Diskussion:Vierleitermessung

Quantitatives Beispiel

Ich schlage folgende Darstellungen zu Veranschaulichung vor:

Zweileiterschaltung mit (idealem) Voltmeter (unendlicher Widerstand im Messgerät). Der Messfehler ist groß. So werden 10 V gemessen, obwohl am Untersuchungwiderstand nur 8,333 V abfallen.

Vierleiterschaltung mit (idealem) Voltmeter (unendlicher Widerstand im Messgerät). Der gemessene und der tatsächliche Wert unterscheiden sich nicht.

Hab auch noch Abbildungen für reale Voltmeter (mit endlichem Widerstand) vorbereitet.

Ahandrich (Diskussion) 23:54, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe in den Zeichnungen keine zusätzliche Information. (Überflüssige Aufblähung, nur "schön" bunt!)

Ferner sehe ich eine Angabe von 5 signifikanten Stellen für die Spannung an einem Widerstand mit 2 signifikanten Stellen an als ein typisches Beispiel, wie man es in der Messtechnik eben nicht machen darf. Die 10 Ω sind ja niemals exakt, sondern grobe Näherungen für eine nicht genau bekannte Einflussgröße.

Das Entscheidende an der Vierleiterschaltung ist ja gerade, dass sich da etwas prinzipiell heraushebt, ohne irgend eine Numerik zu bemühen; da kommt eben $R_{t}=U/I$ heraus ohne ein $R_{\mathrm {Ltg} }$ in der Rechnung. Damit ist mit deinen Bildern außerdem das Thema verfehlt. Das jedenfalls meint der Saure 14:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Sehr richtig. Die Nachkommastellen sollen schließlich zeigen, wie klein die Unterschiede (zur Schaltung mit realem Voltmeter) sogar theoretisch sind. Erst im Vergleich mit der Schaltung mit realem Voltmeter wird das sinnvoll. Für das Verständnis der Größenordnungen halte ich es aber für hilfreich. Wenn sich ab erst etwas ab der 6. Stelle ändert, kann man das eben erst sehen, wenn man sechs Stellen angibt. Dass die Anzahl der Nachkommastellen über das real umsetzbare hinausgeht, ist mir schon klar. Für den Fall nur das ideale Voltmeter einzubinden, kann ich auch noch ein paar Kommastellen streichen.

Vierleiterschaltung mit (realem) Voltmeter (endlicher Widerstand im Messgerät). Der Widerstand des Voltmeters wirkt sich auf die am Untersuchungswiderstand (rot) abfallende Spannung aus. Der gemessene und der tatsächliche Wert unterscheiden sich (geringfügig).

Ausschnitt aus der Vierleiterschaltung mit (realem) Voltmeter (endlicher Widerstand im Messgerät). Der Widerstand des Voltmeters wirkt sich auf die am Untersuchungswiderstand (rot) abfallende Spannung aus. Der gemessene und der tatsächliche Wert unterscheiden sich (geringfügig).

Ahandrich (Diskussion) 09:37, 25. Nov. 2013 (CET)

Lies doch mal bitte Signifikante Stellen#Ergebnis einer Rechnung. Es ist unverantwortlich, aus einer zweistelligen Zahl eine fünfstellige oder gar vierzehnstellige (?) Zahl auszurechnen. So eine Beweisführung darf man grundsätzlich nicht numerisch machen. Solche Taschenrechner-Spielerei zeigt einen Mangel an grundlegender messtechnischer Einsicht und gehört nicht in einen meßtechnischen Artikel.

Wenn es darum geht, zu zeigen, wie klein irgendwelche Unterschiede „sogar theoretisch sind“ sind, muss immer die Differenz in der theoretischen oder allgemeinen Rechnung, also in einer Rechnung mit Größen (Formelzeichen), gebildet werden. Erst nach der Differenzbildung mit Größen dürfen Größenwerte eingesetzt werden. Dann reichen auch wenige signifikante Stellen und eine passende Zehnerpotenz. --der Saure 11:28, 25. Nov. 2013 (CET)

Diese Beispiel ist sehr gut. Die genau aufgeführten Differenzen belegen die Wirkung. Manche benötigen solche konkreten Zahlen. Es geht hier eher um Differenzen == Fehler oder Abweichungen, als -- wie Saure das verstehen will - um absolute Werte. Dass die 10 Ohm natürlich nicht zehn Ohm sind, ist doch egal. Und eine Zehnerpotenz ..., können wir das nicht vermeiden ?! wenn es doch so schön auch ohne geht ! --AK45500 (Diskussion) 14:05, 9. Nov. 2014 (CET)

VierleiterMESSUNG --- ViereiterAnschluss

Wieso ist das HAUPTlemma Messung?

Es gibt doch das Problem ganz allgemein, unabhängig von einer Messung !!!

--AK45500 (Diskussion) 13:45, 30. Okt. 2014 (CET)

Ach,

und eine Vierleiterschaltung gibt es auch noch. Wie entsetzlich! Probleme über Probleme. --der Saure 15:31, 30. Okt. 2014 (CET)

Was soll diese unsachliche Bemerkung, das kann einen sauer machen. Solche Probleme sind ausserordentlich wichtig z.B. beim Platinen LayOut. --AK45500 (Diskussion) 13:46, 9. Nov. 2014 (CET)

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Kelvin-Klemmung

Es ist zwar eine Weiterleitung von Kelvin-Klemme vorhanden, aber ...

Im Artikel wird nichts erwähnt. War nun William_Thomson,_1._Baron_Kelvin der Erfinder oder zumindest der bekannt-Macher dieser Anschlussart, oder ??!!

Wäre toll, wenn das jemand ergänzen könnte, schliesslich ist oder war der Begriff Kelvin-Anschluss oder -Klemmung sehr gebräuchlich. Vierleiter Anschluss ist nicht unbedingt erhellender, weil das Prinzip schon bei zwei Leitungen greifen kann, eben das Vermeiden der Auswirkungen der Leitungsimpedanz.

--AK45500 (Diskussion) 13:53, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Weiterleitung von Kelvin-Klemme geändert. --der Saure 14:35, 9. Nov. 2014 (CET)

Eine Veränderung der Weiterleitung auf Shunt (Elektrotechnik) ist ja nun wirklich abwegig. Was soll das denn? Herr Saure, nutzen sie Elektronik und/oder Messtechnik ? Warum machen sie soetwas ? Arbeiten sie zu schnell ? Irgendwie doktern sie an den falschen Stellen oder auf die falsche Weise an den Artikeln herum. Die Weiterleitung war doch richtig, es fehlten nur Erklärungen. --AK45500 (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2014 (CET)

Aha, erst beklagt sich jemand, dass zwar eine Weiterleitung von Kelvin-Klemme auf diesen Artikel führt, aber … Im Artikel wird dazu nichts erwähnt (eine Feststellung, die korrekt ist). Dann ändere ich die Weiterleitung auf einen Artikel, der die Klemme erwähnt, und nun soll das „wirklich abwegig“ sein. „Was soll das denn?“ In der Tat: Im Artikel "Vierleitermessung" fehlen Erklärungen zu einem Begriff, den es im Artikel gar nicht gibt. Auch habe ich zu der Anfrage oben noch an keinem Artikel etwas „herumgedoktort“ oder sonst irgendwie den Artikeltext verändert.

Ich werde zum Begriff "Kelvin-Klemme" – bis auf die Weiterleitung zur Seite, die ihn verwendet – auch nichts beitragen, nur weil der einmal gebräuchlich war. Der Begriff "Kelvin-Klemme" erklärt die "Vierleitermessung" nicht (also Ballast), bedürfte aber selber einer Erklärung. Nach der Infragestellung meiner Kompetenz bezüglich Elektronik/Messtechnik werde ich wohl nicht erfahren, worum es wirklich geht. --der Saure 12:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Weiterleitung sowohl auf Shunt wie auch auf dieses Lemma ist falsch. Ich habe das korrigiert. Eine Herstellung eines historischen Bezugs ist jedoch in einer Enzyklopädie ein indiskutables Muss und keineswegs "Ballast". Dies ist keine Plattform zur Darstellung aktueller Sprachmoden, sondern ein Nachschlagewerk sowohl für Leute die technische als auch historische Zusammenhänge recherchieren. --Antax (Diskussion) 14:58, 15. Dez. 2014 (CET)

So, jetzt ist alles hier zusammengeführt. -- Pemu (Diskussion) 12:13, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kelvinklemme

@Saure, ich bin etwas unzufrieden mit Deinen beiden letzten Änderungen, weil sie den Text in leicht widersprüchlichem Zustand hinterlassen. Gut, ich habe keinen Beleg für das von mir kürzlich Hierherkopierte. Aber so, wie ich den Begriff im Laborsprech kennengelernt habe, deckt er sich damit, was eine Bildersuche nach "kelvin clip" liefert: Ein Zubehörteil, wie es beispielsweise an Netzwerkanalysatoren (AFAIR) zum Einsatz kommt, mit je zwei gleichberechtigten Anschlüssen.

Das, was Du aus Böhmer, Ehrhardt, Oberschelp zitierst, klingt für mich nach dem, was im Artikel bisher als Kelvinkontakt lief: Der Shunt hat zwei fette Anschlüsse und daneben zwei kleine, um den Spannungsabfall zu messen. Wenn Böhmer, Ehrhardt, Oberschelp tatsächlich "Kelvinklemme" und nicht "Kelvinkontakt" schreiben, sollte IMHO klarer auf den Unterschied hingewiesen werden. (Etwa in der Art: "Kelvinklemme ist zum einen eine alternative Bezeichnung für Kelvinkontakt/für den Anschluss des Spannungspfades bei Kelvinkontaktierung […], zum anderen eine (jargonhafte?) Bezeichnung für eine Laborklemme, die ähnlich wie eine Krokodilklemme […]".)

Was meint Ihr? -- Pemu (Diskussion) 19:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Pemu: Was Böhmer et al. geschrieben hat, habe ich so übernommen. Nach deiner Kritik halte ich Böhmer vorerst noch für korrekt. Allerdings bekomme ich Probleme mit deinem Text. Bitte erkläre doch mal, was der Unterschied zwischen einer Klemme (Schraubklemme, Federklemme) und einem Kontakt (Steckkontakt, Federkontakt in Schalter) ist.

In jedem Fall sollte noch geändert werden, was du übernommen hast: Bei einer Kelvinklemme „handelt sich … um einen Kabelsatz …“. Allenfalls kann ein Klemme mit einem Kabelsatz verbunden sein, sie kann aber nicht ein Kabelsatz selber sein. Es grüßt der Saure 13:36, 28. Jun. 2017 (CEST)

Welches sind Kelvinklemmen?

@Klemme ↔ Kontakt: Na ja, eine Klemme stellt einen Kontakt (Kontaktierung) her. Natürlich kann ein Kontakt (Bauteil) auch einen Kontakt (Kontaktierung) herstellen. Und ein Arbeitskontakt hat im Ruhezustand natürlich keinen Kontakt ;)

@Kabelsatz: Nur zu; aus gegebenem Anlass pinge ich​Antax an.

Aber nochmal konkret: Saure schrieb "Als Kelvinklemme wird eine Zusatzklemme bezeichnet, die nur der Abzweigung oder Zufuhr eines relativ kleinen Messstroms dient" (Hervorhebungen von mir). Wenn ich das mit <Produktfoto> (aus [1]) vergleiche – ist dann der Kontakt auf der schwarzen oder der roten Seite die Kelvinklemme? Für mich ist das Ganze eine Kelvinklemme, obwohl über eine Leitung die Spannung gemessen wird, aber über die andere ein Strom geschickt wird.

Den von Saure eingefügten Worten zufolge sind in dem Bild rechts nur die beiden oberen Anschlüsse Kelvinklemmen. Bei dem Produktfoto hingegen kann man im Vorhinein nicht sagen, welches die Spannungskontakte sind. Das ganze abgebildete Werkzeug ist aber nach den von mir importierten Worten eine Kelvinklemme.

-- Pemu (Diskussion) 01:41, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Begriff nicht im Laborsprech kennengelernt (eine Quelle, die im Allgemeinen auch höchst unzuverlässig ist). Eine Suche bei Google zeigt mir, dass der Begriff in der Literatur bei Böhmer vorkommt, der so schreibt, wie ich es zitiert habe. Darüberhinaus kommt er ausschließlich unerklärt in Wörterbüchern (deutsch–englisch) vor. Mit stellt sich die Frage, ob das von dir eingefügte Kapitel als „unbelegt“ zu gelten hat.

Das von dir gezeigte Schaltbild finde ich in der Norm DIN EN 60617-4 mit der Erklärung „Shunt, Nebenwiderstand, Widerstand mit getrennten Strom- und Spannungsanschlüssen“. Eine Antwort auf deine Frage gibt diese Fundstelle nicht. Eine weitere Suche in der Beuth-Datenbank nach Kelvinklemme oder Kelvin-Klemme führt auf „keine Treffer“. Das Produktfoto zeigt eine symmetrische Anordnung, die nicht erkennen lässt, ob die Spannungsklemme rot oder schwarz oder willkürlich wählbar ist.

Meine aktuelle Erkenntnis: Der Begriff ist ausschließlich eine Produktbezeichnung, von der zu überlegen wäre, ob er dann mit einem WP-Eintrag geehrt werden sollte/darf. --der Saure 10:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich glaube, Urheber Antax wird sich hier nicht kurzfristig zu Worte melden (letzter Edit vom Dezember 2014). Aber ich denke, im Angesicht der Häufigkeit der Produktbezeichnung, und das herstellerübergreifend, sollte man das nicht unberücksichtigt lassen. -- Pemu (Diskussion) 13:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab mal was geschrieben. -- Pemu (Diskussion) 13:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

Danke, jetzt hast du beides drin: Sowohl den Zusatzkontakt als auch das Hilfsmittel. Ich habe den Artikel noch geringfügig ergänzt. Wenn es dir nicht passt: Einfach löschen, ich hänge nicht daran.

Ich halte das Thema dann vorerst für abgeschlossen. --der Saure 18:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

Da war ich schon etwas betriebsblind: Natürlich braucht man zwei Klemmen mit je zwei Kontakten, um vier Kontakte zu haben.

Und klar, ist auch IMHO abgeschlossen – das ist ein Teil von Wikipedia, wo ich es für vertretbar halte, nicht alles mit Tippitoppi-1A-Quellen zu belegen.

-- Pemu (Diskussion) 22:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nutzung von Wechselstrom

Es ist zwar eine schöne Idee gewesen, die Thermodrift bei der Widerstandsmessung mittels AC zu vermeiden, aber das ist höchst spekulativ (klassische TF). Begründung: es ist äußerst schwer, bei AC durch Induktion verursachte Fehler zu vermeiden. Bei Induktivitäts- und Kapazitäts-Messgeräten ist das hingegen natürlich notwendig. Dazu sollte ich vielleicht noch was ergänzen, denn ich habe so ein Messgerät, und zwar mit Kelvinklemmen, von denen ich auch ein Foto beisteuern kann.--Ulfbastel (Diskussion) 15:00, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe da einen Fehler, der den nächsten Fehler ausgelöst hat. Mit der Aufdeckung der zweiten Fehlers wird auch der erste Fehler offenbar.

1. Im Nov. 2009 hat Ulfbastel eingefügt, dass man mit der Vierleitermessung Dehnungsmessstreifen messen kann. Das ist in meinen Augen Unsinn, denn die rel. Widerstandsänderung über den gesamten Bereich elastischer metallischer Dehnung liegt in der Größenordnung 10⁻⁴. Der winzige Messeffekt der elastischen Dehnung wird leicht durch temperaturbedingte Dehnung überdeckt, wenn nicht Kompensationsschaltungen mit weiteren DMS als Halb- oder Vollbrücke (Dehnungsmessstreifen #Schaltungstechnik) eingesetzt werden.
2. Fast alle DMS (und vielfach auch Pt 100 (Widerstandsthermometer #Messschaltungen)) werden in Brücken betrieben. Für diese gilt, dass Gleich-Einflüsse durch Wechsel-Einspeisung unwirksam werden mit Trägerfrequenzmessbrücken [2]. Diese hat im Sept. 2011 Saure eingefügt. Das ist in meinen Augen Unsinn in diesem Artikel, denn die vierpolige Messbrücke hat nichts mit der Vierleitermessung zu tun.

Du hast den einen Fehler gefunden und beseitigt; ich werde dann noch den anderen Fehler beseitigen. --der Saure 09:16, 24. Nov. 2018 (CET)