Diskussion:Volksmusik in den Karpaten

Definition, Abgrenzung

Der Begriff "Karpatenländische Volksmusik" kommt bei Google nicht vor. Gibt es den Begriff in anderen Sprachen? Gibt es einen Beleg für die Aussage "Karpatenländische Volksmusik ist ein bestimmter Musikstil"? Zumal es im übernächsten Satz dazu im Widerspruch heißt: "Grund für die bemerkenswerte Vielfalt der karpatenländischen Musikpraktiken ist...". Die Aussagen gehen insgesamt nicht so klar aus den Belegen hervor. Mit den Fragen möchte ich nur ausschließen, dass ein "Musikstil" eingeführt wird, der in der Literatur nicht explizit als solcher definiert ist. Ein Beispiel für die Abgrenzungsproblematik ist der als "typisch karpatenländisch" gelistete Tanz Horo. -- Bertramz (Diskussion) 20:05, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Decebalus2021, könntest du bitte hierzu Stellung nehmen und erklären, was das Thema des Artikels sein soll. Dem ersten Satz nach dachte ich, es ginge um den Gebirgszug der Karpaten. Soeben ergänzt du aber nach einem Artikel, der "Carpathian Basin" im Titel hat, also vom Karpatenbecken, dh. hauptsächlich von der Großen Ungarischen Tiefebene handelt. Sind die genannten Länder insgesamt gemeint und wie passt das alles zusammen? -- Bertramz (Diskussion) 10:41, 25. Aug. 2023 (CEST)

Hallo@Bertramz, über das Lemma "Karpatenländische Volksmusik" kann man in der Tat nachdenken. Ggf. ginge meiner Meinung nach auch "Volksmusik aus den Karpaten". Ich habe Ergänzungen an dem Artikel vorgenommen, u.a. aus Forschungsarbeiten, die die Relevanz des Artikels untermauern sollen. So gibt es z.B. auch Alpenländische Volksmusik. Statt Musikstil könnte man auch den Begriff "Genre" verwenden. Der Horo bzw. die Hora ist in der Tat auch ein in den Karpaten verbreiteter und typischer Tanz. --Decebalus2021 (Diskussion) 13:22, 25. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Bertramz, es geht in der Tat um die geografische Region der Karpaten, die Landesgrenzen sind hierbei auszublenden. Ich habe eine entsprechende Korrektur vorgenommen. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß --Decebalus2021 (Diskussion) 13:25, 25. Aug. 2023 (CEST)

@Bertramz Ich bitte dich, die Korrektur zu Oskar Kolberg rückgängig zu machen, da es nicht stimmt, dass er nur über Musik in bzw. aus Polen forschte: "Henryk Oskar Kolberg (1814–1890), a musician, composer, the greatest Polish ethnographer and one of the fathers of European ethnomusicology, collected over 20,000 folk songs, dances, and instrumental melodies from the territory of today’s Poland, Belarus, Ukraine and other Slavic countries. (https://www.researchgate.net/publication/273093995_Oskar_Kolberg's_Study_of_the_Musical_Culture_of_the_Hutsuls) --Decebalus2021 (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bitte ab sofort keine Pings mehr. Ich finde die Disk. über meine Beobachtungsliste. Bitte auch nicht mehr zwischen meine Beiträge hinein schreiben. Das sieht chaotisch aus, weshalb ich die zeitliche Reihenfolge wieder herstelle. Nochmals: Der Artikel hat keine klare geografische oder musikwissenschaftlich definierte Abgrenzung und nach beidem habe ich gefragt. Begriffsetablierung sollte nicht sein und das genau ist massive Begriffsetablierung. Der Verweis auf existente andere Volksmusikstile bringt nicht weiter.

Kolberg die Region "Karpaten" zuzuordnen (anstatt Ländernamen) soll nur den in Frage stehenden Begriff einer Karpatenvolksmusik irgendwie festigen. Demselben Zweck soll Krol mit "Carpathian music" (S. 5, nicht S. 4) dienen. Das belegt aber nicht die hier im Artikel verwendete Bedeutung, denn Krol erklärt zuvor (S. 3) wie er - in seinem eigenen Text - die Bezeichnung "Carpathian music" (oder "folk") verwenden will: speziell für seine Heimatregion in den südostpolnischen Bergen. Das ist tatsächlich eine eigene Musikregion, deren vielfältige Einflüsse und Wirkungen in die Umgebung man beschreiben könnte. Es sollte also nicht darum gehen, weitere Krücken zur Rettung eines unklaren Lemmas und einer unklaren Definition beizubringen, sondern einen fachlich gesicherten Boden zu finden, auf dem dergleichen Inhalte gut aufgehoben sind. Denkbar wäre entweder ein thematischer Artikel (wie "Hirtenmusik in Osteuropa") oder ein regionaler (wie "Musik der Goralen").Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:16, 25. Aug. 2023 (CEST) Ps.: Ist das die "entsprechende Korrektur" der Geografie? Um einen Beleg, der von der Tiefebene handelt, den Karpaten zuzuordnen? -- Bertramz (Diskussion) 15:12, 25. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Bertramz, ich verstehe deine ersten Argumente zu Pings etc. nicht genau. So etwas ist in einer Redaktionsphase meiner Meinung nach normal. Wenn dich das stören sollte, kannst du den Beobachterstatus gerne deaktivieren. In welche Beiträge soll ich hineingeschrieben haben? Wenn es um eigene Artikel deinerseits geht, müsste es sich um einen Bot handeln, der meinen Namen missbraucht. Solltest du den aktuellen Artikel meinen, möchte ich dich höflich daran erinnern, dass ich Autor des Artikels bin und mein gutes Recht darin besteht, den Artikel zu erweitern oder zu redigieren. Vielmehr könnte ich dich umgekehrt bitten, nicht in meine Beiträge hineinzuschreiben.

"Nochmals: Der Artikel hat keine klare geografische oder musikwissenschaftlich definierte Abgrenzung und nach beidem habe ich gefragt. Begriffsetablierung sollte nicht sein und das genau ist massive Begriffsetablierung." Es gibt eine Erklärung, die du dazu im einleitenden Text des Artikels findest. Es geht hier nicht nur um Musikwissenschaft (vgl. "Akkordfolgen [z. B. c-Moll / f-Moll / g-Moll / G-Dur]"), sondern auch Ethnografie. Ländergrenzen und Ethnien spielen hier keine Rolle, was auch modernen kulturwissenschaftlichen Standards entspricht. Die Region, über die wie reden, ist ähnlich wie das Alpenland in mehrere Staaten unterteilt und lässt sich eben nicht mehr in den alten Kategorien von klaren Grenzen begreifen. Zur geografischen Abgrenzung des Karpatengebirges hilft der entsprechende Wikipedia-Artikel auch.

Die Bezeichnung "Carpathian music" (oder "folk") müsste im Deutschen mit "karpatischer Musik" oder eben "Volksmusik" übersetzt werden - demnach ist das deutsche Lemma relativ nahe. Bitte vergleiche meine Vorschläge im obigen Kommentar: "Volksmusik aus den Karpaten". Es geht nämlich nicht um "Hirtenmusik in Osteuropa" oder einen mikroregionalen Begriff wie "Musik der Goralen" - das wären hier die sogenannten "Krücken zur Rettung ", da sie die Minderheiten z.B. die der Roma kaschieren würden. Es geht vielmehr um die gemeinsame bzw. sich in wesentlichen Schemata sehr ähnelnde Musik, die innerhalb der Karpaten alle Gruppen umfasst. Das beste Beispiel für dieses regionale Phänomen ist der Kontrast innerhalb der ukrainischen Volksmusik, die im Osten in Instrumentalisierung und Stil sich stark zu der in der Karpatenukraine unterscheidet. Vergleicht man die Musik in der Karpatenukraine jedoch mit den Anrainer- Karpatenregionen (Rumänien, (Ost)ungarn, Südpolen, Slowakei) so findet man eklatante Gemeinsamkeiten. Gruß --Decebalus2021 (Diskussion) 15:41, 25. Aug. 2023 (CEST)

Du liest jetzt bitte was bei WP:Ping steht und lässt das Anpingen - letztmalig darauf hingewiesen - sofort bleiben. Was du hier betreibst ist - ebenso deutlich gesprochen - Begriffsetablierung, solange du nicht einen Beleg für deine Definition des Lemmas beibringst. Das ist dir auch klar und deshalb verschleierst du das, wie ich anhand von zwei beispielhaften Versionsvergleichen ([1], [2]) gezeigt habe. Genauso wenig konkret sind die Antworten auf meine Fragen. Das waren zwei gut gemeinte Lemmavorschläge, um die Inhalte in einen mit der musikethnologischen Literatur vereinbaren Zusammenhang zu bringen. Es gäbe noch andere mögliche Themensetzungen, nur so freihändig wie derzeit gehts nicht. -- Bertramz (Diskussion) 16:31, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte dich bitten, deinen befehlshaberischen Ton und Verschleierungsunterstellungen zu unterlassen, denn die bringen nicht weiter. Mich beunruhigt vielmehr, wie man so klare Antworten als unkonkret verstehen kann. Folglich sollten wir den Artikel, sei es Begriffsetablierung oder nicht, anderen Meinungen überlassen. Damit ist die Diskussion meinerseits beendet. --Decebalus2021 (Diskussion) 16:48, 25. Aug. 2023 (CEST)

Mein Ton ist die Folge von vier nervigen Pings. Wenn die Pings keine Absicht waren, nehme ich die Entschuldigung gerne an. Die Disk. ist lang geworden, wiederholen möchte ich nichts mehr. -- Bertramz (Diskussion) 17:17, 25. Aug. 2023 (CEST)