Argumente zum Pentagon-Einschlag habe ich in einem eigenen Artikel ausgebaut: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (Pentagon). Viel Spaß damit :-)

@Yasan: Durch den Unterartikel können wir den Pentagon-Teil im Hauptartikel jetzt deutlich kürzen. Mein Vorschlag: die 5-6 Hauptthesen/argumente, das reicht. Symbiosus 16:29, 6. Mär. 2007 (CET)

Welchen Auftrag hat „Monitor” Yasan hier zu erfüllen?

Aus der Geschichte ist bekannt, daß „man” bei bedeutenden Ereignissen stets ein „monitoring post” der Berichterstattung, wie man hier selber erfahren kann, auch der Berichterstattung aus der GEGENPERSPEKTIVE, die man dem Schein nach zuläßt, aber natürlich „entschärft”, zugesellt.

Yasan macht das fast unmerklich, nur wenige merken es. Vordenkerei habe ich persönlich jedenfalls satt - und wünsche, mir meine Meinung über die „offizielle Verschwörungstheorie des Systems” und „die privaten Verschwörungstheorien” der angeblichen „Dummies” selber zu bilden. Dazu bedarf es nur der Fakten. Das Beiwerk, das Kommentieren aus Yasans Sichtwinkel und dem seiner Freunde, interessiert mich weniger, ich nehme es natürlich trotzdem zur Kenntnis und frage mich dabei: was soll das - was will er und sie uns mit dieser „Führung” sagen, bzw. wem nützt das am Ende wirklich, bzw. wem soll es nützen. Ich weiß es inzwischen, aber - jeder sollte sich das selber erarbeiten, ohne Vordenkerei!
Mein Tipp dazu, für den, den es interessiert: auf „YouTube” ALLE Faktenfilme und Expertisen - egal von wem - sich mal anschauen, und selber denken! Mehr nicht. Wer die Wahrheit wissen will, der weiß, daß gerade eben diese so kostbar ist, daß sie eben nicht „vom Himmel fällt”, sondern man sich dieselbe - mühsam GEGEN den Mainstream ankämpfend! - selber erarbeiten muß.

Ich habe noch die Worte vom damals gerade Dienst habenden Hausmeister Rodrigues der Twin Towers im Ohr, wie er aussagte, daß er unmittelbar in der Nähe seines Aufenthaltsortes im Tiefgeschoß des WTCs kurz vor dem Flugzeugeinschlag schwerste Explosionen miterlebt hat und sofort darauf andere Bedienstete des Hauses aus anderen WTC-Tiefgeschossen blutüberströmt in seine Hausmeisterloge des WTCs herein kamen und er diese und andere Verletzte aus dem Tief-Keller nach oben mit anderen Helfern hinausgetragen hat. Weder die spätere Untersuchungskommission noch sonst wer wollten seine und der von ihm und seinen Mitarbeitern geretteten Menschen Aussagen anhören, sie senden oder etwa weiter untersuchen.

Was davon zu halten ist, und von den genauen Erdbeben-Seismologie-Auswertungen auf „YouTube”, die man sich dort anschauen kann, muß jeder selber wissen. Ich habe mir das bei YouTube angesehen, und weiß, woran ich bin. Einen Restzweifel, man kann sich ja im Eifer mal vertun, ist inzwischen, angesichts der Fülle der Beweislage, völlig ausgeschlossen.
Bitte selber prüfen. Traurig ist nur, daß selbst diese Fakten von Yasan und anderen Helfern entweder ignoriert oder beschwichtigt oder lächerlich gemacht werden, wenn eine Glättung der Fakten nicht möglich erscheint. Aber, auch das, was ich hier dazu sage, sollte natürlich jeder - bitte schön ohne Vordenker! - selber prüfen. Die Wahrheit kommt ans Tageslicht. Manche Mühlen mahlen zwar langsam, dafür aber um so präziser. Und ein Gesetz, daß man die offizielle Version glauben muß, gibt es - GOTT im Himmel sei dafür gedankt! -, bei einer anderen Angelegenheit, bisher nur in Mitteleuropa. Hoffentlich bleibt uns die offizielle Wahrheit erhalten, man muß dran glauben. 84.44.138.191 00:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Im Ostblock mußte man dran glauben, daß der Kommunismus richtig ist - warum? Weil er wahr ist! Nur wenige haben überhaupt gefragt, ob er richtig ist. „Das Merkel” war einst SED-„Schickse”, sie hat sich das damals sicher auch niemals gefragt. Warum sollte sie dann heute? - 84.44.138.191 00:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Wohl gesprochen. In einer der vielen Wiki-Diskussionen hat einer der „Aufpasser” einmal gesagt, eine Wiki im Mittelalter hätte selbst aus heutiger Sicht dabei bleiben müssen, die Erde sei eine Scheibe - weil es damals die offizielle Version war. Das sollte man wissen, wenn man Wiki-Artikel zu strittigen Themen liest. Der 11. September ist Teil eines Krieges; und wie man weiß, ist das erste Opfer des Krieges stets die Wahrheit.Symbiosus 16:29, 6. Mär. 2007 (CET)

„Kollege” IP, eine Meinung zu haben ist natürlich nicht das gleiche wie Ahnung zu besitzen. Du bist da ein gutes Beispiel für. Deine hochgradig lächerlichen Vorwürfe „aus dem Off” und der Versuch, mich in die Ecke von „Aufpasser” zu drücken, nehme ich als Auszeichnung entgegen. Das alles sagt mir, dass ich die Arbeit an diesem Artikel vor allem im Hinblick der für alle verbindlichen enzyklopädischen Regeln im großen und ganzen richtig mache. Außerdem solltest du dysfunktionale, sprich überflüssige, Diskussionsbeiträge unterlassen, die Ad hominem Angriffe enthalten und lediglich das Thema des Artikels behandeln, aber nicht mal den Versuch wagen, denselben zu verbessern. Solche Auslasssungen werden in Zukunft gelöscht werden, weil dies hier kein politisches Meinungsforum ist. Siehe WP:WWNI. Philosophische und ideologische Positionen sind hier völlig irrelevant (noch nicht gemerkt?). Ich bin mir sicher, dass ein jeder hier ganz außergewöhnlichen Scharfsinn besitzt... Nicht nötig, sich und den anderen das beweisen zu wollen. Gruß--M. Yasan 19:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Wer überzeugt unscharfe Filme von YouTube als einzigen Gegenstand und Basis seiner Meinungsbildung und seiner Faktenfindung erachtet und sich dann auch noch als Gegner des "Mainstreams" selbst aufs moralische Podest stellt, der entbehrt ein wenig der Grundlage einer relevanten Diskussion. Ich empfehle als Gegenlektüre die ausführlichen Berichte von FEMA, NIST, der 9/11 Kommission, sowie der Popular-Science Artikel die sich allesamt auf die mehrmonatige Arbeit von 100ern von Wissenschaftlern und Ingenieuren stützen, die tausende von Beweisstücken analysiert haben und nicht alleine mit einer Stopp-Uhr und wackligen Amateurvideos bewaffnet eine der größten Kriminalfälle der Geschichte aufzulösen versuchen. Im Übrigen herrscht ja unter den VTlern genau jener Groupthink und Gatekeeperism, den IP-Benutzer hier so wortreich anprangert. NIST, obwohl wahrscheinlich als "regierungsfreundlich" und "Mainstream" verbrämt, gibt wenigstens zu, dass sie nicht für alle Aspekte von 911 eine schlüssige Erklärung haben (was angesichts der Komplexität der Ereignisse sicher nicht überraschend sein sollte). Dagegen warte ich nun fast 6 Jahre später immer noch auf den ersten Truther, der zugeben würde, dass auch nur ein Aspekt seiner (äußerst zahlreichen und sich teilweise widersprechenden) Theorien möglicherweise irrig wäre.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Simakperrce (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:56, 28. Mai 2007 (CEST))

Wissenwertes zu den sogenannten „ausführlichen Berichten”: 9/11 Commission: WTC7 als auch Rodriguez' (und ein Dutzend weiterer) Aussagen zu unterirdischen Detonationen im Vorfeld des Flugzeugeinschlags wurden mit KEINEM Wort erwähnt; FEMA: die Hypothese zum Einsturz des WTC7 (Dieselfeuer) habe „only a low probability of occurence”, die Entstehung sulfidierten und hochtemperaturkorrodierten Stahls blieb ungeklärt; NIST: leugnet kategorisch und wider einer Fülle von Foto-, Video- und Augenzeugendokumentationen die Existenz geschmolzenen Stahls im Trümmerfeld, führte keine Untersuchung der Dynamik des Einsturzes durch, stützte ihre Hypothese auf nichtpublike Computersimulationen, da Tests an Nachbauten der „floor trusses” selbst nach 3.5 Stunden Erhitzung bis 1100°C unter maximal zertifizierter Last NICHT kollabierten.

Diese Untersuchungen waren also im Gegenteil alles andere als ausführlich und letztlich nichts anderes als Antiwissenschaft: Auslese der Indizien zugunsten vorgefasster Schlussfolgerungen. Kein Wunder, dass da nicht viel übrig blieb, als WTC7 weiträumig zu umschiffen: Ein Gebäude, das spontan, symmetrisch und im freien Fall zu Boden geht, muss zwangsläufig spontan und symmetrisch seines kompletten Tragwerks beraubt worden sein -- zu glauben, sowas könne ein chaotisch verteiltes Feuer erreichen, ist der Glaube an ein Wunder, i.e. die temporäre Aufhebung der Naturgesetze zur Manifestation eines übernatürlichen Phänomens. Ich behaupte, es ist kein Zufall, dass der „finale Report” zu WTC7 nun seit mehreren Jahren immer und immer wieder verschoben wurde, und halte es für unverantwortlich, sich weiter darauf zu verlegen. Es gibt keine plausible, rationale Interpretation der Daten, abgesehen von fachmännischer Sprengung. 'Argumentum ad authoritam' zieht nicht. --bruce1337

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Hallo, komme gerade richtig herein, um hier hinzuzufügen, daß das WTC7 in mehreren Geschossen außerdem eine Haupttransformatorenstation in Manhattan-Downtown war, abgesehen mal von den CIA-Räumlichkeiten, Secret-Service-Etagen und so weiter, außerdem war es der Regierungshochbunker der Stadtverwaltung von New York für Kriegsfälle. Soweit ich noch meine Uni-Statik-Vorlesungen und -Seminare in geistiger Präsenz habe, weiß ich genau, daß solche Institutionen, und zwar alle von mir hier aufgeführten, besondere bauliche Extra-Standsicherheiten und -Strukturierungen, gerade auch, um Kriegs- oder Attentatseinwirkungen überstehen zu können, aufweisen MÜSSEN. Allein von Bauaufsicht / Baugenehmigung her. Bekanntlich sind die Baupläne des asbestverseuchten, somit sanierungsreifen, WTC I und II, aber eben auch von WTC 7 gar nicht öffentlich einsehbar, wegen Geheimhaltung. Fast alles ist jedenfalls ansonsten in den USA einsehbar. Wieso "post festum", also nach dem "warmen" Pullen/Puhlen (Falten) dieser Gemäuer, immer noch dieses Geheimnis fortbestehen muß, ist mir mit rationalen Argumenten nicht erklärlich, findet auch in New York immer noch konsequent Fortsetzung, why? - Fragen stellen, heißt FRAGEN BEANTWORTEN! 81.169.138.142 12:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

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Neuer Unterartikel "Vorwissen"

Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (Vorwissen)

Kuriose und interessante Begebenheiten. Viel Spaß Symbiosus 19:57, 16. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Dokumentarfilm, welcher sich ausführlich mit der Sprengung der Türme befasst. Nuoviso stellt den Film mit deutschen Untertiteln bereit http://www.nuoviso.de/filmeDetail_911revisited.htm

Toter Weblink

Webseite gegen Verschwörungstheorien zu 9/11 http://www.ralf-kellerbauer.de/

Bitte löschen, funktioniert nicht mehr.

Das ist zu einem großen Teil archiviert. Hatte ich erst wieder reingepackt, aber Benutzer:M. Yasan hat es rausgenommen, weil nur die Hauptseite ging. Das hab ich allerdings nur mit abgeschaltetem JavaScript feststellen können (leider benutzt archive.org kein einfaches <base>-Tag). Finde es eigentlich schade, das nun so verrotten zu lassen, wo doch vieles dort noch lesbar ist. – \ldblquote 22:49, 8. Mai 2007 (CEST)

Der zweite link unter Quellen funktioniert meiner meinung nach auch nicht mehr, koennte sein das es an meinem computer liegt allerdings halte ich das fuer unwahrscheinlich

Alternative Anti-VT-Quellen finden sich unter http://screwloosechange.blogspot.com und http://www.911myths.com. Beide in Englisch.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Simakperrce (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:57, 28. Mai 2007 (CEST))

Neutralität

Ich habe unter Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001#Aufeinanderprallen unterschiedlicher Sichtweisen versucht darzulegen, dass man die offizielle Sichtweise und die Sichtweise der sogenannten "Verschwörungstheorien" gleichwertig behandeln sollte. Da die bisherige Diskusion recht einseitig verlaufen ist, wollte ich hier nur darauf aufmerksam machen. --Mheimann 18:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Text

Ich hätte eine Bitte an den Schreiber dieses Artikels!!

Könntest du bitte für ein paar Monate diese Seite Sperren, bitte?

Ich würde dir sehr danken!!!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von MeLaRa (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:35, 5. Jun. 2007 (CEST))

Und wozu willst du den Artikel gesperrt haben? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neueste Arbeit zur Widerlegung der Verschwörer

Eines vorweg - es hört sich hart an, aber so denke ich: Diejenigen, die in dieser von einem dreckigen Terroristen-Lumpenpack herbeigeführten Katastrophe eine Verschwörung der US-Regierung sehen, halte ich für einen Haufen verrückter Spinner. So. Nun zur Sache: Ich habe gerade in "Spiegel Online" einen interessanten Bericht gelesen, der die Verschwörungstheoretiker wieder ein Stück weit widerlegt (und blamiert). Hier der Link, den ich mir auch in den Artikel einzubauen erlaube: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html Tomcat0816 16:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn sich da jemand blamiert hat, dann der Spiegel selber. Diesen Abklatsch der abenteuerlichen NIST-Schlussfolgerungen als "neue" und dann auch noch als "Arbeit" zu bezeichen, ist eine Zumutung. Hier, Punkt für Punkt mit wissenschaftlichen Fakten widerlegt: http://www.prisonplanet.com/articles/june2007/200607animation.htm

Der Link sollte rausgenommen werden, denn er hat mit einer "Widerlegung" nicht das Geringste zu tun, abgesehen von dem was der fantasiebeflügelte Autor da in in die Aussagen der regierungsbezahlten Wissenschaftler hineininterpretiert, aber solche Meinungen haben in einem lexikalischen Werk nichts zu suchen. D-Style 03:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

Und soviel zum Thema, dass es sich um eine "unabhängige Studie" handelte: http://www.prisonplanet.com/articles/june2007/220607study.htm

Pseudowissenschaftliche, regierungsbezahlte und somit extrem befangene Studien haben mit einer Widerlegung leider nichts zu tun. D-Style 13:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was bitteschön sagt denn diese Simulation aus? Der Spiegel behauptet einfach, es wäre ein Schlag gegen die Verschwörungstheoretiker. Aber warum denn bitteschön? Die Simulation zeuigt nicht, dass die Türme aufgrund des Flugzeuges einstürzen. Aber der Spiegel behauptet dies einfach. Auch häufen sich die offensichtlichen Falschmeldungen des Spiegels. Es wäre sehr interessant herauszufinden, wer diese Meldungen redaktionell verzapft bzw. abnimmt und freigibt.

Augenzeuge WTC-Hausmeister William Rodriguez

Unter den vielen Zeugen, die Explosionen hörten, sticht William Rodriguez, der wahrscheinlich größte 9/11-Held, hervor, der aberhunderten Menschen das Leben gerettet hat. Er sollte explizit erwähnt werden mit einer eigenen Überschrift im Artikel, denn seine Zeugenaussage spricht Bände. Hier zu sehen: http://video.google.de/videoplay?docid=4380137365762802294 Und wenn ich etwas absolut ablehne, ist die Argumentation: „Der ist parteiisch”. Mit so etwas argumentieren Schmierenjournalisten und Wahrheitsverdreher wie der Spiegel. Die Wahrheitsbewegung besitzt kein Motiv gegenüber irgendetwas voreingenommen zu sein. Es ist irrational zu behaupten, dass bspw. eine Zeugenaussage eine Lüge ist, weil diese Person ein bekanntes Mitglied der Wahrheitsbewegung ist. Rodriguez hat diese Explosionen unter sich und vor dem Einschlag des ersten Flugzeuges gehört und gespürt, er sah einen schwer verletzten Kollegen, dem Hautfetzen runterhingen, verursacht eben durch diese Explosionen. Das spielte sich alles in den Erdgeschossen aberdutzende Meter unter der Einschlagstelle ab. D-Style 01:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Yasan M.: Ich finde die Formulierung „ist der Überzeugung” bei Rodriguez lässt Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit aufkommen und das ist dann doch spekulativer als meine vorangegangene Version, oder? Es gibt doch keinen Grund die Tatsache seiner (absolut glaubwürdigen) Zeugenaussage in eine (indirekte) Passiv-Form umzuändern. D-Style 23:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

Inwiefern lässt die Formulierung Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit aufkommen? Das solltest du schon näher erläutern--M. Yasan 15:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Andersrum: Inwiefern war die vorherige Stelle dieses Satzes spekulativ? D-Style 00:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Na, man soll eigentlich eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten. Sei's drum: In der vorherigen Fassung stellt der fiktive Autor des Artikels (also wir) den Zeugen Rodriguez in eigenständiger Weise als interessante Figur vor, weil dessen Aussage von entscheidener Bedeutung sein könnte (Verwendung des Konjuntivs). Damit wären wir aber einen Schritt zu weit gegangen. Artikelautoren sollen sich überhaupt nicht für irgendwelche Zeugen verwenden oder deren Bedeutung selbständig einschätzen, sondern lediglich die Argumente der sog. Verschwörungstheoretiker neutral darstellen. Wir selbst spekulieren nicht über Rodriguez' Bedeutung, denn das wäre nicht enzyklopädisch.--M. Yasan 15:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Damit bin ich absolut einverstanden, allerdings ging es gar nicht darum. Ich finde lediglich, dass es lauten sollte „[...] Hausmeister William Rodriguez bezeugt, schon vor dem Einschlag des ersten Flugzeugs [...]” anstatt „[...] Hausmeister William Rodriguez ist der Überzeugung, schon vor dem Einschlag des ersten Flugzeugs [...]”, wegen den o.g. Gründen. Aber da das wohl Haarspalterei ist, lass ich's einfach bleiben, wollte nur die Zielrichtung meines Kommentars klarstellen. D-Style 20:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hy Leutez, es kommen immer noch neue Beweise für die Unhaltbarkeit der offiziellen Version und Stützung der Aussagen des Hausmeisters des Nord-Turms des WTC.

Nach diesem William Rodriguez sind zwei weitere Zeugen an die Öffentlichkeit gegangen, die die Sprengungen im Basement des WTC bezeugen, die unmittelbar vor den Einschlägen der Flugzeuge stattfanden: 'Two More WTC Workers Come Forward, One Seriously Burned And The Other Hurt While Trapped In Basement Elevator, Both Claiming Massive Explosion Took Place In Lower Levels Of North Tower On 9/11'. - 84.44.139.20 22:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

http://www.propagandamatrix.com/articles/july2005/130705claimbombs.htm

Als einer der Hausmeister des World Trade Center hatte Rodriguez nicht nur als letzter lebender Mensch den einstürzenden Nordturm verlassen, nachdem er zuvor noch einigen Eingeschlossenen das Leben gerettet hatte, wofür ihm Präsident Bush persönlich einen Orden verlieh - Rodriguez hat auch eine Klage gegen die Bush-Regierung wegen Verschwörung und Mittäterschaft an den Anschlägen angestrengt. Rodriguez und 14 weitere Zeugen hatten VOR dem Einschlag der Maschine in den Nordturm im Untergeschoß Explosionen wahrgenommen – doch diese Aussagen wurden von der 9/11-Untersuchungskommission unterschlagen und nicht zur Kenntnis genommen. Wie auch die US-Medien, die wie CBS eine Woche nach dem 11.9. Rodriguez’ Aussagen zwar aufnahmen, aber nie sendeten. Die US-Gerichte gehen mit dieser im Wortsinne erschütternden Aussage der glaubwürdigen Augenzeugen ähnlich ignorant um und versuchen, wie der Anwalt von Rodriguez, Phil Berg, berichtete, Gerichts-Verhandlungen mit Verschleppungen und Verfahrenstricks zu behindern. Der Verdacht, daß das WTC nicht durch den Einschlag der Maschinen und das anschließende Feuer, sondern aufgrund einer „controlled demolition” wie ein Kartenhaus zusammenstürzte, wird mittlerweile auch von weiteren Fachleuten bestätigt – so in einer Studie von Steven E. Jones, Professor für Physik an der Brigham Young University in Utah:

„In writing this paper, I call for a serious investigation of the hypothesis that WTC 7 and the Twin Towers were brought down, not just by damage and fires, but through the use of pre-positioned explosives. I consider the official FEMA, NIST, and 9-11 Commission reports that fires plus damage alone caused complete collapses of all three buildings. And I present evidence for the explosive-demolition hypothesis, which is suggested by the available data, testable and falsifiable, and yet has not been analyzed in any of the reports funded by the US government.”

Damit würden „Islamisten” als Täter ausscheiden und Atta & Co. am 11.9. höchstens nur die Rolle nützlicher Idioten gespielt haben. Und das wäre für das öffentlichte Bewußtsein noch erschütternder, als die Sprengungen, die das WTC pulverisierten – deshalb sollte es nicht wundern, dass neben einem ehrenwerten Physikprofessor auch ein unbescholtener und heldenhafter Hausmeister als Lügner und „Verschwörungstheoretiker” abgestempelt werden. So wie alle anderen, die nicht daran glauben, daß 19 fanatische Teppichmesserstecher mal eben die Gesetze der Physik außer Kraft setzen können.

Purdue University Simulation

Was denkt ihr über den [Simulationsvideo der Purdue Universität]? --Saippuakauppias 18:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Guck mal hier. Im verlinkten Artikel gehts um genau diese Simulation. D-Style 18:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Danke, habe gestern einen Bericht über diese Simulation (im "Spiegel-Stil") im Magagzin des Tages-Anzeiger gelesen, weshalb ich ein Dementi der Simulation suchte. Sollte man vielleicht die Simulation im Artikel erwähnen? Gruss, Saippuakauppias 18:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte die Simulation nur in dem Fall erwähnen, wenn sie wirklich als direkte Entgegnung zu den Theorien verfasst worden ist. Das kann man dann unter dem Kapitel "kritk" einordnen.--M. Yasan 22:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bestseller-Bücher

Bei dem Satz: "Der durchschlagende Erfolg der Verschwörungstheorien – auch in finanzieller Hinsicht, manches alle möglichen Zweifel an der offiziellen Darstellung an den Haaren herbeiziehende Buch geriet zum Bestseller – tat sein übriges." (inzwischen wieder entfernt) stellte sich mir die Frage, welche Bücher das wohl sein mögen. Außerdem war die Formulierung m. E. etwas unglücklich gewählt. -- Mankir 12:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Revert-Forderung

Ich habs zwar selber versucht, aber hab versagt. Ich forder einen Revert von den seinerseits haltlosen Unterstellungen des Textes von "Exklusionist". Es werden pausenlos irgendwelche Dinge gesagt die weder belegt noch etwas mit einer Enzyklopädie zu tun haben. Nur weil du etwas gegen die Verschwörung hast, gibt dir das noch lange nicht das Recht nach Belieben parteiische Ansichten (WIEDERHOLT!) hier rein zu speien und damit die Neutralität dieses Artikels aufs Perverseste zu kompromittieren. David Ray Griffins neuestes Buch "Debunking 9/11 Debunking" beweist übrigens vorbildlich wie die in deinem Text genannten Taktiken von den Medien und VT-Kritikern selber angewandt werden. Einfach potentielle Vorwürfe zuerst auf den Gegner schmeissen bevor man selber Opfer davon werden kann. Uralter Trick. Ich empfehle dir mal zumindest die ersten zwei Paragraphen in diesem Artikel zu lesen, bevor du jemandem haltlose Vorwürfe unterstellst: http://www.verschwoerungen.info/wiki/11._September D-Style 17:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wird hier noch mal absolut unenzyklopädisches und unneutrales Zeugs reingestellt, werde ich eine Vandalenmeldung machen müssen--M. Yasan 10:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitaet

Der Artikel ist absolut unenzyklopaedisch und unneutral. Er nimmt zu 100% die Sichtweise von Spinnern an ohne ihre Vorstellungen in einen annehmbaren Rahmen zu stellen. Gegenargumente fehlen gaenzlich. Man vergleich hiermit den Artikel zu den Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Dort ist im Gegensatz zu hier die Motivation beschrieben und die Verruecktheiten werden auch als das aufgeloest was sie sind: pure Dummheit. Man kann verlangen, dass dieser Artikel dies in ebenso neutraler wie deutlicher Weise ebenso tut. Die eingefuegten Passagen stammen aus der Online-Enzyklopaedie wikiweise, die im Durchschnitt wohl hoehere Standards an Artikel und Mitarbeiter anlegt als wir hier. Die Passagen als unenzyklopaedisch zu bezeichnen ist der blanke Hohn. Es ist eine Schande fuer die Wikipedia, dass die Troofies es geschafft haben diesen Artikel zu kapern. Zu dem Vorwurf der Parteilichkeit: Es geht hier um wissenschaftliche Standards. Die Wikipedia will ja auch nicht Schoepfungsgeschichte und Darwinscher Theorie beides gleichwertig und unparteiisch darstellen. Es geht darum, den heutigen Stand der Wissenschaft darzustellen. Und allgemein wird nun einmal anerkannt, dass die Gebaeude des WTC und der Pentagon von Passagierflugzeugen getroffen wurden. Alles andere ist eine Minder- und unwissenschaftliche Meinung. Das ist die Realitaet und die gilt es hier abzubilden. Genau so wie wir es ja bei den Verschwoerungstheorien zur Mondlandung und auch die Zweifel an dem Attentat auf John F. Kennedy werden im Artikel relativ ausfuehrlich ausgeraeumt. Dies passiert hier nicht, weshalb der Artikel als unneutral zu gelten hat bis Abhilfe geschaffen wurde. --Exklusionist 10:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage es zum letzten Mal: Es geht hier nicht darum, etwas auszuräumen, sondern neutral darzustellen. Das Widerlegen muss an anderer Stelle stattfinden. Dies ist hier keine Bewertungsanstalt, sondern ein Informationsforum. Darum entspricht der Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung schlichtweg nicht dem Wikipedia-Format. Weil aber die überwiegende Mehrheit der an diesem Artikel Intessierten diesen Theorien ablehnend gegenüberstehen und von der Art der Widerlegung überzeugt sind (was ihr gutes Recht ist), nehmen sie die formelle Inkompatibilität nicht zur Kenntnis. Das soll und wird hier aber nicht passieren.

Noch was: Es wird in diesem Artikel überhaupt nie irgendein Zweifel verlautbart, dass die Gebaeude des WTC und der Pentagon von Passagierflugzeugen getroffen wurden. Dass du aber dieser Überzeugung bist, zeigt, dass du von diesem Artikel offenbar kaum Kenntnis besitzt. Vielleicht denkst du deswegen, er sei nicht neutral :-)

Weiterhin: Was du als Abhilfe schaffen bezeichnest, sind unbelegte Untertstellungen pejorativen und polemischen Inhalts. Mit Gegenargumenten, wie sie beim JFk-Attentat vorkommen, hat das überhaupt nichts zu tun. Dass dort überhaupt Argumente gegenübergestellt werden, liegt auch an dem Lemma selbst. Hier in diesem Artikel geht es eindeutig allein um die Darstellung der von dir so verachteten Theorien und nicht um die Auseinandersetzung, was richtig ist und was nicht! Du kannst aber belegte Gegendarstellungen in komprimierter Form unter der Rubrik "Kritik" einbringen. Diese plumpen Belehrungen des Lesers aber kannst du dir sparen --M. Yasan 13:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du hast offensichtlich den Sinn der Wikipedia missverstanden. Es geht nicht nur darum, Dinge irgendwie darzustellen sondern durchaus um Bildung (was du abschaetzig als "plumpe Belehrung" bezeichnest. Dass das ganze nicht ins Format passt musst du erstmal beweisen. In jedem der einschlaegigen Artikel von Mondlandung ueber Flat Earth Society bis zu Intelligent Design wird ueberall eine wissenschaftliche Einschaetzung und wissenschaftliche Gegenperspektive geliefert. Warum sollte das ausgerechnet hier nicht der Fall sein? Es ganz offenbar und sinnvollerweise Standard hier.--Exklusionist 19:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und zum Thema "Die Verschwörungsspinner sind eine lausige Minderheit": Von wegen. Die offizielle Verschwörungstheorie wird von einer massiven Mehrheit der US-Bevölkerung abgelehnt, bitte sehr, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Umfrage: http://www.prisonplanet.com/articles/October2006/141006poll.htm Aber das natürlich nur am Rande. D-Style 14:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du beweisen kannst, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Troofies sind, dann sei es so. So lange du das aber nicht kannst, gilt die Meinung der Mehrheit. Auch viele Amerikaner und Europaeer stimmen mit Aussagen von Intelligent Design ueberein. Aber nur ein paaar verrueckte Biologen und andere Wissenschaftler.--Exklusionist 19:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Was soll denn bitte ein "Troofie" sein? Spar dir die exzentrischen Ausdrücke und sprich Klartext. Im Übrigen solltest du dir abgewöhnen eine Verschwörungstheorie mit einer anderen zu vergleichen. Fakt ist ganz klar: Du hast Teile eines persönlichen Blogs und somit einer befangenen Meinung hier rein gestellt und das hat hier einfach nichts zu suchen, Punkt. Da kannst du gar nicht hypokritisch mit einer Diskussion über Neutralität kontern, wenn dein eigener Änderungsvorschlag Lichtjahre vom erwünschten entfernt ist. Kurz gesagt: Was soll das? D-Style 20:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hast du irgendeine Evidenz fuer deine Aussage, dass ich Teile eines persoenlichen Blogs hier rein gestellt habe?--Exklusionist 21:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Weil du meinst, eine einzelnen Erklärzungsansatz über das Entstehen dieser Haltung zum 11.9. ohne irgendeine Distanz als das letzte Wort zum Thema, als Erklärung schlechthin voranstellen zu müssen. Abgesehen von der stilistisch fragwürdigen Form, ist das nicht neutral.--M. Yasan 21:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dann editier halt "die" Satz und stelle "weitere" Satz hinzu.--Exklusionist 21:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Äh, wie bitte? Kannst du dich bitte etwas deutlicher ausdrücken?--M. Yasan 21:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der Satz die sprachlich nicht gefaellt (z.B. falsche Grammatik (Genus, etc.), dann editier ihn. Wenn er der Ergaenzung bedarf, editier ihn, fuege weitere Saetze hinzu. Loeschen ist keine Loesung.--Exklusionist 21:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Also Löschen ist dann eine Lösung, wenn manche Sachen nicht zu retten sind. Dieser Passus ist ja vom ansatz her nicht tragbar. Das heisst nicht, dass ich zum Beispiel den Verweis auf Barkun nicht hilfreich finde!--M. Yasan 21:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

NPOV bedeutet nicht unbedingt, dass der Artikel sämtliche Meinungen gleichwertig nebeneinander stellen muss. Wichtig ist vielmehr, dass sich aus dem Artikel die vorherrschende wissenschaftliche Meinung klar und eindeutig entnehmen lässt. Ob diese wissenschaftliche Meinung auch von der Mehrheit der Laien akzeptiert wird, ist zweitrangig und allenfalls einen Hinweis im Artikel wert. Auf den vorliegenden Artikel bezogen heißt das, dass der Artikel so nicht bleiben sollte, da nicht deutlich genug daraus hervorgeht, dass eine wissenschaftliche Mindermeinung vertreten wird, die im Übrigen bereits teilweise widerlegt ist. Ich habe daher den Neutralitätsbaustein wieder gesetzt. --Frank Reinhart 22:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mal hier: [[11]] eingetragen, damit noch mehr Leute auf seinen fragwürdigen Zustand aufmerksam werden. --adornix 23:17, 7. Jul. 2007 (CEST)

um den Artikel etwas neutraler zu gestalten, habe ich 2 Absätze wieder eingefügt, die zwischenzeitlich "verloren" gegangen waren. Außerdem habe ich in der Einleitung grundsätliche Kritikpunkte an der Theorie aufgeführt. --Frank Reinhart 00:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal vernünftig so. Die Änderung der Einleitung ist inhaltlich völlig korrekt und beschreibt den Sachverhalt gut. Es müssten aber unbedingt Einzelnachweise in From von Fussnoten hinzugefügt werden. Wenn schon wissenschaftlich, dann richtig. :-)--adornix 01:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ja, blablabla, man kann auch POV-Zeugs mit Fußnoten füttern. Hauptsache richtig und Grinsegesicht. Ihr wisst schon selbst, was ihr da macht--M. Yasan 10:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bitte? Mäßige Deinen Ton und lerne zu akzeptieren, dass auch andere Leute mal Recht haben können. eine Umgehensweise mit dem Artikel ist unwissenschaftlich und nichts als Werbung für Verschwörungstheorien. Die Wikipedia funktioniert so jedenfalls nicht. Solltest Du noch einmal im Sinne Deinens POV revertieren, werde ich einen Moderator bitten, den Artikel bis zur Klärung des Sachverhalts sperren zu lassen - wie üblich auf einer falschen Version. --adornix 11:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel auch schon gegen Verfechter der Verschwörungstheorien verteidigt, ich bin also mit der Situation vertraut.WP:TF solltest du dir zu Herzen nehmen. --M. Yasan 12:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

So so, verteidigt hast Du den Artikel...

Die Neutralitätswarnung muss man anscheinend gegen Dich verteidigen, der Du Dich im Augenblick leider weigerst, vernünftig zu argumentieren. --adornix 12:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du behauptest ständig, ich würde nicht vernünftig argumentieren. Tatsächlich schreibe ich mir seit 1,5 Tagen hier die Finger wund. Ständig mich zu widerholen, habe ich auch keine Lust. Wenn wir schon von argumentieren reden, dann begründe doch bitte den Mangel an Neutralität, den du erkennen willst. Bitte weise ihn im einzelnen nach--M. Yasan 12:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das behaupte ich ständig. Das könnte daran liegen, dass Du dauernd die Prinzipien der Wikipedia auf den Kopf stellst und Dich anschließend weigerst, auf Argumente einzugehen.

Wenn eine Minderheitenmeinung dargestellt wird - gleichgültig ob Sprengung des WTC durch Bomben oder Inszenierung der Mondlandung oder die Nichtexistenz Karls des Großen - muß nicht nur irgendwo in der Einleitung mal erwähnt werden, dass das eine Minderheitenmeinung sei, sondern es muss deutlich gemacht werden, dass und inwiefern eine Theorie der herrschenden Meinung widerspricht und wodurch die herrschende Auffassung die Minderheitenmeinung zu widerlegen sucht. In unserem konkreten Fall wird das noch dadurch umso wichtiger, als der größte Teil der Verschwörungstheorien schlicht und einfach völligen Unfug behauptet, Tatsachen verdreht oder nicht anerkennt oder auf Weltanschaulich sehr fragwürdigen Prämissen wie einer Verschwörung des Mossad/der Juden oder sonstwem basiert.

Vermutlich empfindest Du es wieder als beleidigend, aber die Verschwörungstheorien zum 11. September sind ausnahmslos grandioser Unfug von Leuten, die mit der Welt wie sie nunmal ist nicht gut klar kommen. Deren Theorien unwiderlegt einfach darzustellen, ist nicht NPOV. Die Theorien für Quatsch zu halten ist hingegen - obwohl unfreundlich und polemisch - NPOV.

Und ich glaube nicht, dass in der deutschen WP ein anderer Artikel über eine Verschwörungstheorie dieser Theorie genauso eine Gleichberechtigung gegenüber der herrschenden lehrmeinung einräumt wie dieser hier. --adornix 12:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ein Beispiel unter vielen: Erfundenes Mittelalter, ein Artikel, indem die Behauptungen Heribert Illigs sich den Reality Check genauso gefallen lassen müssen, wie das die Verschwörungstheorien zum 11. September auch sollten. --adornix 12:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Deren Theorien unwiderlegt einfach darzustellen, ist nicht NPOV. Die Theorien für Quatsch zu halten ist hingegen - obwohl unfreundlich und polemisch - NPOV. Der Satz sagt alles. Wikipedia soll Weltanschauungsunterricht werden. Man nennt das in der Tat hypokritische Methode, den anderen dann vorzuwerfen, Wikipedia "auf den Kopf zu stellen". Neutraler Standpunkt heisst aber: Im Fall der Beschreibung bezeichnet Objektivität die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung, im Fall des Beobachters das erfolgreiche Bemühen um eine solche Übereinstimmung. . Du redest interessanterweise immer von Herrschaft, Lehrmeinung usw. Neutralität aber bedeutet, bevormundene Erklärungen und Haltungen zu unterlassen. Außerdem lenkst du vom eigentlichen Verweis, den ich gefordert habe, ab, indem du immer mit irgendwelchen minoritären Fachthesen bzw längst widerlegten Zeugs ankommst, das mit dem 11.9. überhaupt nix zu tun hat. Hier aber werden Politik und Wissenschaft in einen Topf geworfen. Es ist schlichtweg nicht richtig, dass es eine empirirische wissenschaftliche Mehrheit gegen die Hypothesen zum 11.9. gibt, so als hätten sich alle Statiker, Architekten, Ingeneure usw. zu einem Weltkongress getroffen und darüber ein Ergebnis veröffentlicht. Nur weil Politik und Medien sich einig sind, wie der 11.9. abgelaufen sein soll, heisst das noch lange nicht, dass dies der Weisheit letzter Schluss ist. Es gibt nämlich nur wenige wissenschaftliche Veröffentlichungen zm 11.9., ein Großteil der Materie ist überhaupt icht untersucht worden, weil der USA die Materialien unter Verschluss hält, die Arbeiten von Prof. Steven K. Jones zum WTC sind bis dato NICHT falsifiziert worden. Das meiste der gängigen Erklärungen vom 11.9. ist nicht empirisch bewiesen, so sieht es aus. Du konstruierst einen wissenschaftlichen Konsens, wobei es nur ein paar wenige Expertenmeinungen und zwei Veröffentlichen in populärwissenschaftlichen Magazinen aus den USA gibt. Der Rest ist Politik. So sieht es aus.--M. Yasan 13:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

(nach BK)Yasan, was ist denn eigentlich an "meinen" Einfügungen bestreitbar oder POV? Sag doch mal konkret, was dich stört.

1. zumeist ab -> Fachwelt mehrheitlich; Manche -> wird [ohne Einschränkung] vorgeworfen. Die neue Version spiegelt die Realität viel besser wieder. Es ist nicht nur so, dass "manche" Wissenschaftler, die Theorien ablehnen. Wohl 99% der Ingenieure halten die Behauptung, die Türme müssten gesprengt worden sein, für Unfug. Das gilt es wahrheitsgememäß auch im Artikel zu schreiben. Manche klingt nach Minderheit und ist deshalb fehl am Platze.
2. Ursachen: Ist durch Verweis von Barkun belegt und davon unabhängig common sense. Oder ist etwa umstritten, dass sich die Theorien auch aus einem Misstrauen gegenüber der Bush-Regierung speisen? Ist umstritten, dass sich die in "meinem" Autorenteil genannten Schriften außerordentlich gut verkauften?
3. Durch Zitat von honorigem MIT Professor belegt. Was ist das Problem hier? Geh halt mal auf die Punkte ein.--Exklusionist 13:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

(BK2)subjektive Verzerrung, im Fall des Beobachters das erfolgreiche Bemühen um eine solche Übereinstimmung. Sehr richtig. Es handelt sich aber eben nicht um einen subjektiven Eindruck, wenn man die 911 Truthers für Spinner hält und dies auch (in schönen Worten) dem Leser klar macht. Dass sich Wissenschaftler nicht immer gleich die Mühe machen, immer wieder "neue" Behauptungen von Spinnern aufs Neue zu falsifizieren heißt noch lange nicht, dass sie anerkannt sind. Diese Typen nimmt niemand, der in dem Feld arbeitet, auch nur ansatzweise Ernst. Steven Earl Jones ist kein Ingenieur sondern Physiker - und seinen Job hat er verloren, weil seine Uni niemanden beschäftigen wollte, der so unwissenschaftlich wie er arbeitet.--Exklusionist 13:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wertung und 99% der Ingenieure

Noch kurz für euch alle: Der Artikel ist für euch nicht neutral, weil nicht drin steht, was ihr gerne lesen möchtet, eine Haltung, wie ihr sie ja eindrucksvoll beschrieben habt (und die mal wieder beweist, dass ihr die Theorien, die ihr so verteufelt, gar nicht genau kennt). Neutralität ist nicht Pflicht zur Widerlegung, sondern Verzicht auf Wertung. Ihr meint, der Artikel müsse eine negative Wertung der Theorien vornehmen, aber genau das ist nicht NPOV.... Weist mir nach, dass der Artikel irgendeine Wertung vornimmt. Wenn ihr das nicht könnt, musst ihr den Neutralitätsbutton selbst rausnehmen. Sonst werde ich das in Kürze für euch tun.

Wohl 99% der Ingenieure halten die Behauptung, die Türme müssten gesprengt worden sein, für Unfug. Interessant! Kannst du das beweisen, belegen? Zu Barkun: Barkun ist nur ein einzelner Geisteswissenschaftler, der eine einzelne Hypothese aufstellt. Nur weil sie euch gefällt (was euer gutes Recht ist), ist dies noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Das habe ich doch alles schon mal gesagt. Du kannst den honorigen MIT.Prof reinbringen, seine Meinung DOKUMENTIEREN, aber nicht sie als letztendgültige Wahrheit festlegen und meinen, es sei mit einer Fußnote getan. Das mache ich doch auch nicht. Das ist doch ein eklatanter Unterschied--M. Yasan 13:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

1. Interim report updates
2. Hermann, Steve. "Simulation finds 9/11 fireproofing key", Associated Press. Retrieved on June 20, 2007.
3. Bazant, Zdenek P. and Mathieu Verdure. "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions" in Journal of Engineering Mechanics ASCE, in press. On page 3 Bazant and Verdure write "As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows..." (continues with a four-part scenario of progressive structural failure).

Das ist eine BEHAUPTUNG von Bazant. Wo ist der empirische Beweis für die 99% (weltweit oder nur in den USA)--M. Yasan 13:39, 8. Jul. 2007 (CEST)?

M.Yasan: der Artikel wertet. Er wertet dadurch, dass offenkundig und allgemein anerkannt(!) absurdes Zeug, das nur von einer abosluten Minderheit vertreten wird, so dargestelt wird, als sei es eine wissenschaftliche Erörterung wert.

Deine groteske Behauptung, weder die Verschwörungstheorien, noch die "offizielle These" seien beweisbar, weil die US-Regierung ja alles unter Verschluß halte, ist selbst verschwörungstheoretisch. Tatsächlich liegen die meisten Tatsachen offen und tatsächlich sind die meisten der im Artikel vorkommenden und von Dir für ernstzunehmend gehaltenen Thesen offensichtlicher Blödsinn. Das muss man nicht so in den Artikel schreiben, den die Wikipedia soll und will nicht "die reine Wahrheit" aufdecken. Was sie aber will und soll, ist Minderheitenmeinungen als solche erkennbar und beurteilbar machen.

Der Artikel sei für uns nicht neutral, weil nicht drin stehe, was wir gerne lesen wollten?

Natürlich! Wenn drinstünde, was ich lesen will, wäre er neutral. Denn dann würde nicht der ganze Rotz dieser Verschwörungstheoretiker als mögliche Wahrheit dargestellt, sondern als allgemein bestrittene Aussenseitertheorien von Leuten, die fast niemand ernst nimmt. Das ist nämlich die Realität, und nicht ihre Bewertung.

Neutralität bedeutet in diesem Fall, dass klar und deutlich in dem Artikel steht, dass die von den Verschwörungstheoretikern vertretenen Thesen unbeweisbar sind, da auf oft halluzinierten oder erfundenen Behauptungen fußend. Dazu müssen sie mit der Mehrheitsmeinung konfrontiert werden, damit der Leser sich wirklich ein Bild machen kann.

Ich kann nur noch einmal auf das Beispiel Erfundenes Mittelalter verweisen. Dort werden die Thesen Illigs und seiner Getreuen durchaus ausführlich dargestellt, es wird aber auch in allen wichtigen Punkten gezeigt, wo diese Verschwörungstheorie mit der herrschenden Lehrmeinung (nicht mit der Wahrheit, um die geht es uns nicht) in Konflikt steht. So sollte das hier auch gemacht werden. --adornix 14:39, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mit dieser unsachlichen Haltung solltest du mal ein Seminar für Demokratie und Toleranz besuchen. Dann klappt's auch besser mit der Wikipedia. Rechthaberei ist hier absolut fehl am Platz. Ich bestreite, dass diese Theorien absurd und hoffnunglos minoritär sind, dafür liefert ihr natürlich auch keine Beweise. Ihr könnt nur auf die Haltung der etablierten Veröffentlichen Meinung verweisen, das ist alles. Diese anmaßende Haltung und diese ständige Wiederholung scheinbarer Selbstverständlichkeiten ohne Belege (Tatsächlich liegen die meisten Tatsachen offen und tatsächlich sind die meisten der im Artikel vorkommenden und von Dir für ernstzunehmend gehaltenen Thesen offensichtlicher Blödsinn) führen zu nichts. Das Gleicheitsgebot gilt für alle. Selbst wenn die Theorien zum 9/11 "absurd" wären (wie das Erfundene MIttelalter oder der Kreationismus), müssen sie neutral und großes Widerlegungs-Tammtamm dargestellt werden, das muss eine plurale und demokratische Gesellschaft schon aushalten. (Ich werte diese hefftige Nichttoleranz als eine Stärke für die hier dargestellten Argumente. Mein nochmaliger Tip: Durchlesen und für alles offen sein). Sei's drum: Bitte belege in dem Artikel vorkommene Werturteile mit normativer Sprache. Solche fundamentalistischen Konstruktionen: Neutralität bedeutet in diesem Fall, dass klar und deutlich in dem Artikel steht, dass die von den Verschwörungstheoretikern vertretenen Thesen unbeweisbar sind, da auf oft halluzinierten oder erfundenen Behauptungen fußend haben in totalitären Denksystemen platz, hier nicht. Lange kann ich euch als sachliche Diskutanten nicht mehr ansehen, der ganze Stil verrät ja schon eine gewisse hysterische Grundhaltung.--M. Yasan 15:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mal ganz von der logischen Unhaltbarkeit Deiner Argumentation: bitte diskutiere nicht ad hominem. Dieses Brimborium von wegen "pluralistische Gesellschaft", "Toleranz" und "Hysterie" (aus Angst, die Wahrheit könnte ans Tageslicht kommen?) dient Dir hier als Keule, um Deinen Unfug promoten zu können. "Lies doch nur mal, dann wirst Du schon sehen, dass was dran ist!" Das ist eine Argumentation, wie sie auch die Zeugen Jehovas an meiner Haustür mitunter versuchen. Aber ich bin ja Katholik ;-)

Nahezu jeder Satz in dem Artikel ist nicht neutral. Eine kleines Beispiel:

"Die Autoren von verschwörungstheoretischen Buchveröffentlichungen oder Internetangeboten zum 11. September 2001 sehen sich selbst oft als Skeptiker, die die „offizielle Version” unvoreingenommen in Frage stellen, indem sie auf ungeklärte Fragen dazu aufmerksam machen."

Das ist natürlich völlig korrekt dargestellt. Aber warum übernimmt der Artikel an unzähligen Stellen diese Selbstwahrnehmung und schreibt von "Skeptikern". Das ist definitiv nicht NPOV.

Eine andere Stelle: "Unkontrolliertes, auf Kohlenwasserstoff basierendes Feuer erreiche nicht die Temperatur, um Stahl auch nur aufzuweichen." Hier wird zwar indirekte Rede angewandt, aber der logische Unfug, hier hätte "Stahl aufgeweicht" werden müssen, weshalb das Feuer nageblich nicht heiss genug gewesen sein könne, wird unhinterfragbar transportiert, weil er nur implizit im Satz steht. Wie heiss das Feuer gewesen sein kann, kann der Leser evtl. noch selbst recherchieren, die Behauptung aber, der Stahl hätte durch das Feuer "aufgeweicht" werden müssen liegt der steilen These bereits als Grundannahme zu Grunde, die dem Leser damit klammheimich untergeschoben wird.

Ganz ähnlich bei den Behauptungen zur plötzlichen Verbrennung des Kerosins beim Aufschlag des Flugzeugs. DIe Idee, alles Kerosin sei praktisch sofort verbrannt ist ridikül. Vielmehr haben mehrere wissenschaftliche Untersuchungen gzeigt, dass es vielmehr die Masse der großen Kerosinmenge war, die den Aufprall so schädigend für die Struktur des Gebäudes gemacht hat. Da aber jeder Einzebestandteil der Verschwörungstheorien auf oft falschen Grundannahmen beruhen muss, diese Grundannahmen aber stets als unterschwellige Behauptung transportieren. Natürlich müssen falsche Grundannahmen nachvollziehbar werden, wenn sie zu falschen Schlüssen führen könnten. --adornix 17:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dann würde ich der konkreten Behauptung die von Dir vorgetragenen Argumente gegenüberstellen: Das Kerosin der Flugzeuge sei bereits in der Feuerwolke beim Einschlag fast vollständig verbrannt. Später hätte es nur noch konventionelle Brände gegeben. Diese Therorie ist jedoch nicht haltbar, weil ... . Ich will's nicht umschreiben, weil ich mich in dem Punkt nicht genügend auskenne. --Frank Reinhart 18:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

1. Geh doch bitte mal konkret auf meine Punkte ein. Was ist denn an "meiner" Version konkret zu kritisieren?
2. Liefer doch mal einen Artikel in einer anerkannten Ingenieurs-Zeitschrift, die einem Peer-Review-Prozess unterworfen ist, der behauptet, die Türme seien nicht wie in der offiziellen Version beschrieben zusammengestürzt, sondern durch vorher angebrachte Sprengkörper. Einen, ok? Bisher haben wir nur eine Aussage, dass 100% der Leute die Ahnung haben, eine Sprengung ablehnen.--Exklusionist 16:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

100% lehnen eine Sprenung ab? Das ist der größte Humbug den ich je gelesen habe! Danny Jowenko ist ein unbefangener niederländischer Gebäudeabrissexperte der zu 100% sagt: Das war eine Sprengung! Bitte sehr! http://www.myvideo.de/watch/1400255 D-Style 16:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

Grossartige Quelle. Ein Typ schaut sich ein Video in Youtube-Aufloesung auf einem PC an, kennt weder die genaue Statik des Gebaeudes, noch inwieweit es durch das WTC1, das nur 100 Meter entfernt ist zerstoert wurde und aeussert bei erstmaliger Befragung dann, "dat muss jesprengt worden sin". Uebertrumpft natuerlich jeden MIT-Professor.--Exklusionist 22:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Jowenko? http://www.werboom.de/vt/html/jowenko.html Das wird nichts, es bleibt dabei: 100% lehnen die Sprengung ab. -- 85.16.235.229 19:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habs gelesen und was ist jetzt der Punkt? Dieser Text suggeriert, dass Jowenko meint, die Sprengsätze wären innerhlab weniger Stunden angebracht worden. Das ist ein absolutes Strohmann Argument. Dieser ganze Text ist ein Strohmann-Argument! Die Sprengsätze wurden Wochen zuvor angebracht. Und überhaupt besteht alles was in dem Link gesagt wird aus absolut mickrigen Spitzfindigkeiten die geschickt zu einem Widerspruch zusammengekleistert werden. Dein "100%" ist widerlegt.

D-Style 20:06, 8. Jul. 2007 (CEST) Exklusionists Ergänzungen waren durchwegs POV und unsauber formuliert. Statt Aussagen ihren Urhebern zuzuordnen (z.B. bzgl. Barkun) und eben als deren Ansichten darzustellen, wurden sie als allgemeingültig/faktisch/unumstösslich hingestellt. Viele Formulierungen sind schlicht unenzyklopädisch und spiegeln vor allem die Meinung von Exklusionist wieder (z.B. "auch in finanzieller Hinsicht, manches alle möglichen Zweifel an der offiziellen Darstellung an den Haaren herbeiziehende Buch geriet zum Bestseller", "Als blanke Behauptung ohne Belege reicht den Vertretern der Verschwörungstheorien aus, ohne einen Gedanken darauf zu verwenden, welchen Nutzen das terroristische Netzwerk Al Quaida aus den Anschlägen gezogen hat."). Garniert wurde das ganze mit nicht wenig Küchenpsychologie und freihändigen Annahmen ("Das unfassbare Ausmaß des mit den Anschlägen vom 11. September 2001 einhergehenden Terrors machte es für manche Menschen unvorstellbar, dass 19 Terroristen die über alle Fernsehkanäle gehenden schrecklichen Bilder von Angst, Tod und Verheerung erzeugt haben, für sie musste eine größere Macht dahinterstecken.", "Andere wiederum finden es up to date, mit einer Sondermeinung gegen den Mainstream zu schwimmen."). Insgesamt sind in dem Text eine Menge pauschaler Bewertungen zu finden, dafür ist keinerlei Differenzierungsvermögen erkennbar ("Die Verschwörungstheoretiker ignorieren sämtliche offiziellen Darstellungen der Terroranschläge vom 11. September 2001" Ja? Tuns sie das? Alle?).

Kurzum: Es gibt im Artikel einen Abschnitt zur Kritik an den Theorien. Dort haben Kritikpunkte, so sie mit Quellen belegt und zugeordent sind, ihren Platz. Dem Artikel die privaten Ansichten von Wiki-Autoren voranzustellen ist bloß POV. Auch die Leser der Wikipedia erwarten hier Nachprüfbares, also mit Qellen Belegtes, nicht die Ansichten irgendwelcher Wikipedianer. --Tsui 16:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist mal eine Aussage mit der man etwas anfangen kann, Tsui. Wuerdest du aber bestreiten, dass der Text wie er jetzt dasteht, POV ist, und die Vorstellung der Spinner unkritisch wiedergibt und nicht einordnet als das was sie sind, Pseudowissenschaft und Humbug? Unter diesen Gesichtspunkten empfiehlt es sich die Texte zu editieren und nicht einfach zu loeschen. Dass Geld fuer jeden Verschwoerungsfuzzi und Nostradamusschriftsteller eine wichtige Motivationsquelle ist, duerfte common sense sein und spiegelt nicht nur meine persoenliche Ansicht wieder. (Davon abgesehen will ich auch nicht so tun als sei das alles auf meinem Mist gewachsen. Im Hervorragenden wie kritisierbaren stammt der von mir eingefuegte Text aus wikiweise). Wenn die Formulierung nicht NPOV genug ist, so ist es doch wichtig, darauf zu verweisen, welchen Nutzen Al Quaida aus den Anschlaegen gezogen hat, ansonsten bleiben die laecherlichen Vorwuerfe an die Juden, die US-Regierung, alle Medien, etc. unwidersprochen. Abgesehen von dem Abschnitt Kritik muss auch am Anfang des Artikels eine Einordnung der "Theorien" stattfinden. Und auch die Punkte Motivation und Methode sind unerlaesslich um die wissenschaftliche Tiefe der "Untersuchungen" richtig einordnen zu koennen. Stimmen wir da ueberein?--Exklusionist 22:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest es vermeiden die Verfechter der Vielzahl an Theorien alle in einen Topf zu werfen. Ich z. B. halte absolut nichts, ich von der lächerlichen Theorie einer jüdischen Verschwörung oder dem Humbug von James Fetzer mit der Energiewaffe. Gerade SO ein Stuss ist überlegt gestreute Desinformation um die wahren VT's in Verruf zu bringen. Die vollkommene Mehrheit lehnt derartige Theorien ab und die 9/11-Truth-Bewegung in den USA lehnt antisemitische wie science-fiction Theorien kategorisch ab. Alles was getan wird, ist Fakten sammeln und Schlussfolgerungen daraus ziehen und nicht umgekehrt Schlussfolgerungen machen und dann Indizien suchen die diese unterstützen, wie z. B. die Behauptung dass es 19 Entführer waren, Al-Kaida dahintersteckt, alles von Bin Laden in Auftrag gegeben wurde und dann nach und nach "Beweise" dafür zu sammeln. D-Style 14:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also, wenn ich mir das Gesabbel hier so anseh, dann hab ich den furchtbaren Verdacht, hier wird gezielt auf Nebenkriegs-Schauplätzen verzettelt, und zwar leider von BEIDEN Seiten, um vom Haupt-Thema inhaltlich und seinen vorhandenen Fakten abzulenken.

Der "normale" Leser soll, und wird wohl auch!, somit vom eigentlichen Nachdenken und eigenständig Kombinieren und Zusammensetzen der "Puzzle-Steinchen" abgehalten. Wem aber "dient" das letztlich??? Nur den Ablenkern, den süffisant "Abweichler" lächerlich machen Wollenden/Sollenden.

Die Fakten jedenfalls sind in ihrer Auflistung, bitte jeder selber für sich tätigen!, eindeutig, nicht mißverständlich - und, in Beziehung zur systemstützenden "Perspektive" gestellt, ergibt sich ein klares "Lagebild", auf das sich eigene Schlüsse sicher gründen lassen. Nichts anderes sollte es m.E. sein. Der Rest sind Ablenkungsmanöver, Arabesken,Nebelkerzen. - 17:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

Geschmolzenes Metall unter den Trümmern

Die Thermaldaten von Ground Zero zeigen Temperaturen ÜBER der Schmelzemperatur von Aluminium und es gibt Fotos und Videoaufnahmen von geschmolzenem Metall. http://youtube.com/watch?v=BkmQxdw1NmA & http://youtube.com/watch?v=oEoKhyXKWxQ & http://youtube.com/watch?v=9J8ojEWlkrs & Zeugenaussage der Feuerwehrleute an GZ: http://youtube.com/watch?v=afZaK8zVbUw Und jetzt sage noch einmal jemand die Behauptungen wären haltlos, widerlegt oder sonstwas! D-Style 16:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei meine eigene Subsektion dazu zu schreiben. D-Style 16:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde diese Tatsache verdient wesentlich mehr Beachtung in Form einer eigenen Sektion! Ich habe die These wesentlich ausführlicher dargelegt, als es in den 2 Zeilen im Artikel der Fall ist. Darüber hinaus ist mir nicht klar, was an dem Abschnitt POV war. Ich habe alles mit Quellen belegt, also wo genau ist das Problem? D-Style 20:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Okay, sorry, ich nehme den POV-Vorwurf zurück, auch wenn der Passus ein bisschen tendenziös ist. Allerdings handelt es sich im großen und ganzen nur um eine inhaltliche Verdopplung--M. Yasan 20:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt ist der Artikel wieder gesperrt. Können wir meinen Abschnitt nicht wieder einfügen? Wenn er tendenziös ist, kann man ihn jederzeit bearbeiten, das ist wesentlich effektiver als Löschen. Löschen hingegen würde ich dann die 2-zeilige Anmerkung weiter unten, wegen der Dopplung, die ist wirklich unnötig. D-Style 14:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

hat sich erledigt. Die Passage ist frei zum Editieren, aber die Kernaussagen sollten auf jeden Fall drinbleiben. D-Style 14:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier zu der Behauptung, das geschmolzene Metall sei Aluminum: http://video.google.de/videoplay?docid=-2842384983834100001 Abgesehen davon erklärt das nicht die Funde unter WTC 7. D-Style 16:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es muss angemerkt werden, dass es auch eine Professorin gibt, die mit geschmolzenem Metal NICHT einverstanden ist. Gute Fotos von Wasser, aber kein Dampf: siehe: What molten metal? http://drjudywood.com/articles/dirt/dirt4.html 203.184.35.187 22:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

kleine Überarbeitung der Einleitung

Nachdem M. Yasan heute mal wieder reverteiert hat, weil ihm irgendeine Formulierung von Exklusionist nicht passte, habe ich mich der Einleitung mal auf rein stilistischer Ebene angenommen. Einige Formulierungen waren wirklich derart schwurbeliger Quark, das war unerträglich. Aus "Mehrheit der Medien und der Staaten" (furchtbar!) habe ich "Mehrheit der Medien und Regierungen" gemacht, insbesondere der unnötige Artikel musste raus. "Dazu befragte und sich äußernde Wissenschaftler" war auch so ein holpriger Unfug, den ich gekürzt habe. Der Satz "Manche kritisieren die Argumente als haltlos." ist zwar inhaltlich nicht völlig korerekt, den statt "manche" müsste dort eigentlich "fast alle" stehen :-), aber abgesehen davon handelt es sich um eine klassische Wieselformulierung, wie sie noch in viel zu vielen WP-Artikeln vorkommt. Mangels Lust und Zeit auf anständige Quellensuche, wir ein "Manche Kritiker" oder "Einige Experten" eingebaut, dass so unbelegt keinerlei Wert hat (auch wenn es, wie hier, inhaltlich nicht verkehrt ist). Ich habe den Satz mit dem vorhergehenden verknüpft, weil das auch stilistisch erheblich eleganter ist. Bitte nicht gleich wieder aus Trotz revertieren. --adornix 16:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo M. Yasan: Ich habe den Artikel vor den Regierungen wieder rausgenommen, genauso wie die Gruppe nach El Quaida. Bitte sei so nett, meinem Sprachempfinden etwas Kredit zu geben, immerhin habe ich ein Germanistik-Studium abgeschlossen. Auch im Artikel über al-Qaida ist nicht von einer al-Qaida-Gruppe die Rede, was der Organisationsstruktur dieser Vereinigung wohl auch nicht gerecht wird. Der Artikel vor den Regierungen scheint mir den Satzfluss erheblich zu stören, auch wenn er sicher nicht agrammatisch ist. Sei so nett, ihn draußen zu lassen, wenn Du keine sehr guten Gründe für ihn anführen kannst. Wenn wir uns über Inhalte schon nicht einigen können, sollte das bei diesen Kleinigkeiten doch möglich sein. Deine Kürzung des Satzes über die Journalisten ist völlig in Ordnung und präzisiert den Satz. --adornix 18:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Missbrauch schlecht nachprüfbarer Quellen

Ich habe die Quelle dieses Satzes "Verschwörungstheoretiker vermuten hier ein Befehlszentrum der Anschläge, das eigens zu diesem Zweck errichtet worden war" welche diese hier ist: "↑ Andreas von Bülow: Die CIA und der 11. September, S. 204-207" seitengenau überprüft und an der angeblich zitierten Stelle geht es 3 Seiten lang um ferngesteuerte Flugzeuge. Mit keinem Wort wird von einem "Befehlszentrum" oder überhaupt vom WTC 7 gesprochen (um das Gebäude geht es). Und erst recht wird nirgendwo gesagt, die angebliche Befehlszentrale sei "eigens zu diesem Zweck errichtet worden". Tatsache ist: Das Wort "Befehlszentrale"/"Befehlszentrum" kommt im gesamten Buch nicht ein einziges Mal vor. Der Satz gehört gelöscht. D-Style 01:20, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, reden wir von derselben Ausgabe? Auf Seite 204 der 2. Auflage heisst die Überschrift des Abschnitts: WTC-Gebäude 7: Fernsteuerungszentrale für die Terrorjets?. Dann wird im weiteren erläuter, weshalb d Gebäude sich als Zentrale für die Kaperung eignete. Hier nur eine Stelle:Das Flugzeug mußte von Boston kommend New York südlich umfliegen und dann auf nordöstlichen Kurs in Richtung auf Gebäude 7 gedreht werden. Dieses Flugzeug mußte dann im Anflug auf das signalgebende WTC-Gebäude 7 zwangsläufig in den Südturm rasen.. Also: es ghet hier nicht nur um ferngesteuerte Maschinen...--M. Yasan 15:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Ausgabe? Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass die Seitenangabe innerhalb von 2 Ausgaben derart verzerrt werden kann, aber wenn von der zweiten Ausgabe die Rede ist, sollte das auch in der Quellenangabe klar gemacht werden. Was mich aber aber wirklich interessiert ist, ob Bülow wirklich geschrieben hat, dass das WTC 7 "eigens zu diesem Zweck gebaut wurde". Steht das wirklich da? Ich kann es nämlich nicht finden. --D-Style 15:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte natürlich Auflage. Auf S.205: Dann wäre [...] das 23. Stockwerk des Gebäudes 7 in einen armierten Bunker umgebaut worden, um als Kommandozentrale zur Zerstörung der WTC zu dienen --M. Yasan 16:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gliederung

Allerdings wüsste ich zu gerne, warum du schon wieder die Geschmolzenes Metall-Geschichte mit eingebracht hast, wo doch das Wesentliche etwas weiter oben steht. Bitte respektiere die (nicht von mir etablierte) Ordnung des Kapitels und beachte den konfusen Eindruck auf den Leser, wenn er erneut auf daselbe Thema stößt. Dir wichtige Ergänzungen kannst du doch weiter oben an der entsprechenden Stelle anfügen--M. Yasan 16:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ah ok! Danke für das Zitat. Zum geschmolzenen Metall: Wie gesagt, bin ich auch gegen eine inhaltliche Dopplung, deswegen sollten wir darüber diskutieren, ob der geschmolzene Stahl (lt. Steven Jones Analysen ist es nunmal Stahl) nur eine 2-3 Zeilen Erwähnung wert ist, oder nicht eher eine eigene Sektion verdient, wo wir die vorherigen Anmerkungen natürlich mit einfliessen lassen können und sie an ihrem ursprünglichen Ort entfernen. Meines Erachtens werden in meinem Abschnitt durch die Quellen wichtige Einblicke geliefert die die Position der Verschwörungstheoretiker besser beleuchten als es derzeit der Fall ist und um derartige Einblicke geht es hier ja in diesem Artikel, oder? --D-Style 16:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt, du kannst die Quellen gerne in den oberen Abschnitt einführen. Ich glaube aber dass die Metall-Stahl-Geschichte bei den Theorien thematisch nicht so einen überragenden Stellenwert annimmt, dass dadurch ein neuer Abschnitt gerechtfertigt wäre. Auch beim Jones-Papier ist es ein Kapitel wie alle anderen, wenngleich mit implizit größerer Bedeutung. Diese größere Bedeutung würde durch umfassenderen Inhalt, für den du statt eines überflüssigen neuen Abschnitts sorgen würdest, quasi repräsentativer ausgedrückt. Ich halte die von Benutzer:Symbiosus etablierte Ordnung für zwingender--M. Yasan 17:05, 12. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. Besser so? --D-Style 17:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der "Atomwaffen"-Artikel hat laut dieser Argumentation dort auch nichts zu suchen, abgesehen davon ist er 0mal mit Quellen belegt. --D-Style 17:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Flugzeugtypendebatte

In zahlreichen dokumentarisch aufbereiteten und bei z.B: Youtube einsehbaren Videos (z.B: http://www.youtube.com/watch?v=Qiyg6g6x-n0) des Anschlags am 11.9.2001 werden merkwürdige Blitze kurz vor dem Einschlag jeweils beider Maschinen sowie die merkwürdige Rumpfkonstruktion vor allem des zweiten Flugzeuges (aufgrund deutlicheren Bildmaterials)thematisiert. Offenbar vermutet man Abschussvorrichtungen... Ich sehe in dem Artikel - wenngleich es sein kann, dass ich ihn nicht aufmerksam genug gelesen habe - keine Erwähnung diesbezüglich. Ist dies nicht Bestandteil gängiger Verschwörungstheorien zum 11.9.? Interessant auch die Aussagen einiger Zeugen keine Fensterreihen an der Seite der Maschine gesehen zu haben, weshalb sie im ersten Moment meinten ein Militärflugzeug zu sehen. Würde mich interessieren, welche Meinung die Befürworter der offiziellen Darstellung dazu haben. Gibt es dazu offizielle Stellungnahmen? --vantomias 09:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Als Bestandteil "gängiger" Theorien hätte ich es zum Zeitpunkt seines Entstehens gewertet, aber heute nicht mehr. Nicht zuletzt weil Alex Jones, David Ray Griffin und Co. diesen Aspekt als nebensächlich bezeichnen. Man konzentriert sich vielmehr auf die zahllosen Indizien die auf eine Sprengung hinweisen. Die aktuelle Debatte auf den Seiten die ich regelmäßig besuche bezieht sich auf Vorwarnungen, neue Zeugenaussagen bezüglich WTC 7 und die politischen Hintergründe wie z. B. die Tatsache, dass der pakistanische Geheimdienst nachweislich 100.000 US-Dollar an Mohammed Atta geschleust hatte. Pakistan ist bekanntlich US-Verbündeter und es wird angenommen, die Kohle käme vom Pentagon. Aber soviel dazu.

Natürlich nimmt von der US-Regierung keiner Stellung zu bestimmten Zeugenaussagen, aber das braucht auch nicht weiter zu verwundern. William Rodriguez' Aussage, laut der massive Explosionen in den Erdgeschossen zu hören waren (VOR dem Einschlag des ersten Flugzeugs) , wurde gänzlich ignoriert und schaffte es auch nicht in den 9/11 Commission Report, weils ganz einfach unangenehm war. Stattdessen wurden ihm Millionen von Dollar angeboten und sogar politische Ämter nur damit er die Klappe hält. Zum Glück hat er alles abgelehnt und macht auf allen Kontinenten einen Kreuzzug für die Wahrheit.

Konkret zu den Blitzen: Ich finde das zu spekulativ. Das könnten genausogut Reflexionen, Kompressionsfehler oder sonstwas sein. Das soll nicht heissen, dass du keinen eigenen Abschnitt dazu schreiben kannst, es ist aber gerade wegen der Nebensächlichkeit eine Minderheitenmeinung, fast so wie die Theorie, dass es angeblich nur "Hologramme" waren und keine Flugzeuge. Ich sag nur Operation Northwoods. --D-Style 14:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Einseitige Quellenangaben

Die Quellen die genannt werden kann ich nicht als Quelle werden. z.B. "Hervorgehoben wird auch die Warnung an das israelische Unternehmen Odigo, das Büros in der Nähe der World Trade Center unterhielt, die aufgrund einer Warnung unbekannter Herkunft zwei Stunden vor dem Anschlag geräumt wurden [101]." Auf der Website steht es zwar aber das ist kein Beweis. Das kann jeder sagen. Auch nachträglich. Wie soll man denn nachweisen das irgendwer eine Hinweis von irgendwem bekommen hat das irgendwann irgendwas passieren wird? Sowas ist doch kein Beweis!

Zudem ist das ganze einfach zu einseitig [geschrieben]. 4 Punkte im Absatz "Kritik" (ein paar Zeilchen) und 16 Kapitel pro-Verschwörung.

Und - die Hauptfrage aller Fragen - wieso warnte niemand die Welt vor den Anschlägen? Wenn halb New York nach dem Artikel evakuiert worden ist nach den Meinungen im Artikel [Artikel-stylistisch übertriebem]? Kann schon sein dass die USA und Geheimdienste etwas verdreht haben - aber deswegen ist es noch lange keine Verschwörung.

Und bitte löscht den Müll mit " da sie beispielsweise beweisen müssten, dass kein Großraumflugzeug in das Pentagon geflogen sei", hier muss niemand irgendwas beweisen. Es allgemein bekannt, dass Terroristen am 11. September 2 Flugzeuge in die WTC-Twins gesteuer haben. So viel ist bekannt. Wenn jemand was daran auszusetzen hat muss er es beweisen, denn ich denke jeder hier hat das Video gesehen. "Beweise würden von der Regierung systematisch " - welche Beweise? Wie kann man von vernichteten Beweisen erfahren wenn sie doch vernichtet wurden? Wie soll man vernichtete Beweise beweisen? --T0ast3r 16:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Etwas als "allgemein bekannt" zu bezeichnen zeugt ledliglich von Mangel an Beweisen. Konkret: Hast du mit eigenen Augen die Hijacker in den Flugzeugen gesehen? Ich bezweifele keine offensichtlichen Tatsachen, wie z. B. dass es Flugzeuge waren, aber was bitte verleitet dich zu der a-priori Annahme, in den Flugzeugen seien wirklich arabische Fundamentalisten gewesen? Ist es der Begriff "allgemein bekannt"? Das beweist leider gar nichts. --D-Style 13:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel beschreibt die Verschwörungstheorien zum 11. September. Er soll sie nicht beweisen und nicht widerlegen. Eine Enzyklopädie ist eine rein deskriptive Angelegenheit. Es gibt Verschwörungstheoretiker, die der Meinung sind, dass es keine oder nur unglaubwürdige Beweise für die offizielle Version gibt, sondern eine mediale Konditionierung der Öffentlichkeit stattfand. Das heißt, dass nach der Version der VT eine unbewiesene Behauptung in die Welt gestellt wurde und diese über und über wiederholt wurde und dadurch schließlich den Status einer Wahrheit erlangt hat. Auf diese Weise soll die Beweislast verschoben worden sein: es gilt nicht mehr zu beweisen, dass etwas auf eine bestimmte Weise stattfand, sondern, wer daran zweifelt, muss beweisen, dass es nicht auf diese Weise stattfand. Es zweifelt übrigens niemand an, dass zwei Flugzeuge in das WTC geflogen sind (jedenfalls habe ich dazu noch keine VT gehört), aber es werden die dargestellten Zusammenhänge des ganzen bezweifelt (z.b.: Wer saß in den Flugzeugen? Wieso sollten diese Leute in irgendeinem Zusammenhang mit der Al-Kaida stehen? Was hat die Al-Kaida mit Afghanistan oder dem Irak zu tun? Warum weiß 5 Minuten vor den Ergeignissen noch niemand etwas von all dem und 5 Minuten nachdem das erste Flugzeug ins WTC gestürzt ist, sind all diese Zusammenhänge schon klar? Wer profitiert von den Anschlägen? etc.) Der Artikel soll darstellen, dass es diese Zweifel gibt, warum es sie gibt, wer diese Zweifel hat usw. -ob man diese Zweifel für Schwachsinn hält oder nicht, ist jedem selbst überlassen, aber hier ist nicht der richtige Platz, um das zu klären.--We Love Life 12:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

"Der Artikel beschreibt die Verschwörungstheorien zum 11. September. Er soll sie nicht beweisen und nicht widerlegen."

Das ist Deine Privatmeinung - und natürlich die Auffassung all jener, die den Verschwörungstheorein warum auch immer aufgeschlossen gegenüber stehen. Ich möchte mal auf den derzeitigen Artikel des Tages verweisen, der seine Exzellenz nicht deshalb bekommen hat, weil er die Verschwörungstheorien zur Mondlandung nur beschreibe.

Ganz im Gegenteil zur von Dir und M.Yasan hier verfochtenen halbseidenen These, es ginge nur um Deskription, werden dort die wissenschaftlichen Voraussetzungen für Begründung und Widerlegung der Theorien ausführlich behandelt. Und das ist auch unabdingbar, wenn man nicht davon ausgehen will, dass jeder WP-Leser Ingenieur ist.

Ich zitiere mal aus dem Artikel:

"Die schiere Anzahl an Behauptungen kann eine hohe Beweiskraft suggerieren. Eine sorgfältige Analyse, Abwägung und Gewichtung der in vielen dieser Behauptungen vorgebrachten Argumente – welche oftmals auf den ersten Blick überzeugend wirken – erfordert eine große Detailkenntnis technischer und physikalischer Zusammenhänge. Dieses anspruchsvolle Wissen um die besonderen Gegebenheiten im Weltraum und in der Raumfahrt übersteigt das Niveau einer durchschnittlichen Schulausbildung, wie sie bei den meisten Laien die Grundlage der Bewertung bildet."

Genau dieser wissenschaftliche Massstab geht leider unserem Artikel hier völlig ab, weshalb er leider zu den schlechtesten Artikeln der Wikipedia gehört und mehr der Desinformation als der Förderung von Bildung dient. --adornix 00:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Einseitig

Wie offenbar schon viele andere vor mir halte auch ich den Artikel für viel zu einseitig geschrieben und alles andere als neutral. Insbesondere find ich bedenklich, dass der Artikel offenbar von jemandem "betreut" wird, der selbst völlig von den Verschwörungstheorien überzeugt ist und keinen neutralen Blickpunkt einnehmen kann (ja, gemeint ist Benutzer:D-Style). Wie man etwa die Narren von www.prisonplanet.com hier allen ernstes als seriöse Quelle zitieren kann ist mir völlig unverständlich - für die ist schließlich alles Verschwörung,von 911 über die Londoner Anschläge bis zum Nichtraucherschutz (!). Vielleicht wär's also schlau wenn eine emotional unbeteiligte Person den Artikel mal ordentlich durchforstet. --Mediocrity 11:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern IRGENDWO prisonplanet.com als Quelle genommen zu haben (Zeig mir bitte eine einzige Falschmeldung von dieser Seite, bisher haben sie nichts als die nachprüfbare Wahrheit berichtet). Wenn das die einzige Unterstellung deinerseits ist, solltest du deine Position über meine "Funktion" vllt. nochmal überdenken. Ich habe bisher lediglich den Artikel mit den Behauptungen der VTler erweitert, aber anscheinend fällt dir dazu außer "emotionaler Beteiligung" kein Vorwand ein, mich deswegen ordentlich zu diffamieren. Schade. --D-Style 13:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

Weisst du, nach kurzem Überlegen, kann ich dein "Einseitig" verstehen. Es liegt einfach daran, dass ich wissenschaftliche, unwiderlegbare Beweise für eine Sprengung geliefert habe, und jetzt kommst du nicht drauf klar. Wenn du mir anderes nachweisen willst, dann erklär mir doch bitte meine Erweiterungen, z. B.: Was hat das geschmolzene Metall unter WTC 7 verursacht? Eine Debatte über Fakten, ganz einfach! Beweis mir, dass ich falsch liege. (Im Übrigen hab ich keineswegs versucht diesen Artikel irgendwo als "Wahrheit" darzustellen, auch wenn du das, wie ich glaube, annehmen solltest. Ich räume, im Gegensatz zu den Vertretern der offiziellen Verschwörungstheorie, absolut ein, dass ich auch falsch liegen könnte!! Allerdings ist es anhand der Faktenlage sehr unwahrscheinlich Also entweder setzt man sich mit den Fakten auseinander und attackiert mich DANN, oder lässt es bleiben.)--D-Style 13:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du scheinst eigene Forschung zu betreiben und die Ergebnisse zu nutzen, um diesen Artikel zu bearbeiten. Das ist unzulässig. Ich werde mir heute den Artikel vornehmen und alles entfernen, was (a) nicht als Aussage gekennzeichnet oder (b) nicht belegt ist. Mit "belegt" meine ich nicht Belege der Inhalte, sondern Belege, wer was wo gesagt hat. Wenn das, was du sagst, mit dem übereinstimmst, was du auch tust, sollte es aber eigentlich nichts zu löschen geben. sebmol ^{? !} 13:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Eigene Forschung? Ich? Dazu bin ich viel zu faul! Die meisten meiner Quellen sind YouTube-Videos, ergo wirst du nicht viel Arbeit haben, weder mit dem Überprüfen, noch mit dem Löschen. Vielleicht kommt es dir wie "eigene" Forschung vor, weil du noch nie davon gehört hast? --D-Style 14:13, 20. Jul. 2007 (CEST)

Doch, hab ich, sonst würd ich mich gar nicht für kompetent halten, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Eines der Hauptkritikpunkte der Löschdiskussion war, dass dieser Artikel einseitig bzw. nicht neutral formuliert sei. Ich bin davon überzeugt, dass sich dieser Artikel sehr wohl in neutral gefasster, enzyklopädischer Form schreiben lässt. Inwiefern er das schon ist und was noch zu machen ist, wird sich gleich herausstellen. sebmol ^{? !} 14:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mir geht's hier überhaupt nicht drum dich zu diffamieren. Offenbar fühlst du dich auch hier in der Diskussion verfolgt. Ist aber nicht so. Was ich festhalten will: erstens: Quelle 18 ist von prisonplanet, du hast also sehr wohl diese Seite als Quelle angegeben (und hier in den Diskussionen natürlich auch). zweitens: Du widersprichst dir selbst: siehe die Sätze "dass ich wissenschaftliche, unwiderlegbare Beweise für eine Sprengung geliefert habe" und "Im Übrigen hab ich keineswegs versucht diesen Artikel irgendwo als "Wahrheit" darzustellen". Dir geht's also sehr wohl drum eine "Wahrheit" darzustellen, das seh ja auch nicht nur ich alleine so, sondern sehr viele andere hier. --Mediocrity 23:41, 21. Jul. 2007 (CEST)

So so, Quelle 18 ist also Prisonplanet. Und das ist foglich dein Nachweis dafür, dass ich sie hier reingestellt habe? Ich hab mit dieser Quelle nicht das Geringste zu tun, alles andere ist eine Lüge. Und wenn ich die Seite hier in der Diskussion verwende, dann weil sie völlig legitim ist. Ich habe dich bereits aufgefordert mir eine Falschmeldung von dort zu zeigen, aber ausweichen ist offensichtlich einfacher. Genau wie die gefordete Widerlegung. Und da sind wir beim zweiten Thema: Wenn ich sage, dass ich unwiderlegbare Beweise habe, dann ist das zu meinem zweiten Satz kein Widerspruch, schliesslich habe ich NPOV im Artikel gewahrt und das war alles was in dem Satz gesagt wurde. Ich habe niemals geschrieben "Die 9/11-Verschwörungstheorien entsprechen der Wahrheit". Und dafür habe ich auch eine gute Begründung geliefert, aber wenn man unbeqeme Zitate rauslässt, lassen sich meine Aussagen natürlich so drehen wie es dir gerade passt. Typische Taktik. Ich bin ganz offen: Ich gebe zu, dass ich von der Wahrheit der Theorie persönlich überzeugt bin, genau wie ihr davon überzeugt seid, dass es Humbug ist. Mir kann man aber erstens nirgendwo in dem Artikel POV nachweisen, weils sonst schon längst draußen wäre und zweitens seid ihr nicht in der Lage über mich in Sachen Neutralität zu urteilen, weil ihr auch befangen seid.Und nun zu der Unterstellung ich fühle mich verfolgt: Anhand der Faktenlage in Kombination mit dieser Logik ist also jeder der auf Kommentare anderer Leute reagiert paranoid. So schafft man sich seine eigene Wirklichkeit. Es ist kaum zu glauben, aber an eurem Denkmuster, und ich meine alle die den Artikel am liebsten löschen würden, erkennt man ganz deutlich wie die Massenmedien Hirnwäsche betreiben, euch vom eigenen Nachdenken abhalten und warum die Vertuschung der Wahrheit so spielend von der Bühne geht. Hier, die 5 Stadien der Wahrheit:

1. Ablehnung
2. Zorn/Abneigung
3. Verhandlung
4. Depression
5. Akzeptanz

Dass ihr euch wenigstens damit auseinandersetzt, zeugt von Stadium 2, Glückwunsch. --D-Style 23:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte eine solche Website keine Quelle für diesen Artikel sein? Um es nochmal zu wiederholen: das Lemma lautet: "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001", es lautet nicht: "Die ganze Wahrheit über den 11. September". --We Love Life 12:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Da muss jeder Mediocrity einfach recht geben. Solch ein Artikel kann doch nicht von jemanden geschrieben werden, der selbst davon hoffnungslos überzeugt ist. Der Artikel ist offensichtlich genau wie der Autor: undifferenziert. --T0ast3r 14:57, 20. Jul. 2007 (CEST)

ceterum censeo, dass mal all diejenigen, die diesen Artikel hier für gut und vernünftig halten sich z.B. den exzellenten Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung ansehen. Da kann man gar nicht oft genug drauf hinweisen, zumal der Artikel gerade Artikel des Tages war! --adornix 00:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Durch den ständigen Vergleich mit anderen Artikeln, erreicht man leider gar nichts. Deine Generalisierung ist gegenstandslos. Nicht zuletzt, weil ich (und viele andere 9/11-Truther) den Widerlegern der Mondlüge zustimme(n)! Aber mal zum Wesentlichen: Reich deine Gegenargumente doch ruhig ein, aber wundere dich nicht, wenn diese ebenfalls widerlegt werden. Ich habe vor kurzem das Buch "Debunking 9/11 Debunking - An Answer to Popular Mechanics and other Defenders of the Officical Conspiracy Theory" von David Ray Griffin zu Ende gelesen und das Buch stellt in aller Deutlichkeit die psychologischen Taktiken von NIST, Popular Mechanics und die Widersprüche in diversen "Debunking"-Artikeln bloß und zeigt welche Verzerrungen und teilweise LÜGEN angewendet wurden, um die völlig haltlose Verschwörungstheorie der US-Regierung zu verteidigen. Wenn du wirklich eine gesunde Debatte führen willst, rate ich dir, das Buch zu lesen, denn alle deine Argumente basieren auf Generalisierungen anstatt auf Vernunft. Wenn ich wirklich ein Spinner bin, warum verteidige ich dann nicht die Mondlüge? Oder die Hohlkugel-Theorie? Oder sonstirgendwelchen Mist? Weil ich mich auf nachprüfbare Fakten berufe, basta! Wenn ich sage: 9/11 was an inside job", dann sage ich das aus tiefster Überzeugung, weil ich mir die Beweise angesehen habe, was du ganz offensichtlich versäumt hast, es sei denn du hast zu jeder Frage eine regierungsfreundliche Antwort! So lange dass nicht der Fall ist, ist dieser Artikel in einer ausgezeichneten Form und zwar so wie er ist. Durch jede belegte Erweiterung kann er nur besser werden und so sehr dir das schmerzt, es ist nunmal eine Tatsache. Da hilft auch keine bornierte "Exzellenter Artikel des Tages"-Wahl als fadenscheiniges Gegenargument. --D-Style 01:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

(ich continue)....blablablabla. [...]. Der Vergleich mit dem Mondlandungsartikel soll zeigen dass es auch neutral geht, und nicht einseitg (wie dieser 911 Artikel). Im Mondlandungsartikel werden die vorgeworfenen Aspekte der Verschwörungsleute augezählt und die Gründe wieso dies und jenes so oder so ist. In diesem Artikel jedoch steht die Verschwörung schon als Fakt dar, die praktisch durch diesen Artikel bewiesen (mit allen Zähnen und Argumenten) werden muss. Zudem sind die genannten Quellen höchst fragwürdig, da sie einfach nicht nachweisbar sind. Physikalische Formeln oder Erklärungen aus der Photowelt hingegen beim Mondlandungsartikel ist was anderes. Hier wird jedoch die Verschwörung als Fakt dargestellt. Und die Beweise sind einfach billige Links. Da sollte ich doch glatt 200 Links zu Seiten einfügen die das Gegenteil behaupten. --T0ast3r 12:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nenn mir ein einziges Beispiel wo hier die Theorie als Wahrheit bezeichnet wird?? Es kommt dir nur so vor, weil die Beweise einfach erschlagend sind, und deswegen geht das große Gejammer los, weil alle Welt es nicht mag, wenn ihr Kartenhaus aus Lügen einstürzt. Und dein Pseudo-Argument "billige Links" brauch ich wohl kaum zu kommentieren, disqualifizierst dich ja selbst damit, was? --D-Style 13:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

DU hast es wohl immer noch NICHT verstanden, oder? Wikipedia ist nicht da um etwas zu beweisen, vielmehr (in unserem Falle) sachlich und differenziert die Beweise anzuführen und zu besprechen. DU sagst es ja selbst, "wil die Beweise einfach erschlagend sind". Sowas gehört nicht in wikipedia. Wer eine solche Meinung vertritt der kann keinen neutralen Artikel wiedergeben. Ich werde mir die Argumente der letzten Löschdiskussion anschauen und einen Antrag auf neue Stellen, falls die Argumente der "Dümmlichkeit" eines nicht-neutralen Editors nicht schon aufgeführt wurden. --T0ast3r 16:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Lass dein Forengequatsche und hör auf rumzutrollen, ich werde meine Zeit garantiert nicht mit dir verschwenden. --D-Style 17:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

LoL. Die Fünf "Stadien der Wahrheit". Sind das nicht die 5 Stadien der Trauer um eine geliebte Person? Hab ich mal bei Scrubs gesehen... Hardie

Ständiges Gejammer, kein Handeln

So langsam fangt ihr "Neutralitäts"-Witzbolde an zu nerven! Wenn euch etwas stört in dem Artikel, dann ändert es doch bitte!!! anstatt die Diskussion mit fadenscheinigen Argumenten zuzumüllen! Ich fordere jeden auf, der Neutralitätsbedenken hat, diese in die Tat umzusetzen und sich aktiv am Artikel zu beteiligen! Das ist kein Freibrief für Vandalismus der Form: "Das hier passt mir nicht und wird jetzt gelöscht!". Ich will nur der ständigen Diskussion, die sich seit Wochen im Kreis dreht, ein Ende setzen bis neue Impulse dazutreten. So lange das nicht der Fall ist, sollen sich alle anderen am Artikel beteiligen, keine reißerischen Hassbeiträge verbreiten, sondern den Artikel verbessern. Ist es wirklich so schwer, das zu kapieren? Wenn ihr ein Problem 100mal ansprecht, ohne es wirklich zu beseitigen, beweist das höchstens, dass das Problem nur in eurer Fantasie existiert hat. Das ist ein verzweifelter Appell an die Vernunft. Ihr habt die Wahl. --D-Style 13:24, 21. Jul. 2007 (CEST)

+1 Bapho 14:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

-1 Wer hat schon Bock gegen Windmühlen anzueditieren? Da ist es einfacher seine Meinung hier zu posten und dann von "Beweisen" und Truthern" auseinandernehmen zu lassen, als per Edit-War Neutralität durchzuboxen. Es liegt nicht an den Autoren, sondern dem Klima, das auch grad durch die Kommentare D-Styles, die klar einem POV unterliegen, geschaffen wird. Gruß Julius1990 16:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Strohmannargumente. Entweder man beteiligt sich konstruktiv, oder man lässt es. Aber wenn das so weitergehen sollte, werde ich die Diskussion einfach ignorieren. --D-Style 18:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bla, bla, bla. Gegen Verschwörungstheoretiker mit missionarischem Eifer anzudiskutieren ist wie der Versuch, einer toten Kuh die Realitätstheorie nahezubringen. Sorry, aber solange Leute wie Du hier rumnerven, ist jede produktive Arbeit am Artikel völlig für die Füße. Zeugen Jehovas muss man die Tür vor der Nase zuschlagen. Allerdings sind die weniger agressiv als Du :-) --adornix 22:21, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da in der Wikipedia immer wieder arg viel Reibung aufgrund des Vorwurfs der Theoriefindung ensteht gibt es im Web mittlerweile auch alternative Platformen, die genau das ausdrücklich erlauben wollen, z.B. http://www.expliki.org - man sollte sich aber dabei im klaren sein, dass die Lizensierung der eingebrachten Texte auf solchen Seiten anders, d.h. weitaus freier sein kann. Es gibt keine Pflicht zum "Kopieren der ganzen Versionsgeschichte" wenn man Artikel daraus für eigene Zwecke nutzen will. --Alexander.stohr 20:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier nochmal Danke für den Link, hab zu diesem Zeitpunkt schon einen gleichnamigen Artikel verfasst. Ich erwarte jede Form von Hassbeiträgen und Vandalismus, aber dafür hat man ja Revert-Button. --D-Style 23:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

Löschantrag

Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/002“ wurde ab dem 9. Juli 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bapho 14:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis aufs Datum. Ich werde mal schauen ob in den nächsten zwei Wochen sich an der Neutralität des Artikels etwas ändert. Wenn nicht werde ich einen neuen Löschantrag stellen. Vermutlich wegen mangelnder Neutralität (des Artikels - aber auch seitens des Autors), fehlender Beweislast, Verdrehung der Tatsachen, nicht-nachweisbarer Quellen etc. --T0ast3r 16:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Satz mit x...? Bin mal gespannt was du dir noch so einfallen lässt. --D-Style 18:00, 21. Jul. 2007 (CEST)

Prominente Aussagen interessieren niemanden

Sofern meine (Toaster Burger) Meinung nicht auch im Artikel eingebracht und namentlich erwähnt wird, wieso dann von irgendwelchen Typen aus LA die niemand kennt? Das ist doch kein Beweis oder Argument! --T0ast3r 16:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

Aus LA? Die keiner kennt? Um mal was klarzustellen: DU bist ein Niemand, die Promis sind anerkannte Persönlichkeiten! Es geht auch nicht um irgendwelche Beweise, es werden einfach Tatsachen rund um die VT's beschrieben... Was hier wen, wie sehr interessiert hast DU nicht zu entscheiden! --D-Style 17:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weil sie Promis sind schreibst du ihre Aussagen rein?

Unter anderem. Und weil das, was sie sagen mit diesem Artikel zu tun hat. Noch mehr Platitüden gefällig? --D-Style 18:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

Okay. Ich soll also das ganze Internet in diesen Artikel stellen, zumindest alles was "mit diesem Artikel zu tun hat."? Das wird ein bisschen dauern nur den Müll rauszusuchen...

Wenns Promi-Meinungen sind gerne. Es sind 2 Kriterien, das erste hast du bereits genannt. Stell dich nicht dümmer als du bist. --D-Style 18:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und wenn du jetzt noch aufzeigen kannst das Wikipedia als Community belanglose Aussagen von Leuten die [vermutlich] (außer dir) niemand kennt zu einem Thema - nur weil es gerade passend ist - hören will, dann lasse ich es stehen. Ansonsten lösche ich es. Fremde Aussagen sollten NICHT meinungsbildend sein. Und da sie es nicht sind weg damit.

außer mir kennt also keiner den Oscar-Preisträger Charlie Sheen? Außer mir kennt also keiner den weltberühmten Filmregisseur von Twin Peaks und Mulholland Drive David Lynch? Rosie O'Donnell ist eine in den USA sehr bekannte Fernsehmoderatorin und wenn solche Leute was zu diesem Thema sagen, dann interessiert das GARANTIERT genug Leute. Nicht zuletzt weil die Mainstream-Medien in den USA extensiv darüber berichteten. Also bleib mal realistisch bevor du solche Aussagen wie "die kennt keiner" von dir gibst. --D-Style 18:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Du musst ja nicht darauf eingehen dass fremde Meinungen nicht dazu da sind sich Meinungen anhand der Meinungen zu bilden. Dann lösche ich es eben halt. Mit Begründung.

was?? den ersten Satz bitte nochmal übersetzen... Lösch ruhig. Ich werde es wiederherstellen. Und wenn du es wiederholst, schlage ich dich für die Vandalismussperre vor. --D-Style 18:21, 21. Jul. 2007 (CEST)

schon wieder nicht darauf eingegangen? kapierst du es nicht? "dass fremde Meinungen nicht dazu da sind sich Meinungen anhand der Meinungen zu bilden." kannst du was entgegensetzen?

Dass das ein zweischneidiges Schwert ist, ist dir wohl komplett entgangen, was? Geh mal auf Terroranschläge vom 11. September 2001 und dann zeig mir eine einzige Stelle in der nicht die Meinung von irgendwelchen Leuten benutzt wird, um den Leser von der offiziellen Version zu überzeugen. Überhaupt soll dieser Artikel keinen dazu bringen sich eine Meinung zu bilden! Er ist rein deskriptiv!! Also wenn du dich durch die Meinungen von 3 dir unbekannten Promis in deinem Weltbild gefärdet fühlst, solltest du dir ernsthaft Gedanken über deine mentale Stabilität machen. Bisher wurde kein vernünftiges Argument gebracht, warum diese Subsektion raussollte.... Schon irgendwie dumm, wenn man mir nirgendwo POV im Artikel unterstellen kann, was? --D-Style 18:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt weg. Mach was du willst, namenlose IP (nichtmal dafür stehen wollen was man sagt... schade) --D-Style 18:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

du kapierst es einfach nicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 208.53.131.160 (Diskussion • Beiträge) 18:41, 21. Jul 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Meinung eines X-beliebigen Promis ist völlig irrelevant, solange es sich nicht um eine Fachmeinung handelt: Ich erinnere mich z. B. an eine Person aus einer Doku, die für die Firma gearbeitet hat, die den Stahl der Twin-Tower hergestellt hatte und die Meinung vertrat, dass der Stahl in der Armierung gemäß Zertifizierung nicht durch das Kerosin so weich hätte werden können, dass die Integrität des Gebäudes gefährdet worden wäre, selbst wenn der Schutz durch den Beton gefehlt hätte. Die Person wurde nach diesem Interview gefeuert, aber es war eine Fachmeinung. Die Meinung eines Regisseurs jedoch ist nicht einmal so relevant wie die eines Feuerwehrmanns, der vor Ort war. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Interessante Denkweise Freimaurer! Dann wundere dich bitte nicht, wenn ich jetzt gleich die Nicht-Fachmeinungen von Spiegel und taz lösche unter "Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen", schliesslich sind das ja nur x-beliebige Personen und alle deine Kriterien treffen auf sie zu. Ich nehme dir gerne die Arbeit ab, denn da du offensichtlich aufrichtig und unvoreingenommen bist, hattest du das sicherlich ohnehin gerade vor, oder?

"Die Meinung eines Regisseurs jedoch ist nicht einmal so relevant wie die eines Feuerwehrmanns, der vor Ort war", aber ganz offensichtlich ist die Meinung eines Feuerwehrmannes der vor Ort war nicht einmal so relevant wie die eines Spiegel-Schmierfinks der in seinem Büro sitzt, paar Internetseiten abklappert, nen Artikel schreibt und dann meint die gesamte Theorie bis ins Kleinste Detail widerlegt zu haben, was? Prima bigott! Nur weil ein paar Leute von deinem Schlag, meinen, sie müssen mit zweierlei Maß messen, steht der Neutralitätsbaustein dort. Aus keinem anderen Grund. Schliesslich wurde kein vernünftiger genannt, außer, dass ihr den Artikel nicht mögt. Für dich auch noch mal die 5 Stadien der Wahrheit:

1. Ablehnung
2. Zorn/Abneigung
3. Verhandlung
4. Depression
5. Akzeptanz

--D-Style 23:48, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sind das nicht die fünf Stdien durch die man geht, nachdem man erfahren hat, dass man sterben muss? :)--We Love Life 14:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Höre ich zwar zum ersten Mal, aber wenns so ist: ok. Ist auch eine Form der unumstößlichen Wahrheit. --D-Style 14:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Steigere Dich mal in nichts rein, bitte! Dass Du die Verschwörungstheorien beweisen möchtest, hast Du oben mehrfach selbst geschrieben, also spiele nicht den Unschuldigen. Die Verwirrungen drittklasiger Prominenter spielen tatsächlich eine so untergeordnete Rolle, dass ihre Relevanz für diesen Artikel nur darin bestehen kann, dass Du Dir irgend eine Form von Glaubwürdigkeitsverbesserung davon erwartest. Und bitte: Du bist wegen persönlicher ANgriffe schon gestern gesperrt worden. Und ehrlich gesagt halte ich Formulierungen wie "Prima bigott! Nur weil ein paar Leute von deinem Schlag..." für bereits über den Rand der Beleidigung hinaus. --adornix 01:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Promi-Äußerungen werden von der Öffentlichkeit sicher mehr wahrgenommen als Kommissionsberichte. Daß sie die Glaubwürdigkeit der Alternativtheorien im Artikel verbessern sollen, ist nur deine persönliche Meinung. --Nuuk 10:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Immer noch keine neutrale, vernünftige Begründung. Wenn hier einer einen Edit-War vom Zaum bricht, dann ganz sicher nicht ich, denn der Abschnitt ist schliesslich von mir ursprünglich und wurde durch euch wegeditiert. Dass ihr also mit zweierlei Maß messt willst du gar nicht leugnen, was? Ich werde den Abschnitt immer und immer wieder einfügen, denn ihr habt keine vernünftige Begründung geliefert, EoD. --D-Style 11:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

Umgekehrte Frage: warum ist es wichtig, diese Informationen im Artikel zu haben? sebmol ^{? !} 11:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Weil es offensichtlich relevant genug ist. Charlie Sheen ist wohl kaum ein "drittklassiger" Schauspieler, dessen Meinung keinen interessiert. Genauso könnte ich fragen, was die "Trivia" Teile bei den Biographien vieler Personen hier verloren haben. Aber lösche ich sie deswegen mit meiner POV-Meinung, dass es keinen (also mindestens mich) interessiert? --D-Style 11:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Warum reagierst du denn so aggressiv. Ich hab einfach nur eine Frage gestellt, und zwar welcher Erkenntnis der Leser aus diesen Informationen gewinnen kann oder soll. Du wirst dir ja sicher Gedanken gemacht haben, bevor du den Text (wieder) in den Artikel eingefügt hast. Ich bin nur neugierig, welche Gedanken das waren. sebmol ^{? !} 11:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, bei den Neutralitätstrollen hier verlier ich öfters die Nerven... Also meine Gedanken: Ich bin persönlich von der Wahrheit dieser noch so verrückten, weit hergeholten, absolut unwahrscheinlichen Theorie überzeugt. Dennoch möchte ich einen neutralen Standpunkt innerhalb des Artikels wahren und bisher ist mir das auch gelungen. Dann mache ich eine eigentlich völlig unscheinbare Erweiterung in Form eines Trivias: Nämlich, dass gewisse sehr wohl bekannte Promis sich ebenfalls für diese Theorie interessieren. Das ist eine ganz normale, neutrale Information, deren Existenz man weder leugnen noch dem Erwähnenden eine versteckte Agenda nachweisen kann. Wenn man wenigstens gesagt hätte: Das ist POV und gehört hier nicht rein, hätte ich sofort die Klappe gehalten. Aber stattdessen werde ich einfach mit Einfallslosigkeiten wie "Das ist Unfug", "Das ist irrelevant" konfrontiert. Weder vernünftige, noch neutrale Begründungen, oder wie siehst du das? --D-Style 11:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Als kleine Ergänzung wäre dann noch passend, welche mehr oder weniger prominenten Personen diese Theorien für Unsinn halten. "Das ist eine ganz normale, neutrale Information, deren Existenz man weder leugnen noch dem Erwähnenden eine versteckte Agenda nachweisen kann." wäre dort auch gegeben. Also entweder vollständig oder weglassen. --Tohma 11:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Niemand kann erwarten, dass ich alle Prominente auf dieser Welt befrage und sofort einen vollständigen Bericht über ihre politischen Ansichten zu diesem Thema verfasse. Das Scheinargument "ganz oder gar nicht" zieht hier bei Wikipedia nicht, schliesslich ist es ein Projekt, das wächst und nicht mit einem Schlag fertig ist! Noch ein Beispiel für irrationale Begründungen. --D-Style 11:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du also willst, das Promis, die es für Humbug halten hier stehen, dann such die Belege und schreib sie rein, niemand will dich davon abhalten. Beim Artikel der Mondlüge steht auch ein sehr gutes Zitat von Tom Hanks der sich dagegen ausspricht. --D-Style 12:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Prominenten Aussagen haben weder Relevanz noch sagen sie Tatsachen über das Thema aus oder sind informativ. Deswegen habe ich sie gelöscht. Ich kann nur an D-Style appelieren sich hier nicht einzumischen, wie kennen deine Position ("nicht löschen"), aber du bist so wie es aussieht der einzige der diese auch verteidigt. Damit will ich sagen dass außer dir wohl keiner (wenn ich im unrecht bin bitte korrigieren) die Meinung vertritt dass diese Aussagen hier rein gehören würden. --T0ast3r 13:02, 23. Jul. 2007 (

1. Zum letzten Mal: Die Relevanz hast du nicht zu bestimmen! Charlie Sheen war beispielsweise mehrmals das große Thema auf CNN, einem riesigen Nachrichtensender.
2. Und wie Tatsachen über das Thema ausgesagt werden: Prominente Menschen interessieren sich ebenfalls dafür, Tatsache, Punkt.
3. Was "informativ" ist, scheint nur deinem kritischen Auge zu unterliegen, was?
4. Deinem Mehrheitsargument kann ich ein Zitat von Anatole France entgegenstellen: "Und wenn 1 Millionen Menschen eine Dummheit sagen, so bleibt es eine Dummheit!" Sinnlose Destruktivität lässt sich mit nichts legitimieren. Wenn sich die gesamte Menschheit mit Nuklearsprengkörpern wegbombt, ist das dann auch gerechtfertigt, weil die "Mehrheit" dafür war?
5. Und wenn du mir noch einmal irgendwo "Dümmlichkeit" unterstellst, kannst du ganz schnell sehen, wer als nächstes gesperrt wird. --D-Style 14:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bitte unterlasse deine Drohungen gegen mich. Ich hab dir nie "irgendwo "Dümmlichkeit" unterstellst" unterstellt. Aber back to topic, ich bestimme nicht die Relevanz, das ist eine Tatsache (Fakt). Du kannst gerne Fachmeinungen hinschreiben die etwas zu den 911 Verschw. erklären, die Beweise aufbringen Hinweise geben wieso was ist, aber eine Meinung von einer Person hat in wikipedia grundsätzlich nichts zu suchen, es sei denn sie ist eine Fachmeinung oder hat etwas im direkten Zusammenhang mit dem Artikel zu tun. Wir können nicht einfach zu jedem Artikel in wikipedia fremde Meinungen hinschreiben weil die Leute berühmt sind, das ist einfach kein Gruns. Wenn du Klatsch & Tratsch hören willst dann schalte ATV (Austria TV) High Society oder wie das heißt ein. Aber bitte unterlasse deine persönlichen Anschuldigungen und bitte hör auf dauernd das rückgängig zu machen. Bin ich nämlich im Unrecht werden sich sicherlich (denn du bist nicht der einzige der den Artikel hier verfolgt) viele anderen Leute finden die mich korregieren und für die Beibehaltung eintreten. Da das aber bisher noch nicht der Fall war, lösche ich es. Danke für dein Verständnis, --T0ast3r 14:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich zitiere Buchstabe für Buchstabe:

• Ich werde mir die Argumente der letzten Löschdiskussion anschauen und einen Antrag auf neue Stellen, falls die Argumente der "Dümmlichkeit" eines nicht-neutralen Editors nicht schon aufgeführt wurden. --T0ast3r 16:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und noch ein Zitat von mir selber diesmal:

1. Dann wundere dich bitte nicht, wenn ich jetzt gleich die Nicht-Fachmeinungen von Spiegel und taz lösche unter "Kritik an verschwörungstheoretischen Publikationen", schliesslich sind das ja nur x-beliebige Personen und alle deine Kriterien treffen auf sie zu.

Wie wärs? Ein Spiegelschreiberling hat also eine "Fachmeinung"? Aber meinetwegen. Ich habs mit Vernunft versucht und bin gescheitert. Spiegelt ja auch was wider. Macht was ihr wollt. --D-Style 15:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deine späte - aber doch halbwegs[ige] Einsicht. Die Welt ist jetzt wieder ein bisschen besser geworden. --T0ast3r 15:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Welt ist schlechter geworden und eingesehen habe ich gar nichts. Und wenn dir schon eine Unwahrheit nachgewiesen wird dann zeig genug Anstand dazu zu stehen und es nicht einfach feige weg zu löschen, als würde ich es nicht merken... das ist ja wohl lächerlich!! --D-Style 15:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ab hier ist es keine Beleidigung mehr dich einen FEIGLING zu nennen, denn es ist eine nachgewiesene Tatsache, um es mal enzyklopädisch auszudrücken. Zweimal dein eigenes Zitat zu löschen... wie kindisch kann man sein. Nochmal und du wirst gesperrt. --D-Style 15:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

...Wikipedia keine Linksammlung ist

Mir ist aufgefallen dass sehr sehr viele Links zu "Verschöwrungstheorien" (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#Verschw.C3.B6rungstheorien) da sind. Ich würde alle entfernen. Wikipedia ist weder eine Linksammlung noch eine (virtuelle) Bücherei, so eine massive Linksammlung hat keinen enzyklopädischen Wert (es geht um den Artikel und nicht um eine Aufzählung aller Bücher zu einem Artikel). Zudem möchte ich auch noch sagen dass "Verschwörungstheorien" im Plural doch übertrieben sind, denn soweit ich das aus dem Artikel mitbekommen habe gibt es die (Singular) Verschwörungstheorie dass eine Verschwörung im Gange ist, da jede einzelne sub-form erklären zu wollen oder mit einer mich-umbring-buch-liste ist denke ich fehl am Platz. (Natürlich werde ich erst so 1-2 Wochen abwarten, falls jemand auf die Idee kommt mich zu bedrohen). Jemand (außer der Autor D-Style selbst, wäre er derselben Meinung hätte er es logischerweise nicht geschrieben) was dagegen oder anderer Meinung? --T0ast3r 14:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich durchaus nicht um eine einzige Verschwörungstheorie, sondern um sehr viele, die meiner Meinung nach im Artikel stark vermengt werden -weshalb ich vor einigen Tagen mal mit dem Projekt begonnen habe, alle "Verschwörungstheoretiker behaupten ..."-Aussagen in "Einige Verschwörungstheoretiker behaupten ..."-Aussagen umzuwandeln. Die Links sind verhältnismäßig zahlreich, aber da sich der Artikel auf viele verschiedene (Internet)-Quellen beruft und der größte Teil der Theorien (zumindest zu erst)im Internet veröffentlicht wurde, ist das in jedem Fall vertretbar. Vielleicht noch etwas anderes: Nachdem wir jetzt wahrscheinlich alle verstanden haben, dass D-Style den Verschwörungstheorien offen gegenübersteht und TOast3r sie vollkommen ablehnt, wäre es vielleicht an der Zeit an dieser Stelle, hier in der Artikeldiskussion, darüber zu reden wie der Artikel verbessert werden kann und nicht mehr über eure persönliche Probleme miteinander -@TOast3r: der Artikel steht nach wie vor unter dem Lemmma "Verschwörungstheorien zum 11. September" und soll diese beschreiben, nicht widerlegen und nicht beweisen und das tut er; wenn du Quellen findest, die die Behauptungen der VT widerlegen, füge sie ein und füge (natürlich auch) ein, was die Quellen aussagen. Bei dem hier so oft zitierten Mondlandungsartikel ist es nicht anders gemacht worden -@D-Style: Was du im Artikel schreibst halte ich absolut nicht für POV-lastig, aber wie du hier in der Diskussion argumentierst schon. Du brauchst nicht erklären, warum du persönlich an irgendetwas glaubst oder irgendetwas für möglich hältst; das diskreditiert nur das, was du im Artikel schreibst, weil dadurch alles POV-lastig wirkt. -Zu den Prominentenaussagen: wer David Lynch und Charlie Sheen nicht kennt sollte sie hier in der Wikipedia nachschlagen. Ich denke, dass ihre Aussagen hier durchaus einer Erwähnung wert sind, da solche Zitate allgemeine Praxis in der WP sind, allerdings sollten dann genau Wortlaute zitiert werden. -Was ihr auf jeden Fall erreicht habt mit euren Albernheiten ist eine (berechtigte) Vollsperrung des Artikels. Ich hoffe, dass die bald wieder gelöst wird und dann an den wirklichen Problemen des Artikels gearbeitet werden kann (wie z. Bsp. der Vermengung verschiedener Theorien, die zu dem Eindruck führt, es handle sich nur um eine oder die zahlreichen stilistischen Mängel und grammatikalischen Fehler). --We Love Life 00:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Benutzer D-Style wird sich an dieser Diskussion nicht mehr (oder nur noch als IP) beteiligen können, da er heute wegen andernorts ausgestoßener heftigster Beleidgungen und Mordphantasien infinit gesperrt wurde. siehe: [[12]] --adornix 02:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mein Grundsatz ist nicht die persönliche Meinung von mir (ob es nun eine Verschwörung war oder nicht), sondern die Neutralität. Der Artikel ist halt einfach eindeutig unneutral und undifferenziert. Aber wie du selbst sagst: Back to topic. Ich würde zumindest einige der Links / Bücher-Referenzierungen entfernen. Oder willst du alle lassen? --T0ast3r 16:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen, ganz genau sogar, nachdem ich ganz oben über fehlende Neutralität aufgeklärt wurde. Dieser Hinweis könnte m. E. verschwinden. Genauso könnte man dem Artikel über die Geschehnisse am 11.09.2001 Einseitigkeiten vorwerfen, da dort auch nur die offizielle und allgemein anerkannte Meinung steht. Die Mondlandung als Vergleich zu nehmen halte ich für unzureichend, da mehr als 30 Jahre dazwischenliegen und eine andere Herangehensweise herrscht. Die allgemeine Meinung war und ist doch sowieso medienmanipuliert. Die Erde war vor einigen hundert Jahren noch eine Scheibe und bis vor Kurzem war Pluto noch ein Planet...

Da es eine Theorie ist, muss sie nicht bewiesen oder widerlegt werden, dann wäre es, wie es ist. Wissenschaftlichkeit ist für mich auch kein Hauptargument, da viele weitere Artikel in der Wikipedia ohne diese auskommen. Für mich zeigt sich in der Diskussion wiedereinmal ein Problem bei Wikipedia: Viele nehmen sich und ihre Arbeit hier einfach zu ernst! Ernst sollen wir schon berichten, aber ich sehe es als Hobby und nicht als Lebensmittelpunkt, Dinge zu zerreden, über die sich ein normaler Mensch (was ist normal?) nicht ansatzweise den Kopf zerbricht... Es gibt also die offizielle Darstellung und es gibt die VTs... Basta! Für einige hier Diskutierende muss sicher der Begriff "neutral" neu definiert werden... Ich habe eher den Eindruck, jeder will recht behalten... --Starpromi 02:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Toll, jetzt musst du nur noch auf die Frage eingehen ob die Link/Bücher Sammlung so wie sie ist im vollem Unfang gerechtfertigt ist. Dann ist es sogar konstruktiv und passt zu dem Thema hier. --T0ast3r 09:30, 26. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Die Fülle an Feuerwehrberichten, Zeugenaussagen und Bildmaterial reicht aus, um zumindest leise Skepsis an offiziellen Darstellungen der Vorgänge am 11. September zu hegen. Um dabei die dennoch geforderte Neutralität zu wahren, wäre es zwar hier angebracht ausreichend Gegendarstellungen anzuführen, nur leider sind diese gerade in den besonders augenfälligen Punkten gelinde gesagt eher rar (abgesehen von erst recht gewichteten Beiträgen wie etwa spiegelonline, wo die Skeptiker als Verschwörungsspinner abgekanzelt werden), zumal in offiziellen Untersuchungsberichten die strittigen Punkte meist umgangen, und der offiziellen Darstellung entgegengesetzte Zeugenaussagen aus dem öffentlichen Diskurs ausgeklammert werden. Dringende Fragen, wie etwa jene nach den genauen Begebenheiten des Absturzes in Pennsylvania oder etwa weshalb WTC 7 so eingestürzt ist, wie es eben eingestürzt ist, bleiben, abgesehen von diversen "pull down" - Diskussionen nach wie vor offen. Oder weshalb die Veröffentlichung der Bilder des Einschlags ins Pentagon ungewöhnlich viel Zeit in Anspruch nahm und dann erst recht keine Klarheit geschaffen hat...

Es scheint offenkundig, dass die "Artikelgegner" hier eine automatisch skeptische Haltung in dem Artikel erwartet hatten, welche sich dann aber nicht bestätigte. Auch eine solche Erwartung wäre kaum als neutral zu bewerten. Es sei eingeräumt, dass durch das fast völlige Fehlen relativierender Gegendarstellungen der Artikel tendenzielle Merkmale aufweist, doch angesichts der übrigens weltweit von vielen Milllionen Menschen als solche aufgefassten schwerwiegenden Fragwürdigkeiten der Begebenheiten am 11. September und auch des Ausbleibens eindeutiger Widerlegungsbeweise, erscheint es mir hier nicht die Pflicht des Autors zu sein die angeführten Theorien auch gleichzeitig ständig zu relativieren (sofern dies überhaupt fallweise möglich ist ohne sich geforderte gegenteilige Darstellungen einfach aus den Fingern ziehen zu müssen). Insofern scheint mir die hier bloße detailreiche Darstellung der Theorien ohne qualitative Wertung im Sinne der Neutralität ausreichend. Wer sich daran stößt, kann mit der Verfassung eines eigenen Artikels zur "Kritik an Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" Konstruktives beitragen.

Letztlich geht es bei der Betrachtung der Vorgänge am 11. September um die Analyse und Interpretation der Wirklichkeit - des Gesehenen und Gehörten an jenem Tag. Da sich wesentliche Aspekte hierbei bis heute weder eindeutig beweisen noch widerlegen lassen, haben Vermutungen wie sie Skeptiker der offiziellen Darstellung in Form von fundierten und gut recherchierten Theorien anstellen neben der öffentlich-behördlichen Version ihre Daseinsberechtigung, zumal ich mich im Artikel zu den Anschlägen selbst nicht an Gegendarstellungen erinnern kann, bis auf eine Abschließende Erwähnung, dass es eben auch Verschwörungs- theorien dazu gibt. Insofern haben permanente kritische Bewertungen in einem Artikel, in dem es eben um eine andere Wirklichkeitsinterpretation - fußend auf Tatsachen unter Einbeziehung von Expertenmeinungen, Spezialisten und Zeugen - des 11. September geht, ebensowenig etwas zu suchen. Bzw. könnte man abschließend anführen dass es eben auch eine "offizielle Darstellung" gibt ;) Respekt an D-Style für die Wahrung der Linie an einsamer Front und der für mich durchaus - wennauch mit geringen Abstrichen - gegebenen Neutralität.

Heftige Kritik übe ich allerdings an der allseits in den letzten Tagen hervorgetretenen Diskussionskultur. Persönliche Angriffe und Beschimpfungen sowie die Lächerlichmachung diverser Sichtweisen haben hier nichts zu suchen. --vantomias 09:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich will ja wirklich nichts sagen, aber solche Aussagen sind genauso destruktiv wie "Persönliche Angriffe und Beschimpfungen sowie die Lächerlichmachung". Das bringt uns nämlich einfach nicht weiter. --T0ast3r 15:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Was soll denn daran destruktiv sein? Also wirklich, was hier in den letzten Tagen abgelaufen ist, hatte doch schon mehr was von einem Kreuzzug sowohl pro alsauch kontra des Themas. Stellenweise hatte das ja wohl mit dem Artikel garnichts mehr zu tun, und hat uns erst recht nicht weitergebracht.

Und - ich beziehe mich noch immer auf den Punkt der Neutralität - Vergleiche mit Mondlandung oder Kennedyattentat sind keinesfalls zielführend, denn hier ist es nicht mit ein bisschen physikalischem Verständnis von Schattenwürfen oder dem Zurechtrücken der Sitzplätze in einem Cabrio, um eine Magic Bullet-Theorie zu entkräften, getan. Aufgrund fehlender Vergleichswerte und besonderer kriminal- technischer Komplexität, sind hier sofort u.a. die wildesten Spekulationen entstanden.(die teilweise zu recht in den entsprechenden Artikeln nicht zur Sprache kommen) Im Falle des WTC ist die ganze Sache doch wohl etwas anders gelagert, denn zumindest Flugzeugwracks und einstürzende Gebäude waren ja davor schon hinlänglich bekannt, und die deshalb zutage getretenen Vermutungen sind unter seriöseren Gesichtspunkten zu betrachten und verdienen aus diesen und den weiter oben schon mehrfach angesprochenen Gründen einen entschieden höheren Stellenwert, weshalb aus meiner Sicht wie oben schon ausgeführt die Neutralität des Artikels in der zu jenem Zeitpunkt vorliegenden Form durchaus gegeben ist.--vantomias 10:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das jetzt zehnmal in allen Ausführungen von jedem zu hören bringt uns einfach nicht weiter. --T0ast3r 10:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bildmaterial

Zu etwas anderem. Angesichts des wohl am meisten auf Bild und Film festgehaltenen Verbrechens aller Zeiten, ist die Fülle an Bildmaterial in dem Artikel doch etwas dürftig. Da sollte sich doch was machen lassen.--vantomias 10:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Selbst ist der Mann bzw. die Frau. Wenn du an unter freier Lizenz stehendes Medienmaterial herankommst, nur her damit. sebmol ^{? !} 10:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Habe weiter oben festgestellt, dass es wohl für den Artikel als zielführend erachtet wird ihn eher bildarm zu halten, um die Aufmerksamkeit des Lesers auschließlich auf den schriftlichen Teil zu belassen. Aus diesem Aspekt ist dieses Vorgehen nachvollziehbar, Effekthascherei soll nicht Sinn der Sache sein. Nun gut.--vantomias 12:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Aufbau des Artikels und der Diskussionseite

Ein freundliches Hallo, ich möchte auf den schematischen und thematischen Aufbau des englischen Artikel hinweisen. Hier wird zuerst der Ursprung behandelt und in der Folge, dessen Rezeption und die unterschiedlichen Theorien, die das Fundament der Verschwörung bildet. Des Weiteren sollte man auf die Analogien zum Reichstagsbrand hinweisen, die ebenfalls Bestandteil der Debatte der Motive der US-Regierung unter den Verschwörungstheoretikern ist. --Gleneagles 16:18, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hehe dann sollten wir den ganzen Mist im deutschen Artikel löschen und stattdessen auf http://66.249.91.104/translate_c?hl=en&langpair=en%7Cde&u=http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories verlinken. --T0ast3r 09:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Media Hoax Theorie

• Theorie dass es keine Flugzeuge gab sondern sie mit Digital Video erzeugt wurden, belegt mit Videos von CNN und FOX News aus der Live Sendung am 11 September englisch

Meinst du das ernst? Skurriler gehts nimmer. Je größer die Verschwörung, desto wahrscheinlicher ist sie? Mann. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 21:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Je KLEINER die Verschwörung, desto wahrscheinlicher ist sie. Und d.h. KEINE Flugzeuge, KEINE Passagiere, KEINE Selbstmörderattentöter usw

Furchtbar klein, auf mehreren Sendern alles zu fälschen. Sicher doch. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 14:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

Furchtbar klein, auf CNN und FOX, ein paar pixeln einer Silhouette die einer Flugzeug suggerien soll

Und die ganzen Augenzeugenberichte? Ich werde jetzt nicht weiter diskutieren hier, weil ich auch der bösen Verschwörung angehöre und somit sowieso lüge. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 16:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ahmad Schah Massoud

Es sollte unbedingt der Fall des afghanischen Generals und Staatshelden Ahmad Schah Massoud erwähnt werden. Massoud wurde am 9.9.2001, genau 2 Tage vor den Anschlägen in New York, von angeblichen al-Kaida Terroristen (als belgische Journalisten verkleidet) ermordet. Der Tod von Ahmad Schah Massoud ist insofern interessant, dass erst dadurch der Aufstieg von Hamid Karzai in Afghanistan möglich wurde. Massoud war und ist der große Held der afghanischen Kriege. Er besiegte die Sowjetunion, er führte den Widerstand gegen die Taliban. Wäre er nicht ermordet worden, wäre er nach dem Sturz der Taliban der alleinige Anwärter des Präsidentsposten in Afghanistan gewesen. Tatsache ist aber, dass Massoud ermordet wurde, und dass keiner imstande war, ihn zu ersetzen. Karzai hingegen war bis zur Konferenz in Bonn ein absoluter nobody in Afghanistan. Keiner kannte ihn, kaum einer hatte überhaupt mal seinen Namen gehört. Und prompt wurde er als "Wunschkandidat der USA" zum Präsidenten ernannt, und in einer sehr fragwürdigen Wahl auch noch als solcher bestätigt. Massoud galt als Freund der Iraner und Russen. Und wie unpassend wäre es, wenn im US-bestzten Afghanistan nicht ein Hamid Karzai, sondern ein Iran-freundlicher und persischsprachiger Ahmad Schah Massoud an die Macht gekommen wäre ... --Phoenix2 23:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel gibt undifferenziert alle möglichen Theorien wieder, ohne den aktuellen STand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema zu würdigen. Lauter Minderheitenmeinungen ohne Maßstab. Leider verteidigt ein Autor diesen fragwürdigen Zustand mit Zähnen und Klauen. --adornix 23:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem am dem Ganzen ist ja dass der Autor voreingenommen ist, daher er geht von der Verschwörung aus und das wirkt sich dann natürlich auch auf seinen Schreibstil des Artikels aus. --T0ast3r 15:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu, sehe dies aber genau so beim Gegenstück. Daher bin ich für eine Vereinigung beider Artikel. Siehe Diskussion auf entsprechender Seite. --Deb2207 14:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eine neutrale Sichtweise und damit eine zusammenfassende und stimmige Darstellung der Geschehnisse am 11. September 2001 wird erst dann gegeben sein, wenn sich ein Untersuchungsorgan mit dem Thema befasst, dessen Neutralität durch Argumentation nicht mehr in Frage gestellt werden kann. Das ist im Falle der Anschläge vom 11.9. noch nicht möglich, da man einer der Parteien (US-Regierung oder Al Quaida) Absichten unterstellen würde, welche sich als weltpolitische Ansichten der Parteien definieren würden - und diese, sofern sie öffentlich geäußert werden, immer angezweifelt werden können. Für eine Enzyklopädie wie de.Wikipedia.org, die als Sammlung der Stimmen Deutschlands viel mehr öffentliche Meinung in ihre Dastellung miteinbezieht wie die Print- und TV-Medien, halte ich es für ratsam, sich der Polarisierung dieses Themas nicht zu entziehen und somit vermeiden, die eine Seite mit dem Titel "Theorien", die andere mit dem Titel "Fakten" zu versehen - es sind beides so lange Theorien bis man eine davon zweifelsfrei ausschließen kann. Persönlich halte ich die Argumente und Beweise der bislang als "Theorie" betitelten Sichtweise als glaubwürdiger (was sich natürlich nicht auf meinen "Schreibstil auswirkt")! Außerdem, wenn Bush mit einer Minderheit der Bevölkerungsstimmen gewählt werden kann, sollte die Meinung Weniger auch hierzulande keine untergeodnete Rolle spielen, oder? Danke, Nic --04.09.2007 (CEST)

Ich hab mich durch die ganze Diskussion gekämpft und muss sagen, dass es schon erstaunlich ist, wie Manche die offizielle Version der Geschehnisse glauben wollen. Was wissen wir sicher? Zwei Flugzeuge sind in zwei Gebäude geflogen. Der Rest ist eine Verschwörungstheorie bezüglich Bin Laden. Der offizielle 9/11-Bericht beinhaltet die unwahrscheinlichste Variante und lässt mehr Fragen unbeantwortet bzw. verschweigt sie. Ich finde, die Menschen allgemein, aber auch vor allen die Angehörigen der Opfer haben ein Recht auf Aufklärung. Die "Gläubigen" hier können ja mal Beweise vorlegen und den Angehörigen und die Dinge erklären. Und auch erklären, warum Beweise verschwunden sind und warum Angehörige der 9/11-Kommission keinen Zugang zu den wichtigsten Daten bekommen haben. Viele Informationen liegen vor, wurden aber nie offiziell untersucht oder gesammelt.

Links ergänzen

... zu einer Film-Analyse-Dokumentation und Tagungsdokumentation

Ergänzt bitte mal diese Links:

• Allg. Einstieg hier. Darin:
  • Film-Analysen und
  • Tagungsdokumentation

-- H.Albatros 14:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Ursachen

Zitat aus einer Artikelversion:

Das unfassbare Ausmaß des mit den Anschlägen vom 11. September 2001 einhergehenden Terrors machte es für manche Menschen unvorstellbar, dass 19 Terroristen die über alle Fernsehkanäle gehenden schrecklichen Bilder von Angst, Tod und Verheerung erzeugt haben, für sie musste eine größere Macht dahinterstecken. Die Erfahrung erweist, dass solche traumatisierend wirkenden Ereignisse immer auch Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen, die eine andere – und kriminaltechnisch meist spannendere – Version des Geschehens parat haben. Misstrauen gegenüber der Bush-Regierung förderte manche Neigung zu Verschwörungstheorien. Andere wiederum finden es up to date, mit einer Sondermeinung gegen den Mainstream zu schwimmen. Der durchschlagende Erfolg der Verschwörungstheorien – auch in finanzieller Hinsicht, manches alle möglichen Zweifel an der offiziellen Darstellung an den Haaren herbeiziehende Buch geriet zum Bestseller – tat sein übriges.

Das ist kein enzyklopädischer Stil und wurde zurecht entfernt! --Lord Fiddlebottom 00:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Text wurde nicht zu Recht entfernt! Ich weiß zwar nicht wer diesen Absatz geschrieben hat, aber er bringt die Sache zu 100% auf den Punkt!

Vorschlag:

Das unfassbare Ausmaß des mit den Anschlägen vom 11. September 2001 einhergehenden Terrors machte es für manche Menschen unvorstellbar, dass 19 Terroristen die über alle Fernsehkanäle gehenden schrecklichen Bilder von Angst, Tod und Verheerung erzeugt haben, für sie musste eine größere Macht dahinterstecken. Die Erfahrung erweist, dass solche traumatisierend wirkenden Ereignisse immer auch Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen, die eine andere – und kriminaltechnisch meist spannendere – Version des Geschehens parat haben. Misstrauen gegenüber der Bush-Regierung förderte manche Neigung zu Verschwörungstheorien. Andere wiederum finden es spannend, mit einer Sondermeinung gegen die offiziellen Darstellungen der Ereignisse anzuschwimmen. Der durchschlagende Erfolg der Verschwörungstheorien tat sein übriges, auch in finanzieller Hinsicht. Viele Autoren verfassten Bücher, in denen sie alle möglichen Zweifel an der offiziellen Darstellung auflisteten, sowie an den Haaren herbeigezogene Behauptungen aufstellten.

--Martin38524 01:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Ich kann sie leider nicht erbringen, da mir das nötige Fachwissen fehlt. (Um entsprechenden Vorschlägen oder Vorwürfen vorzubeugen).

Der Artikel ist ausgesprochen subjektiv geschrieben. Statt über die existierenden Theorien zu informieren, konzentriert sich der Artikel darauf, gegen diese Theorien zu argumentieren. Dabei erkenne ich kein Bestreben zur Genauigkeit, wie ich es sonst von Wikipedia gewohnt bin. Schon im Einleitungsteil steht der Satz (Zitat):

"Vertreter solcher Theorien bezeichnen die amtlichen Untersuchungsergebnisse, wonach die Anschläge von der Al-Qaida geplant und verübt wurden, ihrerseits als unbewiesene Verschwörungstheorie."

Wie viele "Vertreter solcher Theorien" sind hier gemeint? Alle sicher nicht. Wie ich dem Artikel entnehme, gehen einige davon aus, dass die Anschläge lediglich nicht verhindert wurden. Es wird der Plural verwendet, es ist also von mindestens zwei Vertretern die Rede. Es dürften mehr gemeint sein. Aber wie viele (Manche? Einige? Die meisten?) und wann, wo und warum verwenden sie den im Kontext zweifelsfrei falschen Terminus "Verschwörungstheorie"? Handelt es sich um eine Tatsache oder um eine Vermutung des oder der Autoren? Diese Frage begleitet mich durch den gesamten Text und wird spätestens im Abschnitt "Angebliches Regierungsverbrechen" zur Gewissheit (Zitat):

"Verschwörungstheoretische Bücher und Internetseiten begründen ihren Verdacht stets mit der typischen Frage nach den Nutznießern der Terroranschläge:"

Wie will der Autor die Existenz eines verschwörungstheoretischen Buches oder einer Internetseite, die den besagten Verdacht nicht enthält, objektiv ausschließen können? Er hat eine Vermutung und erklärt sie einfach zur Tatsache.

Es folgt dann eine Auflistung von Behauptungen von Verschwörungstheoretikern und Klarstellungen, wie es tatsächlich ist. Dabei gelingt es dem Autor hervorragend jeden Verdacht einer auch nur ansatzweisen Sympathie für Verschwörungstheoretiker auszuräumen. Leider oft mit geradezu abwegigen Argumenten. So steht im Absatz "WTC 1 und 2" der Vorwurf (Zitat):

"Dazu (gemeint sind die bezweifelten, offiziellen Erklärungen zum Einsturz der WTC-Türme d.A.) führen sie jedoch keine schlüssige Alternativhypothese, sondern Einzelbeobachtungen an Foto- und Videomaterial, subjektive Eindrücke von Augenzeugen, bisher unerklärte Anomalien beim Einsturz sowie ungewöhnliche Metallfunde im Schutt des WTC an, die auf eine heimlich vorbereitete, durch die Flugzeugeinschläge getarnte „kontrollierte Sprengung“ der Gebäude hinweisen sollen."

Der Autor wirft den Verschwörungstheoretikern also am Anfang des Satzes vor, dass sie sich an Fakten zu halten, statt einfach alternative Erklärung zu erfinden. Am Ende des Satzes hat er aber wohl schon vergessen, was er gerade behauptet hat, und erwähnt die Alternativhypothese der "kontrollierten Sprengung".

Es würde zuweit gehen, hier alle Schwachstellen des Textes auf zu führen. Zumindest weiß ich nun, dass der Autor Verschwörungstheoretiker für Idioten hält, die lügen und betrügen und alles verdrehen weil sie alle ganz, ganz böse Menschen sein tun. Das war nur leider nicht die Information, die ich gesucht habe. Ich werde mich in diesem Fall wohl nach einer besseren Informationsquelle als Wikipedia umsehen müssen. (nicht signierter Beitrag von 90.186.22.181 (Diskussion | Beiträge) 03:02, 7. Mär. 2010 (CET))

Auch wenn ich denke, daß der Artikel durchaus verbessert werden kann, sollte doch bedacht werden, daß Wikipedia zu einem Thema die etablierte Sichweise darzustellen hat. In diesem Fall ist dies, daß die Veschwörungstheorien haltlos sind. Wenn also die zuverlässigen Quellen Verschwörungstheoretiker als Lügner und Idioten beschreiben, dann spiegel der Artikel das wieder, tun sie dies nicht, sollte er es nicht tun. Das Problem ist nun, daß dieses Thema emotional sehr besetzt ist, der Artikel immer mal wieder Austragungsort von Auseinandersetzungen zwischen "Truthern" und "Debunkern" ist, und sich dies teils noch Stil des Artikels niederschlägt. Wichtig ist in jedem Fall, das sorgfältig belegt ist. 78.55.195.16 09:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Hm, tja stimmt. Wenn der Artikel in einer gewissen Form neutral bleiben soll und "nur ansprechen soll" das es an den offiziellen Erklärungen Zweifel gibt, dann kann der Absatz definitiv nicht verwendet werden, weil er bereits in seiner Grundstruktur die Verschwörungstheorien als falsch darstellt (was sie ja auch sind). An diese Möglichkeit hatte ich nicht gedacht, weil ich zu den "Debuggern" gehöre.... Der Absatz ist also zu parteiisch? Der Inhalt ist allerdings - zumindest aus meiner Sicht - Ok. Man Kann schließlich nicht abstreiten das die Anhänger der Verschwörungstheorien die öffentlichen Zweifel gezielt ausnutzen. Und das Dylan Avery (Loose Change), Eric Hufschmid, Steven Jones und Konsorten, mit ihren Videos und Büchern viel Geld verdienen und nur noch mehr Öl ins Feuer gießen, kann wohl auch niemand abstreiten.... --Martin38524 10:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Der Absatz klingt nach Küchentischpsychologie und wird dem komplexen Phänomen Verschwörungstheorien nicht gerecht. Es gibt sicher wissenschaftliche und journalistische Quellen die die Hintergründe dieses Phänomens beleuchten. Eine oberflächliche Betrachtung in dieser Form hat imho im Artikel nichts zu suchen. --Perfect Tommy 12:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. In Anbetracht der von Dir erwähnten Komplexität fragt sich auch, inwieweit man die Ausführung nicht dem Artikel zu Verschwörungstheorien überlassen sollte und, welche Form ggf. hier eine kurze Zusammenfassung oder ein Hinweis auf den Hauptartikel einnehmen könnte. 78.55.195.16 13:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Die generelle Motivation der Verschwörungstheoretiker (einfache Antworten auf komplexe Fragen etc.) zu erläutern sollte wirklich dem Artikel über Verschwörungstheorien im allgemeinen überlassen werden. Wenn es im Zusammenhang mit diesen Verschwörungstheorien Besonderheiten (Antiamerikanismus, Bushs Außenwirkung etc.) gibt dann sollten die hier dargestellt werden. --Perfect Tommy 14:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Das ist wohl richtig, nur schließt man damit einen Teil der Anhänger aus, wie z.B. Teile der rechtsextremen Militias in den USA. Der Fokus wäre dann stark europäisch, träfe aber nur in geringerem Maße auf die USA zu. Aber diese Diskussion ist bisher ohnehin nur Trockenschwimmen, wie immer sollte man sich von der vorhandenen Literatur leiten lassen. Sobald ich tatsächlich mal ein paar Tage Zeit habe, werde ich mich auch da gern beteiligen. Wird wohl aber noch eine Woche dauern. 78.55.195.16 14:34, 7. Mär. 2010 (CET)