Diskussion:Vierte Internationale

Hallo! Ich habe den monolithischen Textblock mal ein wenig gegliedert, damit er leichter lesbar ist. Wer kennt sich mit der Thematik aus und kann genauer beschreiben, wie und wo die Vierte Internationale nun tatsächlich gegründet wurde? Im ersten Satz steht was von 1938, später im Text wird drumherum geschwafelt. Der Satz über die Verteidigung Trotzkis steht für mich ein wenig in der Luft, sowohl grammatikalisch wie auch inhaltlich. Kann das mal jemand festnageln? Danke und Grüße! --Birger Fricke 17:31, 26. Okt 2004 (CEST)

Nun, man kann wohl kaum noch sagen, dass sich der Stalinismus "vor der Geschichte" -nicht- desavouiert hat. Dass die 4.Internationale als sektierische Kaderpartei davon nichts hat, ist ihr selbst zuzuschreiben. Dennoch: vieles lebt in ATTAC etc. weiter, halt unter "moderneren" Strukturen.

Stil

...liest sich wie ein aufsatz, nicht wie ein lexikoneintrag. --MitLuftAufgeschlagen 21:08, 11. Nov. 2009 (CET)

...liest sich wie eine Mischung aus Bleiwüsten neotrotzkistischer Sekten und einer x-beliebigen Heldengeschichte aus dem Parteilehrjahr. Bitte beim Überarbeiten mithelfen.--Mentz 16:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bitte einen Admin, ein QS Babberl einzfügen, nachdem die Aussage vom August 2010 nach wie vor eins zu eins richtig ist. Bakulan 23:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

"Teilweise" Wiedervereinigung

Es kann keine "teilweise" Wiedervereinigung geben, weil "teilweise" kein Adjektiv ist. (Man kann es zb. nicht steigern). Ich habe es mal ersatzhalber durch "partiell" ersetzt, ich weiß dass es nicht optimal ist aber immerhin ist es nicht falsch. (nicht signierter Beitrag von 94.101.160.1 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 15. Dez. 2009 (CET))

Einleitung

Mehr als

• Die Vierte Internationale ist ein Zusammenschluss trotzkistischer Organisationen, der am 3. September 1938 in Paris gegründet wurde. Der Name Vierte Internationale leitet sich aus dem Anspruch ab, nach dem Scheitern der Dritten Internationale (bekannter als Kommunistische Internationale oder Komintern) deren internationalistische Tradition fortzuführen. Sie kam gegenüber den global aktiven Vorgängerinnen nie über den Status einer Splittergruppe hinaus. braucht es nicht in der Einleitung. Bakulan 11:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Warum? Überfordert die bisherige die Aufmerksamkeitsspanne des Lesers? Die VI ist auch global aktiv, insofern ist dein Satz schonmal Quark. --Nuuk 11:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun, die VI ist international aufgestellt, richtig, und dabei so ähnlich erfolgreich wie Kims Fanclub. Die Einleitung sollte deutlich wiedergeben, daß es sich im Gegensatz zu den vorigen Internationalen um völlig marginale Organisationen handelt. Bakulan 11:56, 27. Mär. 2011 (CEST)

• Die Vierte Internationale ist ein Zusammenschluss trotzkistischer Organisationen, der am 3. September 1938 in Paris gegründet wurde. Der Name Vierte Internationale leitet sich aus dem Anspruch ab, nach dem Scheitern der Dritten Internationale (bekannter als Kommunistische Internationale oder Komintern) deren internationalistische Tradition fortzuführen. Sie kam gegenüber den vorigen Internationalen, die Massenorganisationen vertraten, nie über den Status einer Splittergruppe hinaus. Viele trotzkistische Gruppen bestreiten sogar ihre Existenz. Einige Inhalte und Akteure finden sich in globalisierungskritischen Organisationen wie Attac wieder. Bakulan 12:05, 27. Mär. 2011 (CEST)

Welche Inhalte sollen das denn sein? --Nuuk 12:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wenn sie völlig unbedeutend ist, dann streichen wir den satz auch. Es geht unter anderem um den Anspruch einer Weiterführung der Interessenvertretung der Arbeiterbewegung. "En plus du Secrétariat Unifié et la Quatrième Internationale (lambertiste), il existe près d'une vingtaine d'organisations, de taille très diverses, se réclamant de la Quatrième Internationale. Certaines tendances, comme celle à laquelle appartient Lutte ouvrière, estiment que la Quatrième Internationale n'existe plus de fait, et qu'il faut la reconstruire. Certains estiment qu'elle n'a jamais été construite, et qu'elle est donc simplement à construire. D'autres groupes appellent à la création d'une cinquième Internationale." Sprich der Anspruch einer einheitlichen Organisation ist niemals erfüllt worden, derzeit streiten sich ca 20 Minigrüppchen um das Erbe, der Großteil glaubt nicht mal, dass es den Erben jemals gab. Da ist die Christenheit mit dem ähnlich gelagerten Streit um die Apostolische Sukzession deutlich konziser. Fehlt nach wie vor in der Einleitung. Bakulan 12:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wikipedia spricht nicht ML-Sprech

Begriffe aus der (undogmatisch) linken Sprachschöpfung sind nicht NPOV und daher ungeeignet.

• So ist politische Betätigung nicht "Kampf", sondern eben politische Betätigung oder Auseinandersetzung
• Es ist der politischen Linken zueigen, den Nationalsozialismus als Faschismus zu bezeichnen. Alle anderen, insbesondere die Geschichtswissenschaft, bezeichnen den NS als NS. Das sollte daher auch in diesem Artikel so sein.
• Das Verhalten vieler KPD- oder Rotfrontkämpferbund-Mitglieder nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler ist, insbesondere in Berlin, gut bekannt und belegt. Ganze Straßenzüge traten geschlossen von der KPD zur NSDAP, vom Rotfrontkämpferbund zur SA über. Vgl. Helmut Heiber (damals Direktor Institut für Zeitgeschichte, also wohl nicht gerade als Reaktionär verdächtig, und von höchstem Ansehen seiner Fachkollegen): "Joseph Goebbels", Colloqium, West-Berlin 1962, S. 183; Nachdruck 1988 bei dtv, München: ISBN 3-423-01095-7

Der Artikel ist unsachlich, sprachlich auf Linie (der "Vierten Internationalen") und somit dringend verbesserungsbedürftig. -- Freud ^DISK 11:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

1. Geschmackssache. Dann dürfte es auch den Klassenkampf nicht geben. Dass der Einsatz gegen den Stalinismus, der viele Opfer verlangte, genau so ein verlustreicher Kampf war, dürfte wohl niemand bestreiten.

2. Nationalsozialismus ist die deutsche Spielart des Faschismus. Nationalsozialismus ist gleich Faschmismus aber Faschismus ist nicht gleich Nationalsozialismus. Bei den Urfaschisten fehlte beispielsweise der Antisemitismus, einig ist man sich über die Negierung der Klassengesellschaft und des Vortäuschens einer klassenlosen "Volksgemeinschaft". Wenn es um den deutschen Faschismus geht, ist die Bezeichnung NS exakter, wenn es um den generellen Faschismus geht, geht das leider nicht. Generell sollte man bedenken, dass der Begriff Nationalsozialismus ein Kunstwort der deutschen Faschisten war, um ihre äußerst schwache Basis bei Arbeitern zu verbreitern. Vor 1933 war es immerhin eine Schlägertruppe des Lumpenproletariats, die sich vom deutschnationalen Bürgertum finanzieren ließ.

3. Oh Gott oh Gott, bitte unbedingt mal ein Buch über den Widerstand gegen den NS und über die Phase der Gleichschaltung lesen. Google-Tipp: "Protest der Richard-Wagner-Stadt München gegen Thomas Mann", auch Suchtipp: Wahlergebnisse von 1933 in Großstädten, z.B. Berlin: die besten NSDAP-Ergebnisse gab es in Berlin in großbürgerlichen Vierteln, die schlechtesten in den Arbeitervierteln. In Goebbels' Tagebüchern kann man noch heute die Angst der Nazis vor Auftritten in Neukölln und ähnlichen Vierteln nachvollziehen. Auch Helmut Heiber behauptet nicht so einen Unsinn.

Überschrift: Trotzkisten mit ML-Sprech zu kommen, ist so falsch, wie die CDU/CSU und die NSDAP auf eine Stufe zu stellen.

Frage: In der Einleitung wird die IV. Internationale im Präsens beschrieben? Gibt es die überhaupt? Viele trotzkistische Gruppen bestreiten ihre Existenz.--Franz Jäger Berlin 12:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

Antwort: Ich denke, die Anzahl Redlinks bei Liste_trotzkistischer_Organisationen zeigt deutlich, daß der IV. ein Langer Marsch noch bevorsteht. Klassischer Ausdruck des Sektierertums, welches, ceterum censeo in die Einleitung ehört. Freuds beiträge sind dabei nicht besonders hilfreich. Bakulan 12:14, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nicht besonders hilfreich ist sehr harmlos. Die Behauptung, dass kommunistische Verbände mehr oder weniger vollständig zu Nazis wurden, ist in ihrer Falschheit eine unglaubliche Respektlosigkeit und Verleumdung gegenüber denjenigen, die meist sofort 1933 in die Gefängnisse gebracht wurden, ganz im Gegenteil zum konservativen Bürgertum, beispielsweise in München, das sich 1933 vor Jubel gar nicht mehr einkriegen konnte und etwa die lebensgefährliche Hetzjagd gegen Thomas Mann anzettelte. Unglaublich.--Franz Jäger Berlin 12:20, 27. Mär. 2011 (CEST)

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Natürlich gab es Kommunisten, die auch nach dem März 1933 solche blieben. Und natürlich gab es Zigtausende, die für ihre Überzeugungen erst in den "wilden", dann in den "nicht-wilden" KZ litten und starben. Es gab aber eben auch, insbesondere in Berlin, ganze Übertrittswellen. Ob aus Angst, Opportunismus, warum auch immer, ist Deutungssache. Daß es sie gab - das ist keine Deutungssache. Ich sagte übrigens nicht, daß sie zu Nazis wurden - ich sagte, daß sie Mitglieder der NSDAP und oder der SA wurden, und das ist objektiv zutreffend. Ich stelle übrigens auch nicht das Bürgertum als unbefleckte Keimzelle deutscher Demokraten dar. Aber wir wissen auch, daß das Regime in den (protestantischen) nördlichen Gebiete insgesamt mehr Rückhalt genoß als in den (katholischen) südlichen. Es ist halt nicht immer so leicht, ganze gesellschaftliche Gruppen in Gut und Böse zu trennen. Die Ärzte beispielsweise dürften mit knapp 50 % NSDAP-Mitgliedschaft (vorletzte Woche ein Dossier im Deutschlandfunk) die Berufsgruppe mit der höchsten Nazi-Dichte gewesen sein. Aber das historische Versagen der KPD in mehrfacher Hinsicht wird ja wohl nur von sehr wenigen Historikern nicht so gesehen. So oder so: ich habe eine Quelle für den Inhalt, den ich daher auch gerne im Artikel sehen würde. Sachverhalt relevant, belegt durch seriöse Quelle - was also stört Dich? -- Freud ^DISK 12:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wie bitte?? Deine Behauptung vom "teils geschlossen erfolgenden Übertritt ganzer Ortsverbände der KPD in die NSDAP" [1] ist wo belegt? --Nuuk 13:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das wüsste ich auch gern. Sicherlich ist eine kleine Zahl von KPD-Ortsgruppen übergetreten und auch ein paar einzelne Mitglieder. Gerade bei KPD-Mitgliedern, die eine verschworene Gruppe waren und 1933 zuerst von Repressionen betroffen waren, lässt sich aber keineswegs eine Verallgemeinerung ableiten. Das ist schlicht falsch. Einen größeren Anklang konnte die NSDAP bei SPD-Mitgliedern nach 1933 gewinnen, aber selbst da war der Erfolg nicht dammbrechend. Durch die sofortige Illegalisierung der Kommunisten haben die Nazis auch gar nicht erst ernsthaft versucht, größere Zahlen an KPD-Mitgliedern zu gewinnen. Nicht mehr nur falsch sondern richtig dumm ist die Behauptung, dass (nur) "Linksextreme" den Nationalsozialismus als Faschismus bezeichnen. Selbst in abgelegensten bayrischen Dorfschulen unterm Christenkreuz dürfte man solchen Blödsinn nicht lernen. (Lesetipp, den du ohnehin nicht wahrnehmen wirst, weil ichs gerade in der Hand hatte: Michael Schneider, Unterm Hakenkreuz - Arbeiter und Arbeiterbewegung 1933 bis 1939, Bonn 1999) Ich hoffe, dass Bücher aus dem Umfeld der Friedrich-Ebert-Stiftung in Bayern nicht verboten sind.--Franz Jäger Berlin 13:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dein beitrag hat bis auf den ersten Satz nichts mit dem artikel über unser Splittergrüppchen zu tun. Bakulan 12:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die IV Internationale ist selbst keine Splittergruppe, das ginge auch gar nicht. Sie ist höchstens ein Zusammenschluss von Splittergruppen.--Franz Jäger Berlin 12:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das kann man so oder so sehen. Welche Trotzkistengruppen erkennen die derzeitige VI an, hat sie irgendwo Beobachterstatus als NGO oder nennenswerte Unterstützer? Die Lutte Ouvrière jedenfalls nicht. Bakulan 12:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Internationale und NGO sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die zweite Internationale ist auch keine NGO und trotzdem (noch) äußerst bedeutsam. Bündnisse sind per se selbst keine Splittergruppen, sondern eben nur ihre Mitglieder. Einzig relevante und vor allem in Deutschland sehr erfolgreiche trotzkistische Organisationen sind in der IST organisiert. Die VI ist tatsächlich ein Sammelbecken für übriggebliebene Restgruppen. Solch eine Darstellung würde aber NPOV widersprechen.--Franz Jäger Berlin 12:46, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wieso wäre die Fakten zu bringen, NPOV? Will heißen, die VI ist komplett gescheitert und +- eine unbedeutende Organisation mit interessanter Vergangenheit. Ich bezweifle, daß es sich um ein Bündnis von Organsiationen hadelt. Da sind die Facebookfollower meines Sportvereins wichtiger und deutlich internationaler aufgestellt. Der Unterschied zur ersten Internationalen ist etwa so groß wie der der Kommunistische Partei Deutschlands (Ost) zur Linkspartei bzw SED. Das kommt in der Einleitung deutlich zu kurz. Bakulan 12:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Quelle bringen und gut ist. Die Internationale in ihren verschiedenen Inkarnationen war und ist immer per definitionem ein Bündnis. Das ist der Sinn einer Internationale. Auch die Unterschiede zwischen in den Internationelen stehen hier nicht zur Diskussion. Alle vier unterscheiden sich in großem Umfang. Wäre das nicht so, hätten sich ja auch nicht drei neue gegründet.--Franz Jäger Berlin 13:54, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Unterschiede zwischen den Internationalen stehen hier sehr wohl zur Diskussion. Der Anspruch einer Splittergruppe aus Binnenperspektive, ein globales Bündnis zu sein und die Anerkenntnung dasselben durch Nichtmitglieder ist ein wesentlicher Unterschied. Man stelle sich vor, Anhänger Garry Laucks behaupteten bei der Einleitung des Artikels zur NSDAP-Aufbauorganisation eine Kontinuität zur NSDAP/AO wie zur NSDAP selbst. Das wäre a) lächerlich weil der Massencharakter bei den aktuellen Nazis fehlt und b) würde nicht zugelassen, das eine durchgeknallte Politsekte ihren Artikel selbst schreibt. Beides scheint aber hier der Fall zusein. Geht man nach dem deutlich besseren französischen Artikel, so ist die VI ist ein absolut dichtes Abklingbecken für völlig ausgelutschte Brennelemente und weit entfernt den Anspruch einer global strahlenden Oraganisation zu verwirklichen. Bakulan 18:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Freud: Kampf ist kein "extremistisches" Wort (schon gar nicht "ML-Sprech"). Ernst Nolte ("Der Faschismus in seiner Epoche") ist kein "Linksextremist". Der Grund für die Gründung der Vierten Internationale war nicht der Übertritt einzelner KPD-Mitglieder zur NSDAP. Keiner Deiner Edits hat überhaupt einen sachlichen Bezug zum Lemma.--Mautpreller 14:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist "Kampf" für die (natürlich nur) eigene politische Betätigung ein Signalwort der politischen Linken sowie gewisser politischer Extreme. Üblicherweise wird von Politik gesprochen, von politischer Arbeit, von Opposition etc. Typisch aber u.a. für Links ist es, dieser politischen Arbeit einen überhöhenden, einen herrlicheren Ausdruck zu verpassen: Kampf.

Es ist typisch für manche linken Standpunkte, bevorzugt nicht von "NS", sondern von "F" zu sprechen. So kannte die DDR vor allem "Antifaschisten", von "Antinationalsozialisten" ist da weniger (soweit ich weiß: gar nicht) die Rede. Das hat seinen Grund auch darin, daß der F. als durchzumachende Phase im Niedergang des Kapitalismus angesehen wurde. Zugleich wird mit dem Wort völlig ignoriert (man muß nicht soweit gehen wie Aly), daß der NS sehr wohl in der Propaganda (kaum jedoch im wirklichen Leben) einen sozialistischen Touch hatte. Den NS vor allem F. zu nennen, ist Eigenart der politischen Linken. Das Buch Noltes bezieht sich ja nicht allein auf den NS! Wenn er dort von F. spricht, meint er den F. Und freilich ist es auch wahr, daß der NS eine Abart des F. war, jedoch mit ganz gravierenden Unterschieden, so daß ich selbst ihn eher als eine Sache eigener Art sehe (vgl. z.B. Vernichtung der Juden Europas, an denen das f. Italien bis 43 nicht teilgenommen hat). Aber: So, wie der NS als "Spielart" des F. angesehen wird, kann man ihn auch als Spielart der Diktatur ansehen. Oder man kann die stalinistische Ära als f. bezeichnen (Personenkult, Führerstaat etc.).

Die Historiker weltweit schreiben über den Nationalsozialismus und nennen ihn auch so. Gewisse politische Denkschulen gebrauchen das Wort F. statt NS. Das halte ich für ein Lexikon für nicht richtig. -- Freud ^DISK 14:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

In der Verallgemeinerung wieder falsch. Es gibt nicht "die Historiker". Viele verwenden den Begriff Nationalsozialismus explizit nicht, um nicht die Legende vom "nationalen Sozialismus" aufrechtzuerhalten. Vor allem im angelsächsischen Raum ist "Faschismus" präsenter als "Nationalsozialismus". Mit deiner Einschätzung, der Stalinismus sei faschistisch, bist du übrigens näher an der Ideologie der Angehörigen dieses Lemmas als wohl alle anderen Mitschreibenden auf dieser Diskussionsseite. Personenkult und Führerstaat reicht übrigens nicht für die Klassifikation als faschistisch aus. Dass "Kampf" ein "Signalwort der politischen Linken" sei, ist ja nun auch völliger Unfug. Da muss man gar nicht weitere Worte drüber verlieren. Den Kampf gegen den Stalinismus mit "politischer Auseinandersetzung" im Sinne der Vorgänge zwischen Opposition und Regierungsfraktionen im Bundestag zu beschreiben, zeigt, dass hier offenbar eine völlig falsche Vorstellung über die Brutalität der Stalinisten im Umgang mit ihren Gegnern herrscht.--Franz Jäger Berlin 14:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

QS

Hinweis: Irgendwelche Auslassungen zur Dissertation von Klaus Rainer Röhl halte ich für hier nicht weiter zielführend, es geht hier um den Artikel zu einer Splittergruppe und und nicht darum, nachzuweisen, daß Kommunisten grundsätzlich einen an der Waffel haben. Da brauchts auch keinen Doktortitel für.

• Bitte einen Admin, ein QS Babberl einzfügen, nachdem die Aussage vom August 2010 (..liest sich wie eine Mischung aus Bleiwüsten neotrotzkistischer Sekten und einer x-beliebigen Heldengeschichte aus dem Parteilehrjahr.) nach wie vor eins zu eins richtig ist.
• Der Unterschied der vierten zu den vorigen Internationalen ist etwa so groß wie der der Kommunistische Partei Deutschlands (Ost) zur Linkspartei bzw SED. Das kommt in der Einleitung immer noch deutlich zu kurz.
• Die Unterschiede zwischen in den Internationalen stehen hier damit sehr wohl zu Diskussion und müssen auch in der Einleitung wiedergegeben werden.
• Der Anspruch einer Splittergruppe aus Binnenperspektive, ein globales Bündnis zu sein, reicht nicht aus um das in WP anzuerkennen. Außer man läßt zu, daß jede durchgeknallte Politsekte ihren Artikel selbst schreibt. Die derzeitige Einleitung wie auch weitere Formulierung kommen aus einer vor allem deutschen Binnenperspektive
• Mögliche Hilfestellung erscheint mir über den deutlich besseren französischen und den preisgekrönten englischen Artikel möglich.
• Die VI besteht in deutschland aus der Revolutionär Sozialistischer Bund/Vierte Internationale internationale sozialistische linke, sprich das sind zusammen etwa 150 Hanseln. Bakulan 20:17, 3. Apr. 2011 (CEST)
• Bakulan 10:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das klingt ausgesprochen zustimmungsfähig. -- Freud ^DISK 15:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ein QS-Bapperl einzufügen, während ein Artikel geschützt ist und somit qualitätssichernde Änderungen nicht möglich sind, ist sinnlos. --Amberg 00:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das QS Babberl ist insoweit wichtig,als damit eine diskussion wohl erst in Gange kommt. Ich trag den artikel unabhängig davon auf der QS ein. Bakulan 00:41, 8. Apr. 2011 (CEST)

Erfahrungsgemäß ist die Chance auf durch die QS bewirkte Verbesserungen am Tag des Eintrags am größten (das Bapperl ist ja nur der Hinweis darauf, dass der Eintrag vorgenommen wurde), deshalb ist es nicht sinnvoll, das zu machen, wenn der Artikel noch geschützt ist. Außerdem wäre die Einfügung eines QS-Bapperls durch einen Admin de facto ein inhaltlicher Eingriff. Ich glaube deshalb nicht, dass sich ein Admin während der Schutzphase, die ja übermorgen endet, darauf einlassen wird; ich würde es jedenfalls nicht. --Amberg 02:20, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nachdem dieser Artikel schon knapp 10 MOnate unverändert in dem miesen Zustand ist,kommts da auch nicht mnehr drauf an. Bakulan 02:28, 8. Apr. 2011 (CEST)

QS ist schon lange eingertragen. Bakulan 18:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

QS ist für sowas der falsche Baustein. Die QS ist für erste Hilfe an Neuanlagen zuständig, nicht für vermuteten oder tatsächlichen POV in Artikeln.--† Alt ♂ 18:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Mag ja sein. Aber Bakulans Beobachtung, daß sich der Artikel las wie die Binnenansicht dieser Sekt(ier)e(r), ist kaum von der Hand zu weisen. Wenn QS zu einer Diskussionsbelebung beiträgt, hat es doch den gewünschten Erfolg erzielt, und regelkonform ist's auch. Es ist also nicht der "falsche" Baustein. -- Freud ^DISK 19:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem Argument kann ich auch einen LA reinsetzen oder den Artikel auf KALP vorschlagen; bringt auch Aufmerksamkeit. {{Neutralität}} wäre hier das richtige Bapperl.--† Alt ♂ 19:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

KALP dauert noch, der englsiche Artikel hat das immerhin geschafft. Bakulan 20:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt, wo der Neutralitätsbaustein drin ist, sollte bitte geklärt werden, wo da das Problem ist. Ich sehe zumindest keins. Dass ein Wikipedia-Artikel nicht in jedem Satz erwähnt, wie unbedeutend und sowieso total doof diese sektiererischen Splittergruppen sind, kann es zumindest nicht sein.--Franz Jäger Berlin 20:41, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist ausreichend runtergefahren. Der Artikel hat ausreichende chronolgische Darstellung, die Bequellung istmangelhaft und aus einer Binnenperspektive, was zudem fehlt ist der Nachfolgekonflikt um die VI, weswegen einige ja schon die Fünfte Internationale ausrufen. Bakulan 20:51, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nuuk

• VM Bakulan 18:40, 10. Apr. 2011 (CEST)

Warum jetzt in der Einleitung unbedingt stehen muss, welche Gruppen Mitglied der deutschen Sektion sind und das auch noch quellenlos, war hingegen tatsächlich zweifelhaft.--Franz Jäger Berlin 18:57, 10. Apr. 2011 (CEST)

Naja, ob bei einer "Internationalen" ein paar Millionen Gewerkschaftler und Sozialisten Mitglied sind oder nur ein paar Hanseln mit Leninbart ist ein ganz wesentlicher Unterschied. Die einleitung als solche muss nciht bequellt sein, verweise auf Lemmata die es sind sind normalerweise genug. Wer ist den Mitglied? Bakulan 19:30, 10. Apr. 2011 (CEST)

In einer Internationale sind nicht Gewerkschafter oder Sozialisten Mitglied, sondern Parteien und Gewerkschaften (zumindest früher mal).--Franz Jäger Berlin 20:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht wieseln. Gibt esmehr als zwei drei Dutzend Hanseln pro Land, die sich aktiv bei der VI engagieren? Bakulan 20:53, 10. Apr. 2011 (CEST)

Sachma, was willst du eigentlich? Wenn du den Artikel verbessern kannst, dann tu es, wenn nicht, dann lass es sein. Wir entscheiden hier nicht über Bedeutung oder Unbedeutung unserer Artikelgegenstände, sondern beschreiben sie. Deine Frage lässt sich allerdings schon jetzt per Lektüre dieses Artikels mit einem klaren Ja beantworten.--Franz Jäger Berlin 21:01, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ach ja? Wie das denn? -- Freud ^DISK 22:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

Immerhin haben wir jetzt schon die erste Quelle im Artikel. Wieviel sinds denn, 20 in Mannheim, 5 in Koblenz? 10 in Aalen?Bakulan 22:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

Generell bitte ich darum, die Verschlechterung des Artikels sein zu lassen. Stalins und Maos Meinung zur expliziten Gegengründung IV. Internationale hat zumindest in der Einleitung nichts verloren. Wir sind nicht das Wiki der MLPD. Auch Vergleiche von Äpfel und Birnen sind hier nicht konstruktiv. Gerade eben noch stand die irre Behauptung drin, linke Parteien außerhalb der sowjetischen Machtzone seien in der II. Internationale und dann wurde das alles auch noch mit der Entstalinisierung zusammengebracht. So etwas bitte sein lassen. Auch die Quelle (Mandel-Text), die diese Aussage angeblich belegen sollte, gibt natürlich gar nichts her, schon allein weil der Text von 1976 ist und die Entstalinisierung in der Sowjetunion erst 1985 einsetzte.--Franz Jäger Berlin 09:34, 11. Apr. 2011 (CEST) @Franz Jäger Berlin.

Die Entstalinisierung begann so 1956. Später konnte man zwar einen "Neostalinismus" feststellen, aber die "Entstalinisierung" erst 1985 anzusetzen ist ein Hohn von dir. Mit Gorbatschow setzte die Entsozialistisierung ein. Seine Politik hat den Zusammenbruch der Sowjetunion begünstigt und das Ende des Sozialismus bedeutet. Gorbatschows persönliche Ideologie steht wohl eher dem Sozialdemokratismus nahe. Und unter Trotzkis Führung wurde mit der Roten Armee der Arbeiter und Bauern 1921 der Aufstand in Kronstadt niedergeschlagen. Die Trotzkisten, sie beziehen sich auf Trotzki, sahen dies auch als notwendig an. Das findest du doch sicher richtig doof, oder? Also warum wurschtelst du hier überhaupt rum?--Gonzo Greyskull 17:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nein, dieser Gorbatschow, dieser elende opportunistische Konterrevolutionär, der die zersetzende Saat des Revisionismus gegen den heldenhaften Kampf der Vorhut der Arbeiterklasse in Stellung brachte. Nieder mit! Hoch die!--Franz Jäger Berlin 17:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du machst hier aus wirren politischen Überlegungen mit. Du bist ein Opportunist, da helfen auch deine Verspottungen nichts mehr. Der Trotzki hätte dich während der Bürgerkriegszeit, wenn du damals dort gelebt hättest wohl sicher dem Lager zugeführt. Also warum wurschtelst du hier überhaupt rum?--Gonzo Greyskull 17:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du musst nicht wirklich auf jeder Seite deine verquasten Belehrungen und wirren Ansichten verbreiten. Mich hätte Trotzki ins Lager gebracht und dich hätte Marx eben verprügelt, bis du deine kindlichen Aussagen in seinem Namen unterlässt, das habe ich schon einmal gesagt. Ansonsten ist diese Seite zur Verbesserung des Artikels dar.--Franz Jäger Berlin 18:44, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bei der Portaldiskussion hast du, aus Lust am Krawall und weil du dich mit deiner eigenen Meinung profilieren wolltest, auf mich Bezug genommen, was du nicht hättest müßen. Auch in einer anderen Diskussion davor, wo ich vorher war, meintest du deine wirre politische Meinung mit Gonzo-Bashing präsentieren zu müßen. Also wundere dich nicht, wenn ich mich auch mal in Diskussionen wo du wieder mal deine Spielchen spielen willst, einmische und deine kindischen Sichtweisen zurückweise.

Der Marx hätte mich ganz bestimmt nicht verprügelt. Das Prügeln war allgemein sowieso nicht seine Art. Mit Worten hätte er aber dein ständiges opportunistisches Gelaber, was eine Art Möchtegern-political correctness in rotzfrecher Form darstellt, kritisiert. So einer wie du hat nicht das Recht den Marx nun endlich mal richtig, richtig-falsch, darzustellen. Du sagst selber, dass du kein Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus bist und trotzdem nutzt du durch Verdrehungen den Marx, um deine wirre Meinung zu verzieren.--Gonzo Greyskull 19:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kennst du eigentlich noch Erwin Scholz?--Franz Jäger Berlin 19:20, 11. Apr. 2011 (CEST)

Klar. So 2005 muß das gewesen sein. Ein Internet-Fake im Zusammenhang mit der MLPD, eigentlich gegen sie gerichtet. Damit willst du mich aber wohl in die Ecke des unglaubwürdigen Übertreibens stecken. Sowas lächerliches. Du hast wohl schlecht zu Mittag gegessen.--Gonzo Greyskull 19:26, 11. Apr. 2011 (CEST)

Service, Filmdokumentation

Hier mal die Links zu der auf youtube in 5 Abschnitte aufgeteilten einigermaßen seriös gemachten TV-Dokumentation zum Lemma-Thema: "Die reine Flamme der Revolution - Die Erben Trotzkis: Ernest Mandel und die IV. Internationale", TV-Dokumentation (NDR ca. Mitte der 1970er Jahre) von Peter Merseburger und Lutz Mahlerwein, insgesamt etwa 50 Minuten (Teil 1 - Teil 2 - Teil 3 - Teil 4 - Teil 5). Ich denke, dass sich daraus einiges für den Artikel hier herausziehen ließe. --Ulitz 20:51, 10. Apr. 2011 (CEST)

Passt. Ich hab mich noch bei der englischen WP bedient. Bakulan 21:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

Da fehlt etwas

Im ganzen Artikel steht nicht einmal klar und deutlich, daß es sich um eine kommunistische oder marxistische Gruppierung handelt. Trotzkistisch implentiert dies zwar, aber - an den Leser denken! - für viele sicher nicht hinreichend signifikant. Im Einleitungssatz sollte überdies stehen, daß es sich um eine marginale Splittergruppierung handelt. Wenn - zurecht - bei anderen Parteien (um diese mal als Parallele zu nehmen) die Zahl ihrer Mitglieder als wesentliches Merkmal für die Relevanz gebracht wird, ist dies hier nicht der Fall. Wenn ferner - zurecht - bei anderen Parteien das Wort Kleinpartei im Artikel steht, dann gehört in diesen Artikel auch hinein, daß es eine Vereinigung von Klein(st)parteien ist. -- Freud ^DISK 09:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Erklärung siehe oben. Wenn du vom Thema nichts verstehst und die WP-Regeln missachten möchtest, bitte nicht hier.--Franz Jäger Berlin 09:40, 11. Apr. 2011 (CEST)

Anmaßende Ignoranz war noch nie der Ausweis von Kompetenz oder Wissen. Das Ausweichen vor konkreten Fragen war noch nie ein Zeichen von Wissen oder Geradlinigkeit im Sein oder Handeln. Wenn Du auf die Frage keine Antwort weiß, dann gib dies zu. Und von einem Zeitgenossen mit Deinem Sperrlog brauche ich mir, auch wenn meine Wikiweste nicht blütenrein ist, ganz gewiß keine pseudohochtrabenden Belehrungen in Bezug auf Regeln anzuhören, die doch gerade von Dir bei jeder sich bietenden Gelegenheit bespuckt werden. -- Freud ^DISK 09:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Aküfi

Es gibt unter "Spaltung" ff. eine Reihe unverständlicher Ansammlungen von Organen und Gremien samt ihrer Abkürzungen. Das kann ich mangels Kenntnis leider nicht auflösen. Wäre gut, wenn das jemand macht. (PA gelöscht) --Franz Jäger Berlin 10:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ist der Ausdruck "Konsequenz" richtig?

Sorbische Ostereier mit traditionellen Motiven

Viel Erfolg beim Beantworten.--Pacogo7 13:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

• Gelöscht. Die Konkurrenz (Komintern wie SI) gehört natürlich zum Geschäft und in den Artikel. Bakulan 13:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

So ein riesiger Quatsch. Was soll denn das schon wieder mit Konkurrenz? Was sollen deine permanenten Einfügungen von falschen Zusammenhängen, von wegen die II. Internationale wäre der Zusammenschluss linker Parteien außerhalb der Sowjetunion, was für ein riesengroßer Unfug. Wer erzählt dir sowas? Warum stellst du die sprachlich grausame Fassung "Sowohl die Sowjetunion wie später der Maoismus betrachteten den Anspruch der 4. Internationalen, in der Nachfolge der vorigen Internationalen zu stehen, als illegitim." wieder her und sorgst damit für eine Dopplung? Liegt dir so viel an der Meinung von Stalin und Mao zu ihren Gegnern, dass diese gleich zweimal auftauchen müssen? Was hat das nun mit der "Konsequenz" auf sich, was ist an dieser Formulierung falsch, war die Gründung der IV. Internationale nicht die Konsequenz aus der Stalinisierung der III.? Behauptet jemand was anderes? Zumindest für den Gründervater der IV. Internationale, nämlich Trotzki, war der ausgreifende Stalinismus die Begründung für die Neugründung.--Franz Jäger Berlin 16:03, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bei so einem Nachfolgekonflikt gehören die jeweiligen Prätender auch genannt. Die Enstalinisierung begann mit Chrustschows Geheimrederede. Der Einfluss Stalins war nicht der einzige Grund für das Scheitern der III Intarnationale. Ernest Mandel solltest Du lesen, nicht löschen. Was ist an der gesperrten version ein Problem? Bakulan 17:20, 11. Apr. 2011 (CEST)

An der gesperrten Version ist überhaupt kein Problem, da es sich dabei um meine letzte Version handelt, die auf unsinnige Behauptungen, wie dass die linken Parteien außerhalb des Machtbereichs der Sowjetunion in der II. Internationale seien, verzichtet. Der Nachfolger von Stalin hieß Chruschtschow und nicht Chrustschow und dass die Entstalinisierung mit dessen Geheimrede begann, behauptet heute hoffentlich auch niemand mehr. -Franz Jäger Berlin 17:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

Der Unsinn setzt voraus, Sozialdemokraten nicht für links zu halten und niemand sind ganze WP Artikel, zugehörige Forschung und Bücher (Entstalinisierung). Ansonsten formal OK. Die Frage bitte nochmal ohne PA. Bakulan 16:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

Da gibt's so schnell keine Antwort, FJB hat vierzehntägiges Leserecht (vgl. hier und auf der gleichen Seite weiter unten).

"In Konsequenz zu" tut so, als wäre das der einzige Grund. Damit wird ein Monokausalzusammenhang behauptet, der nicht belegt ist. Wenn man statt dessen schriebe "im Zusammenhang mit", dann ist das neutral(er) und nicht so sehr Selbstdarstellung. -- Freud ^DISK 16:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Weblinks

Ein Weblink soll weiterführende Informationen zum LEMMA bieten. Wenn der Weblinktext Jahre vor der Lemmaorganisation entstanden ist, geht das nicht, also unzulässig.--Tohma (Diskussion) 15:50, 3. Jan. 2024 (CET)

Ohne Trotzki und dem Text keine 4. Internationale - sprich: relevant für die Entstehungsgeschichte. --77.6.96.222 16:33, 3. Jan. 2024 (CET)

Lesen: es sind WEITERFÜHRENDE Infos zur LEMMAORGANISATION dort nachzuweisen. Das bitte machen.--Tohma (Diskussion) 16:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Historisch wichtige Texte dürfen da auch verlinkt sein - eben zur Organisation, und an dem Text wurde sich orientiert. Aber wenn man keine Ahnung hat. --77.6.96.222 18:39, 3. Jan. 2024 (CET)

_: Wo sind die weiterführenden Infos zur Organisation?--Tohma (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2024 (CET)