Diskussion:Vesper von Ephesos

80.000

Im englischen Artikel zum 1. Mithridatischen Krieg heißt es: Modern historians generally agree this is too high a number, as Asia had only been in Roman hands a short time. Allerdings ist dort nicht referenziert, wer genau diese modernen Historiker sind. Vielleicht sollte man aber dennoch im Text ein relativierendes "angeblich" vor die Zahl 80.000 setzen. Hat jemand aktuelle Literatur zu dem Thema? --Proofreader 12:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann gerne dafür eine Referenz die Tage bringen. Gruß -- Armin P. 12:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo. Habe einen Nachweis ergänzt. Bei Christ, Sulla auf S. 82 findet man ebenfalls die Zahl rund 80 000. Gruß --Armin P. 21:38, 24. Apr. 2010 (CEST)

Najut, wenn das Stand der Forschung ist, lassen wir es so. Kenne halt diverse andere historische Massaker, wo die Historiker mittlerweile von allzu extremen Zahlen abgerückt sind. Und 80.000 Menschen in so kurzer Zeit zu ermorden, ist ja, zynisch gesprochen, auch schon eine gewaltige logistische Herausforderung. In der Bartholomäusnacht etwa hatte man es "nur" mit 3.000 Pariser Hugenotten zu tun, in Thessaloniki 390 sollen es 7.000 gewesen sein (eher weniger), auch die Sizilianische Vesper hat diese Größenordnung; da fallen die 80.000 von Ephesos halt doch etwas "aus dem Rahmen". Aber ausschließen will ich das deshalb natürlich nicht. Lassen wir die 80.000 also stehen. --Proofreader 00:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Angesicht der hohrn Zahl stellt sich auch die Frage nacheinem Völkermord. Weriß da jmd was dazu, wie das in der Fachliteratur bewertet wird? --80.138.213.237 14:46, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal bei Fündling (2010, S. 76) nachgeschlagen. Er schreibt, dass Historiker lange Zeit sich keine Mühe machten beim Brandmarken dieses "Pogroms" zu sparen, bis sie die europäischen Massenmorde Lügen straften und die Welt sich an ganz andere Zahlen gewöhnen musste. Auch wenn der "Blutbefehl mit seiner gezielten, zweckmäßig eingesetzten Pogromstimmung etwas Neues" war. Allerdings ist noch ungewiss, wie sein Werk allgemein in der Fachwelt etwa in Rezensionen rezipiert wird. -- Armin 11:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Ephesos

Dumme FRage: wieso Residenz in Ephesos, wenn das überhaupt nicht in seinem Herrschaftsbereich liegt? yak 18:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Deine Frage dürfte mittlerweile durch die Ergänzungen geklärt sein. Gruß -- Armin 11:20, 6. Jan. 2011 (CET)

QS

Der Artikel könnte noch stark verbessert werden. Im folgenden die Hinweise aus Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung‎.:

• Folgen? Generator 17:00, 26. Nov. 2010 (CET)
• genaue Durchführung? Generator 17:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Deien Fragen kannst du auch auf die Diskussionsseite pinseln oder vielleicht selbst mal Literatur in die Hand nehmen und etwas ergänzen - anstatt Bausteine in Artikel zu klatschen. Den Artikel habe ich mit der Fachliteratur geschrieben. Mehr wirst du dort auch nicht zu finden. -- Armin 17:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Die haben 80.000 Römer umgebracht und das hatte keine Folgen? Wurde da nicht ein Krieg ausgelöst? So steht das zumindest unter Imperium Romanum. Generator 17:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich schaue mal in die Literaur rein und ergänze dann etwas dazu. Allerdings geben die Darstellungen unter Literatur, die ich verwendet habe, nicht viel mehr als im Artikel steht dazu her. -- Armin 17:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich kann dir leider nicht besonders weiterhelfen da mir das Thema selbst neu ist und ich mich gerade durch die Römische Geschichte lese. Dabei ist mir der Artikel untergekommen und mir hat eben gefehlt das nichts darüber da stand was das ausgelöst hat. Generator 18:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe eben ein paar Ergänzungen aus dem DNP (das maßgebliche Fachlexikon) vorgenommen und schaue zu Hause in meiner Literatur noch mal nach. Viel wird aber aus der problematischen Quellenlage nicht rauszuholen sein. Kann dir ja schlecht antworten geben, wenn das die Quellen nicht hergeben. Trotzdem wäre es konstruktiver fürs Arbeitsklima du fragst in Zukunft erstmal auf der Diskussionsseite an oder beim entsprechenden Hauptautor auf der Disku. Ich bin als Autor jedenfalls gerne bereit Fragen und Kritik zu beantworten oder einzuarbeiten. Gruß -- Armin 18:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe den QS Eintrag nicht als Angriff auf den Artikel. Ich will damit potentielle Autoren anlocken. Generator 18:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn in der Literatur nix steht könnte man auch schreiben: Über die Folgen ist wegen der dürftigen Quellenlage aus der Zeit nichts näheres bekannt.. Nur eine Idee. Generator 18:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich schaue mal. Dazu müssen allerdings Spezialstudien herangezogen werden und das geht nicht von heute auf morgen. Außerdem ist die QS für historische Artikel hier. Es gibt neben mir leider eh nur eine Handvoll Leute, die seit Jahren im althistorischen Bereich Artikel schreiben und verbessern. -- Armin 20:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Für historische Ereignisse KANN sie aber durchaus auch auf der Ereignis-QS stattfinden, das haben wir doch in anderen Grenzbereichen auch, wo liegt also da Problem? - SDB 13:10, 27. Nov. 2010 (CET). PS: Im Übrigen wäre IHMO noch ein Abgleich mit den Quellen in en:Asiatic Vespers nötig, da dort differenziert von 80000 römischen Bürgern und 70000 Sklaven die Rede ist, während im de-Artikel nur in der Fußnote von abweichenden Zahlen berichtet wird und auf die 150000 bei Plutarch gesprochen wird. Auch kritische Infragestellung der Zahlen als "wilde Übertreibung" durch die Historiker Cornell/Matthews wird in de nicht berichtet. - SDB 13:19, 27. Nov. 2010 (CET)

Historische Themen werden normalerweise in der QS Geschichte behandelt. Ganz einfach, da dort eher fachkundigeres Personal anzutreffen ist als auf einer allgemeinen QS Seite. Jedes historische Thema ist zugleich auch ein "Ereignis" (nenne mir eines das keines ist?!). Alles aufgeführte ist kein Fall für eine QS. Sonst könnte man fast jeden WP-Artikel mit diesem Baustein verzieren. Seit wann richtet sich die deutsche wikipedia nach der englischen Ausgabe und sieht diese als maßgeblich an? Seit wann muss ein Artikel aus der deutschen mit der englischen wikipedia abgeglichen werden? Soll ich mit der spanischen oder slowakischen wikipedia auch noch gleich abgleichen? Und seit wann ist der Atlas of the Roman world von Tim Cornell u. John Matthews aus dem Jahre 1982 für die von Vesper von Ephesos maßgeblich? Christ (2002) und Letzner (2000), die aktuellen maßgeblichen Werke zu Sulla bestreiten diese Zahlen von 80 000 nicht, sondern Letzner folgt ihnen ausdrücklich (Letzner, S. 154 i.V.m. Fußnote 26). Ich schaue Montag bzw. die kommende Woche mal rein, was Tim Cornell u. John Matthews dazu schreiben. Und gucke auch noch in anderen Werken nach. -- Armin 13:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Jetzt mal halblang, nachdem die Defizite des Artikels bislang nicht einem Mitarbeiter der Geschichtsredaktion, sondern des Ereignis-WikiProjekts aufgefallen ist, ist mir ziemlich Wurst, wo das diskutiert wird. Deine implizite Behauptung, dass jeder historische Artikel in der Wikipedia ein "Ereignis" beschreibt, ist nachweislich falsch. Für das WikiProjekt Ereignisse sind all jene Artikel interessant, die in einer Jahreszahlkategorie stehen, und auch da nur diejenigen, die wirklich ein, zeitlich begrenztes und relevantes Geschehen beschreiben. Alles aufgeführte, war sehr wohl ein Fall für eine QS, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest. Allein deine Behauptung, dass scheinbar deutschsprachige Literatur (und ich sprach von Quellen! nicht vom Artikel) für deutschsprachige Artikel nicht bedeutend ist, denn das besagt "Abgleich von Quellen", ist bezeichnend und allein schon eine Berechtigung, dass da mehr Leute draufschauen. Deine Bereitschaft "dennoch" nachzuschauen ist löblich. Natürlich hätte auch Generator dich persönlich ansprechen können, dann wäre es aber nur eine Diskussion zwischen dir und ihm geworden, so haben jetzt auch noch andere den Artikel im Blick, unter anderem meine Wenigkeit. Habe die Ehre. - SDB 14:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Warum bist du so aufgebracht? Habe ich dir etwas getan? Die Quellen sind bereits abgeglichen. Die verwendete Literatur Karl Christ, Wolfram Letzner etc. ist angegeben. Man kann es gerne nachschlagen, wenn man mir misstraut. Ich kann für die 80 000 noch Valerius Maximus als Quelle in der Fußnote zu Plutarch ergänzen. Dann hast du auch noch eine Quelle für die allgemein übliche Zahlenangabe in der Forschung von 80 000. Ich verstehe nicht, wo ich geschrieben habe, dass deutschsprachige Literatur für deutschsprachige Artikel nicht bedeutend ist Das bleibt mir rätselhaft. Ich finde es einfach nicht in meinen Beitrag. -- Armin 15:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Lies dir deinen Beitrag einfach noch mal durch und auch was daraus konsequenterweise folgt. Die Quellen sind nach wie vor nicht abgeglichen. Wenn in EN unter Berufung auf zwei Quellen 80.000 Bürger + 70.000 Sklaven steht und in DE im Hauptteil 80.000 und nur in der Fußnote 150.000, dann sehe ich das nicht als Abgleich der Quellen! Wo kommen denn die Angaben in EN über die "70.000 Sklaven" her? Das wäre eben zu überprüfen, zumal wenn in EN und im Übrigen auch in der Diskussion hier oben drüber Angaben zu finden sind, dass diese hohen Zahlen eher zu bezweifeln sind. Warum ich mich so aufrege, weil nicht zuletzt aufgrund deiner heftigen Reaktion ein anderer Nutzer einen Löschantrag auf die QS-Seite des WikiProjekts Ereignis gestellt hat. Darum! - SDB 15:50, 27. Nov. 2010 (CET)

Was kann ich für die Löschanträge (oder gar Fehlverhalten) anderer Benutzer? Deshalb bist du so pampig zu mir? Da habe ich doch keine Schuld. Wenn dein Besen zu Hause umkippt, wünschest du mich dann auch in der Hölle? Ich weiß nicht, wo die 70 000 Sklaven herkommen. Lies mal hier zu den Sklaven. Christ schreibt genau das Gegenteil. Die Sklaven profitierten eher davon. Die englische wikipedia ist eh nicht zitierfähig und die Unterschiede in den Inhalten zwischen den einzelnen fremdsprachigen wikipedias sollten doch bekannt sein. -- Armin 16:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Hast jetzt du den korrekt gesetzten QS-Baustein aus diesem Artikel mit entsprechenden pampigen Kommentierungen entfernt oder ich? Daher hast du sehr wohl "Schuld" an der Misere, die QS-Ereignisse hat die gleiche Berechtigung, Bausteine zu setzen, wie die Redaktion Geschichte, dass das ein für alle mal klar ist! Bezüglich meiner Hinweise auf die IMHO zu ÜBERPRÜFENDEN QUELLEN (!) in der EN scheint dir die Qualität des Artikels in DE ja völlig egal zu sein, dann kann ja ich den Qualitätssicherungsbaustein wieder einfügen. Denn NATÜRLICH ist auch inhaltlichen Hinweisen aus anderen Wikipedias nachzugehen. Von "zitieren" habe ich nirgends geschrieben! - SDB 16:12, 27. Nov. 2010 (CET)

Moment mal! In der englischen wikipedia sind folgende Nachweise angeben. Lies mal selbst, ob du dort was von 70 000 Sklaven findest [1] und [2] Normalerweise schreibt man erstmal auf der Disku oder den Autor direkt an und setzt keine Mängelbausteine in den Artikel rein. Ich habe einiges an Arbeit in den Artikel reingesteckt. Ansonsten siehe Christ der genau das Gegenteil zu den Sklaven schreibt. -- Armin 16:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Normalerweise? Wäre vielleicht wünschenswert, aber als normal habe ich das bisher nicht erlebt. Der Qualitätssicherungsbaustein ist an sich kein "Mängelbaustein". Generator hatte wohl begründet, was ihm in den Artikel fehlt und darauf hingewiesen. Du magst der Hauptautor gewesen sein, aber sein Anliegen geht letztlich alle an, die den Artikel auf der Beobachtung hatten. Bezüglich zum 80.000+70.000=150.000 lohnt sich eine englischsprachige Recherche allemal, auch wenn die 70.000 in EN erst im Oktober dieses Jahres durch eine IP eingefügt wurde. Und selbst, das was Christ bezüglich der Sklaven schreibt, würde natürlich in den Artikel gehören. - SDB 16:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Unter Kollegialität oder konstruktiver Arbeitsatmosphäre verstehe ich etwas anderes: Wenn ich Fragen habe, frage ich auf der Disku nach und ich als kleiner Schreiber werde diese Kritikpunkte dann - so weit es möglich ist - bearbeiten bzw. umsetzen.Hätte sich niemand gerührt hätte er den Artikel immer noch in die QS stellen können. Oder bestand Gefahr in Verzug? Ein Fall für die WP:QS (bei denen die Artikel hauptsächlich wikifiziert werden sollen) ist das garantiert nicht. Eine IP fügt also 70 000 in der englischsprachigen wikipedia ein, dazu werden zwei Nachweise angegeben aus denen das nicht hervorgeht und ich als Autor bin es in der deutschen wikipedia Schuld, was eine fremdsprachige wikipedia verzapft hat? Nimm das doch raus in der englischen wikipedia mit den 70 000 Sklaven mit entsprechener Begründung. -- Armin 16:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Allmählich reichts mir! Du magst dich ja auf die Zehen getreten fühlen, aber kollegial und konstruktiv war dein Vorgehen gegen den QS-Baustein, der nach Wikipedia:Fachspezifische_Qualitätssicherung (die keineswegs nur für Wikifizierung da ist) völlig korrekt gesetzt war, weil ein begründeter Bearbeitungsbedarf bestand, auch nicht, zumal ja Generator sofort auf deinen Wunsch eingegangen ist, und die Dikussion hierher verlegt hat. Dass Qualitätssicherungsbausteine erst bei Tatenlosigkeit nach Eintrag auf der Artikeldisk oder Ansprache des Autors erfolgen dürfen, steht jedenfalls nirgends und IMHO auch nicht notwendig. Denn genausowenig wie ich von dir verlange, die Versionsgeschichte der en zu studieren, ist es auch nicht notwendig, die Versionsgeschichte der deutschen Artikel zu studieren, wer Hauptautor ist oder wer etwas rein oder rausgeschmissen hat. Generator hat im Artikel zentrale Aussagen zu Ablauf und Wirkung vermisst. Nachdem du nun ja auch einiges nachgetragen hast, scheint dieses Bedürfnis ja auch nicht ganz unberechtigt gewesen zu sein. Ob´s ihm schon reicht, oder ob jemand anderes nocht etwas weiteres beizutragen hätte, weiß ich nicht, letzteres hätte man auch nur mit dem QS-Baustein feststellen können, der im Übrigen auch als Ereignis-QS auf der Geschichtsredaktionsseite sichtbar geworden wäre (zumindest wenn man mit den Mitteln von Wikipedia:WikiProjekt Altertum/Überarbeitungsbedürftige Artikel arbeiten oder mit diesem Projekt zusammenarbeiten würde). Unbhängig davon finde ICH die Diskussion um die Widersprüchlichkeit und Haltbarkeit der Zahlen im Artikel nicht wieder, obwohl sie in der Fachliteratur geführt wird. Dies habe ich mit Hinweis auf die Zahlen in und die angegebene Literatur in EN zum Ausdruck gebracht. Nicht mehr und nicht weniger. Stattdessen höre ich von dir jetzt Vorschläge bezüglich einer Verbesserung der EN, die mit einer Verbesserung dieses Artikels 0,0 zu tun haben. - SDB 17:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Da du ziemlich sauer zu sein scheinst: Es tut mir leid, dass du sauer auf mich bist. Und ich möchte mich dafür entschuldigen. Ich verstehe zwar immer noch nicht warum du sauer bist, aber vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch. Eigentlich kommen wir doch recht gut miteinander aus. Dachte ich eigentlich ([3]). Netten Gruß -- Armin 17:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Entschuldigung akzeptiert, hat mit dir als Person nichts zu tun, glaube auch dass wir weiterhin gut miteinander auskommen werden. Nur wer so auf einen QS-Stein reagiert (und dadurch - wenn auch unbeabsichtigt - einen LA von dritter Seite provoziert) und dann hier auch noch ein IMHO falsches Verständnis der Fach-QS-Bausteine an den Tag legt, wird von mir "angepflaumt". Der Ärger legt sich aber auch wieder, zumal wenn zumindest "Deeskalation" gerufen wird. ;) ... - SDB 17:29, 27. Nov. 2010 (CET)

@sdb: langsam, langsam. Der LA kam nicht wegen der Seite hier. Der User der in gestellt hat ist immer noch sauer weil er vor ca. einem halben Jahr einen LA gegen einen Artikel der von mir geschrieben wurde nicht durchgekommen ist. Der hat sich meine Bearbeitungen angesehen und ist so auf die QS-Seite gekommen. IMHO sollen QS-Bausteine eine Hilfe für einen Artikel sein. Wenn der Hinweis im Artikel den Hauptautor stört muß er meiner Meinung nicht unbedingt sein. Da macht es keinen Sinn darum zu streiten. Generator 02:01, 28. Nov. 2010 (CET)

@generator: Bei Armin P. schon, weil der kein kleiner Schreiberling, sondern ein altgedienter und verdienstvoller Wikipedianer ist und gerade deshalb auf so einen Baustein von dir viel gelassener hätte reagieren müssen. Wie und wann der besagter Nutzer im Übrigen auf die QS gekommen ist, ist völlig uninteressant, allerdings, dass er genau in diesem Moment einen Löschantrag gestellt hat, hängt eindeutig mit der vorgängigen Kritik von Armin auf der QS-Seite zusammen. Das darfst du mir aus meiner Erfahrung heraus schon glauben. Ganz zu Unrecht hat Armin meinen Ärger nicht abbekommen ;) Wir werden hoffentlich alle daraus lernen, du, er un ich, ob allerdings der Löschantragsteller daraus lernen wird, weiß ich noch nicht. - SDB 08:51, 28. Nov. 2010 (CET)

@Armin: Ich glaube da bist du in was hineingeraten für was du nichts kannst. Sry. Soweit ich sehen kann hast du meine Kritikpunkte inzwischen sogar schon erledigt. Generator 02:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Meine Kritikpunkte noch nicht ganz ... - SDB 08:51, 28. Nov. 2010 (CET)