Diskussion:Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und der Freien Hansestadt Bremen

Lemma und Formulierungen

Ich übertrage mal hierhin, was ich dem Artikelersteller auf seine Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Mgrasek100) geschrieben habe. Vielleicht wollen sich ja auch noch andere beteiligen.

Hallo und danke für den interessanten Artikel. Aber ich war etwas verwirrt, weil gleich drei unterschiedliche Begriffe (Konkordat, Konvention, Vertrag) gebraucht werden und der Einleitungssatz auch nicht richtig klarmacht, was eigentlich Gegenstand des Artikels ist. Mir ist schon klar, was landläufig als Konkordat bezeichnet wird, ist für den Heiligen Stuhl keins, weil er Konkordate nur mit katholischen Staatsoberhäuptern schließt. Aber sollte man dann nicht auch das Lemma so benennen, wie es korrekt ist: Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und der Freien Hansestadt Bremen? (Eine Konvention im Sinne des WP-Artikels handelt es sich ja in gar keinem Fall.) Und wäre es nicht ratsam, das Datum, zu dem der Vertrag geschlossen wurde, gleich im ersten Satz zu nennen, zumal ja viel zur Vorgeschichte da steht, in dem entsprechenden Absatz auch um ersten Mal die Jahreszahl 2003 auftaucht und der Artikel von dir verwirrenderweise in die Kategorie:Christentum in Deutschland (20. Jahrhundert), nicht aber in Kategorie:Christentum in Deutschland (21. Jahrhundert) eingeordnet wurde? Ich würde letzeres noch nachholen und den ersten Absatz so umformulieren:

Der Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und der Freien Hansestadt Bremen vom 21. November 2003 behandelt Fragen des Zusammenwirkens der römisch-katholischen Kirche und des Bundeslandes Bremen, insbesondere die Finanzierung der kirchlichen Arbeit. Er konnte erst zustandekommen, nachdem das Bundesverfassungsgericht entschieden hatte, dass Art. 32 Abs. 3 aufgrund der Kulturhoheit (Art. 30 i.V.m Art. 70 GG) ausnahmsweise bei Staatskirchenverträgen nicht zu beachten ist, auch weil der Verfassungskonvent auf dem Herrenchiemsee damals feststellte, dass der Vatikan kein ausländischer Staat sei. (falls letzteres überhaupt noch in den Einleitungsabsatz gehört und nicht unter die Vorgeschichte verschoben wird).

Was meinst du?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:45, 30. Okt. 2013 (CET)

Nach Zustimmung des Erstellers entsprechend geändert.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 31. Okt. 2013 (CET)

Theoriefindung

Bei dieser Änderung handelt es sich offensichtlich um Theoriefindung. Mgrasek100 versucht selbst zu argumentieren, warum das Reichskonkordat unwirksam sei. Die Frage der Geltung des Reichskonkordats wird unter Reichskonkordat #Fortdauer des Vertrags nach 1945 ausführlich und inhaltlich korrekt dargestellt, dabei wird unter anderem auch auf das von Mgrasek100 hier verschwigene Urteil des Bundesverfassungsgerichts eingegangen. Aus den eben angeführten Gründen werde ich nach Ablauf der Artikelsperre die Ausführungen von Mgrasek100 im Artikel unter Hinweis auf dieses Diskussionsbeitrag rückgängig machen und von Mgrasek100 aus dem Artikel gelöschten Hinweis auf die Ausführungen im Artikel Reichskonkordat wiederherstellen. Dies ist sinnvoll, da

• (1) wie eben erklärt, die aktuelle Fassung gegen WP:NPOV und WP:KTF verstößt, und
• (2) eine unnötige Redundanz zum Artikel Reichskonkordat dadurch entstehen würde, wenn die Frage im umseitigen Artikel und im Artikel Reichskonkordat jeweils gesondert dargestellt werden würde. (Dies insbesondere deshalb, da es auch Artikeln zu anderen nach 1945 geschlossene Konkordaten gibt, die ebenso von der Frage der Weitergeltung des Reichskonkordats berührt sind.)--Taste1at (Diskussion) 17:58, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das Urteil spielt hier keine Rolle, es wurde trotzdem erwähnt.

Außerdem geht es hier nicht um das Urteil des BVerfG.

Das Bundesverfassungsgericht hat lediglich gesagt, dass das Reichskonkordat VÖLKERRECHTLICH im INNENVERHÄLTNIS korrekt zustandekam, weil sich der Nationalsozialismus völkerrechtlich durchgesetzt hat und Deutschland völkerrechtlich vertreten kann.

Das heißt also, dass das Gericht als nationales Gericht garnicht entscheiden darf, ob das Konkordat völkerrechtlich zwischen den Parteien im Außenverhältnis gültig ist.

Wikipedia nennt daher klar Ausnahmen, wenn keine höchstrichterlichen Urteile - wie hier vom IGH - vorliegen.

Es können daher anhand von Quellen verschiedene, als gewichtig geltende Theorien genannt werden.

In diesem Artikel geht es daher aber um die Grundgesetz bestehende Bremer Klausel, die der Vatikan erst jetzt akzeptierte, dass Urteil des BVerfG ist aber aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts !

Das Urteil des BVerfG besagt daher nur, dass die Bundesländer die unter die Bremer Klausel fallen, innerstaatlich sich dem Konkordat widersetzen können, dass Grundgesetz könnte daher hier Völkerrechtswidrig sein, weil es den Ländern die Hoheit überträgt die von sich aus sich teilweise nicht an ein Konkordat gebunden fühlen, dass in Zeiten von Unrecht und Nazitums entstanden ist.

Nach der Wiener Vertragsrechtskonvention ist das Konkordat auch kündbar, wegen des Berliner Vorfalls.

Auch das mittlerweile bekannt gewordene Problem durch die Konstaniische Schenkung ist bekannt geworden, kurzum hat die Kirche hier beschissen und Jahrhundertelang falsch gespielt, sie besitzt keine Urkunde das ihr der Vatikan gehört, ebenso war es zu Zeiten des Ermächtigungsgesetzes schon klar, dass Verträge mit Staaten abgeschlossen werden sollen und nicht mit Völkerrechtssubjekten ohne Staatsvolk.

Die Natur eines Vertrages ist es, dass man den kündigen kann, es kann nicht sein, dass hier ohne Mitwirkung des Parlamentes ein Vertrag geschlossen wird.

Da der Vatikan selber im regionalen Konkordat mit Bremen diese Ansicht bestätigte, sehe ich kein Grund, wieso du immer eigenwillig und einseitig meine Ergänzungen rückgängig machen willst.

Das war ja auch der Grund, wieso Konrad den Artikel gesperrt hat.

Ich kündige daher an, dass ich hier ohne Diskussion jedesmal deine Reverts wieder rückgängig machen werde.--Martin (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann lieferst du uns hoffentlich weiteres Material, dass in einem Sperrverfahren so ein agitierender Träumer wie du (dem es im Grunde nur um seine „homosexuelle Mission“ und darum geht, seine Botschaft möglichst breit und in möglichst viele Artikel zu streuen) endlich und dauerhaft gesperrt wird, um Schaden vom Projekt abzuwenden. 109.43.17.160 12:04, 2. Apr. 2014 (CEST)

Recht haben und Revht kriegen... Naja zumindest wird bei einer möglichen dann bekannt wie man hier mit Minderheiten umgeht, mich stört zudem, dass hier immer zwei oder vier Leutchen entscheiden wie ein Artikel auszusehen kann, ich bin dafür das man hier abstimmt, ob die Ergänzungen reingehören und nicht nur von zwei Leuten.

Dein Hass auf Homosexuelle könnte man bei Sprüchen wie "Mission" durchaus annehmen, ich jedenfalls bin bemüht hier den neutralen Standpunkt WIEDER einzuführen, dieser ist hier seit einigen Jahren verlorengegangen.--Martin (Diskussion) 18:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verschon mich bitte mit deiner schwachsinnigen Annahme, ich hege einen Hass auf Homosexuelle. Dem ist selbstverständlich nicht so. Wohl aber verspüre ich eine gewisse Abneigung gegen Leute, die versuchen, Artikel in ihrem eigenen persönlichen Sinn und Gusto umzuschreiben oder anzulegen. Deine ganzen Bearbeitungen geben ernste Zweifel an deinen Motiven und darum, ob bei dir wirklich von einer enzyklopädischen Arbeitsweise ausgegangen werden kann. Ich bestreite das, denn deine Mitarbeit in der WP erschöpft sich darin, überwiegend eine homosexuelle Sicht verstärkt einzubringen und oftmals ungerechtfertigt durchzudrücken oder fallweise die Gewichtung in bestehenden Artikeln zugunsten solcher Ansichten zu verändern. Sowas kann schon per se nicht neutral sein.

Im Übrigen: Die Bremer Klausel bezieht sich nur auf den Religionsunterricht in öffentlichen Schulen. Auf eine grundsätzliche Nichtgeltung des Reichskonkordats kann hier nicht geschlossen werden, zumal es lediglich die Schulbestimmungen des Konkordats betrifft, zu deren Einhaltung die Länder nicht verpflichtet sind, weil die Gesetzgebungskompetenz für das Schulrecht Ländersache ist. Die übrigen Bestimmungen bleiben unangetastet. 109.43.33.180 10:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Allein das ist schon falsch, die wenigsten meiner Modifikationen befassen sich mit Homosexualitat --Martin (Diskussion) 21:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man aber deine Bearbeitungen weglässt, die in irgendeiner Weise die Homosexualität betreffen, wird es recht dünn; auch auf die übrigen Einwände bist du natürlich nicht eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 21:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ob das Konkordat weitergalt, gab es einen Diskurs in der Rechtswissenschaft, wobei heute die Weitergeltung als herrschende Meinung gilt. Dies ist im Artikel Reichskonkordat gut dargestellt.

Du willst aber im vorliegenden Artikel deinen POV durchdrücken, wonach das Konkordat nie wirksam zustandegekommen sei. Und mit Aussagen, wie ...die Kirche [hat] hier beschissen und Jahrhundertelang falsch gespielt... untermauerst du das einmal mehr. --Taste1at (Diskussion) 00:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist überhaupt nichts geklärt, wenn man schon sagt das das umstritten ist, dann kann man im Artikel nicht den Eindruck erwecken das das alles zustandekam.--Martin (Diskussion) 18:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist genau umgekehrt: Du willst den POV durchdrücken, dass das Konkordat nicht wirksam zustandegekommen sei. Ich will auf die neutrale Darstellung aus dem Artikel Reichskonkordat verweisen. --Taste1at (Diskussion) 18:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

ne süßer, ich will beide Seiten beleuchten, ähnlich wie das im Artikel zur christlichen Religion getan wird--Martin (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das tust du eben nicht. --Taste1at (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Martins POV wird einfach mit Verweis auf grobe Einseitigkeit und Nichtbeachtung wissenschaftlicher Prinzipen gelöscht. Da braucht man mit einem Man on a Mission, der sich beratungsresistent gibt, gar nicht lange umherdiskutieren. 62.224.3.60 21:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bei dieser Änderung handelt es sich erneut um offensichtliche Theoriefindung. Außerdem sind die Ausführungen zum Vatikan völlig fehl am Platz, da Konkordate mit dem Heiligen Stuhl abgeschlossen werden --Taste1at (Diskussion) 20:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1 Hau weg diesen selbst ausgedachten Unfug; es geht in diesem Artikel schließlich nicht um den Vatikan (Residenz des Papstes in Rom und oberste Behörde der römisch-katholischen Kirche), sondern um den Heiligen Stuhl, mithin das Völkerrechtssubjekt des Papstes. Man merkt erneut, dass dieser Mgrasek100 keinen blassen Schimmer von der rechtlichen Materie hat und seine stümperhaften Bearbeitungen rigoros gelöscht werden sollten. Benatrevqre ^…?! 20:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Begründungen

" ... da der Heilige Stuhl kein fremder Staat ist." Das versteh ich nicht. Was ist er dann? --House1630 (Diskussion) 19:36, 26. Mai 2015 (CEST)

Siehe Heiliger Stuhl. Der ist nicht identisch mit dem Staat der Vatikanstadt--Taste1at (Diskussion) 10:33, 27. Mai 2015 (CEST)