Diskussion:Villa Flora (München)

Poststation

Ich wundere mich über folgenden Satz: "Der schlichte Walmdachbau wurde zunächst 1850 als Poststation des Hauses Thurn und Taxis errichtet." Erstens hatte Bayern bereits 1808 den Postbetrieb von der Thurn-und-Taxis-Post übernommen; von daher ist es nicht plausibel, dass es 1850 in München eine Thurn-und-Taxis-Poststation gab. Zweitens heißt es über die Villa: "Die Villa befand sich an einem Feldweg weit vor den Toren Münchens. Erst kurz vor dem Ersten Weltkrieg wurde sie mit dem Bau der Hansastraße an das Münchener Straßennetz angeschlossen." Wie ist es möglich, dass an einem Feldweg eine Poststation errichtet wird? Für eine Poststation ist eine Anbindung an das Straßennetz äußerst wichtig. -- Pinguin55 (Diskussion) 23:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Belege fehlen

Mindestens folgende Angaben brauchen einen Beleg:

• Erbaut 1850 und Umbau 1874. In der Denkmalliste steht: "Hansastraße 44. Gaststätte Villa Flora, ehem. Wohnhaus, zweigeschossiger Walmdachbau, einfache Putzfassade mit Sohlbankgesims, von Josef Wolf, 1874" Die Denkmalliste erwähnt keinen Vorgängerbau. Dies lässt vermuten, dass das Gebäude ein Neubau von 1874 ist.
• Die Behauptung einer Nutzung als Poststation um 1850 erscheint mir höchst unglaubwürdig:
  • Eine Poststation an einem Feldweg ohne echte Anbindung ans eigentliche Straßennetz ist ungewöhnlich.
  • Poststation von Thurn und Taxis, obwohl die Post damals in Bayern als Behörde des Königreichs Bayern betrieben wurde, ist nicht plausibel.

Auf der Webseite der Eventlocation steht zwar " Das zweistöckige Gebäude im toskanischen Stil wurde 1850 als Poststation des Hauses Thurn und Taxis errichtet." [1], aber das ist keine seriöse Quelle und vielleicht haben sie es von diesem WP-Artikel abgeschrieben.

Außerdem gibt es etliche weitere unbelegte Details in diesem Artikel, die belegt werden sollten. --Pinguin55 (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2018 (CET)

Ja da musste man riecht weit in die Artikelgeschichte zurück und dann das Internet Archive bemühen. Die fraglichen Aussagen standen schon in der ersten Fassung des WP-Artikels von Benutzer:Triebtäter, mit einem Link zur damaligen Website der Betreiber. Diese war erfreulicher Weise archiviert und es gab dort eine Unterseite mit dem Titel Geschichte. Dort finden sich die Infos. Lustiger Weise habe ich zuerst in den Archiven aus dem Jahr 2015 etc geschaut, weil da meine ersten Beiträge zum Artikel waren und ich mich grob erinnerte, dass ich was zur Geschichte des Hauses auf der Restaurant-Website gesehen hatte. Auch die waren archiviert, aber als "Beleg" für die damalige Darstellung war natürlich dieses Wikipedia-Artikel genannt. Das war also eine Sackgasse. Grüße --h-stt !? 16:39, 24. Jan. 2018 (CET)

@H-stt: Die Webseite eines Restaurants schreibt zwar: "1850 gebaut als Thurn- und Taxis-Poststation", aber meinst du ernsthaft, diese Restaurant-Webseite sei eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Belege? Es gab an der genannten Stelle 1850 keine Poststation, und zwar keine königlich-bayerische und erst recht keine von Thurn- und Taxis. Im Artikel Thurn-und-Taxis-Post steht: "Am 1. August 1808 übernahm Bayern den Postbetrieb in Staatsregie." Nach 1808 gab es im Königreich Bayern keine TuT-Postationen mehr. Folgendes Buch kennt dort keine TuT-Poststation: Werner Münzberg: Stationskatalog der Thurn und Taxis-Post [2] Wenn aber ein Restaurant bzgl. Thurn und Taxis Unsinn behauptet, dann dürfte der betreffende Satz komplett falsch sein. --Pinguin55 (Diskussion) 18:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Ach so. Die Plausibilität habe ich nicht näher angeschaut, es ging mir nur darum, erstmal den Ursprung der Informationen zu finden. Deine Bedenken gegen eine "T&T Poststation" kann ich nachvolllziehen. Lass uns mal ein bisschen recherchieren, ob sich da nicht doch noch was Brauchbares findet. Ich bin kommende Woche wieder in der BSB und kann ein bisschen Blättern. Grüße --h-stt !? 19:09, 27. Jan. 2018 (CET)

@H-stt: noch folgendes:

• Um 1850 befand sich das betreffende Gebiet wohl in der Gemeinde Untersendling. In Untersendling gab es seit ca. 1867 eine "Postablage" der Bayer. Post, in Mittersendling eine "Postexpedition" ab 1859. Quelle: Karl Winkler: Handbuch der bayerischen Poststempel [3] Auch eine Poststation der Bayer. Post dort um 1850 kann praktisch ausgeschlossen werden. (Sollte dennoch ein seriöser Beleg dazu auftauchen, wäre es eine echte Sensation.)
• Vielleicht stand dort um 1850 eine Remise, aber das ist erstens im Gegensatz zu einer Poststation keine öffentliche Einrichtung und zweitens ist es lediglich eine Vermutung meinerseits. Und dann wäre immer noch die Frage offen, ob das jetzige Gebäude durch Umbau oder als Neubau entstand.
• Die seriöseste Quelle zu diesem Haus ist die offizielle Denkmalliste [4] (wird bisher nicht als Beleg angeführt); nach ihr handelt es sich um ein Gebäude von 1874. Es gibt folgende Diskrepanz: a) Die Restaurant-Webseite behauptet "1850 gebaut", erwähnt aber nicht das Jahr 1874. Dass sie nichts über 1874 sagt, setzt ihre Glaubwürdigkeit herab. b) Für die Denkmalliste ist es ein Haus von 1874, sie kennt keinen Vorgängerbau. c) Wikipedia macht durch Kombination beider Angaben: Erbaut 1850, Umbau 1874. Dies kommt in keiner der Quellen vor und ist eine Theoriefindung. --Pinguin55 (Diskussion) 20:54, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich schau heute abend mal im Band Südwest der Denkmaltopographie nach, da steht meist ausführlicheres zur Baugeschichte als in der Denkmalliste. --bjs 16:47, 29. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Fraglich ist auch der Zeitpunkt der Umwandlung in ein Restaurant. Quelle 1 sagt 1910, Quelle 2 (zumindest ist es so im Artikel zwiedergegeben) 1890. --bjs 17:14, 29. Jan. 2018 (CET)

Namensherkunft

@H-stt: Du hast eingetragen: "Das Gebäude trägt den Namen der angrenzenden Kleingartenkolonie Villa Flora, die 1916 gegründet wurde." Ich kann jedoch auf der Website der Kleingartenkolonie keinen Bezug zum Gebäude finden. Es gibt ein Gebäude und eine Kleingartenkolonie gleichen Namens, aber aus dem Beleg geht nicht hervor, ob das Gebäude oder die Kleingartenkolonie den Namen zuerst trug. Woraus schließt du, dass die Kleingartenkolonie der Namensgeber für das Gebäude war? --Pinguin55 (Diskussion) 21:13, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß es nicht. Deshalb habe ich das so vorsichtig formuliert. Insbesondere hat leider ein Werk über die historischen Wirthausnamen in Sendling zwar eine Erwähnung der Villa Flora, aber ohne Zeitbezug, so dass mir unklar ist, seit wann die Gastwirtschaft den Namen trug. Vielleicht schon solange es sie gab. Vielleicht aber auch erst später und evtl auch erst nach 1916. Deshalb habe ich jede Aussage vermieden, welche der beiden Einrichtungen den Namen zuerst führte. Grüße --h-stt !? 21:26, 8. Feb. 2018 (CET)