Diskussion:Verzeichnis der Park- und Gartenanlagen gemäß § 1 Abs. 12 DMSG

denkmalgeschützte gestaltete Natur

@W!B:: Danke für die viele Arbeit, da steckt ja eine Menge an Information drin!

eine Anregung: dass bei einigen Anlagen Denkmalschutz für Gartenbaudenkmale besteht bzw. dass Gründstücksnummern auf den Denkmallisten auftauchen, hat nicht automatisch etwas mit dem Verzeichnis zu tun. Sinn des Verzeichnisses war, auch(!) die gestaltete Natur unter Denkmalschutz stellen zu können, und nicht nur(!) Gartenbaudenkmale (wie Treppen, Brunnen, Geländeformung). Daher würde ich es übersichtlich finden, wenn man die verschiedenen Denkmalschutzkategorien nicht in einer gemeinsamen Spalte alle zusammenwürfelt, sondern in einer eigenen Spalte darstellt, für welche der im Verzeichnis genannten Anlagen tatsächlich schon die Unterschutzstellung der gestalteten Natur erfolgt ist. Problematisch ist halt, wie wir mangels Zugriff auf die BDA-Datenbank belegen...

Nach meinen Recherchen besteht Schutz für die gestaltete Natur für folgende Anlagen (Stand Ende 2013):

• Burgenland (1): Kittsee
• Kärnten (2): Damtschach, Zwischenwässern
• NÖ (6): Laxenburg, Obersiebenbrunn, Schloss Hof, Seitenstetten, Schönau an der Triesting, Pottendorf
• OÖ (2): Gmunden, L-Bauernberg
• Salzburg (2): Klessheim, Mirabell
• Stmk (2): G-Eggenberg, G-Schlossberg
• Tirol (3): Flaurling, Ambras, Hopfgarten
• Vbg (2): Thurn-Taxis, Marienberg
• Wien (9): Augarten, Belvedere, Hofburg, Neuwaldegg, Pötzleinsdorf, Rathauspark, Schönbrunn, Stadtpark, Türkenschanzpark

Die Gesamtzahl von 29 geschützten Anlagen und die Zahl je Bundesland ist gesichert durch die Angaben des Statistischen Zentralamts. 25 per 2007 geschützte Anlagen werden auf einer Seite des Landes NÖ namentlich genannt, die hab ich oben fettgedruckt. Verglichen mit den ÖStat-Angaben muss seither eine Anlage in Kärnten dazugekommen sein - das dürfte seit 2011 Zwischenwässern sein, entsprechend einer Meldung auf www.initiative-denkmalschutz.at. Und drei Anlagen müssen in NÖ dazugekommen sein: Seitenstetten (war 2007 schon ausdrücklich als in Schwebe genannt; und wird in einem sorgfältig recherchierten Standard-Artikel 2013 als geschützt bezeichnet); Schönau an der Triesting (wird 2013 ebenfalls im Standard-Artikel erwähnt, und Pottendorf [1].

Einzige Unsicherheit: Pottendorf wird in unseren Denkmallisten erst mit "seit 2014" geführt; ich gehe in obiger Aufstellung davon aus, dass es in den ÖStat-Angaben schon 2013 enthalten ist. Das wäre glaube ich möglich (Rechtskräftiger Bescheid 2013; veröffentlichte Denkmalliste 2014). Könnte natürlich aber auch sein, dass Pottendorf in den ÖStat-Angaben noch nicht drin ist, was bedeuten würde, dass irgendeine weitere Anlage in Niederösterreich - von mir unentdeckt ;-) - schon bis 2013 unter Schutz gestellt wurde. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:08, 8. Dez. 2015 (CET)

@Niki.L: tut mir leid, dieses ping ist mir irgendwie entwischt. danke mal für die fachkundige überarbeitung der einleitung.

• ad "übersichtlich: verschiedene Denkmalschutzkategorien sortieren": die liste sortiert sowieso die explizit geschützten gärten nach oben, die anderen sind noch dazu kleingesetzt: klärt sich also der diesbezügliche denkmalschutz, braucht man nur das "klein" wegtun, und den sortierschlüssel von «8» auf «3» setzen, und es passt. noch eine spalte erscheint mir zu aufwändig: ich wollte hier nur eine gesamtschau, um die gärten der liste zueinander in kontext zu setzen (im sinne "wie bedeutend ist er?"), details gehören sowieso im artikel geklärt (also "interna" zum schutz eines einzelnen gartens): denn der schutzumfang aus der UNESCO, aus den KML-ausweisungen und aus dem Denkmalschutz ist jeweils sowieso recht spezifisch, und wie festgestellt, brauchts für alle drei einen managmentplan, also ist jeder garten wohl ganz unterschiedlich in der schutzwirkung, von sanftem "gartenbildschutz" bis hin zum genauen hildebrandtschen grundriß und besatzkonzept im belvedere.
  dass sich UNESCO und KML (Haag) vor DML sortiert (international vor national), soll betonen, dass angesichts der UNESCO (der ja die unterscheidung von "natur" und "kultur", und noch viel mehr die österr. kompetenzen zum glück egal ist) die zuständigkeiten zunehmend sowieso an bedeutung verlieren: es ziehen zunehmend eh alle an einem strang, wenn es um ein konkretes schutzobjekt geht (soferne es tourimusrelevant ist ;)
• danke für die recherche mit dem schutz, ich werd das genau nachkontrollieren. zu der quellenlage seh ich kein problem, auch die gehört dann in den artikel, und hier reicht es uns (wie bei jeder liste) sowieso, wenn der zielartikel sauber recherchiert ist: ich werde die artikel also auch nochmal abgleichen, und deine quellen dort einbauen
• irgendwas stimmt aber nicht mit dem jetzigen absatz "Dazu wurde im Anhang 2 des Gesetzes eine namentliche Liste …", wo steht, dass das BDA explizit nur für diese 56 zuständig wäre: so ist der Kurpark Oberlaa, obschon nicht in der anhang-2-liste, als DML 87074 geschützt. oder ist die fomulierung Kurpark Oberlaa Gartenbaudenkmale, Wegsysteme und künstliche Bodenformationen eine diesbezüglich mutige interpretation eines fachbearbeiters (gestaltetes natürliches gelände wäre baulich, also BDA-kompetenz: das drängt den naturbegriff in richtung "rasen und blümelein" ;) - vergl. dazu auch die diskussion zur kategorisierung von denkmalgeschützten gärten in projekt (soll oberlaa mit denen in eine kategorie, damit wir eine gesamtschau bekommen, oder nicht?)

--W!B: (Diskussion) 14:44, 10. Dez. 2015 (CET)

ja, da war ich wohl schon betriebsblind, das ist nicht eindeutig formuliert. "nur zuständig" gilt ausschließlich in Bezug auf die gestaltete Natur. Denn natürlich kann das Denkmalamt auch andere als die in der Liste genannten Park-/Gartenanlagen (und im üblichen Verfahren, ohne Einwilligung des Eigentümers) unter Denkmalschutz stellen - nur kann sich dieser Denkmalschutz dann bloß auf die Wege, Treppen, Figuren, Geländeformung usw. beziehen, aber nicht auf den Baumschnitt, die Auswahl der Pflanzen usw. --Niki.L (Diskussion) 15:10, 10. Dez. 2015 (CET)

ja. es wäre interessant, wie so ein bescheid aussieht. vielleicht gewährt unś das BDA einen einblick. steht beim belevedere nur "der barockgarten", oder "der hildebrandtsche entwurf", oder ist die bepflanzung jedes details geregelt? seitenstetten wurde jüngst nach den originalentwürfen rekonstruiert, dort könnte es umfangreichere dokumentation geben, wie sowas state of the art ist. gartenbau war nie mein spezialfach, obschon es eine hochinteressante materie ist. die zahl mit den 1000 gärten find ich durchaus toll. ich bin mir sicher, auch viele privatleute wären inzwischen stolz, einen denkmalgarten hinterm haus zu haben, und bereit zur pflege. wenn ich die Villa Primavesi leisten könnte, würde ich mir den original-jugenstilgarten auch leisten ;) --W!B: (Diskussion) 18:37, 10. Dez. 2015 (CET)

zu pottendorf übrigens: die spö schreibt dort, dass sie schon ab dem ankauf 2006 und revitalisierung 2008 verhandelt haben. dass der noch dazu komplett ein NDM ist, ist ja ein ganz besonderer fall, der satz "Wir haben bei der Bewilligung genau festlegen müssen, […] welcher Teil Kulturteil und welcher Naturteil ist" beschreibt den kompetenzschungel recht genau. in dem falle übrigens gerechtfertigt, wenn ein verwilderter garten ein naturgut ist, kann eine denkmalpflegerische maßnahme durchaus negativ sein. jedenfalls hab ich deine quelle dort gleich eingebaut (die freistellung des schlosses als naturschutzproblem siehe im denkmail). --W!B: (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2015 (CET)

ich hab jetzt doch einmal eine Zusatzspalte versucht, um zu zeigen, für welche Anlagen der durch das Verzeichnis mögliche Denkmalschutz für die gestaltete Natur schon ausgesprochen wurde. Wenn's dir nicht gefällt, mach's einfach wieder rückgängig. lg, --Niki.L (Diskussion) 20:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Abgrenzung zum Naturschutz - belegt?

Beim letzten Absatz im Abschnitt "Grundlagen", in dem es um Abgrenzung zum Naturschutz geht, hab ich den Verdacht, dass TF dargestellt wird.

Denn zumindest laut den Feststellungen des parlamentarischen Kulturausschusses zum Gesetz war durch die zitierte Passage in par.3 Abs.5 nicht zwingend ein Bezug einer Gartenanlage zu einem denkmalgeschützten Bauwerk nötig, sondern es sollte durch diese Formulierung bloß verhindert werden, dass untypische Randgebiete besonders großer Parkanlagen vom Denkmalschutz erfasst würden. Auch war zumindest nach Meinung des Kulturausschusses durchaus beabsichtigt, dass manche Anlagen sowohl unter Denkmalschutz als auch unter Naturschutz stehen könnten. Willkommen in Kakanien - ich stelle mir vor, wie zwei Beamte im Park vor einem Baum stehen und der Denkmalschützer des Bundes sagt "der Baum muss weg, der entspricht nicht der historischen Gestaltung laut dem vom Denkmalamt erarbeiteten Konzept", während der Naturschützer des Landes sagt "der Baum darf nicht weg, auf dem klebt ja unsere Naturdenkmalplakette." --Niki.L (Diskussion) 01:15, 9. Dez. 2015 (CET).

jepp, das war genau so gemeint: exakt dieser sachverhalt ergibt sich bei den einzelnen gärten schon in der liste: wenn ein garten als baudenkmal wie auch naturschützerisch ausgewiesen ist, besteht offkundig ein potentieller interessenskonflikt. drum war mit auch wichtig, die unterschiedliche behandlung eines formalgartens und eines parks hier zu erwähnen: natürlich ist das belvedere gänzlich anders geschützt als der schwarzenbergpark (bei dem sowieso ganz unklar ist, ob er noch unter den denkmalschutz fällt, eher nicht, denn der zweiteintrag "Neuwaldegger Allee" zeigt, dass es dort nurmehr um einige kernelemente geht). umgekehrt, matzen ist offenkundig primär NDM (was auch immer jetzt dessen schutzintention ist). dass der "bezug zu einem baudenkmal" nicht so streng ist, sieht man alleine an augarten, volksgarten oder heldenplatz: offenbar kann der garten selbst als das "verbundene unbewegliche Objekt" gelten (und zwar schon laut novelle 1999, sonst stünden die gar nicht drin). dort kommt aber sowieso kein naturschutz zum tragen (vielleicht ein einzelbaumschutz? das dürfte aber eben dran liegen, dass es reine innenstadtcharakteristik ist, also naturschutz an sich wenig relevant). umgekehrt, der europa-fledermausschutz für eggenberg ist, obschon hochrangig, streng und sogar explizit in BDA-kompetenz eingreifend formuliert, ist gartentechnisch in der praxis relativ irrelevant (was für den garten gut ist, ist auch für die fledermaus gut). es dürfte also sowieso am jeweiligen einvernehmen des landeskonservators mit dem landesumweltamt liegen, was wie genau wirkt, die sitten scheinen bundeslandweise durchaus unterschiedlich. aber wie oben auch gesagt, das sind details, die beim einzelartikel geklärt gehören. kernaussage hier ist, dass es keinen denkmalschutz eines gartens (als gestaltete natur) ohne ausweisung eines baulichen denkmals geben kann, sehrwohl aber eine zusätzliche naturschutzfachliche trotz baudenkmal (auch ohne gartenschutz), und eine naturschützerische ausweisung (auch) einer gartenanlage ohne jedes baudenkmal. das wollte ich mit "abgrenzung" ausdrücken. das sieht man dort, wo das naturschutzgut jeweils exakt der garten ist. in den naturschutzbüchern der länder finden sich ja zahlreich noch weitere gärten als geschützt, teils einzelne elemente etwa als NDM, oder komplett als kleingebiet (wie geschützte landschaftsteile), teils in großgebieten liegend, wo es vom jeweiligen genauen schutzziel abhängt, was des gartens geschützt ist (teils gibt es ja sogar "geschützte gemüsegärten", wenn das gemüsefeld eines bauern in ein landschaftsschutzgebiet fällt, also als solches erhalten werden muss: aus sicht der gartenkunst besteht da kein interesse mehr). auch hier offenkundig in jedem bundesland andere usance (so der salzburger managementplan zum grüngürtel der stadt, oder der ex-lege-schutz aller bäume über 15 cm durchmesser in der stadt).

eigentlich was das genau die annotierte ref "Wobei aber einige Gärten …", die genau das sagen wollte, was du sagst (und das parlamant sagte: die quelle gehört dort eingebaut). der "beleg" ist das in der liste offenkundige (darum auch sortierbar nach naturschutz). man kann es aber sicherlich präziser formulieren. --W!B: (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2015 (CET)

Bebilderung

Was spricht eigentlich gegen eine zusätzliche Spalte für Bilder? Für nicht wenige dieser Anlagen gibt es seit ewigen zeiten Bilder auf den Commons. -- Clemens 16:05, 7. Dez. 2016 (CET)

nichts ;-) Hab's mal versucht. Aber beim Durchklicken auf commons fällt schon auf, wie oft man zu einem der beiden Extreme neigt: entweder man hat nur das Gebäude drauf, möglichst aus einem Blickwinkelt wo so wenig Baum wie möglich die Architektur verdeckt - oder man hat einen Einzelbaum oder eine Blume im Großformat. Die Harmonie zwischen gestalteter Natur und Bauten kommt selten auf den Photos zur Geltung; ebenso wie wir überraschend wenig Überblicksphotos von Parks haben, selbst für Wien gilt das. Vielleicht ist der Bereich der gestalteten Natur eine Gelegenheit, dass die Natur- und die Baudenkmalphotographen jeweils ein bisserl mehr über den Tellerrand schauen, wäre das nicht einmal ein Thema für einen WLM-AT-Sonderwettbewerb? --Niki.L (Diskussion) 07:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Sehr schön, vielen Dank. Ja, das wäre vielleicht eine interessante Anregung für nächsten September. -- Clemens 13:10, 26. Jan. 2017 (CET)