Diskussion:Verstoßene Soldaten

Terror

Die nach dem Weltkrieg kämpfenden Verstoßenen Soldaten galten im neuen polnischen Staat als Terroristen. By 1947, a colonel of the communist forces declared that "The terrorist and political underground has ceased to be a threatening force, although there are still men of the forests" that need to be dealt with.

Ich finde es absolut widerlich bei der RAF ständig von Terror zu brüllen, aber bei so einem miesen Klüngel wie den "Verstoßenen Soldaten" es frech anzuzweifeln. Womöglich soll der Terror noch zum Freiheitskampf uminterpretiert werden.--Gonzo Greyskull 22:13, 27. Nov. 2011 (CET)

okay; was du widerlich findest ist irrelevant. Siehe dazu auch WP:BNS

auch das ein ungenannter militär 1947 sowas sagte ist irrelevant; wir leben etliche Jahre später und WP stellt nciht den stand von vor über einem halben jahrhundert dar ...Sicherlich ^Post 22:55, 27. Nov. 2011 (CET)

Soso, wenn zwei (RAF, Verstoßene Soldaten) das Gleiche Tun ist es noch lange nicht das Selbe.

Terrorismus ist immer eine Frage der Ideologie und der Macht. In der BRD herrschte der Kapitalismus, die RAF verübte u.a. eine Entführung des Arbeitgeberpräsidenten. Im damaligen Polen herrschten Kommunisten und die Verstoßenen Soldaten griffen Organe des Staates an. Was ist also der Unterschied? Nur die Ideologie.--Gonzo Greyskull 23:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Wir sehen: Frechheit siegt.--Gonzo Greyskull 23:35, 27. Nov. 2011 (CET)

WP:BNS erwähnte ich bereits oder? .oO

ansonsten: WP sucht nicht die wahrheit sondern stellt das aktuelle wissen dar. wenn die RAF in der echten welt als Terroristenorganisation behandelt wird, die verstoßenen soldaten aber nicht, dann zeigt WP genau das. Siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist ... nicht in der Wikipedia zu klären.". wenn du eine aktuelle, seriöse quelle findest die da sagt; waren terroristen, dann kann es zusätzlich in den artikel. aber bitte nicht "ein unbekannter offizier soll das 1947 gesagt haben, noch dazu von einer website bei der der politische diskurs wohl weit über dem sachlich-geschichtlichem steht ...Sicherlich ^Post 23:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Nicht ich bin es der sich eine Wahrheit konstruieren will, sondern du. Du wirst nicht ernsthaft bestreiten wollen dass das das Gleiche ist, daher dein wirrer Verweis auf BNS und dein lächerliches Versteckspiel hinter angeblichen "guten" und "bösen" Quellen. Echt erbärmlich, Sicherlich.--Gonzo Greyskull 23:43, 27. Nov. 2011 (CET)

also du argumentierst doch munter mit ideologie und das muss gleich behandelt werden usw. - was ist das wenn nicht die suche nach der wahrheit? Deine Quelle ist sehr schwach, was weißt du selber; und seiten die das anders sehen findest du hier soweit ich das gesehen habe (nur online verfügbare geprüft) hat keine der seiten die bezeichnung terrororganisation verwendet. Der Sejm sprach ausdrücklich von einer Untergrundorganisation, die RP ebenso. ...Sicherlich ^Post 23:55, 27. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich argumentiere nicht "ideologisch", sondern weise nur auf Gemeinsamkeiten hin, wobei die Ideologien ja gerade nicht gleich sondern unterschiedlich sind. Also keine Suche nach der "Wahrheit", sondern objektive Analyse.

Wikipedia ist kein richtiger Beleg und wenn, dann siehe dir den englischsprachigen Artikel an. Dort steht der Umstand, den du (Theoriefindung) als "dünn" bezeichnest drin. Die englischssprachige Wikipedia ist auch viel länger, ausführlicher und informativer, der polnischsprachige Artikel ist ja fast nur ein Stub. Dein Argument ist also billig. Im Übrigen widerspricht das Gerede von Untergrundorganisation gar nicht dem Terrorthema. Auch die NSU wird NSU (Nationalsozialistischer Untergrund) genannt.

Der colonel ist hier ein Repräsentat des damaligen Staates und steht mit Sicherheit nicht allein, er hat nicht aus persönlicher Meinung heraus so gesprochen. Zudem ist in dem Satz der Terror nebensächlich und das "soll das gesagt haben" bezieht sich darauf dass sich einige "Verstoßene Soldaten" noch in den Wäldern befinden sollen. Das ist auch keine Interpretation, sondern einfach nur Logik. Du verweigerst dich der Logik. Im Terror zu unterscheiden, wie du es faktisch tust, ist echt geschmacklos und unsachlich.--Gonzo Greyskull 05:49, 2. Dez. 2011 (CET)

Terrorismus und seine Definition

Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass auch der Wiederstand gegen das nationalsozialistische Regime in Deutschland 1933-45 und gegen die deutsche Besatzungsmacht während des II Weltkriegs die Staatsgewalt bekämpft hat. Nach deiner Definition wären also auch die Mitglieder der Resistence oder des Kreises um Stauffenberg Terroristen. Das gebe ich mal ganz unideologisch zu bedenken.--Mephistino (Diskussion) 00:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Polens längster Feiertag dauert 45 Tage

Insgesamt 45 Tage dauert der „Feiertag für die verfemten Soldaten“, der zwar offiziell am 1. März ist, aber von Ende Februar bis Mitte April begangen wird. Man will damit derer gedenken, die nach 1945 gegen das kommunistische Regime gekämpft haben. Im sozialistischen Polen nannte man sie reaktionäre Untergrundbanden. Angehörige und Oppositionelle bezeichneten sie als Partisanen, Soldaten der zweiten Konspiration und ungebrochene Soldaten. Erst 1993 prägte Leszek Zebrowski den Begriff verfemte Soldaten. 2011 wurde der 1. März zum Feiertag für sie bestimmt, weil im Jahr 1951 an diesem Tag sieben Partisanen in einem Warschauer Gefängnis hingerichtet worden waren. Sie gelten als die letzte gesamtpolnische Gruppe im „Kampf um Freiheit und Unabhängigkeit Polens von der sowjetischen Okkupation“. (Polityka)

Wenige Polen wissen etwas über die Verfemten

Einer Umfrage von CBOS zufolge wissen 45% der Polen nichts über die Nachkriegspartisanen, die man seit 1993 verfemte Soldaten nennt und seit 1. März 2011 jährlich staatlich feiert. Der Historiker Dr. Marcin Zaremba von der Warschauer Universität und der Staatlichen Akademie der Wissenschaften PAN hat ihnen ein Buch gewidmet „Wielka Trwoga. Polska 1944-1947“ (Das Große Entsetzen). Er nennt den Kult um die verfemten Soldaten eine erfundene Tradition. Es sei die Schaffung eines Mythos ohne Grauzonen, ohne Kontext und ohne Epochen-Verständnis. Dieser Mythos klammere die damalige Tätigkeit der Bauernpartei PSL mit ihren 800.000 Mitgliedern (1946) aus, die die Diktatur der Arbeiterklasse und die kommunistische Herrschaft abgelehnt hat und mit dem Agrarismus ein System zwischen Kapitalismus und Sozialismus schaffen wollte. 80.000 PSL-Mitglieder waren aufgrund ihrer oppositionellen Haltung von den kommunistischen Sicherheitsdiensten eingesperrt, 200 ermordet worden. Die Partisanenbewegung (verfemte Soldaten) hatten einen anderen Hintergrund. Im Januar 1945 wurde wenige Monate vor Kriegsende die Heimatarmee AK aufgelöst. Ein Jahr zuvor hatte die Rote Armee die polnische Grenze überschritten. Viele Heimatarrmisten haben sich aber nicht dem Befehl des letzten AK-Kommandanten Leopold Okulicki unterstellt und ihre Waffen abgegeben. Sie sind einfach in den Wald gegangen. In Abstimmung mit Polens Londoner Exilregierung wurde die Organisation Freiheit und Unabhängigkeit (WiN) gegründet, die wie zehn andere Partisanenorganisationen bestand und neben dem bewaffneten Kampf Aufklärungsdienste leistete. Im Oktober 1944 war der Warschauer Aufstand niedergeschlagen worden. Im Osten Polens waren 2 Mio. Sowjetsoldaten stationiert, die im Januar 1945 ihre Westoffensive starteten. Da die kommunistische Macht in Polen noch schwach und mittellos war und polnische und russische Kommunisten Offiziere und Führer des polnischen Untergrunds verhafteten, empfanden die Partisanen die Befreiung als sowjetische Okkupation, die man mit Waffengewalt bekämpfen müsse. Sie waren überzeugt davon, dass bald ein dritter Weltkrieg ausbricht. Waffen fanden die Partisanen ausreichend auf den Schlachtfeldern. Bis zum Sommer 1945 wurden sie auch noch freiwillig von der Bevölkerung unterstützt. Im Hunger-Winter 1946/47 mussten sie sich ihre Verpflegung bereits gewaltsam von ihren Landsleuten holen. Die Zivilbevölkerung war den Krieg müde, wollte endlich ihr Leben und ihr Land aufbauen und musste die gewaltige Migration verkraften. Einzelne Partisanengruppen haben auch Zivilisten bzw. Hunderte Angehörige von Minderheiten wie Ukrainer, Weißrussen und Juden ermordet. Manche lösten sich von ihrer Führung, mordeten und raubten Milizen, Mitglieder der Polnischen Arbeiterpartei oder ihre Familienangehörigen aus, überfielen, Bahnhöfe, Postämter und Agrargenossenschaften. Auch Vergewaltigungen und Racheakte sind vorgekommen. Die Truppe von Romuald Rajs (Synonym Bury) soll Zivilisten aufgefordert haben, ihre Heiligenbilder zu zeigen. War es die Gottesmutter, wurden sie in Ruhe gelassen, war es eine orthodoxe Ikone, erschoss man sie. Unter den Partisanen waren Helden wie z. B. die Abteilung von Józef Kuras (Ogien, dt. Feuer), die im Jahr 1946 in Kraków 60 Untergrundsoldaten befreite. Oder die Truppe von Antoni Heda (Szary, dt. Grauer), welche aus Gefängnissen in Kielce 350 Soldaten befreien konnte. Die Geretteten wurden zum Teil in den Westen geschmuggelt. Im Februar 1947 gab es eine Amnestie für 76.000 Partisanen, was zugleich als das Ende der einst 120.000 bis 180.000 Mann zählenden Bewegung der verfemten Soldaten betrachtet wird. 53.000 verließen die Wälder. Der Kampf gegen die sowjetische Herrschaft hatte keinen Sinn mehr, weil die Alliierten sich mit dem Zustand abgefunden haben. Der letzte, zu den verfemten Soldaten gezählte Kämpfer Józef Franczak wurde am 21. Oktober 1963 erschossen. (Gazeta Wyborcza, Wikipedia) (nicht signierter Beitrag von Achim Baatzsch (Diskussion | Beiträge) 13:52, 1. Mär. 2017 (CET))

Ziemlich kurz gehalten die BRD-Version vom Thema ( Ein Schelm, wer Böses dabei denkt )

zb die englische Version des Artikels und die polnische Version ist viel informativer und ausgiebiger als die ziemlich kurz gehaltene Deutsche Version vom Thema. ( es kann wohl nicht sein, das es nach 1945 "Partisanen" gegen die "Befreier" gibt )

"Die Verfolgung von AK-Mitgliedern war nur ein Aspekt der Herrschaft des stalinistischen Terrors im Nachkriegspolen. In der Zeit von 1944 bis 1956 wurden mindestens 300.000 polnische Zivilisten festgenommen. [28] Einige Quellen behaupten, bis zu zwei Millionen seien festgenommen worden. [12] Ungefähr 6.000 Todesurteile wurden verhängt und die Mehrheit von ihnen vollstreckt. [28] Es ist wahrscheinlich, dass mehr als 20.000 Menschen in kommunistischen Gefängnissen starben, einschließlich derer, die "unter der Majestät des Gesetzes" hingerichtet wurden, wie Witold Pilecki, ein Held von Auschwitz. [12]

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-communist_resistance_in_Poland_(1944–1946)

https://en.wikipedia.org/wiki/Forest_Brothers

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

https://pl.wikipedia.org/wiki/Żołnierze_wyklęci

https://en.wikipedia.org/wiki/Cursed_soldiers (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:A197:1855:C175:5C04 (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2020 (CET))

Drei Jahre später hat sich nichts geändert.

Auch die recht ausfürlichen englischen Artikel über die sowjetische Besetzung des Baltikums und die einhergehenden Partisanenaufstände gibt es nicht auf Deutsch:

https://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_Baltic_states (33 weitere Sprachen),

https://en.wikipedia.org/wiki/Guerrilla_war_in_the_Baltic_states (11 weitere Sprachen).

Nur in Baltikum#Zweiter Weltkrieg gibt es eingestreut einen winzigen Absatz und dort wenigstens einen Verweis auf die knappe Seite Waldbrüder. --2A01:C23:6419:6200:637F:C7B1:975D:E57D 13:23, 26. Aug. 2023 (CEST)