Diskussion:Versor

Unverständlich

Gibt es eigtl. einen Textbaustein "Völlige Unverständlichkeit", den man solchen Artikeln vor den Latz knallen kann?

„Der Versor ist eine komplexe Größe in einer in der elektrotechnischen Literatur im Bereich der komplexen Wechselstromrechnung zu findenden Schreibweise.[1] Er kann für einen in der komplexen Ebene ruhenden (zeitunabhängigen) Phasor stehen, aber ein (zeitabhängiger) Drehzeiger wird auch Versor genannt.“

WER soll diesen kurz gehaltenen Artikel verstehen? Komplexe Größe? Was ist das? Nichts verlinkt. In der elektrotechnischen Literatur? (nicht etwa in der Elektrotechnik?) Komplexe Wechselstromrechnung? Kann ... aber auch ...?

Soviel zur unverständlichen Einleitung. Danach folgt nicht etwa eine Erklärung dessen, sondern ein paar Formeln, ohne störende Erläurerung, ohne Verlinkung. Wikipedia sollte Dinge allgemeinverständlich erklären. Das ist in Bezug auf komplexere Sachverhalte sicher nicht einfach, aber kein Grund, darauf derart völlig zu verzichten. -- MacCambridge (Diskussion) 14:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Vorab: Die Aussage „Nichts verlinkt“ ist schlicht und einfach falsch. Ich finde 5 Links (ohne Wiederholungen), darunter sowohl zu „komplexe Zahl“ als auch zu „komplexe Wechselstromrechnung“.

Zur Sache: Wer keine Ahnung von Quantisierung hat, kann auf das Wissen, was Quantisierungsabweichung ist, völlig verzichten. Wer keine Ahnung von einem Verb hat, kann auf das Wissen um Fusionaler Sprachbau völlig verzichten. Wer nicht weiß, was eine komplexe Größe ist, der kann auch getrost auf das Lesen dieses Artikels verzichten. Wer aber doch gerne und ernsthaft wissen möchte, was ein Versor ist, der fängt am Besten an, sich in die Grundlagen einzuarbeiten! Dazu sind die Links in den Artikel eingebaut. Das ist nun einmal das System bei WP, dass nicht jeder Artikel bei Adam und Eva anfangen soll. Und sonst ist die Fundstelle in der elektrotechnischen Literatur auch noch ein Hilfsangebot. --der Saure 17:23, 28. Nov. 2014 (CET)

Es ist (mir) möglich, Artikel zu nahezu sämtlichen Fachberteichen in Wikipedia zu lesen und zu verstehen - außer zum Thema Mathematik. Ich halte mich für durchschnittlich intelligent, habe ein Hochschulstudium absolviert, hatte vor 25 Jahren eine 1 im Mathematik- und Physik-Abitur - aber verstehe in den meisten mathematisch geprägten Artikeln oft weniger als nichts. Wie mag es erst anderen ergehen? Es muss nicht bei "Adam und Eva" angefangen werden, sondern allgemeinverständlich formuliert werden. Das Thema ist sicher komplex, gerade dann ist es doch wichtig, es verständlich zu beschreiben - und nicht bereits in der 2. Zeile die Beschreibung durch Formeln zu ersetzen. Für den Mathematiker mögen diese aussagekräftiger als ein ausformulierter Satz sein, für die Allgemeinheit aber nicht. Dass jemand, der mit der Materie vertraut ist, es leicht begreift, ist ja möglich: Aber um den geht es nicht. Wenn im wenigen Fließtext dann noch komplizierte Satzstrukturen auftreten, ist wohl ein großer Teil der Leserschaft azfgeschmissen. Der Satz "Der Versor ist ... zu findenden Schreibweise" ist nun einmal schwer verständlich. Offenbar handelt es sich beim Versor eben darum: um eine Schreibweise, eben die Versor-Schreibweise einer komplexen Funktion. Aber es wird nicht so gesagt. Offenbar ist die Versorschreibweise nun nur Teil einer größeren Schreibweise in der Wechselstromrechnung, nur welcher? Sie wird nicht benannt. Hat sie keine Bezeichnung? Zum anderen scheint mir die Anwendung auf die Wechselstromrechnung nur eine von (möglichen) mehreren zu sein, zunächst ist es aber ein rein mathematischer Begriff, selbst dann, wenn $\angle$ nur in der Wechselstromrechnung verwendet werden würde. Auch das kommt nicht so klar hervor. -- MacCambridge (Diskussion) 19:10, 28. Nov. 2014 (CET)

@MacCambridge, Du scheinst Hilberts Satz 90 nicht zu kennen. scnr,--wdwd (Diskussion) 20:01, 28. Nov. 2014 (CET)

:) Ja, der ist noch schwerer verdaulich. Dank dessen weiß ich jetzt auch, dass es tatsächlich einen Unverständlich-Baustein gibt (obwohl er da lange entfernt ist, ohne dass sich wirklich etwas an der Allgemeinverständlichkeit getan hätte ...). Wenn ich unter Wikipedia:Unverständliche Artikel schaue, finde ich etliche mathematische Artikel. Offenbar bin ich mit meiner Ansicht, dass das ein Problem des Fachbereichs ist, nicht allein. Hilberts Satz 90, erstellt 2007, ist aber auch desillusionierend, da je eine Verbesserung erwarten zu dürfen. -- MacCambridge (Diskussion) 22:19, 28. Nov. 2014 (CET)

@MacCambridge: Nach deiner Falschaussage „Nichts verlinkt“ nun gleich die nächste Falschaussage „bereits in der 2. Zeile die Beschreibung durch Formeln …“. Aha!

Du hast richtig erkannt, was im Artikel bereits im ersten Satz steht: Es handelt sich um eine Schreibweise. Und dann zum Mathe-Ass, das die Schreibweise einer „komplexen Funktion“ zuordnet, obwohl der Versor eine komplexe Größe ist.

Alle Spekulationen zu „Offenbar … Teil einer größeren Schreibweise … nur welcher?“ haben mit dem Artikel nichts zu tun. Nimm doch den Artikel so, wie er dasteht, und suche keine übergeordnete Probleme. Damit schaffst du dir die Unverständlichkeit selber. --der Saure 11:25, 29. Nov. 2014 (CET)

Meine Aussage war: " Komplexe Größe? Was ist das? Nichts verlinkt." Vielleicht hätte es "Nicht verlinkt" lauten sollen. Das "bereits in der 2. Zeile" ist eine polemische Übertreibung. Das Grundproblem dieses Artikel bleibt: Das Ersetzen deutschsprachiger Erklärungen durch Formeln,

Ich habe also richtig erkannt, dass es sich um eine Schreibweise handelt. Nur steht es eben nicht klar und deutlich im Artikel, sondern ein kompliziert formulierter Einleitungssatz. Glz. soll es sich um eine "komplexe Größe" handeln (oder eine Schreibweise für diese sein?). Ich weiß nicht wen oder was du mit "Mathe-Ass" meinst. Ich bin es nicht, drum ja die Unverständlichkeit. Die Aussage, dass der Versor "in einer in der eletrotechnischen Literatur zu findenen Schreibweise" Verwendung fände, steht im Artikel und es ist keine Spekulation, dass diese unbenannt ist.

Edit: Ich habe gerade den Begriffsklärungs-Baustein oben gelesen, den ich bislang ignorierte (er ist ja an sich nicht Teil des Artikeltexts sondern nur Verweis auf den gleichnamigen Johannes Versor): Dieser ist zur Begriffserklärung tatsächlich verständlicher und klarer als der eigtl. Artikel. -- MacCambridge (Diskussion) 13:19, 29. Nov. 2014 (CET)

Bei dem, was du als „Beschreibung durch Formeln“ herausstellen möchtest, handelt es sich nicht um irgendeine Formel (oder mehrere davon), sondern um eine Einführung der bereits im ersten Satz angekündigten Schreibweise mittels Versorzeichen. Die Schreibweise in Form einer Gleichung ist nun einmal gegenüber der Textform kürzer und eindeutiger.

Wenn du „eine polemische Übertreibung“ angemessen hältst, entziehst du einer weiteren sachlichen Diskussion die Grundlage. --der Saure 17:06, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion dreht sich um die Unverständlichkeit des Artikels. Es wär schön, wenn du anstatt auf meine Worte dein Augenmerk auf die Worte des Artikels richten würdest. Da wäre ich dir dankbar. -- MacCambridge (Diskussion) 19:10, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel auch ziemlich schwierig zu verstehen. Am Anfang heißt es es handele sich um eine (physikalische) Größe bestimmten Schreibweise. Aber wenn ich den Artikel richtig verstehe dann handelt es sich "nur" um eine vereinfachende Schreibweise für komplexe Zahlen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Anscheinend.

Mehre Dinge sind ja unklar. Ich versuche das mal aus Laiensicht zu ordnen, Fachleute mögen es berichtigen:

1.) Die Versor-Schreibweise scheint eine allgemein mögliche vereinfachte Schreibweise komplexer Zahlen zu sein. Man könnte sie also generell in der Mathematik und Physik (oder anderen Bereichen) anwenden. Dennoch meint der Artikel, es sei auf die Wechselstromrechnung in der Elektrotechnik (oder noch komplizierter: elektrotechnischen Literatur) beschränkt, da nur sie erwähnt wird.

2.) (Ruhende) Phasoren und Drehzeiger sind beides komplexe Größen, daher können sie natürlich auch beide in Versor-Schreibweise dargestellt werden. Der verwirrende Satz "Er kann für ... stehen, ein ... wird aber auch so genannt" ließe sich also durch obige klarere Beschreibung ersetzen. Es erscheint mir auch falsch, dass Drehzeiger Versor genannt würden, weil beide Begriffe unerschiedl. Kategorien angehören (das eine ist eine physikal. Größe, das andere eine mathemat. Schreibweise).

3.) Eine "komplexe Größe" ist wohl eine physikalische Größe im Zahlenraum der komplexen Zahlen, d.h. komplexe Größen sind physikalische Anwendungen der komplexen Zahlen. Im Artikel werden die Begriffe komplexe Zahl und komplexe Größe synonym verwendet, zumindest erscheint es so. -- MacCambridge (Diskussion) 23:11, 30. Nov. 2014 (CET)

Nachdem die Überarbeitung des Artikels fertig war, habe ich diese konstruktive Kritik gefunden. Deshalb hat sie keinen Einfluss auf den Text mehr gehabt. Ggf. später.

Zu 1.) Ich habe den Artikel darauf ausgelegt, die Versorschreibweise dort zu erklären, wo sie mir begegnet ist. Entsprechend ist er in der Kategorie Theoretische Elektrotechnik eingeordnet worden. Andere Anwender der Schreibweise müssten erst noch gefunden werden.

Zu 2.) Den „verwirrenden Satz“ hatte ich bereits umformuliert. Wörtlich aus der zitierten Norm: „Der Drehzeiger wird auch Versor (Dreher) genannt.“ Einer Kritik an dem Satz möchte ich mich enthalten, sehe aber wohl, dass die Norm die Schreibweise auch auf gedrehte, aber nicht kontinuierlich drehende Zeiger anwendet. Alternative Literatur ist rar; der Begriff wird verwendet, aber nicht erklärt.

Zu 3.) Mathematiker denken überwiegend in Zahlen; Physiker und Ingenieure verwenden Zahlen in Größen. Somit gibt es einen (mathematisch orientierten) Artikel "komplexe Zahl", aber nicht "komplexe Größe". Bei der Einführung der Schreibweise habe ich entsprechend "Zahl" verwendet, diese dann aber auf "Größe" angewendet. --der Saure 09:43, 1. Dez. 2014 (CET)

Unterschiedliche Definition deutsch-englisch

Ich kam hierher von der englischen Seite, wo versor ein Synonym für Einheitsquaternion ist. Hier ist dagegen vom Einheitsvektor in der komplexen Zahlenebene die Rede. Das passt nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:462d:3b01:313c:75bb:c0c7:f75d (Diskussion) 20:45, 6. Dez. 2017)

a) Was auf der englischen Seite steht, kann ich nicht vertreten und werde ich auch nicht ändern.

b) Hier (unter dem Stichwort Versor) ist vom Einheitsvektor nirgends die Rede. --der Saure 14:38, 7. Dez. 2017 (CET)

Es ist zu beachten, dass der Begriff „Versor“ (mit der Bedeutung von „Dreher“) in der Mathematik an mehreren Stellen für ganz unterschiedliche Objekte (die aber meist „etwas verdrehen“) verwendet wird (z. B. bei Quaternionen und Tensoren). Dieser Artikel behandelt eben nur den Begriff „Versor“ bei den komplexen Zahlen und ist am ehesten mit der dort üblichen Funktion cis gleich zu setzen. --Reseka (Diskussion) 17:32, 7. Dez. 2017 (CET)