Diskussion:Verwaltungsgliederung Portugals

Vorlageneinbindung für „Dicionário Enciclopédico das Freguesias“ – Kurzanleitung

Die Vorlage:DicEncFreg dient der einheitlichen Formatierung von Literaturverweisen für einzelne Freguesias auf Einträge in:

Isabel Silva (Hrsg.): Dicionário Enciclopédico das Freguesias. 2. Auflage, 4 Bände. Minha Terra, Matosinhos 1996–98 (portugiesisch),

einem Verzeichnis der Verwaltungseinheiten in der kommunalen Selbstverwaltung (ehemals Pfarrgemeinden) in Portugal, siehe Freguesias.

Kopiervorlagen

Wenn Eintrag = Seitenname (Lemma) in der Wikipedia (Klammerzusätze werden ignoriert):

{{DicEncFreg| |Band|von Seite|bis Seite}}

Bei einer vom Seitentitel abweichenden Angabe muss für Artikel der Name der Gemeinde angegeben werden

{{DicEncFreg|Artikel|Band|von Seite|bis Seite}}

Beispiele

Band 4:

{{DicEncFreg|Álvaro|4|195|195}}

• Álvaro. In: Isabel Silva (Hrsg.): Dicionário Enciclopédico das Freguesias. 2. Auflage. Band 4: Beja, Castelo Branco, Évora, Faro, Lisboa, Portalegre, Setúbal, Açores, Madeira. Minha Terra, Matosinhos 1998, ISBN 972-97885-0-2, S. 195 (portugiesisch). 

Weitere Beispiele und Einzelheiten siehe unter Vorlage:DicEncFreg.

Erster Satz "Die administrative Gliederung Portugals ist ein wenig kompliziert"

Ich frage mich, was der erste Satz auf dieser Seite "Die administrative Gliederung Portugals ist ein wenig kompliziert" mir sagen will? "Bitte lese nicht weiter, weil es zu kompliziert und langweilig ist" :). Ändern? --84.128.154.114 05:49, 15. Nov 2004 (CET)

Ja, die administrative Gliederung Portugals ist in der Tat ein wenig kompliziert. Daher möchte ich im Folgenden auf einige Unstimmigkeiten bei den Städteartikeln Portugals hinweisen:

Die wichtigsten Verwaltungseinheiten sind die 308 Kreise (Municípios bzw. concelhos), die sich in mehr als 4000 Gemeinden (Freguesias) unterteilten. (Ob die Bezeichnung "Gemeinde" hier richtig ist, erscheint fraglich; siehe die Ausführungen unten bei Lissabon. Vielleicht sollte man dies eher mit "Bezirke" übersetzen). Nun scheint mir dies aber bei den meisten Städteartikeln Portugals nicht deutlich gemacht worden zu sein. Der einleitende Satz heißt meist "x ist eine Stadt im District Y". In der Basistabelle steht dann eine Einwohnerzahl und weiter unten in der Tabelle die Einwohnerzahl des gesamten Kreises (Municipio), zu dem die Stadt gehört. Grundsätzlich ist das o.k. Im Text findet man dann in der Regel die Untergliederungen der Stadt, also die Freguesias, die alle zu einem Municipio gehören. Auf was bezieht sich aber die in der Basistabelle genannte Einwohnerzahl der Stadt? Ist die "Stadt" quasi eine Summe mehrerer Freguesias, die dann wiederum zusammen mit einigen Nachbar-Freguesias die Municipio bilden? Dies müsste man eigentlich daraus schließen. Demzufolge müssten aber die zu einer "Stadt" gehörigen Freguesias dann auch eine gemeinsame Verwaltung haben, denn was macht dann "die Stadt" aus?. Dies ist aber sicher nicht so.

Vielleicht ist mein Problem nicht verstanden worden. Daher möchte ich es am Beispiel Vila Nova de Gaia erläutern:

Lt. Basistabelle hat Vila Nova de Gaia als Stadt 240.000 Einwohner, der ganze Kreis Vila Nova de Gaia ca. 288.000 (siehe am Ende der Tabelle). Im Text sind die 24 Freguesias aufgeführt, die alle zur Municipio Vila Nova de Gaia gehören. Dort hat die Freguesia Vila Nova de Gaia aber nur 30.758 Einwohner. Auch wenn man die Freguesias Mafamude und São Pedro da Afurada (die lt. Klammerzusatz zu Vila Nova de Gaia gehören, ja gehören sie wirklich dazu?) dazuzählt, kommt man niemals auf 240.000. Wie kommt also diese Zahl zustande? Lt. http://www.anmp.pt/munp/mun/mun205w1.php?dis=13&cod=M4400 hat die Municipio Vila Nova de Gaia 297.296 Einwohner, die Freguesia Vila Nova de Gaia (Sta Marinha) 30.758 Einwohner. Die anderen Freguesias tragen nicht die Bezeichnung Vila Nova de Gaia im Namen, auch nicht als Zusatz. Richtig wäre es die Zahl 240.000 zu streichen oder allenfalls auf 30.758 zu ändern und dann aber dazu vermerken, dass sich es um die Einwohnerzahl der Freguesia handelt.

Maßgebend ist aber eigentlich nur die Einwohnerzahl der Municipio. Dies zeigt sich auch am Beispiel Lissabon. Die Stadt bildet eine Municipio mit 540.022 Einwohner (siehe oben angegeben Website). (Übrigens liegt im Artikel Lissabon ein Fehler vor. Es werden dort 2,6 Mio. Einwohner angegeben. Das ist aber die Einwohnerzahl des gesamten Großraums, der unten genannt wird). Auch die Municipio Lissabon gliedert sich in 53 Freguesias. Es gibt aber nicht mal eine Freguesia mit dem Namen Lissabon. Also sind die Freguesias völlig unbedeutend. In Porto ist es ähnlich. Auch hier gibt es keine Freguesia mit dem Namen Porto. Vielmehr bilden 15 Freguesias die Municipio Porto.

Im Übrigen können die einzelnen Municipios neue Freguesias gründen. Also könnte sich die Zahl der Freguesias verändern. Wenn also bei den Städteartikeln Portugals von "Städten" die Rede ist, dann sollte genauer vermerkt werden, dass es sich entweder um Municipios oder meinetwegen auch um Freguesias handelt und die Einwohnerzahl in der Basistabelle genannt werden. Auf der portugiesischen wikipedia ist dies meist so gemacht, wenngleich es dort auch einige Differenzen zwischen Text und Basistabelle gibt. Es sollten aber die Angaben eher von dort entsprechend übernommen und die Städteartikel Portugals in der deutschen wikipedia überprüft werden. Wer kennt sich hier aus und würde das mal übernehmen? 84.161.197.116 18:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Dein Problem ist mir nicht ganz klar.

Prinzipiell heisst Freguesia soviel wie Pfarrbezirk oder Pfarrgemeinde, wird aber nicht nur bei uns als Gemeinde übersetzt, irgendein deutsches Wort muss man ja nehmen.

Natürlich sind ein Kreis und dessen Hauptstadt nicht ident. Trotzdem haben sie in der Regel einen gemeinsamen Artikel bekommen, da es wenig Sinn macht, zwei anzulegen. Die Verteilung des Stadtgebietes einer Stadt hat allerdings idR mit den Kreis- bzw. Gemeindegrenzen nichts zu tun, deshalb gibt es zur Stadtbevölkerung idR auch keine Zahl, sondern nur Schätzungen. Man kann nicht einfach die Bev.-Zahl von mehreren Freguesias zusammenzählen, um die Zahl einer Stadtbevölkerung zu bekommen.

Ist in der Liste der Freguesias der Bezirksname im Klammerzusatz angegeben, so bedeutet das nicht, dass diese zum Stadtgebiet gehören, sondern dass es einen anderen Ort gleichen Namens gibt. -- Herr Klugbeisser 03:11, 26. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Antwort, aber vielleicht haben wir noch etwas aneinander vorbeigesprochen. Ich habe nichts dagegen, dass für den Kreis und die Hauptstadt des Kreises meist ein Artikel angelegt wurde, das ist sogar sehr sinnvoll. Aber es erscheint mir immer noch nicht klar, was jetzt eigentlich eine "Stadt" ausmacht. Welche Grenzen hat sie? Es gehören zu ihr wohl ein oder mehrere Freguesias, evtl. gehen die "Stadtgrenzen" auch über die Grenzen der Freguesias hinweg, wenn ich deine Ausführungen richtig interpretiere. Das erscheint mir aber sehr unübersichtlich zu sein. Irgendwo muss es bei einer Stadt doch eine Grenze geben, auf die sich dann die Schätzung der Einwohnerzahl bezieht? Wer schätzt die Einwohnerzahlen? Gibt es dazu Veröffentlichungen, d.h. werden die Schätzungen dann von Zeit zu Zeit aktualisiert? (auch hier gibt es ja wohl Schwankungen, Zu- und Wegzüge!) Um am oben genannten Beispiel zu bleiben: Was gehört denn nun alles zur Stadt Vila Nova de Gaia? Wie kam man auf die insgesamt 240.000 Einwohner? Man muss doch wohl sagen können: Es gehören die Freguesias A, B, C sowie Teile von D, E u. F dazu. Macht dies dann wirklich Sinn?

Wäre es nicht besser zu sagen: Vila Nova ist eine Municipio mit 297.000 Einwohner im District Porto. Sie besteht aus insgesamt 24 Freguesias (Die einzelnen Freguesias sollten dann im Text aufgeführt werden mit den jeweiligen Einwohnerzahlen, wie bei unseren Landkreisartikeln). Der dicht besiedelte engere Kernbereich der Municipio hat ca. 240.000 Einwohner. Dann würde man der tatsächlichen Situation Rechnung tragen und die Bezeichnung "Stadt mit 240.000 Einwohner" umgehen. Der Begriff Stadt (Vila) bezieht sich ja wohl auf die gesamte Municipio und nicht nur auf den Bereich mit 240.000 Einwohnern. Auf den entsprechenden Artikeln in der portugiesischen wikipedia wird in der Basistabelle die Einwohnerzahl der gesamten Municipio angegeben. Die "geschätzte Einwohnerzahl" des "Städtischen Bereichs" wird nur im Einleitungssatz kurz erwähnt. In der Basistabelle erscheint sie jedoch nicht. Was hältst du von diesem Vorschlag?

Und nun noch was zu den Bezeichnungen: Ich kann zwar kein Portugiesisch, aber Municipio müsste man eigentlich eher mit "Stadt" übersetzen und nicht mit Kreis. Von der Aufgabenstellung her entsprechen diese Verwaltungsbezirke eher unseren Städten. Im Falle von Concelhos anstatt Municipios erscheint mir "Bezirk" richtiger zu sein. Die untergliederten Freguesias wären dann wohl eher die Stadtteile/Stadtbezirke/Gemeindeteile oder Teilbezirke. Mit unseren Gemeinden haben sie von der Aufgabenstellung wohl kaum was zu tun. Am deutlichsten wird das in Lissabon. Die Municipio Lissabon ist eine Stadt, die aus 53 Freguesias besteht. Diese 53 als "Gemeinden" zu bezeichnen trifft ja wohl nicht ganz. Es sind ja wohl eher Stadtbezirke bzw. Stadtteile von Lissabon. Vielleicht sollte man auch die beiden Artikel zu Municipio und Freguesa etwas deutlicher formulieren. Es heißt zwar dort schon, dass die Municipio die wichtigste Verwaltungseben in Portugal ist. Das ist deutlich und somit sind sie mit unseren Gemeinden zu vergleichen, welche die Grundlage des demokratischen Staates sind (wie es in unseren Verfassungen meist heißt). Ich hoffe, dass ich jetzt meine "Bedenken" etwas näher erläutern konnte. Nichts für ungut. 84.161.205.48 17:25, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo nochmal,

Wer die Einwohner innerhalb einer Stadt zählt, entzieht sich ehrlich gesagt meiner Kenntnis. Ich habe in allen Daten, die ich so gefunden habe, auch immer nur Schätzwerte gesehen. Dies wird nicht zuletzt daran liegen, dass die Stadtgrenzen nicht selten sehr verschwommen sind. Wo zieht man diese - da, wo der dicht besiedelte Siedlungsraum endet oder da, wo jemand vor 200 Jahren die Grenzen gezogen hat?

Municipio mit "Stadt" übersetzen geht mMn nicht, denn eine Stadt hat ein Stadtrecht und das trifft nicht auf alle Munizipios/Concelhos zu. Darüberhinaus gibt es viele Städte (d.h Orte mit Stadtrecht), die kein Municipio sind. -- Herr Klugbeisser 13:58, 29. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Sollte man daher nicht meinen oben genannten Vorschlag umsetzen? Beispiel (ich wiederhole): Vila Nova ist eine Municipio ("Stadtgemeinde", siehe Ausführungen weiter unten) mit 297.000 Einwohner im District Porto. Sie besteht aus insgesamt 24 Freguesias ("Bezirken"). Der dicht besiedelte engere Kernbereich der Municipio hat ca. 240.000 Einwohner.

Wenn man Municipio schon nicht mit Stadt übersetzen kann, dann könnte man es auch als feststehender unübersetzter Begriff stehen lassen (wie in Großbritannien etwa die Unitary Authority). Im übrigen habe ich im Web nach einem Portugiesisch-Wörterbuch gesucht. Dort wird "Municipio" mit "Stadtgemeinde" oder "Gemeinde" übersetzt. Du schreibst, eine Stadt hat ein Stadtrecht und das trifft nicht auf alle Municios zu. Es gibt aber doch unterhalb der Municipios nur noch die Freguesas als "Verwaltungsbehörden". Haben dann einige dieser Freguesas das Stadtrecht? Ansonsten gibt der Satz "es gibt Städte, d.h. Orte mit Stadtrecht, die keine Municipio sind" überhaupt keinen Sinn. Auf welche Verwaltungsebene soll sich denn das Stadtrecht dann beziehen? Wenn es Municipios/Concelhos "ohne Stadtrecht" gibt, dann wäre es eben mit "Gemeinde" zu übersetzen.84.161.239.197 14:33, 29. Mai 2005 (CEST)

MWn sind Städte keine Verwaltungseinheiten (bin ich mir aber nicht sicher).

Ein Portugiesisch-Wörterbuch zu befragen greift aber etwas kurz, denn ich erinnere mich an einen handfesten Streit zwischen den Brasilianern und den Portugiesen auf pt:wiki, was denn nun ein Municipio ist. -- Herr Klugbeisser 05:56, 31. Mai 2005 (CEST)

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-- DuesenBot 15:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte Verschieben?

Nach Politische Gliederung Portugals wie es bei anderen Ländern auch heißt?Pelagus 20:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Korrektur

Ein historischer Distrikt auf den Azoren ist offensichtlich falsch: Horta ist die Hauptstadt der Insel Faial. Laut port. Wiki ist Angra .... korrekt