Diskussion:Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen 1920

Zusammenlegen mit Abstimmungsgebiet Marienwerder?-- Matthead 23:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Kriege im Anschluss an den 1. WK

Die kriegerischen Auseinandersetzungen im östlichen Europa in direktem Anschluss an den 1. WK hingen eng miteinander zusammen: Um Wilna kämpften Litauer, Sowjetrussen und Polen. Mitte 1920 gingen die galizischen Ukrainer zur Roten Armee über.--Ulamm 12:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es geht um Polen, und Polen führte vor, während und nach der Abstimmung offene Kriege, und kontrollierte am Abstimmungstag große Gebiete im Osten, die heute zu Litauen und der Ukraine gehören. -- Matthead 02:54, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das waren keine Kriege zwischen vorher friedlich nebeneinander bestehenden Staaten, sondern Bürgerkriege um Gebiete zerfallener Staaten:

Das historische Litauen hatte bekanntlich mehr slawische als litauische Einwohner und als Schriftsprachen Ruthenisch und Polnisch gehabt, nicht aber Litauisch. Der Südosten des heutigen Litauen hatte Anfang des 20. Jh. tatsächlich eine polnische Bevölkerungsmehrheit.

Galizien mit Lemberg war der österreichische Teil Polens wie Kongresspolen der russische. Dort stand die Wiederherstellung Polens gegen die Schaffung eines völlig neuen ukrainischen Staates.

Der Polnisch-Sowjetische Krieg lässt sich nicht genau vom Russischen Bürgerkrieg abgrenzen. Pilsudskis zweifelhafter Marsch auf Kiew war nicht zuletzt ein Eingreifen in den Bürgerkrieg zwischen Ukrainischer VR und Ukrainischer SSR.

Die sowjetische Belagerung Lembergs war schon Teil des Rollback und Lemberg war im allgemeinen Bewusstsein – nach der Zusammensetzung seiner Einwohnerschaft auch korrekt – damals eine polnische Stadt.

Entscheidend ist, dass Polens Ostgrenze noch vollständig ungewiss war.--Ulamm 09:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Entscheidend ist, dass das neue Polen die Gelegenheit nutzen wollte nach allen Seiten zu expandieren versuchte, mit allen Mitteln - ausser mit friedlicher Verständigung. Und dabei beanspruchte man allerlei Gebiete aufgrund dubioser historischer Angaben, von der Elbe bis ans Schwarze Meer. Und Ostpreußen, selbstverständlich, auch mit 98% Ablehnung. -- Matthead 16:31, 8. Aug. 2009 (CEST)

Und deine Reverts [1] [2] solltest du dir auch verkneifen, Ulamm. -- Matthead 17:39, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hätte Deutschland Posen herausgegeben ohne seine gleichzeitige Niederlage im Westen, hätte es einen Teil Oberschlesiens abgegeben, wäre zu dem Abstimmungsergebnis nicht auch der Druck der Alliierten gekommen? Hätte Litauen auf Wilna verzichtet, nur weil die Litauer in Stadt und Umgebung in der Minderheit waren?

Anscheinend suchst du nach Vorwänden, Polen so negativ wie möglich darzustellen.--Ulamm 18:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

„Deutsche Provinz Posen“

• Diese Formulierung kann etwas teilweise wahres darstellen: Dass das Gebiet Provinz Posen hieß, als es Teil des Deutschen Reiches war. Allerdings war das Deutsche Reich bekanntlich nie in Provinzen eingeteilt, und Posen war eine Provinz des Königreichs Preußen.
• Diese Formulierung kann etwas falsches Suggerieren: Dass die Provinz Posen ein originär deutsches Gebiet mit deutscher Bevölkerungsmehrheit gewesen wäre.--Ulamm 18:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Deine Änderung ist für mich ok; ich hatte nur versucht aus den hingeworfenen Brocken "den größten Teil in Deutschland Provinz Posen genannten Großpolen" eine irgendwie sinnvolle Formulierung zu machen. --jergen ? 18:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Worüber wurde abgestimmt?

Die ersten zwei Sätze des Einleitungsteils sind widersprüchlich. Im ersten Satz heisst es: „... wurde über die staatliche Zugehörigkeit der Abstimmungsgebiete abgestimmt.“ Der zweite Satz sagt: „... entschieden sich ... für den Verbleib bei Ostpreussen und somit beim Deutschen Reich.“ Demnach ging es hier primär um die Zugehörigkeit zur preussischen Provinz Ostpreussen, also nicht um eine staatliche Zugehörigkeit – die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich folgte lediglich daraus. Um die Frage zu klären, müsste man wissen, wie die auf den Stimmzetteln gestellte Frage genau lautete. --BurghardRichter (Diskussion) 09:25, 11. Apr. 2015 (CEST)

Auf den Stimmzetteln wurde auf polnischem Wunsch über die Zugehörigkeit zur preußischen Provinz Ostpreußen bzw. zu Polen abgestimmt. Dass bedeutete natürlich bei erster Option zwangsläufig auch den Verbleib beim Deutschen Reich, den eine Unabhängigkeit Preußens wurde ja nicht ernsthaft irgendwo debattiert. Und ja, der Hintergrund für diese Abstimmungsfrage sollte im Artikel wohl klarer rausgearbeitet werden. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:11, 5. Sep. 2024 (CEST)

Umnennung in „Volksabstimmungen in Ostpreußen“

Ich würde den Artikel gerne umnennen, analog zu Volksabstimmung in Oberschlesien. Gibt es Einwände dagegen? Beim jetzigen Titel könnte ein ganz Uninformierter zu dem Eindruck gelangen, dass hier mehr das Gebiet als die eigentliche Abstimmung beschrieben wird. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:56, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich bin mit einer Umbenennung einverstanden. Es sollte dann aber richtig „Volksabstimmungen in Ost- und Westpreussen“ heissen. Das Abstimmungsgebiet Marienwerder lag zur Zeit der Abstimmung in der preussischen Provinz Westpreussen und wurde erst danach in Ostpreussen eingegliedert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja, das ist korrekt. Mit diesem Titel bin ich einverstanden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Muttersprache

In der Karte ist von polnischen Muttersprachlern die Rede? Handelte es sich nicht überwiegend über masurische Muttersprachler?--Arndt1969 (Diskussion) 13:07, 9. Jul. 2021 (CEST)

Siehe hierzu den Artikel Masurische Sprache. In dessen Einleitung heisst es: „Masurisch … gilt allgemein als eine polnische Mundart, … Jedoch gibt es auch die gegenläufige Ansicht, dass es sich um eine eigenständige slawische Sprache handelt.“ Da die Masuren sich nicht als Polen empfanden, ist es verständlich, dass sie dazu tendierten, ihre Sprache als eine nicht-polnische Sprache anzusehen.

Falsch wäre die Sprachbezeichnung Masurisch für das Ermland, dessen südlicher Teil (um Allenstein) ebenfalls zum Abstimmungsgebiet Allenstein gehörte. Dazu heisst es in Ermland #Bevölkerung: „Sie bildeten eine eigene ermländische Mundart der polnischen Sprache heraus, die im südöstlichen Ermland auf dem Lande vorherrschend war, vor allem im ehemaligen Landkreis Allenstein.“ --BurghardRichter (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Kategorie doppelt geht nicht

Hallo Benutzer:At40mha! Du hast in dieser Bearbeitung den Artikel in die Kategorie:Konsultatives Referendum einsortiert. Das Problem ist, dass du die Kategorie zwei Mal gesetzt hast. Einmal soll der Artikel unter O wie Ostpreußen und einmal unter W wie Westpreußen einsortiert werden. Das funktioniert aber so nicht, ein Artikel taucht immer nur ein einziges Mal in einer Kategorie auf, derzeit unter W. Gemäß Lemma wäre O wie "Ost- und Westpreußen" richtig. Ist es dir wichtig, dass man den Artikel auch unter W findet? Dann wäre eine Weiterleitung Volksabstimmungen in Westpreußen hierher sinvoll, die man dann separat kategorisieren kann. Was meinst du? Ich habe derzeit noch nichts geändert, das könntest du selber machen. --Asdert (Diskussion) 08:06, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das muss eine Verwechslung sein. Meine Änderung war lediglich das Nachtragen von Anführungszeichen, um eine begonnene Kursiv-Auszeichnung auch wieder zu beenden. Die besagte Kategorienänderung war durch Benutzer:Lokiseinchef, siehe Spezial:Diff/248618749. Freundliche Grüße --At40mha (Diskussion) 09:04, 18. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, mea culpa, diese Einschränkung für Kategorien war mir nicht bewusst. Habe es entsprechend Deines Vorschlags, Asdert, angepasst. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Reaktion, ihr zwei. Mein Fehler war, dass ich den Hinweis "6 dazwischenliegende Versionen von 3 Benutzern werden nicht angezeigt" übersehen habe und nur auf den letzten Bearbeiter geachtet habe. Aber jetzt ist ja alles gut. --Asdert (Diskussion) 18:31, 18. Sep. 2024 (CEST)

Tabellen der Abstimmungsergebnisse

@ Lokiseinchef, vielen Dank für die gründliche Überarbeitung des Artikels, die du in den letzten Wochen vorgenommen hast! Noch nicht ganz glücklich bin ich mit der Umgestaltung der Tabellen im Abschnitt Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen #Die Volksabstimmungen am 11. Juli 1920: alte Form → neue Form.
Du hast die Spalten mit den Informationen über die Sprachzugehörigkeit in den einzelnen Kreisen entfernt. Das ist im Prinzip okay, da es hier ja nicht um die Sprachen (Deutsch / Polnisch bzw. Masurisch), sondern um die Abstimmungsergebnisse geht. Gleichwohl erscheint es wünschenswert, daneben auch Informationen über die Sprachverteilung bereitzustellen, da man eine Korrelation zwischen Sprache und Abstimmungsverhalten vermuten könnte. Auch wenn diese Vermutung sich nicht bestätigt, sollte dennoch ein Vergleich möglich sein. Leider hast du auch diese Karte, die zuvor in der Einleitung stand und die die Sprachverteilung und die Abstimmungsergebnisse graphisch gegenüberstellt, entfernt. Ich schlage deshalb vor, diese Karte in der Nähe der beiden Tabellen wieder einzufügen.
Es ist meines Erachtens unnötig, die prozentualen Stimmenzahlen für Polen und Ostpreussen in bezug auf die Anzahl der Stimmberechtigten in den einzelnen Kreisen anzugeben. Es genügen die prozentualen Stimmenzahlen in bezug auf die Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen. So ist es meines Wissens allgemein üblich; etwa bei Wahlergebnissen kommt es immer nur auf die prozentualen Zahlen der Stimmen für die einzelnen Parteien in bezug auf die Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen an; sie werden niemals auf die Zahl der Stimmberechtigten bezogen. So sollten wir es auch hier handhaben; das würde die Lesbarkeit der Tabellen deutlich erleichtern, da man nicht erst herausfinden muss, was mit a und b gemeint ist. Das gilt umso mehr, als die Zahl der Stimmberechtigten auch alle diejenigen umfasst, die im Abstimmungsgebiet geboren waren, aber schon lange nicht mehr dort lebten und zum grossen Teil gar nicht in der Lage waren, an der Abstimmung teilzunehmen. Die Differenz zwischen der Zahl der Stimmberechtigten und der Zahl der gültigen Stimmen ist hier also, anders als bei anderen Wahlen, im wesentlichen nicht auf Desinteresse zurückzuführen. Daher haben hier die die relativen Stimmenzahlen in bezug auf die Zahl der Stimmberechtigten noch weniger Aussagekraft über die Verteilung der Meinungen in der Gesamtheit der Abstimmungsberechtigten.
Schliesslich bin ich etwas verwundert darüber, dass du die Kreise wieder in der alphabetischen Reihenfolge der polnischen Namen der Kreisstädte angeordnet hast. Der Grund dafür könnte sein, dass du eine polnische Publikation als Quelle benutzt hast, in der diese Anordnung sinnvoll ist. Aber für die deutsche Wikipedia ist sie nicht sinnvoll, und die Kreise im Jahr 1920 sind eine rein preussische Verwaltungseinteilung, daran ist nichts polnisch. Ich habe deshalb am 27. Februar 2024 die Kreise in der alphabetischen Reihenfolge der deutschen Namen angeordnet. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 28. Sep. 2024 (CEST)

Hallo BurghardRichter, vielen Dank für Deine Hinweise. Ich habe die Übersicht der Muttersprachen gemäß Zensus von 1910 den Ergebnistabellen vorangestellt, als Bedingungen der Abstimmungen. Was meinst Du? Die Sortierung der Tabellen habe ich wie von Dir geschrieben an die alphabetische Sortierung gemäß der deutschen Namen angepasst. Tatsächlich hatte ich mich am polnischen Statstischen Jahrbuch orientiert, offen gesagt ohne viel darüber nachzudenken. Widersprechen möchte ich Dir bei den Prozentangaben. Bei Wahlen ist diese Darstellung tatsächlich unüblich, bei Abstimmungen ist sie jedoch sehr sinnvoll. Hintergrund ist, dass für Abstimmungen oftmals Quoren gelten, die sich an der Zahl der Stimmberechtigten orientieren. Bei den Plebisziten in Ost-/Westpreußen und Oberschlesien hilft es zudem abzuschätzen, wie hoch der Mobilisierungsgrad der "outvoter" ausgefallen ist. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:35, 29. Sep. 2024 (CEST)

Danke für das Einfügen der Abbildung und für die Neusortierung der beiden Tabellen nach den deutschen Namen der Kreisstädte! Der Hinweis darauf in den Fussnoten („Abweichend von der Quelle wurden eine alphabetische Sortierung gemäß der deutschen Namen der Stimmkreise gewählt“) ist unnötig. Eine Übereinstimmung mit der Quelle ist grundsätzlich nur inhaltlich nötig, aber nicht in der Form der Darstellung. Ausserdem erscheint mir der Ausdruck Stimmkreise bedenklich. Stimmkreise haben eine bestimmte wahltechnische Funktion hinsichtlich der Zuordnung der Mandate. Das liegt hier nicht vor. Die Zusammenfassung der Abstimmungsergebnisse nach Landkreisen, um regionale Unterschiede im Abstimmungsverhalten sichtbar zu machen, ist willkürlich und nur aus praktischen Erwägungen erfolgt. Man könnte dafür in der Tabelle auch eine andere Gebietseinteilung vornehmen; das hat keine politische Bedeutung. Ich schlage daher vor, den Satz zu entfernen. Deine Begründung, warum bei den Prozentangaben entgegen meinen Bedenken auch ein Bezug auf die Zahl der Stimmberechtigten sinnvoll ist, leuchtet mir ein. Das ist also okay.

Nachdem das so weit geklärt ist, würde ich gerne die Tabellen noch etwas formal überarbeiten, dabei aber die von dir vorgenommenen Verbesserungen (Sortierbarkeit, farbliche Gestaltung) so weit wie möglich beibehalten. Ich möchte die Zahlen in den Spalten wieder rechtsbündig anordnen; dabei (und auch unabhängig davon) stören die Sortierungs-Doppelpfeile in der Kopfzeile für das ganze Abstimmungsgebiet. Diese werden, wenn mehrere Kopfzeilen vorhanden sind, automatisch in die unterste von ihnen gesetzt, und das ist nach jetziger Darstellung die Datenzeile für das ganze Abstimmungsgebiet. Man könnte die Deklaration dieser Zeile als Kopfzeile beseitigen und den Fettsatz sowie die mittelgraue Unterlegung manuell herstellen. Dann würde diese Zeile aber in die Sortierung mit einbezogen, was insbesondere bei einer Sortierung nach Prozentzahlen unsinnig wäre; sie soll ja bei einer Sortierung ihre exponierte Position in der Tabelle behalten. Die einzige Möglichkeit wäre, diese Zeile statt an das obere Ende an das untere Ende der Tabelle zu setzen. Es erscheint mir auch durchaus sinnvoll, wenn diese Zeile mit den Summen und gewogenen Mittelwerten unten steht. Wenn du einverstanden bist, werde ich es so umsetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:06, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hallo BurghardRichter, danke für Deine guten Hinweise, das klingt für mich alles stimmig. Tatsächlich habe ich die Gesamtergebnisse als Überschriftenzeile deklariert, damit sie nicht in die Sortierung einbezogen wird. Sie ganz nach unten zu setzen, ist aber natürlich auch eine Idee. Probier doch gerne mal aus! Was den Ausdruck Stimmkreise angeht: Im Prinzip bin ich da leidenschaftslos. Du hast auf jeden Fall Recht, dass bei den Abstimmungen in Ost-/Westpreußen und ebenso in Oberschlesien letztlich gemeindeweise auf Ergebnisse geschaut wurde. Die Sortierung nach Landkreisen dient also nur der besseren "Lesbarkeit" der Ergebnisse. Wegen mir kann man das sprachlich ändern, mir ist nur wichtig, dass sich das Wörtchen "Wahl-" da nicht wieder einschleicht, denn Sachabstimmungen sind per se keine Personenwahlen. Ansonsten bin ich tiefenentspannt :) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 09:49, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe es nun so umgesetzt. Es ist mir noch aufgefallen, dass du den Einzelnachweisen regelmässig das Wort siehe vorangestellt hast. Das ist bei uns eigentlich nicht üblich. Nur ausnahmsweise könnte man es mal machen, wenn etwa eine Fussnote einen Hinweis auf eine Literaturstelle enthält, die nicht als Einzelnachweis fungiert, sondern nur nebenbei von Interesse ist. Wenn dieses Wort bei nahezu allen Einzelnachweisen vorhanden ist, hat es letztlich auch keinen Informationswert. Ich schlage deshalb vor, es überall zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:59, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, die Tabellen sehen super aus! Das Wörtchen "Siehe" nutze ich, um kurze Verweise auf im Abschnitt Literatur aufgeführte Werke von den Einzelnachweisen abzugrenzen, in denen Werke vollständig bibliographiert sind, da sie nicht im Abschnitt Literatur enthalten sind. Aber ich bin da leidenschaftslos, das Wörtchen kann auch gerne raus. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 16:51, 1. Okt. 2024 (CEST)

Danke für das Kompliment! Auch wenn ein Einzelnachweis in gekürzter Form angegeben wird, weil das betreffende Werk mit vollständigen Angaben bereits im Literaturverzeichnis aufgeführt ist (siehe dazu Hilfe:Einzelnachweise #Literaturbelege), so ist es dennoch ein Einzelnachweis. Ich sehe keinen Grund dafür, in solchen Fällen das Hinweiswort Siehe voranzustellen. Die darin enthaltene Aufforderung an den Leser gibt nach meinem Verständnis keinen Sinn, oder zumindest nicht mehr Sinn als bei vollständigen Einzelnachweisen. Um der Einheitlichkeit willen bin ich dafür, die Siehe-Hinweise zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe die "Siehe" soeben entfernt, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:01, 2. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 16:13, 2. Okt. 2024 (CEST)

Nochmal die Lemmafrage

Hallo, ich möchte noch einmal die Lemmafrage aufwerfen und schiele dabei auf eine gewisse Vereinheitlichung. Viele Lemmata für Artikel zu Plebisziten sind folgendermaßen aufgebaut:
[Plebiszittyp] über [Angelegenheit] in [Gebietskörperschaft] [Jahr],
also --> Referendum über die Abschaffung des Abtreibungsverbotes in Irland 2018
oder kürzer, wenn aus der Angelegenheit schon klar wird, wo es stattfand --> Referendum über die Stimme der australischen Ureinwohner 2023;
oder noch kürzer, wenn die Angelegenheit bereits aus der Art des Plebiszits hervorgeht --> Verfassungsreferendum in Liberia 2011
Da mir dieser bereits vielfach gewählte Lemmaaufbau in der Sache sehr schlüssig erscheint, schlage ich daher vor, dass hier das Lemma geändert wird in
entweder Volksabstimmungen über die Gebietszugehörigkeit in Ost- und Westpreußen 1920
oder bündiger Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen 1920.
Wie seht ihr das? Aufgrund der Tatsache, dass es hier schon einmal eine Lemmadiskussion gab, will ich da jetzt nicht einfach so vorpreschen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2024 (CEST)

Eine Vereinheitlichung der Formulierung von Lemmata halte ich für wünschenswert. Bei der früheren Diskussion im Dezember 2019 ging es um diese Verschiebung am 21. Februar 2020 vom früheren Lemma „Abstimmungsgebiete Allenstein/Marienwerder“. Das muss uns nicht von einer weiteren Verbesserung abhalten. Eine Hinzufügung der Jahreszahl befürworte ich auf jeden Fall, weil es bei einer nur geringen Verlängerung zumindest eine grobe historische Einordnung ermöglicht. Dem Vorteil einer höheren Detailliertheit bei deinem ersten Vorschlag steht der Nachteil einer grösseren Länge gegenüber deinem zweiten Vorschlag entgegen. Das ist gegeneinander abzuwägen. Ich halte deinen zweiten Vorschlag für ausreichend. „Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen 1920“ – mit der Jahreszahl ist sofort ersichtlich, dass es um die Folgen des Ersten Weltkriegs geht, und damit ist für einen halbwegs informierten Leser klar, um welche Volksabstimmungen es sich handelt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, das Lemma Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen 1920 erscheint mir auch sinnvoll. Es verweisen knapp 150 Seiten auf diesen Artikel. Die müssen sicherlich nicht alle gefixt werden, aber zumindest die direkten Weiterleitungen wären wohl sinnvoll. Ich kann mich die kommenden Tage gerne kümmern. Da sich bislang noch niemand sonst gemeldet hat, wird es wohl keinen Einspruch geben. beste Grüße 20:20, 8. Okt. 2024 (CEST) --Lokiseinchef (Diskussion) 20:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ja, das kannst Du dann gerne machen. Es empfiehlt sich, in der Begründung diesen Diskussionsthread zu verlinken. Da bei der Verschiebung automatisch eine Weiterleitungsseite unter dem bisherigen Lemma angelegt wird, müssen die Links, die auf diesen Artikel verweisen, in der Regel nicht geändert werden. Nur die Weiterleitungsseiten auf diesen Artikel müssen angepasst werden, weil eine Verkettung mehrerer Weiterleitungen nicht möglich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:44, 8. Okt. 2024 (CEST)

erledigt, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:13, 10. Okt. 2024 (CEST)

Danke! --BurghardRichter (Diskussion) 21:10, 10. Okt. 2024 (CEST)