Diskussion:Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1

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[[Diskussion:Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor/Archiv/1#Thema 1]]

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Pearl Harbour usw.

Na, auf DIE Diskussion (die kommende) bin ich ja mal gespannt...;-)) Ob die noch interessanter wird als die auf der alten P.H.-Seite...? Vielleicht diesmal mit UFOs und so?? Gruß, --Lord Flashheart 12:14, 18. Nov 2005 (CET)

Genau dafür hab' ich den Artikel ja angelegt :-)) Das wird ein Riesenspass! Gruss --Uschi 17:01, 18. Nov 2005 (CET)

Baustein

Tolle Idee - auch ich freue mich auf den Riesenspass!!! Habe sicherheitshalber neutralität eingebaut :-)

Tolle Idee, Nummer 194.208.112.119. Hast Du den Artikel gelesen? Da steht "Das Pearl-Harbor-Komplott ist eine Verschwörungstheorie, ...". Was in diesem Zusammenhang der Baustein soll, weißt vermutlich nur Du. --Roland2 17:08, 1. Jan 2006 (CET)

Pearl Harbor

Wieso Verschwörungstheorie?

Ich kann das Buch "Pearls Harbor 1941" des US- amerikanschen Journalisten George Morgenstern nur wärmsten empfehlen. Schon in den 50er JAhren herausgekommen, stützt es sich auf einwandfreie Dokumente der Untersuchungskommision und der Kongressbibliothek. Märchen eines gestellten Angriffes oder sonstiges Wortgeklimper scheinen mir nur gedankliche Ausflüsse solcher zu sein, die es mit historischen Fakten und dem Aufdecken der Wahrheit, so weit sie sich eben herausschälen lässt, nichts zu tun haben wollen oder können.

Es hindert dich niemand den Artikel zu verbessern. Nevfennas 19:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Es wird von "Verschwörungstheorien" in Sachen Angriff auf Pearl Harbor gesprochen mit dem Inhalt, dass der amerikanischen Administration Kenmtnisse über diesen bevorstehenden japanischen Angriff vorlagen und nicht an das Kommando Pearl Harbor weitergegenben wurden. In WIKIPEDIA unter dem Stichwort "Husband E. Kimmel" wird berichtet, dass die beiden befehlshabenden Marineoffiziere Kimmel und Short auf der Basis Pearl Harbor 1999 posthum vom Kongress rehabilitiert wurden. Das lässt darauf schliessen, dass es sich eben um keine "Verschwörungstheorie" handeln kann.

In "Berühmte Strafprozesse, Amerika III" des Verfassers Maximilian Jacta (Pseudonym/Strafrechtler) aus dem Goldmann-Verlag, erschienen 1974 (ISBN 3-442-30283-8) wird dieser Fall unter dem Abschnittsnamen "Ein Märtyrer - Der Fall Admiral Kimmel" (Seite 233 ff)detailliert dargestellt. Bereits im Vorfeld (1925, 1932, 1937) wurden ein möglicher Angriff der Japaner auf Pearl Harbor wirklichkeitsgetreu "durchgespielt". Nun soll es ja nicht das erste Mal sein, dass Gründe für einen Eintritt in einen Krieg provoziert wurden. Denn zu dieser Zeit war die übergrosse Mehrzahl der amerikanischen Bevölkerung nicht bereit einem Eintritt in den 2. Weltkrieg zuzustimmen.

Verschwörungs-Theorien haben eine Eigenart: Sie können stimmen oder auch nicht, aber dunkle politische Wege scheuen nicht umsonst das Licht. Und schon im Vorfelde des Angriffs auf Pearl Harbor haben die USA sich indirekt am 2. Weltkrieg beteiligt durch Lieferungen von Kriegsmaterial. Dieses Verhalten spricht nicht für Neutralität!

Vielleicht denkt die Welt einmal darüber nach ob solche Machenschaften, egal von welchem Land, egal von welchem System durchgeführt, zu verurteilen sind. Und deshalb ist mir nicht verständlich warum der 11. September ebenfalls zu Euphorien Anlass gab, denn die Umfragewerte für Präsdident Bush waren ja nicht sehr positiv. Und nach diesem Datum erhielt er die Sympatien der Amerikaner. Und das hatte zur Folge, dass der Krieg gegen den Irak los gehen konnte. Und das Ganze nur mit der "Aktivierung" des Gefühls "Patriotismus" und daraus folgend tausende von Toten auch auf amerikanischer Seite. Offensichtlich hat Vietnam noch nicht gereicht um darüber nachzudenken. Irak wird das zweite Vietnam und wie dieses auch kein Ruhmesblatt.

Niklas 14.01.08

Hallo Niklas.

Die Vorwürfe gegen Kimmel und Short sowie ihre Rehabilitierung haben nichts mit den Verschwörungstheorien zu tun. Beiden Offizieren wurde vorgeworfen sie hätten ihre Pflichten vernachlässigt und ihre Einheiten nicht ausreichend auf einen möglichen Angriff vorbereitet, obwohl sie wie alle Kommandeure im Pazifik vor einem bevorstehenden Krieg gegen Japan gewarnt worden waren. Es ist heute auch anerkannt das beide letztendlich zu Sündenböcken gemacht wurden, die ihre Köpfe für das Oberkommando in Washington hinhalten mussten, welches mit japanischen Angriffen an vielen Orten rechnete, einen möglichen Angriff auf Pearl Harbor aber fahrlässig ausser Acht ließ. Admiral Kimmel wurde bereits 1944 durch eine Untersuchungskommission ausdrücklich bestätigt, das er sich keiner Versäumnisse schuldig gemacht habe. Bei General Short sieht das anders aus, bei ihm traf es den Richtigen. Er hatte sich blindlings auf die Lagebeurteilung des Oberkommandos verlassen und überraschen lassen. Gerade der Vergleich mit dem erheblich vorsichtigeren Kimmel, der seine Einheiten bei kampfklar hielt obwohl er auch nur die gleichen Informationen wie Short hatte, bricht ihm das Genick. Das der Senat beide Offiziere rehabilitierte und dies auch nur mit knapper Mehreit von 52 zu 47 Stimmen machen deutlich, das es den Senatoren hierbei weniger um die Ereignisse von 1941 als um Politik des Jahres 1999 ging.

Bei den Verschwörungstheorien geht es hingegen darum ob die Regierung Roosevelt vorher von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor wusste und das amerikanische Oberkommando nicht fahrlässig sondern auf Befehl der Regierung die Möglichkeit eines Angriffs auf Pearl Harbor ignorierte. Das die US-Regierung auf Seiten der Alliierten stand war wohlbekannt, die USA bezeichneten sich selbst auch nicht als "neutral" sondern als "nicht kriegsführend". Die Massive Unterstützung der Alliierten durch kostenlose Lieferung an Kriegsmaterial geschahen mit vollem Wissen und Billigung des amerikanischen Volkes, das mit überwältigender Mehrheit gegen Hitler war. Und gerade weil die Amerikaner gegen einen eigenen Kriegseintritt waren unterstützten sie diese Politik in der Hoffnung das Grossbritannien und Russland alleine Deutschland besiegen würden. Viele gingen davon aus das bei einem Sieg Hitlers ein Krieg mit Deutschland unvermeidlich sein würde und hofften so noch einmal davon zu kommen.

Was deinen letzten Absatz angeht, das hat nicht mit diesem Artikel zu tun und gehört daher nicht hierhin. Gruß, Nevfennas 21:10, 14. Jan. 2008 (CET)

ZDF Artikel nicht mehr vorhanden

Der Link zum Aspekte Artikel "Zweifel an der Legende von Pearl Harbor" (www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2025758,00.html) führt nur noch zu einer Fehlermeldung. Im Google-Cache auch nicht mehr auffindbar ...

Nicht im Google Cache, aber natürlich bei web.archive.org (das klappt meistens), hier bitte... --Roxanna 19:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Erwarte allerdings nicht zu viel! Das ZDF schreibt nur, daß schon eine Stunde vor dem Überfall ein US-Schiff auf ein japanisches U-Boot geschossen hatte und somit formal den ersten Schuß abgegeben habe. Das ist rein statistisch, aber irrelevant, und es geht nicht mit einer Silbe auf jene vermutete Verschwörung ein (Japan zum Angriff zu provozieren, um die eigene Bevölkerung von der Notwendigkeit eines Kriegseintritt überzeugen zu können). Das ZDF erwähnt nicht mal den Namen des US-Kriegsschiffs, daß laut Thürk die "USS Ward" war. --Roxanna 15:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Kritik am Buch von Stinnet (deutsch)

Ich habe bei der Uni Hamburg eine Arbeit gefunden, die sich kritisch mkt dem BBuch von Stinnet auseinandersetzt. Vielleicht ist das ja hilfreich... http://www.uni-hamburg.de/Japanologie/noag/noag2004_rez_12.pdf

--Hakahn 11:07, 31. Mai 2008 (CET)

wird manchmal in zweifel gezogen

wer behauptete je solchen Unsinn? Lefanu 08:45, 10. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}

Welchen Unsinn meinst Du? --)\!/( 12:30, 10. Jul 2006 (CEST)

die usa hätten sich selber bombardiert Lefanu 12:43, 10. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}

Genau das ist der Sinn. Diese These ist nur eine und zwar die extremste. Sie aber anzuführen, macht alles andere automatisch mit lächerlich. Da sie sich leicht widerlegen läßt, scheint aller andere Zweifel auch widerlegt. Die Kernaussage aber ist nicht, die USA hätten sich selbst angegriffen, um einen japanischen Überfall vorzutäuschen (Maine-Zwischenfall, Tonkin-Zwischenfall, Boston Tea Party), sondern sie hätten den Angriff der Japaner provoziert und ihn nicht verhindert. Das ist etwas anderes als jene durchaus abstruse Eigenbombardement-Geschichte. --Roxanna 22:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Genau so wird es aber oft dargestellt. Fast so, als wenn die USA sich selber bombardiert hätten oder daran Schuld wären. :) Dabei steht doch eines unverrückbar fest: Am Angriff der Japaner auf Pearl Harbor waren die Japaner Schuld und niemand anders sonst. Weil man fliegt nicht mit Flugzeugen zu fremden Häfen und schmeißt Bomben auf fremde Schiffe. Punkt. (Erst Recht nicht ohne Kriegserklärung.) Selbst wenn die USA das vorher gewusst hätten (was man ja hinterher leicht sagen kann) und selbst, wenn die Amis noch Zielkreuze auf ihre Schiffe gemalt hätten, dann wären es trotzdem die Japaner gewesen, die angegriffen haben. Und sowas tut man eben nicht. Auch nicht, wenn man durch "fette Beute" gelockt wird. Dann kann man nicht hinterher den Amis quasi hinten rum noch die Schuld geben. - Es sei denn natürlich, man will unbedingt alles auf den Kopf stellen. Aber unsere VT-ler schaffen ja alles. :D - Sukram71 14:58, 22. Jul. 2009 (CET)

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, haben die USA schon vorher ihre Neutralität verletzt, indem sie den Briten auf verschiedene Weise geholfen haben, vor allem gegen Deutschland (die mit Japan einen Pakt hatten). Unter dem Gesichtspunkt sieht die Sache mit der "Schuld" schon etwas anders aus. Oder würdest Du auch sagen, dass die Briten am Angriff auf Deutschland Schuld waren? Denn tatsächlich haben sie Deutschland zuerst angegriffen, weil diese Polen angriffen mit dem sie einen Pakt hatten. Wobei die Briten die Russen nicht angegriffen haben, sondern sich mit ihnen verbündeten, obwohl auch die Russen die Polen angriffen. Sehr kompliziert das Ganze62.226.8.199 15:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

So ziemlich alles davon ist falsch. Was haben US Maßnahmen gegen das Dritte Reich mit Japan zu tun? Nichts! Weshalb haben die USA ihre Neutralität aufgegeben? Weil das Dritte Reich zuvor zahlreiche neutrale Länder überfallen hat. Warum haben die USA seit 1939 Wirtschaftssanktionen gegen Japan verhängt? Weil die Japaner den Krieg gegen China immer mehr ausgeweitet haben. Die Japaner haben sich selbst in diese Situation manövriert, weil sie sich nicht mit der rohstoffreichen Mandschurei begnügen wollten.Markus Becker 18:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

theoriebildung

Allerdings ist der Zweck eines solchen Manövers durchaus nicht einzusehen, denn der Kriegsfall wäre in jedem Fall bereits durch den japanischen Angriff eingetreten, unabhängig davon, ob die USA ihm nun vorbereitet oder nicht entgegengetreten wären....das ist die meinung des nutzer: Lycopithecus --Lefanu 17:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist weder Theoriebildung noch eine „unbelegte Spekulation“, sondern schlicht und ergerifend das gültige Völkerrecht. Wenn die Japaner einen US-mmerikanischen Stützpunkt angreifen, dann haben sie den Krieg eröffnet, und die US-Regierung braucht keinen Vorwand mehr, um den Krieg zu begimmen. Weil der Krieg eben schon begonnen hat. Und daran hätte sich auch nichts geändert, wenn die USAAF ihre Jagdflugzeuge rechtig in der Luft gehabt hätte. --Lycopithecus 00:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Quelle? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Noam Chomsky meinte am meisten hätte die Amerikaner gestört, das Japan den chinesischen Markt abgeriegelt hatte...--217.83.106.177 16:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Japaner wiederum hatte wohl am empfindlichsten gestört, daß die USA den Ölmarkt für Japan abgeriegelt und die Benzinlieferungen fast gegen Null gefahren hatten. Wenige Monate später glaubte Japan, eine Art "Befreiungsschlag" führen zu müssen. --Roxanna 22:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Allerdings hätte es sehr wohl etwas geändert, wenn die USA vorbereitet und alarmiert worden wären, denn der ganze japanische Überfall basierte auf dem Überraschungsmoment. Hätten die Japaner einsehen müssen, daß man die Amis dort nicht überraschen kann, dann hätte es gar keinen Überfall gegeben. Das ist eine Theoriefindung, sondern eine in jedem Ereignisbericht über die japanischen Vorbereitungen nachlesbare japanische Grundsatzentscheidung. Und ohne Überfall hätten die Isolationisten die USA weiterhin aus dem Krieg herausgehalten. --Roxanna 19:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Nein. Bei einem Verlust des Überraschungsmomentes, z.B. durch vorzeitige Entdeckung des Angriffsverbandes, wäre nur der Angriff auf Pearl Harbor abgeblasen worden. Der Angriff auf Südostasien wäre jedoch trotzdem durchgeführt worden. Und mit der Invasion der Philippinen, Guam und Wake wären die USA im Krieg drin gewesen. Aus Sicht der japanischen Führung ging es hier um alles oder nichts, entweder nutzte Japan die Gelegenheit zur echten Weltmacht aufzusteigen oder es gab sich damit zufrieden eine zweitrangige Macht zu sein. Letzteres kam für die japanischen Militärs einfach nicht in Frage. Wenn der Angriff klappte war es gut, wenn nicht dann mußte es ebend ohne gehen und die Pazifikflotte eben im klassischen Schlachtschiffgefecht besiegt werden. Die Japanische Spitze hat hier ganz bewußt das Schicksal des ganzes Landes auf "Siegen oder Untergehen" gesetzt. Nevfennas 23:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Fast richtig, aber eben nicht ganz. Ob Japan sofort die Philippinen angegriffen hätte, ist nicht sicher. Die Amis hatten ja zunächst eher Singapur, Malaya und Thailand vermutet. Ohne Angriff auf die Philippinen aber wären die USA noch immer nicht direkt verwickelt gewesen, und die Politik der Isolationisten noch eine Weile weiter möglich gewesen. --Roxanna 15:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Die "Theoriebildung" ist doch in dem Artikel selbst durchaus in Zitaten belegt: Es geht vor allem um das psychologische Moment in der Öffentlichkeit, weniger um völkerrechtliche oder militärstrategische Aspekte. --Bernd vdB 02:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Es liegt doch in der Natur der Sache, dass hier alle möglichen Ergänzungen denkbar wären, denn "Theorien" können ja _immer_ mehr Belege vertragen. Also nehme ich den lückenhaft-Baustein mal heraus. Umfangreich ist der ja Artikel ja ohnehin, wiederum viel neues ist in letzter Zeit nicht passiert. --Bernd vdB 02:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Vertippsler

Sorry, dass ich für fast jeden gefundenen Rechtschreibfehler 'ne eigene Version bastelte. Leider stolperte ich nur nach und nach über die verschiedenen Bugs im Text. Kann man mehrere Versionen zu einer zusammenführen? Wenn ja, wo kann ich nachlesen, wie das geht? Danke für eure Hilfe. -- Xelo 19:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Thürk und die "renommierten Historiker"

Im Abschnitt "Weitere Auffälligkeiten" ist mir als Laien-Leser etwas unklar:

Zunächst finde ich dort die Einleitung...:

"Eher Versäumnis als Verschwörung, eher Nachlässigkeit als Vorsatz hatte schon lange vor dem 11. September 2001 Harry Thürk den USA vorgeworfen – aber auch politische Hinterhältigkeit und militärische Überheblichkeit[1]. (...). Allerdings widersprechen Arbeiten renommierter Marinehistoriker Thürks Schlussfolgerungen:" ...wobei der von mir kursiv hervorgehobene Satz offenbar angefügt ist.

Dann folgt eine Liste mit Thürks "sonderbaren Umständen". Nur bei manchen dieser Stichpunkte finden sich angefügt Anmerkungen zu anderweitigen Erkenntnissen von Historikern.

Entweder müßte also der Satz "Allerdings widersprechen Arbeiten renommierter Marinehistoriker Thürks Schlussfolgerungen teilweise" vervollständigt werden, falls es sich nur auf die Stichpunkte bezieht, oder andernfalls erklärt werden, inwiefern Thürks hier angegebenen Schlußfolgerungen ("Eher Versäumnis (...), eher Nachlässigkeit(...), politische Hinterhältigkeit und militärische Überheblichkeit") durch die Stichpunkte widersprochen wird. Alexander Illi -- 196.201.51.19 22:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Tja, das ist das Resultat davon als jemand versucht hat, die von mir zitierten Thürk-Auszüge zu verändern und mit den Ansichten seiner Gegner möglichst schon jeweils im gleichen Satz zu vermischen. Dadurch wurde es unverständlich. Vergleiche die Versionsgeschichte. --Roxanna 22:17, 11. Mai 2011 (CEST)

ZDF Doku zum Thema

hallo ich hab die neulich gesehen - jedenfalls haben die eines der mini uboote ziemlich weit im Hafen gefunden, das versenkt wurde. Das sollte man doch eigentlich anmerken oder? --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 01:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität

• Der ganze Artikel rückt Verschwörungsthesen auf die Ebene von diskussionswürdigen historischen Theorien, die so einer "offiziellen Version" mindestens ebenbürtig erscheinen.
• Vor allem Hauptteil 1 stellte die VS-Thesen schamlos als historische Tatsachen dar.
• Gültige Belege fehlten. Webseiten von Noam Chomsky u.a. Internetkram sind bei diesem gut erforschten Thema unzulässig.
• Beard und Barnes sind als Kronzeugen seit langem out. Eine kritische Einordnung dieser Revisionisten fehlte.
• Auch die wohl als Widerlegung gemeinten Passagen gehen davon aus, die zu widerlegenden Thesen seien in der Forschung als diskutierbar anerkannt. Dem ist nicht so.

Baustein daher vorläufig unvermeidbar. Eigentlich müssten sämtliche unbelegten Tatsachenbehauptungen gelöscht werden. Das wäre die Alternative zum Baustein, solange hier niemand Kompetentes mitarbeitet. Kopilot (Diskussion) 10:34, 10. Jan. 2014 (CET)

So ich hab hier mal ein Bisserl aufgeräumt, den VS-Unsinn wissenschaftliche Quellen gegenübergestellt und den Baustein rausgenommen. --Michamike (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2015 (CEST)

<Und darüber entscheiden Sie allein, oder wie? Wenn Sie keine Debatte ertragen, dann lassen Sie's!> --tiki (Diskussion) 16:44, 6. Dez. 2016 (CET)

Man klatscht Kommentare nicht zwischen Beiträge von vor zwei Jahren. Außerdem hat die Debatte ja stattgefunden. Wenn du keine Kritik erträgst und nicht erträgst, dass hier nach WP:BLG geabeitet wird, dann lass es. Kopilot (Diskussion) 07:15, 8. Dez. 2016 (CET)

BBC-Film

die britische BBC hat 1989 einen Film produziert unter dem Titel: "Sacrifice at Pearl Harbor". Dieser ca. 1 Std. 10 Min. lange Dokumentarfilm der Serie Timewatch ist im Netz hochgeladen und aktuell unter dem Link https://www.youtube.com/watch?v=7p1TOA99S88 zu finden und zu sehen. In diesem Film wird auch von einigen englischen und us-amerikanischen Zeitzeugen nach Ablauf der US-Archivfristen für vertrauliche Dokumente die in Wikipedia hier noch als Verschwörungstheorie gewertete Version erzählt. Das in Amerika Surprise genannte Narrativ, dem der britische Dokumentarfilm faktenreich und gut fundiert widerspricht, ist in der deutschen Wikipedia noch immer eine eigene Seite, die Version gemäß der genannten BBC Dokumentation wird dagegen nicht einmal erwähnt und wäre demnach nur eine Verschwörungstheorie. Im Abspann des BBC Films werden als historische Berater Prof. Henry Graff und Dr. John Chapman genannt. Sind die als Verschwörungstheoretiker oder als seriös arbeitende Historiker einzustufen? Wäre es nicht angemessen, diesen Link zum englischsprachigen Film der BBC auf der Seite unter Filme einzustellen? Wikipedia muss überlegen, wie es sich hier positionieren will, um auch in solchen Themengebieten als seriöse Quelle zu gelten. Der vor gut 25 Jahren produzierte Filmbeitrag der BBC ist vielen an der Thematik interessierten Nutzern ohnehin bestens bekannt. Man sollte diese Dinge hier nicht einfach ignorieren, zumal der Film zum Angriff auf Pearl Harbor aus 1989, also keineswegs neu ist. Wie möchte sich Wikipedia in dieser Frage also mit Blick auf die Zeitzeugen im Film der BBC positionieren? Ich selbst möchte die Aufnahme des Links zum Film und in der Folge auch die Berücksichtigung der darin deutlich werdenden Erklärungsansätze anregen, die dem derzeitigen Surprise Narrativ diametral entgegengesetzt sind. Gibt es dafür Zustimmung? (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd0:af07:f6ac:ac18:aba8:77b7:1212 (Diskussion) )

Ganz sicher nicht. Wir basieren unsere Artikel nicht auf 25 Jahre alten Fernsehfilmen, sondern auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2015 (CET)

Das wäre für Geschichte - etymolog. zu Schichten - und deren Erforschung auf Grundlage gesicherter Quellen eine einzigartige Methode in der Wikipedia. Sonst sind Historiker immer darum bemüht und elektrisiert, wenn sie aussagekräftige Quellen als Sediment der Vergangenheit finden. 25 Jahre sind da nur ein Wimpernschlag. Sind Dr. John Chapman und Prof. Henry Graff unseriös arbeitende Historiker, die die BBC schlecht beraten haben? Oder wird hier gegen die Quellenlage ein Narrativ verteidigt, das dem Stand der Forschung und quellenbasierten Erkenntnissen widerspricht? (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd0:af07:db38:ac18:aba8:77b7:1212 (Diskussion) )

Wikipedia erforscht nicht, sie stellt dar, was Wissenschaftler in zuverlässigen Informationsquellen an Wissen zur Verfügung gestellt haben. Wenn der BBC-Film in dem Vierteljahrhundert, in dem er vorliegt, Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden hat, müsstest du das belegen. Wenn nicht, ist er (übrigens auch nach Meinung der Wissenschaftler) anscheinend irrelevant.

Bitte rücke deine Beiträge immer eine Stelle weiter nach rechts ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst,und vergiss nicht zu unterzeichnen. Ich hab das jetzt schon das zweite Mal für dich nachgerabeitet. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Herodot als einer der ersten Historiker im Griechenland der Antike nannte als seine wissenschaftliche Methode Legein Ta Eonta. Man soll zunächst das Gesamtbild dessen nennen, was ist. Für den Beisinn vom Ganzen zu sprechen steht im Griechischen einai im Neutrum Pluralis. Wenn die für den BBC Film beratenden Historiker, wenn die im Film dokumentierten wichtigen Zeitzeugen, wenn das gesamte Narrativ ignoriert wird, dann ist das methodisch sehr fragwürdig. Wenn die Wikipedia eine seriöse Quelle sein möchte, sollte das unbedingt vermieden werden. Ich verstehe natürlich die heiklen Implikationen dieser Diskussion zum im Project For The New American Century erwähnten New Pearl Harbor, das zur Debatte um 9/11 immer wieder eine Rolle spielt. Ich denke, dass die Quellenlage heute der Darstellung in der Wikipedia so klar widerspricht, dass es recherchefreudigen Nutzern des Online-Lexikons nicht verborgen bleiben dürfte. (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd0:af07:f6ac:ac18:aba8:77b7:1212 (Diskussion) )

Zusammensetzung der Flotte

Der Komplex "Zusammensetzung der Flotte" belegt recht genau, dass die USA keineswegs nur wertlose Schlachtschiffe verloren hat. Leider bleibt aber ein wichtiger Zusammenhang ungeachtet: Bereits der Einsatz der deutschen U-Boot-Waffe in 1. Weltkrieg hat offen gezeigt, dass die Zeit der großen Schlachtschiffe vorüber ist. Selbige waren aufgrund ihres Ausmaßes und ihrer Geschwindigkeit ein leichtes Ziel und mußten daher sehr aufwendig mit Geleitschiffen geschützt werden. Auch waren Geleitschiffe Mangelware, da diese vor allem für die Sicherung von Konvois und vor allem der Flugzeugträger gebraucht wurden. Stellt man nun unter Berücksichtigung der obigen Argumente eine Kosten-Nutzen-Rechnung für den Einsatz von Schlachtschiffen an, so fällt diese nicht zwangsläufig positiv aus. Die sinkende Bedeutung von Schlachtschiffen kann auch durch die Flottenpolitik der Japaner belegt werden. Selbige rüsteten noch während des Krieges bereits im Bau befindliche Schlachtschiffe in Träger um. Insofern sehe ich das Argument, die USA habe eher wertlose Schiffe verloren, nicht als entkräftet an.

M. Himmelberg (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.17 (Diskussion) 12:07, 21. Jan. 2014 (CET))

Einspruch. Erstmal ist zu bedenken das es nicht nur darum geht ob welchen Wert die Schiffe objektiv hatten sondern auch welchen Wert ihnen damals subjektiv von den Verantwortlichen zugemessen wurde. Die These das die Zeit der Schlachtschiffe angesichts von Bombern und U-Booten vorbei sei wurde zwischen den Weltkriegen zwar von vielen vertreten, aber für die meistens Admiräle blieben Schlachtschiffe die mächtigste Trumpfkarte auf See. Und bis zum Dezember 1941 konnten sich die Schlachtschiffadmiräle durchaus bestätigt sehen: Von den bis dahin drei auf hoher See versenkten Schlachtschiffen waren zwei (Hood und Bismarck) durch Schlachtschiffe versenkt worden und nur eines (Barham) durch U-Boote. Verluste im Hafen (Royal Oak, Tarent, Mers-el-Kebir) wurde dabei nicht mitgezählt, da sich die im Hafen vor Anker liegenden Schiffe nicht verteidigen konnten. Ausgerechnet die Befürworter der Luftwaffe hatten wenig vorzuweisen, trotz massivster Luftangriffe wie bei den Kämpfen um Kreta gab es keine Versenkung unter "Gefechtsbedingungen" zu vermelden. Dafür war der britische Träger Glorious von Schlachtschiffen versenkt worden. Die Vernichtung der Force Z auf Hoher See alleine durch Bomber war der erste echte Erfolg der Fliegerbefürworter, aber das war zwei Tage nach Pearl Harbor.

Das Schlachtschiff schien also im Dezember 1941 weiterhin der Herrscher der Meere zu sein. U-Boote waren lästig, konnten aber im Gegensatz zum Flugzeugträger das Aufgabenspektrum des Schlachtschiffes nicht übernehmen, waren also keine echte Alternative. Und ganz nebenbei: Trotz aller U-Boote und Luftangriffe gelang es der Achse nach 1941 nicht mehr auch nur ein alliiertes Schlachschiff zu versenken!

Das Geleitschiffe Mangelware waren stimmt zwar, allerding umfasste die gesamte Schlachtflotte der USA gerade mal 15 Schiffe - das ist bestenfalls die Größe eines einzigen kleines Konvois, fällt also kaum ins Gewicht.

Zur Flottenpolitik der Japaner sollte erwähnt werden das ausgerechnet dieses Land sehr Schlachtschiff vernarrt war und Unmengen an Ressourcen in die Yamato-Klasse verschwendete. Erst nach Midway fing man an umzudenken. Nevfennas (Diskussion) 00:43, 23. Mai 2014 (CEST)

Wieso Verschwörungstheorie?

Egal ob die amerikanische Regierung von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor gewusst hatte oder nicht, in keinem Fall würde dies notwendigerweise eine Verschwörung darstellen. Was soll also dieser Begriff hier? Entweder man stellt die Thesen ernsthaft dar oder man lässt es. Mit dem negativ besetzten Begriff "Verschwörungstheorie" wird nur Stimmung gegen eine Sichtweise gemacht. --tiki (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Laut Einleitung besteht die Theorie nicht nur in der Annahme, die US-Regierung habe rechtzeitig vorher von den Angriffen gewusst, sondern auch: "...hätten... bewusst nichts dagegen unternommen. Sie hätten so die Zustimmung der kriegsunwilligen US-Öffentlichkeit für den Kriegseintritt gegen die Achsenmächte herbeiführen wollen."

Das hätte schon eine ziemlich große heimliche Verabredung in der US-Regierung erfordert. Und so etwas nennt man halt Verschwörung.

Dass ein Begriff heute für manche "negativ besetzt" ist, ändert nichts an der Relevanz des Lemmas. Es gibt dieses Thema unter dieser Bezeichnung nun einmal. Kopilot (Diskussion) 06:59, 8. Dez. 2016 (CET)

Weblinks wie einfügen?

Im Kapitel Weblinks erscheinen die einzelnen Links nicht in der Bearbeitung. Wie kann man da etwas einfügen? tiki (Diskussion) 16:53, 7. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich rechts neben der Überschrift "Weblinks" auf "Bearbeiten" drücke, klappt der Quelltext auf und ich kann dort etwas ergänzen. Kopilot (Diskussion) 07:00, 8. Dez. 2016 (CET)

Geschichtsrevisionismus erl.

Warum wurde die Information, dass die Verschwörungstheorie zum amerikanischen Geschichtsrevisionismus gerechnet wird, aus der Einleitung entfernt? MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Wieder drin. Sorry. --Orik (Diskussion) 17:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 19:17, 27. Nov. 2018 (CET)