Diskussion:Vinča-Zeichen/Archiv

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[[Diskussion:Vinča-Zeichen/Archiv#Thema 1]]

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Artikelgliederung

Aus dem Artikeltext: Diese Seite soll sich vorurteilslos mit dem Stand der Forschung beschäftigen und Argumente und Gegenargumente gegenüberstellen.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum und dient nicht der Theoriebildung. Diskutiert werden kann auf den Diskussionsseiten (wie dieser), im Artikel soll nur neutral der Forschungsstand dargestellt werden. Der Artikel sollte außerdem erst dann gegliedert werden, wenn er Text enthält; Wikipedia ist auch kein Recherchedienst. --asb 13:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Für und Wider

• Was spricht sachlich dafür, dass es sich um Schrift handelt?
• Was spricht sachlich dagegen, dass es sich um Schrift handelt?
• Unter welcher Vorraussetzung ließen sich die Zweifel an der Vinca-Schrift ausräumen?

---

Ich denke, das in obiger Gliederung angedeutete Ansinnen ist zu ehrgeizih. Denn es legt nahe, dass wir hier in der Wikipedia zu einem gültigem Urteil kommen können, wenn wir nur schon dialektisch These-Antithese-Synthese machen. Lasst uns einfach zuerst mehr Informationen in den Artikel bringen, und das Urteil überlassen wir der Fachwissenschaft. -- Pjacobi 14:58, 27. Sep 2004 (CEST)

Deshalb habe ich den kompletten Passus ja auf die Diskussionsseite verschoben. Wäre aber trotzdem schön, wenn jemand den Forschungsstand aufarbeiten würde ;-) --asb 16:10, 27. Sep 2004 (CEST)

Welche Funde gibt es und wie sehen die Zeichen aus?

• Beschreibung der Funde
• Wieviele Zeichen hat man gefunden?
• Wie oft wiederholen sich Zeichen innerhalb der Funde?
• Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit bekannten Schriftsystemen des Altertums
• Interpretation der Gemeinsamkeiten und Unterschiede

--asb 16:10, 27. Sep 2004 (CEST)

---

Schon 1991 hat Harald Haarmann in seiner "Universalgeschichte der Schrift" die Vinca-Schrift eindeutig als solche klassifiziert. (S.70 ff). Im gleichen Buch räumt er auch mit der Vorstellung auf, dass die Entwicklung von Schriften aus irgendwelchen administrativen oder juridischen Erfordernissen heraus geschah. In allen Kulturen der Welt war die erste Funktion von Schrift eine sakrale bzw religiöse. Andere Betrachtungsweisen beruhen darauf, dass moderne Maßstäbe an historische Fakten angelegt werden (S. 69). Spricht irgendetwas dagegen, diesen Stand der Forschung in den Artikel zu integrieren? --Friedlk 21:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

ja, es spricht. das wäre -- unter wissenschaftlern -- eine minderheiten-meinung. "stand der forschung" halte ich für ein gerücht. das werden wohl bloß ansichten und spekulationen sein. mag sein, dass er richtig spekuliert. wenn er aber die vinca-zeichen "eindeutig als schrift klassifiziert", muss er das auch "eindeutig" beweisen, sonst hat es nichts mit "stand der forschung" zu tun. hast du ihn nicht falsch verstanden? equa 09:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

andere Nachschlagewerke

Aus dem Artikel hierher verschoben:

Nachschlagewerke wie Der Große Ploetz und Brockhaus-Geschichte erwähnen die Schrift nicht, der Brockhaus nicht einmal die Vinča-Kultur.

Der Rechtschreibe Duden und Weltgeschichte in einem Band und Kunstgeschichte Europas und....auch nicht. So eine Aufzählung ist doch sinnlos. --Quo 14:52, 27. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung. Pjacobi 14:53, 27. Sep 2004 (CEST)

mensch, seit ihr schnell :-)

"sie weist jedoch Parallelen zu der Schrift kretisch linear A der minoischen Kultur auf, die mit den späteren Schriften des kretisch-mykenischen Kulturbereichs (vgl. Linearschrift B) nur wenige Gemeinsamkeiten hat und ebenfalls noch nicht entziffert wurde." jetzt wüsste ich noch gerne, worin die parallelen konkret bestehen. --Ekuah 23:22, 27. Sep 2004 (CEST)

ich habs

[1]Old_European_Script

hat jemand lust das zu übersetzten? --Ekuah 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

übersetzung kommt. mach ich selber --Ekuah 11:26, 28. Sep 2004 (CEST)

übersetzung: erst hatte ich vor, den inhalt verkürzt wieder zu geben. deshalb sind am anfang einige umstellungen drin. dann merkte ich aber, dass der artikel richtig gut ist... bei den fehlenden passagen bitte ich um mithilfe, und überhaupt um eine kritische durchsicht. --Ekuah 13:57, 28. Sep 2004 (CEST)

whorls - übersetzung

The usage of symbols varies significantly between objects: symbols that appear by themselves tend almost exclusively to appear on pots, while symbols that are grouped with other symbols tend to appear on whorls.

mit der ü. 'spiralförmigen Linien' kann ich nicht so richtig leben, weil es hier um gegenstände geht, auf denen sich die zeichen befinden. vielleicht armreifen oder sowas. entweder stimmt die übersetzung des ganzen satzes nicht oder whorls bedeutet hier was anderes (oder engl. schon unfug, glaub ich aber nicht)

Eine deutliche Tendenz zeigt sich darin, dass Zeichen, die für sich alleine stehen, sich meistens auf Töpferware befinden, Symbol-Gruppen auf ?spiralförmigen Linien?.--Ekuah 10:42, 9. Okt 2004 (CEST)

Diskos von Phaistos

Mir ist vollkommen schleierhaft, was der Abschnitt Siehe auch, der allein aus dem Link zu Diskos von Phaistos besteht, sollte. Der Diskos von Phaistos hat doch weder zeitlich noch inhaltlich das Geringste mit den Vinča-Symbolen zu tun.--Knud Klotz 21:46, 31. Mai 2006 (CEST)

"Kontroverse" sehr subjektiv

Als ich den Absatz "Kontroverse" gelesen habe, wurde ich den Eindruck nicht los, dass dieser in einer ziemlich subjektiven Art und Weise geschrieben wurde. Ich habe mich daher erdreistet ein paar Änderungen in der Sprache vorzunehmen, falls diese unpassend sein sollten: Ruhig zurücksetzen.

Da bin ich der gleichen Meinung das die Kontrverse nicht sehr objektiv bewertet wird

Wen man die phönizische, griechische, etruskische und die Kypro-Minoische Schrift mit den Symbolen von der Vinča-Schrift vergleicht stechen sogar einem Leihen oder auch einem Blinden die Vielzahl von identischen Zeichen ins Auge. Wobei die Sumerische Schrift wie eine Schrift aus einer Anderen Welt aus sieht. Dabei finde ich die Behauptung sehr belustigend das die phönizier nach sumerischem Vorbild eine Schrift zusammenstellten und sich das so weiter entwickelt hat wie man es uns heute gerne erzählt.

Die Theorie von Dr. Radivoje Pešić wird hier herabgastuft ( wen nicht sogar rassistisch marginalisert )sehr wahrscheinlich aus einer eigenen politischen Motivation des Admins und der Historiker die diese These wohl aus politischen gründen ignorieren.

Dabei sollte man nicht vergessen das die Vinča Symbole die ältesten von allen sind auch älter als die sumerische keilschrift. Einen Vergleich kann jeder selbst anstellen dem entsprechend auch ein eigenes Urteil fällen. Gruß MRQ

Würde gut tun, sich erstmal damit zu beschäftigen, wie sich das phönizische Alphabet entwickelt hat (z. Bsp. über Sinaischrift->Ugarit->Phönizier, s. a. Geschichte der Schrift), dann würde die Argumentation nicht so fehlerhaft sein. Gruß HW

Dazu lese ich soeben ein Buch von Haarmann (Universalgeschichte der Schrift), dessen Schwerpunkt nicht so sehr geographisch, sondern eben bedeutungs- und entwicklungsgeschichtlich ist. Es geht drin um genau solche Dispute. Unter anderem auch um die Gegenüberstellung von Zeichenlisten.

Der oft wiederholten These, Schrift entstehe durch Verwaltung steht entgegen, daß dies aus einer "Verwaltungsgesellschaft" so erscheinen mag, die Idee, Symbolte mit Inhalten zu verbinden aber bisher bekanntermaßen nur sakralen Zusammenhängen entspringt. Die Grenzen zur Verwaltung sind gerade dort fließend, weil die Religion das ... hm einzige "Zentralorgan" vor einem Staatswesen ist. Das heißt das Postulat ist schlicht weg falsch, erst Verwaltung nötige zur Schrift. Sie fördert Schrift aber zweifellos.

Es geht also darum, ab wann eine Schrift eine solche ist. Und bei der Vinca-Schrift gibt es das Problem, daß die Sprache unbekannt ist, also es gibt keine Hinweise auf Lautwerte. Das macht es schwieriger, z.B. ab einem bestimmten Stadium auf beispielsweise eine Silbenschrift zu schließen, die übrigens auch andernorts oft lange mit Piktogrammen gemischt auftritt. Eine große Zahl von Zeichenist dabei normal.

Es gibt aber längere Artefakte und solchermaßen wiederkehrende Symbole, daß diese sich sogar in Epochen einteilen lassen (d.h. nur frühe, immer verwendete und nur späte). Da diese Epochen lang sind, ist sicher eine Bedeutungstradition gegeben. In späteren Zeiten werden die Symbole immer abstrakter, während sie zu Anfang sehr piktografisch sind. Das ist eine sehr typische Entwicklungslinie von symbolischer Malerei hin zu Schrift.

Außerdem sind aus der Verdrängungszeit der Kultur Brandschichten belegt, die eine Verdrängung nahe legen. Und diese wäre am sinnvollsten Richtung Ägäis passiert. Auch das spricht neben der Zeichenähnlichkeit für zumindest einen Einfluß auf die Entwicklung von Linear A (neben gemeinsamen mythischen Symbolismen).

In diesen ägäischen Raum hatten die Phönizier nachweislich Handelskontakte, sie werden also Kenntnis minoischen und mykenischen Kulturerbes gehabt haben. Daraus folgt nicht, daß deren Schrift in Abhängigkeit von Linear A / B entstand, legt aber die Idee einer Anlehnung nahe.

Zum Verhältnis der phönizischen Schrift zur Sinai-Schrift und deren Erscheinungsform ist gerade in dem genannten Buch auch einiges gesagt. Da es wie gesagt primär bei Verbreitung auch um Kontakte geht, bedeutet die Theorie nicht, daß die Phönizier ihre Segmentalschrift einzig aus dem dabei postulierten Einfluß abgeleitet haben müssen, im Gegenteil. Das macht sie nicht weniger, sondern mehr plausibel.

Es ändert auch nichts an dem Vorgang, daß von Phönizien aus Ideen Einfluß auf die Entwicklung der griechischen Schrift hatten, aber es gibt schon mehr als nur Behauptungen darüber, daß Vinca Einfluß auf Linear A hatte. Wenn Linear A Einfluß auf Linear B hatte und die Phönizier über ihren Handel beides kannten, ist es eher schwer, einen Impuls auszuschließen. Jabo 22:28, 18. Mai 2009 (CEST)

das sind alles leider nur plausibilitätsbetrachtungen, die wichtige fragen ignorieren. der stand der forschung wird im artikel aber angemessen wiedergegben.

die ähnlichkeit von schriftzeichen (die "laien ins auge sticht") sagt überhaupt nichts. lass ein vorschulkind schrift imitieren und es wird dabei zeichen kreieren, die ähnlich zu irgendwelchen zeichen in der schriftgeschichte sind. das liegt ganz einfach daran, dass schriftzeichen sehr einfache kombinationen aus strichen sind und es nicht viele möglichkeiten gibt, etwas grundlegend neues zu machen. equa 07:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Das weiß man bei Plausibilitätsbetrachtungen aber. Gerade H. weist sehr ausführlich darauf hin. Es würde niemanden überraschen, wenn jemand die Sonne als Kreis malte. Aus solchen Ähnlichkeiten schließt man deshalb nichts. Wenn die Ähnlichkeiten aber weiter gehen und dazu noch eine Logik in Bezug auf räumliche Nähe, zeitlichen Ablauf und bewiesene kulturelle Bewegungen unterstützend hinzu kommen, wird es langsam anders.

Mir geht's eigentlich nur darum, daß der Artikel zu sehr contra der Möglichkeit ist, daß es eine Schrift ist und zu wenig beschreibt, warum es eine sein könnte. Schließlich weiß man offenbar auch kein ernsthaftes Argument dagegen. Das heißt nicht man muß es behaupten, aber sehr wohl, daß es Zweifel an gängigen Interpretationen gibt. Das wird mir ein bißchen zu leicht abgetan.

Da müßte ich mir aber auch selber erst mal eine Formulierung einfallen lassen, die den Rest des Artikels nicht in Mitleidenschaft zieht und weil es nur eine Facette ist, auch nicht zu lang wird, das aber trotzdem plausibel sagt. Um den Artikel geht's ja hauptsächlich. Jabo 20:40, 19. Mai 2009 (CEST)

es geht hier nicht um pro und kontra, sondern um die darstellung des standes der forschung. spekulationen haben mit forschung nichts zu tun und gehören nicht hierher. equa 21:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Du sagst es werden wichtige Fragen dabei ignoriert. Welche? Ich diskutiere übrigens immer konstruktiv und meine Fragen ernst. Der oben genannte Rassismus interessiert mich nicht.

Forschung (so kenne ich das aus meiner Uni-Zeit) ist immer Interpretation. Artikel über Forschung sollten das sagen, ich finde sie müssen sogar. Plausibilität muß dabei immer gegeben sein, was hier aber so ist. Forschung spekuliert dauernd. Sie wäre sonst keine. Das ist sogar ihre Aufgabe - neben der, Folgerungen zu schließen und sie weiteren Spekulationen zu überlassen.

Wir können das hier auch beenden, weil ich gesagt habe, was ich meinte und jeder kann es lesen und verstehen. Aber zwei Dinge noch:

• Ein Artikel in einer Enzyklopädie sagt was zum Objekt. Dieses hier ist sinnvoll umstritten, der Artikel gibt das aber nicht angemessen wieder. Deshalb gehört es genau hier her, wohin sonst?
• Du erklärst mir Forschung?

Jabo 21:33, 19. Mai 2009 (CEST)

gesülze. es gibt keine fakten, die für "schrift" sprechen, das ist so gut wie unumstritten und die minderheitsmeinung um gimbutas wird angemessen dargestellt. equa 21:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Also außer "Gesülze" antwortest du mit genau nichts und verweist mich auf den Artikel, in dem das nicht steht, worum es geht.

Schade, ich hatte selten eine so beschränkte Diskussion. Achte außerdem in Zukunft auf deine Wortwahl und nenne nicht etwas "Gesülze", was du selber nicht glaubst. Das disqualifiziert deinen Diskussionstil. Aber deine Entscheidung, so zu glänzen. Jabo 22:15, 19. Mai 2009 (CEST)

laber nich, bring fakten! equa 22:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Ach, das tust du doch selber nicht, keine einzige Antwort mit Inhalt, ich bin der einzige in diesem Thread, der wirklich spricht.

Ja, da steht, daß Gimbutas allgemein verworfen wird, aber nicht was und warum. Mehr als das habe ich doch nicht gesagt, aber von dir kommen nur Vokabeln wie "Gesülze" und "labern" und "alle sagen", etwas eloquent und substantiell interessantes aber zu gar nichts bisher.

Wenn du das mal ändern würdest, wäre das interessanter. Mehr noch, es wäre ein Beitrag!

Ich bleibe dabei, daß dem Abschnitt da was an Aussage fehlt und versuche, mir einen Absatz zu überlegen, der das besser erwähnt und gleichzeitig kritisiert. Jabo 22:48, 19. Mai 2009 (CEST)

der artikel gibt von der einleitung bis zu interpretation der symbole den forschungsstand und auch verschiedene hypothetische betrachtungen objektiv wieder. bereits die einleitung formuliert den hauptgrund der zweifel: es gibt kaum wiederholungen von symbolen. im folgenden wird dargelegt, warum es wahrscheinlich keine schrift sein kann, was man alles nicht ignorieren sollte. wenn du irgend eine zusätzliche information hast, dann unbedingt her damit! heiße luft bringt uns nicht weiter. equa 12:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo, es geht mir nicht darum, neue "eigene" Erkenntnisse zu liefern, du hast ja auch nicht die "alten" geliefert. Dein Umgang in dieser Diskussion ist in der Hinsicht etwas befremdlich. Natürlich habe ich in dem Artikel gelesen, warum es keine Schrift sein mag, aber nichts dazu, warum doch.

Alle deine Einwände sind nicht neu, aber es fehlt eine wenigstens kurze Schilderung dessen, was da verworfen wird. Der Hinweis darauf, daß es ja verworfen wird, ist nicht das, was ich meine, das hatte ich ja auch gelesen.

Der Hinweis auf "soziale Veränderungen" ist nicht annähernd so interessant wie mein obiger Beitrag. Ohne konkrete Inhalte hört sich das spekulativer an als das. In der kurzen Formel sagt es zumindest ungefähr nichts. Jabo 21:41, 22. Mai 2009 (CEST)

eine schrift bedeutet vorallem schriftwechsel, denn das ist ihr eigentlicher sinn. dafür gibt es in der vinca-kultur keine anhaltspunkte. es ist sehr unwahrscheinlich, dass dort jeder töpfer lesen und schreiben konnte und seine produkte "beschriftet" hat, während man auf der anderen seite keine schriftstücke finden kann, die so etwas wie text enthalten könnten, weil es fast nur einzelsymbole gibt. eine schrift muss darüberhinaus auch gelehrt und gepflegt werden, was eine institutionalität erfordert. auch dafür gibt es keine anhaltspunkte. der artikel stellt ausreichend gewichtet dar, dass solche zeichen, wie die vinca-symbole vorläufer von schrift gewesen sein können. aber den begriff "schrift" einfach auszudehnen um die schriftgeschichte umzuschreiben, mag einen gewissen unterhaltungswert für das enthüllungsdurstige publikum haben, hilft aber nicht wirklich weiter.

"Es gibt aber längere Artefakte und solchermaßen wiederkehrende Symbole" - ja wieviele denn? und soviele, das zufall ausgeschlossen ist? wir brauchen seriöse angaben, und nicht "es gibt, es gibt..." equa 09:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Nein. Eine Schrift bedeutet keineswegs „vor allem Schriftwechsel“. Auch in Ägypten konnte nicht „jeder töpfer lesen und schreiben“. Auch eine „instutionalisierung“ ist keine Vorbedingung. Die Grenze zwischen „Schrift“ und „vorschriftlicher Symbolik“ festzumachen, ist, gelinde gesagt, schwierig. Ein Beispiel ist das „Hieroglyphen-Hethitisch“. Und der Artikel stellt m. E. die Argumente der Verfechter der Schrifthypothese keineswegs ausreichend dar. Marija Gimbutas wird zwar als Hauptverfechterin benannt, erscheint aber noch nicht mal in der Literaturliste. Daher Quellenbaustein. --WolfgangRieger 05:44, 24. Mai 2009 (CEST)

aber sicher ist schrift zum übermitteln von sprachlichen informationen da (per definition), sonst sind es eben nur bilder, ornamente usw. und schrift muss vereinbart und gelehrt werden, sonst versteht sie ja keiner. nichts anderes meint schriftwechsel und institutionalität.

es gibt möglicherweise tatsächlich echte argumente dafür, das es eine schrift sein könnte, die der artikel noch nicht diskutiert, z.b. hier. equa 14:33, 24. Mai 2009 (CEST)

Für mich ist Schriftwechsel der Austausch von Schriftstücken zwischen Personen. Inschriften und Aufzeichnungen sind demnach keine Schriftwechsel. --WolfgangRieger 16:19, 24. Mai 2009 (CEST)

wir wollen und doch nicht kleinlich um wörter streiten, oder? equa 16:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Er meint die Aufgabe einer Schrift zugunsten einer anderen.

Aber das genau finde ich verwunderlich. Eine Kultur, die so viele Zeichen hat, gibt sie auf einmal auf, weil es "soziale Varänderungen" gegeben hat. In einer Zeit, in der genau dort eine Invasion überliefert ist. Und niemand wäre ja davor nach Süden ausgewichen, wo aber dann eine Schrift entsteht, deren Zeichenähnlichkeit lieber mit der inspirativen Kraft von Kindern verglichen wird, als eine menschliche Tradition überhaupt zu vermuten.

Wo man doch denken würde, daß irgend jemand die Permanenz betreiben würde, statt daß eine komplette Kultur mal eben ihr Repertoire vergisst, weil es soziale Änderungen gab.

Jabo 16:42, 24. Mai 2009 (CEST)

Nur das wollte ich sagen, ohne irgend eine andere Absicht. Es gibt in der Hinsicht eine Hypothese, deren Darstellung hier fehlt. Sie sollte aber als Hypothese erscheinen, weil es niemand besser weiß. Mehr weiß ich auch nicht und ich lese ja auch nur, was andere Leute denken / schreiben. Jabo 15:56, 24. Mai 2009 (CEST)

"es gibt, es gibt" ... nenn' die hypothese doch mal klar, kurz und schmerzlos! equa 17:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Habe ich mehrfach.

• Schrift entsteht nicht durch Verwaltung, sondern aus sakralen Motiven
• Kürze von Inschriften ist kein Argument, solange es längere gibt
• Die Vinča-Kultur ist durch eine indogermanische Invasion verdrängt worden. Die Leute sind dem Invasionsdruck ausgewichen Richtung Süden in die Ägäis. Daß eine Kultur untergeht, ohne daß sowas überhaupt irgend welche Spuren hinterläßt, ist spekulativer als die Annahme, daß sie zerstört und die Leute verdrängt wurden. Das heißt aber, daß diese Leute irgend wo hin gegangen sind. Die geografisch einzig sinnvolle Möglichkeit sind die ägäischen Inseln. Ausgerechnet da passiert später was interessantes:
• Das Zeichen-Repertoire floß dort mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Bildung von Linear A ein. In der Konstellation ist die hohe Zahl von Zeichenähnlichkeiten weit mehr als das Gekrakel von Kindern, die eine Schrift nachahmen. Das bedeutet keine Ableitung von Linear A aus den Vinča-Zeichen. Diese waren aber dort ziemlich sicher bekannt.
• Daß die Sprache unbekannt ist, ist kein Beweis gegen eine Schrift, es erschwert die Interpretation aber.

Es ist doch alles gesagt worden, also warum "es gibt, es gibt"? Ach ja, ist ja alles Gesülze. Sorry, mir reicht's jetzt, ich steige aus. Jabo 22:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Nochmal... mich interessiert vor allem das:

Ein Argument gegen eine kultische Bedeutung der Zeichenträger ist, dass die Objekte, auf denen sie sich befinden, gewöhnlich an Abfallorten gefunden werden, so dass sie keine dauerhafte Bedeutung für ihren Eigentümer gehabt haben dürften.

Hingegen sagt z.B. Haarmann, daß vor allem längere Inschriften eben *außerhalb* von Siedelungen gefunden wurden, was eben gegen eine profane Verwendung sprechen würde.

Zitat:

Sämtliche beschrifteten Objekte wurden außerhalb von Siedlungsplätzen an Kult- und Begräbnisstetten gefunden.

und weiter:

Eine Anzahl dieser Zeichen finden sich auf dem Boden von Tongefäßen, so daß man sie auf den ersten Blick für Töpfermarken halten könnte (Abb.29). Daß solche Symbole aber eigentliche Schriftzeichen sind, wird in mehrfacher Hinsicht deutlich. Einerseits treten die isoliert verwendeten Zeichen auch in Kombination mit anderen Symbolen an verschiedenen Stellen auf, beispielsweise am oberen oder unteren Rand von Tongefäßen, und auch an deren Außenseite. Diese Kombinatorik von Zeichen in Gruppen sowie ihr Vorkommen an verschiedenen Stellen schließt bereits die Funktion von Töpfermarken aus."

Ich will hier nicht ganze Bücher abschreiben, aber wie auch Wolfgang sagt, ist die Kontroverse dazu nicht ausgeglichen wiedergegeben. Aber mir fehlt inzwischen die Lust, mich mit "Gesülze" und ähnlichem beschimpfen zu lassen, auch daß es universelle Symbolik gibt, weiß jeder, zumindest mußtest du mir das nicht erst erzählen. Hey, schaue mal in mein Profil. Ich habe eine Sprache studiert, die piktografisch notiert wird, selbst die dort verwendeten Silbenzeichen sind daraus abgeleitet. Aber dann erscheinst du und sagst mir, daß jedes Kind sowas könnte und daß die Anzahl der Strichkombinationen wohl begrenzt sei.

Dann postest du einen Link zu einer PDF (danke!! Ich werde das aufmerksam lesen, das danke meine ich ernst), sagst "oh, es gibt vielleicht Argumente!" und sagst *mir* nach dem Ansoß dazu "es gibt, es gibt"

Ja, gibt es. Es gibt reichlich Gedanken dazu, die in dem Artikel fehlen bzw. zu kurz abgetan werden. Entschuldigung, daß ich so dreist war, das mal zu sagen. Jabo 03:01, 25. Mai 2009 (CEST)

ich möchte nichtsweiter, als zur vorsicht raten. haarmann widerspricht in einigen punkten dem artikel. leider ist der artikel auch nicht ordentlich bequellt. es ist nur sehr auffällig, dass argumente für eine schrift keine resonanz in allgemeinen nachschlagewerken finden, dafür bei atlantis-suchern. könnte man ein solch bedeutendes geschichtsdatum wirklich belegen, sähe das anders aus. der ploetz 1998 weiß davon z.b. nichts. hier ein beleg, das haarmann recht alleine mit seinen ansichten steht. mir scheint es, dass haarmann seine thesen nur auf einen eigentümlichen schriftbegriff aufbauen kann. sicher kann man etablierte lehrmeinungen bestreiten, man muss dies aber auch begründen. der artikel sagt bereits, dass schriften aus solchen zeichen wie die vinca-symbole hervorgegangen sein werden. die sumerer benutzen auch zeichen, die schon vor ihrer verwendung als schriftzeichen als symbole für schafe, ziegen usw. dienten. ich sehe keinen mangel an informtion im artikel.equa 10:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mit der Mahnung zur Vorsicht hast du definitv Recht, und zwar gerade weil es nicht um die Suche nach Atlantis geht und auch nicht um Nationalismus.

"Schriftbegriff" ist wohl der Punkt der Diskussion. Die Befürworter der These von Haarman und auch Gimbutas, die wohl beide keine "Atlantissucher" sind, finden einfach die Anzahl der Zeichen, die offensichtliche Tradition sowie die Einbettung in den historischen Kontext der indogermanischen Ivasion und die Nähe zu Linear A nicht zufällig genug, um sie einfach so ab zu tun. Das Problem dabei ist, daß die Sprache unbekannt ist, daher wird der Beweis wohl noch fehlen.

Außerdem dauert es immer, bis sich Erkenntnisse in der Literatur niederschlagen, also ist ein Lexikon aus den 90ern nicht relevant für Theorien, die zu der Zeit erst entwickelt wurden.

Und danke für den sachlichen Ton, so macht das viel mehr Spaß! Ich bin kein Atlantissucher und teile deinen Anspruch eher als ihm zu widersprechen! -- Jabo 11:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

kreuz mit 4 C's

also ich hab mir die schrift/zeichen dort angeguckt, und stiess auf ein bild das dem heutigen serbischen wappen ähnelte und das zeichen auch sehr alt sein sollte... weiss jmd was über die herkunft von dem zeichen bzw bedeutung?? ein kreuz mit jeweils in jeder ecke so ne art C , in die jeweilige richtung zeigend...

Schade, daß du gar keine Sig und kein Datum hinterlasen hast... aber steht nicht auch die Frage im Raum, daß die heute dort lebenden Leute nicht Nachkommen der "alteuropäischen" Zivilisation sind, sondern Nachkommen der Indogermanen, die diese verdrängt und zerstört haben? So daß heute der Vorwurf nationalistischer Motivation im Raume steht, wenn heute überhaupt solche Zeichen entsprechend gedeutet werden, ohne daß es irgend eine sprachliche Deutung gibt, weil die Sprache vermutlich dabei untergegangen ist?

Leider kann ich deine Frage nicht beantworten, die ich aber auch interessant finde. -- Jabo 11:00, 26. Nov. 2009 (CET)

siehe Wappen Serbiens equa 10:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke dir. Aber demnach hat das ja auch genau nichts mit den hier diskutierten (Schrift)zeichen zu tun, zumindest nichts historisch sinnvolles? Also das wäre doch jetzt wirklich mal ein Beispiel dafür, daß zu jeder Zeit jemand ein Kreuz malen und die dadurch entstehenden Felder mit Symbolen belegen kann, die nichts belegbares mit einer früheren ähnlichen Idee zu tun haben? Und das war ja die Frage. Mal abgesehen davon, daß die im Wappen erscheinenden Buchstaben kyrillisch sind und eben einen alphabetischen Sinn haben. -- Jabo 12:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Turda Kreis Cluj ist falsch

Tontafeln von Tărtăria (nicht signierter Beitrag von 91.34.209.26 (Diskussion) 02:29, 15. Sep. 2014 (CEST))

typo, der Ortsname ist Turdaș (schon vor einiger Zeit korrigiert). -- Karl432 (Diskussion) 10:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 10:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Keilschrift

Die Annahme, dass die Keilschrift das älteste Schriftsystem ist, ist m.E., wenn man sich ein bißchen in die verschiedenen wiss. Richtungen einliest, keineswegs so unwidersprochen, wie das hier präsentiert wird. Mit Sicherheit sind Keilschrift und die ältesten ägypt. Schreibsysteme die ältesten der Welt im engeren Sinn - die Donauschrift ist m.E. keine Schrift in dem Sinn - einem der Systeme aber den eindeutigen Vorrang zuzuweisen gibt die derzeitige Fund- und Datierungslage nicht her. (nicht signierter Beitrag von 85.127.84.167 (Diskussion) 09:05, 11. Mär. 2015 (CET))

Danke für den Hinweis, ich habe die Aussage im Einleitungsabsatz relativiert und aus dem Kontroverse-Abschnitt ganz entfernt, dort war sie ohnehin entbehrlich. -- Karl432 (Diskussion) 10:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 07:37, 19. Mär. 2015 (CET)

Offensichtliche Widersprüche im Artikel

In der derzeitigen Artikelfassung ist mehrfach die Rede von einer angeblich "universellen Übereinkunft", dass das Vinca-Zeichensystem keine Schrift sei. Andererseits gibt es einen Abschnitt über kontroverse Meinungen unter Wissenschaftlern. Also was denn nun?
Im Warnbaustein wird gefragt, wer denn die Gegenposition vertrete. Das ist - wie auch aus dem Artikel hervorgeht - zum einen Haarmann, der schon lange mit zwei Titeln in der Literaturliste aufgeführt ist, zum anderen Gimbutas, die ich soeben hinzugefügt habe.
Daher ist zum einen der Baustein überflüssig, da die Minderheitsansicht mit drei Quellenangaben vertreten ist. Zum anderen sind Formulierungen wie "universelle Übereinkunft" sachlich falsch, ich werde nach erfolgreicher Sichtung meiner Quellenangabe "universell" durch "weithin" o.ä. ersetzen, was sachlich wesentlich richtiger und neutraler ist. Ich werde dann außerdem den Warnbaustein entfernen. -- Friedlk 23:47, 3. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:39, 27. Okt. 2015 (CET)

.... entdeckten Archäologen bei Ausgrabungen in Turdaș (heute Rumänien) ..... . Ein ähnlicher Fund gelang 1908 in Vinča, einem Vorort von Belgrad, etwa 120 km von Turda entfernt

Turda ist nicht identisch mit Turdaș und Turda spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Der Satz sollte also lauten: "Ein ähnlicher Fund gelang 1908 in Vinča, einem Vorort von Belgrad, etwa 120 km von Turdaș entfernt" Vinča und Turdaș sind mehr als 300 km voneinander entfernt. --Charlie11 (Diskussion) 12:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, jetzt korrigiert (Entfernung ist laut Google-Maps-Vermessung ca. 220 km Luftlinie). -- Karl432 (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2023 (CEST) --Karl432 (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2023 (CEST)