Diskussion:Vladimir Horowitz

Zitate

Ich würde da eher mal mit den Zitaten vorsichtig sein... wenn keine Quellenangabe zum Zitat mit "jüdischen, homosexuellen und schlechten" da ist, würde ich es zur Löschung vorschlagen... Horowitz ist vielen Menschen als äußerst feinfühliger und eleganter Musiker in Erinnerung geblieben, und ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass er so etwas im Ernst gesagt haben soll. Ein solches Zitat (wenn er es denn wirklich gesagt hat), kann, aus dem Kontext gerissen, einen ganz falschen Eindruck erzeugen.

Was man sich vorstellen kann ist die eine Sache. Das Zitat ist sehr gängig (Google: Horowitz jewish homosexual pianists, 2470 Einträge), im en.wiki-Eintrag ebenfalls vorhanden (leider mit einem kaputten Quellenlink) und sogar bei Sony BMG, die den en.wiki-Artikel übernehmen. - K. Nagel 14:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Belastbare Belege für die Zitate fände ich auch nicht schlecht. Die zigfache Wiederholung beweist da gar nichts. -- Michael Kühntopf 12:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

• • • Hab grad ein Zitat eingeflickt("I want to be Cziffra"), bin mir aber nicht sicher ob ein Plattencover(EMI) genug gesicherte Quelle ist. Ansonsten meine ich gehört das schon rein, sonst denkt man noch, er hätte nur über Kollegen gemotzt. Schmeißt es halt wieder raus wenns nicht passt! -- Barakjoe (10:17, 17. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wortwahl

mich würde es echt mal interessieren was "vom blanken Artistentum freies Klavierspiel" ist __________________ es soll auf das mit ruhiger Hand und wenig körperlicher Gestik vorgetragene Spiel hindeuten

Herkunft

Tag, hab grade gelesen, dass Horowitz jüdischen Glaubens war. Ich bin mir nicht sicher, ob dies relevant ist und in den Artikel erwähnt werden sollte oder nicht.

Nachzulesen hier: http://www.brainstorms42.de/artikel/juedischer-kalender.html

Außerdem weiß ich nicht, ob diese Quelle verlässlich ist. Corn-chulio 21.08.06 14:46uhr

Hallo, ich glaub, hier unterliegt die genannte Quelle einem Irrtum. Horowitz war Jude, aber er glaubte nicht an Gott.

Nachzulesen in Franz Mohrs Buch: Große Pianisten hinter der Bühne erlebt

--Confuoco 17:27, 6. Feb. 2007 (CET)

ob jüdischen glaubens oder nicht, jude war er trotzdem. warum soll man dies verheimlichen? "...war ein US-amerikanischer Pianist ukrainischer Herkunft" wiederum finde ich zwar nach deutsch.pedantischer art zwar sicher politisch-korrekt, klingt aber irgendwie falsch. für die meisten die ich kenne, ziemlich sicher auch für ihn selber, war er ein russischer jid, oder russischer jude. damals war ukraine teil von rußland und wurde auch von ihm so empfunden ( siehe interview anläßlich des moskau-comebacks:"land in dem ich geboren wurde"). und was amerika angeht: jeder 10jähriger deutscher kid heutzutage ist amerikanischer als horowitz, der auch nach 60 jahren amerika kein "amerikanisch" konnte. ,-) sagt auch ein ukrainisch-russischer jid. wanja belaga

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Die Geschichten über Therapie und die Aussagen von verschiedenen Kritikern sind peinlich zu lesen.

Ja, aber was soll man tun? Sie sind Teil seines - nicht einfachen - Lebens. -- Michael Kühntopf 14:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Wesentliche Angaben fehlen; andere sind falsch; Wiedergaben anderer sind reflexionslos übernommen worden; die Art des Klavierspiels ist nicht erkannt/beschrieben; Art, Herkunft und Prägung des Klavierspiels bleibt unberücksichtigt; der "autorisierte"/"beauftragte" selbstständig tätige Autobiograph Schonberg ist nicht erwähnt; unbelegte (unbelegbare) Behauptungen von Plaskin werden wiedergegeben; Aussagen von persönlichen Bekannten/Schülern sind nicht verwertet, obwohl sie wesentliche Informationen liefern; selbst Zeitschriften-/Radio-/Fernsehbeiträgte aus Europa und den USA mit grundlegenden Fakten bleiben unberücksichtigt => übernimmt hier eigentlich irgend jemand Veranwortung für Beiträge oder dürfen sich hier irgendwelche offenbar wenig kompetente Leute "profilieren"/"aufspielen", indem einfach irgendetwas aufgeschrieben wird und Platidüden für eine vermeintliche Charakterisierung angeführt werden -- BlueLynne 23:55, 7. Nov. 2010 (CET)

Wie ist es dieser gravierende Unterschied zwischen der englischsprachigen und deutschsprachigen Seite überhaupt möglich ??? -- 00:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Weil deutsche eben Dichter und Denker(Hirnfurzer) sind, nicht aber berühmt für ihren Samba im Hintern. Entschuldigt bitte -- Barakjoe (10:17, 17. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Allgemeine Bemerkungen

Der Artikel ist durchsetzt von Überflüssigkeiten. Was interessiert mich mich bei einem solch fabelhaften Künstler das er homosexuell war. Es schreibt ja auch keiner, das Furtwängler oder Menuhin wahrscheinlich heterosexuell waren. Ob er nun Jude war oder an Gott glaubte oder nicht hat mit seiner Künstlerschaft auch nichts zu tun und ist für seinen allgmeinen Lebenslauf auch nicht sonderlich wichtig. Bei den angeblichen Elektroschocks waren die, welche das in die Welt gesetzt haben sicherlich auch nicht mit dabei. Die entsetzlichen Geschehnisse um seine Tochter gehören in die engste Privatsphäre. Es ist außerordentlich geschmacklos und gefühllos solches in einem Wilipedia-Artikel breitzutreten. Wir leben heute in einer von den Medien beherrschten Welt in der die Würde des Menschen mit Füßen getreten wird. Wir sollten solches im Wikipedia nicht nachahmen und uns auf das Wesentliche konzentrieren.Nicht unbedeutend erscheint mir, das Horowitz immerhin einen Schüler hatte : Byron Janis; der eine bedeutende Pianisten-Karriere machte, die aus gesudheitlichen Gründen leider negativ beeinflusst wurde. -- 87.184.193.24 15:29, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hans Wurmann − --87.184.193.24 15:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

auch Wortwahl

was, bitte schön, soll eine jüdisch-assimilierte Familie sein? -- 92.74.58.24 12:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Anfragen zum Geburtsort und weiteren kürzlichen Änderungen

Vier Anmerkungen habe ich bezüglich der von Mehlauge kürzlich vorgenommenen Änderungen.

1. Die englische Wikipedia schreibt, Horowitz sei in Kiew geboren (anderslautende Forderungen seien "unsubstantiated") und nennt ihn "American Pianist". Ich weiß nicht, wie Staatsbürgerschaftwechsel in der deutschen Wikipedia gehandhabt werden, aber ich würde doch dazu tendieren, ihn, weil er den Großteil seines Lebens mit amerikanischer Staatsbürgerschaft verbrachte, als amerikanischen, oder ukrainisch-amerikanischen Pianisten zu bezeichnet.
2. Der Gegensatz zwischen "höchstwahrscheinlich in Berditschew geboren" und "unsubstantiated" scheint mir recht krass. Wie ist er zu erklären?
3. Wäre es möglich, die Änderung, Horowitz' Mutter sei lediglich Amateurpianistin gewesen, ebenso sorgfältig wie die anderen Einfügungen zu bequellen?
4. Dass Horowitz Probleme mit seiner sexuellen Identität hatte, gehört, sofern es sich seriös belegen lässt und zu gewichtigen Handlungen, wie einer Therapie, führt, sehr wohl in eine Enzyklopädie. Hier muss ich entschieden widersprechen.

Grüße und in Hoffnung auf sachdienliche Diskussion --Rubinsky (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2013 (CET)

Das erwähnte Begleitheft der Berlin-CD (das ich nicht zur Hand habe) gibt detaillierte und zuverlässige Auskunft zu Horowitz´ Leben. Elmar Weingarten war der Macher der Berliner Festwochen und holte Horowitz mit Hilfe von Peter Gelb, dem Manager von Horowitz, nach Berlin. – Der Geburtsort ist nach dem Begleitheft nicht Kiew, sondern Berditschew. – Was das sexuelle Problem angeht: Erstens gibt es eine ärztliche Schweigepflicht. Daß sie von irgendjemandem verletzt wurde, lag bestimmt nicht im Sinne von Horowitz und ist kein Grund, so etwas in die Welt hinauszuposaunen. Zweitens gibt es so etwas wie Anstand, der gerade die Wikipedia kennzeichnen sollte. Sexuelle Probleme betreffen das Innerste eines Menschen. Ihre Bloßlegung halte ich für Denunziantentum – wozu die WP leider verführt. – Mache morgen früh mit dem Artikel weiter. Wünsche Dir ein gutes Neues Jahr.--Mehlauge (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Das hört sich doch nach einer vernünftigen Quelle an. An dieser Stelle in der englischen Artikeldiskussion heißt es allerdings, dass nach der Veröffentlichung der Biografie von Harold C. Schonberg, also nach 1992, eine Geburtsurkunde aufgetaucht sei, die Zweifelsfrei Kiew als Geburtsort ausweise. Auch die Deutsche Grammophon spricht sich an dieser Stelle für Kiew aus. Nur um etwaigen anderen Annahmen vorzubeugen: Ich will keinesfalls stur einen Ort verteidigen, sondern schlichtweg den (nach Abwägung aller verfügbaren Quellen) am richtigsten scheinenden in der Wikipedia stehen haben. Was die Erwähnung der Sexualität angeht: Die Schweigepflicht bestand sicherlich, und wirkt auch zumindest in Deutschland nach dem Tod einer Person fort. Ich kann deine Bedenken sowohl in diese Richtung, als auch was den Anstand anbetrifft, gut verstehen. Bei Horowitz haben wir es allerdings mit einer Person des öffentlichen Lebens zu tun, die zudem seit über zwanzig Jahren tot ist. In Biografien wird relativ häufig sehr offen mit dem privatesten der Subjekte umgegangen, was durchaus Unmut erregen kann. Mir ist allerdings keine dahin gehende Klage der Erben und Angehörigen bekannt. Und sofern es sich nicht um sachlich falsche oder diffamierend-beledigend geschriebene Aussagen handelt, halte ich die Erwähnung von so etwas in einer Biografie für moralisch vertretbar. Die eleganteste Lösung für die Wikipedia scheint mir die der englischen zu sein. Dort werden Aussagen verschiedenster Personen zur Horowitz' Sexualität aufgeführt, stets in neutralem und sachlichem Tonfall. Ich glaube es steht uns in der Tat nicht zu, über Horowitz zu urteilen oder ihn gar zur verurteilen, aber ich halte es für schwierig, diesen Bestandteil des persönlichen Lebens Horowitz' auszulassen, weil dies in der Sicht einiger Benutzer, wie dir, an Denunziantentum heranreichen könnte. Es kann aber gut sein, dass ich damit Konventionen widerspreche, denn in den deutschen Artikeln (z.B. zu Glenn Gould) wird besagtes Thema auch im Kontrast zu den englischen eher ausgespart. Gruß --Rubinsky (Diskussion) 19:43, 3. Jan. 2013 (CET) Im Gegensatz dazu stehen allerdings die Artikel zu Rachmaninow, Liszt, Schumann und was Biographien angeht, insbesondere der exzellente Artikel Kurt Tucholsky. Das hier sollte die Haltung auf en:wp erläutern. --Rubinsky (Diskussion) 20:07, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke für die freundliche und abgewogene Antwort. Deine Quellenkenntnis geht weit über meine hinaus. Kiew können wir ja erst mal lassen. Freue mich auf Dich gestoßen zu sein. Schau mal hier. Melde mich wieder.--Mehlauge (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Geburtsurkunde von Horowitz

Die Geburtsurkunde von Horowitz wurde u.a. im Buch Die Kiewer Sinfonie von Vladimir Horowitz (russisch "Киевская симфония Владимира Горовица") von Juri Silberman abgedruckt. Hier ist die zu sehen: http://nlib.org.ua/_download/0.020814001420910837/horovits_book.pdf , Seite 10 und 11 (auf Russisch). Dort steht Kiew als Geburtsort. Damit sollte diese Frage hoffentlich vollständig geklärt sein, und der Artikel sollte entsprechend angepasst werden. --Off-shell (Diskussion) 18:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Deutschnationale Musikfront :)

"Auch das Leben mit seiner Frau Wanda gestaltete sich nicht immer einfach, weil sie das gewaltige Temperament ihres Vaters geerbt hatte" Ja, die Italiener haben halt Temperament, sind halt so veranlagt. Dazu noch die Sprache des 19. Jahrhunderts "ihres Vaters geerbt hatte". Außerdem die Verteufelung der Frau nicht vergessen. Das Weib ist immer schuld. Ja, das Weib kann oft schuld an etwas sein, aber nicht hier. Ich habe keine Ahnung, ob Toscaninis Tochter temperamentvoll war. Aber die Eheproblem rühren nicht daher, sondern sind vielmehr das Resultat einer Beziehung, deren sexuelle Grundkonstanten nie geben waren, besonders wegen Horowitz. Die Tochter soll sich umgebracht haben, wusste ich nicht. Kann man aber diesen altbackenen Satz entfernen, der noch falsche Thesen suggeriert. --Uhrmacher123 (Diskussion) 17:12, 31. Mär. 2014 (CEST)

*blablub*

"Horowitz elektrisierte Berlin und Berlin Horowitz" - bitte löschen; nicht enzyklopädisch. (nicht signierter Beitrag von 109.43.186.166 (Diskussion) 17:47, 6. Okt. 2014 (CEST))

Seitenangabe

„S. 52, 56, 353, 338–7“

Was hat es mit „338–7“ auf sich? --Seth Cohen 17:11, 20. Dez. 2014 (CET)

aus dem Text hierher verparkt

... !-- hielten sich Gerüchte um eine Homosexualität Horowitz, etwa hinsichtlich der Beziehung zu seinem schweizer Schüler Nico Kaufmann. Horowitz begab sich in den 1950ern in psychologische Behandlung, um seine sexuelle Identität zu verändern. In den frühen 1960ern und in den frühen 1970ern unternahm er eine Aversionstherapie mit Elektroschocks. --gehört nicht in eine Enzyklopädie-- ... --Moppemolle (Diskussion) 16:11, 6. Aug. 2016 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Moppemolle (Diskussion | Beiträge) 13:16, 6. Aug. 2016 (CEST))

Russischer Pianist

Und auf das heutige Russland verlinkt. Das ist total unverständlich. Schon deshalb, weil der Mann 1989 gestorben ist. --88.217.115.101 18:55, 11. Mai 2017 (CEST)

Zitate 2

Für Zitatsammlungen haben wir eigentlich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #7.1, und sie sollten besser nach Wikiquote ausgelagert werden. Aber während die ersten drei Zitate wenigstens etwas mit seiner künstlerischen Tätigkeit zu tun haben und bei entsprechender Bequellung evtl. in den Fließtext eingebettet werden könnten, finde ich die heutige eingefügte Anekdote völlig unpassend: Sich darüber amüsieren, dass jemand in einer Fremdsprache einen Fehler macht? Da sollte es doch in einer Enzyklopädie wirklich Wichtigeres über Horowitz zu berichten geben. Ich entferne das Zitat deswegen wieder. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme Dir zu und hätte auch nichts dagegen, sämtliche Zitate zu entfernen und sie ggf. später belegt in den Fließtext einzuarbeiten, bin da aber leidenschaftslos. Gruß --Gustav (Diskussion) 21:32, 25. Mär. 2019 (CET)

stammte aus bartlett’s book of anecdotes, das ich gestern in der british library las. spricht bände über vladimirs charme und naive englischkenntnisse. kann ja jemand irgendwo anders einbauen. ist für mich nur en passant. Maximilian (Diskussion) 00:10, 26. Mär. 2019 (CET)

Dann besser direkt etwas (Belegtes) zur Persönlichkeit schreiben als über den Umweg einer Anekdote. Danke übrigens an Gustav für den Ausbau des Artikels seit gestern. Und ja, aus meiner Sicht spricht auch nichts gegen die völlige Entfernung des Abschnitts, eben weil er dazu verleitet, bloß "noch'n Zitat" dranzuhängen, statt den Artikel auszubauen. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:29, 26. Mär. 2019 (CET)

ist mir zu themenfremd, um das einzupflegen, bin kein horowitz-kenner. Maximilian (Diskussion) 15:44, 27. Mär. 2019 (CET)

WP:BIO, WP:ZIT, WP:AI

WP:BIO scheint hier nicht zu gelten. Er war schwul und depressiv, seine Frau schwierig, seine Tochter suizidal - und das alles gänzlich ohne Belege?

WP:ZIT: Zitate und wertende Äußerungen ohne Quellenangabe ("so bezeichnete er den britischen Pianisten und Beethoven-Interpreten Solomon als Langweiler", "Man verwies auf seine blumige und übertrieben eigenwillige Interpretation der Werke Mozarts und Beethovens (den er nicht mochte)") gehen ja wohl gar nicht.

WP:AI: Was genau das Liszt-Porträt in diesem Artikel zu suchen hat, ist mir nicht klar. Wer wissen will, wie Liszt aussah, kann doch im dortigen Artikel nachsehen. --91.34.40.246 18:19, 27. Feb. 2021 (CET)

American Fugue

Teile des Lebens von VM werden in o.g. Buch expilzit beschrieben. Autor: Brumo Le Maire, seines Zeichens schriftstellernder Minister.

--37.109.162.221 14:01, 27. Okt. 2024 (CET)