Diskussion:Von der Freiheit eines Christenmenschen

Einseitig

Dieser Artikel ist sehr einseitig geschrieben. Wer ihn geschrieben hat, weiß außer ein paar Daten NICHTS über Martin Luther. Wodurch sind wir denn frei? Wer hat uns befreit? Und wem sind wir untertan? Und wem sind wir nicht mehr untertan? Das sind die Hauptfragen Luthers! Im Wikipedia-Artikel steht nichts davon. Sondern da steht, die Schrift sei hauptsächlich ein Grundpfeiler der Aufklärung. Wer das schreibt, hat Luther nicht verstanden. Schade! (Ich habe jetzt wenigstens am Ende die wichtigste Stelle der Schrift als Zitat eingefügt.) --Wdrkk 16:33, 2. Nov. 2007 (CET)

Gute Ergänzung! Der Link im Abschnitt "Siehe auch" auf Evangelische Freiheit antwortet manche der Fragen, die Du hier stellst...--Bhuck 23:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Kann ich nur unterstreichen. Luther zum Vorkämpfer von Aufklärung und säkularer Freiheit zu machen, ist völlig absurd. Es sei daran erinnert, dass gerade Luther immer wieder betont hat, ein jeder solle in seinem Stand bleiben. Gar kein Artikel wäre immer noch besser als dieser. D.J.

Wenn wir uns also einig sind, dass der Artikel schlecht ist: Wer könnte diesen Artikel bitte ändern / korrigieren / in die richtige Richtung biegen? Wer von Euch hätte bitte Zeit das zu machen?! Wäre prima! Gruß Wdrkk --87.179.74.90 11:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Freiheit bei Luther - missverständlich

Den Satz Martin Luther setzte dieser Sichtweise radikal die den Schriften des Paulus entnommene Auffassung entgegen, dass der Christenmensch gerade im Hier und Jetzt frei sein müsse. finde ich sehr missverständlich. Das klingt so, als hätte Luther eine politische Freiheit im Hier und jetzt gefordert. Soweit ich weiß war das ja aber genau nicht der Fall. Vielmehr kann/soll sich der Christ nach Luther (und erst recht nach Paulus, der christlichen Sklaven davon abriet, irdische Freiheit zu suchen!) durchaus in irdische Ordnungen einfügen, da die "christliche Freiheit" eine innere Freiheit ist, die eben nicht von irdischer Ordnung bedroht wird, sondern nur von der Sünde. --160.45.172.30 11:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Gegensatz zu Paulus übertrieben

Der Gegensatz zu Paulus scheint mir übertrieben. Auch Paulus riet christlichen Sklaven dazu, sich nicht gegen (christliche!) Herren zur Wehr zu setzen, da wahre Freiheit nur in jesus Christus zu finden sei. Quelle: I Kor. 7, 21-24, vgl. Henneke Gülzow, Christentum und Sklaverei in dern ersten drei Jahrhunderten, Bonn 1969, S. 177ff. Ich füge das mal in den Artikel ein mit weiteren Belegen. Der Satz, dass Paulus meinte, die Freiheit müsse im Hier und Jetzt gesucht werden, ist hingegen bisher unbelegt.

Bin kein Theologe und hab nur einen Historiker-Text über die Freiheit bei Luther gelesen. Aber insgesamt scheint mir im Text auch noch zu wenig heruaszukommen, dass der Begriff "Freiheit" von Luther nichts mit unserem Freiheitsbegriff zu tun hat. Freiheit bei Luther ist die Abwesenheit von Sünde, einzige Quelle für Unfreiheit bei Luther ist die Sünde. --Klaus 14:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das war dann aber leider eine Verschlimmbesserung. Zum einen wird hier Paulus etwas seltsam dargestellt, verband er doch das Verständnis von Sklaven als Menschen und - unter Christen - als Glaubensbrüder mit dem Rat, ihren irdischen Herren weiter zu dienen. Es ist also zu wenig, wenn hier etwas von "nicht zur Wehr setzen" die Rede ist und das auf "(christliche) Herren" beschränkt wird.

Mit Luthers Schrift haben diese ganzen Ausführungen über Paulus nichts zu tun. Was auch immer Luther hier vertritt, er hat es nicht Paulus entnommen, so sehr er auch dazu neigt, seine Positionen bei Paulus wiederzufinden.

Deswegen entferne ich die beiden Passagen. Str1977 (Diskussion) 00:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Widmung?

Beim Lemma Luther steht, daß diese Schrift dem Papst gewidmet ist; hier steht etwas anderes. Kann das mal jemand überprüfen? -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte das Lemma Luther überarbeitet werden. Quelle unten,

Zitat:

Martin Luther

Von der Freiheit eines Christenmenschen

Dem fürsichtigen und weisen Herrn Hieronymo Mühlpfordt, Stadtvogt zu Zwickau, meinem besondern günstigen Freund und Patron, entbiete ich, genannt D. Martinus Luther, Augustiner, meine willigen Dienste und alles Gute.

Fürsichtiger, weiser Herr und günstiger Freund! Der würdige Magister Johann Egran, Eurer löblichen Stadt Prediger, hat mir hoch gepriesen Eure Liebe und Lust, so Ihr zu der Heiligen Schrift traget, welche Ihr auch emsiglich zu bekennen und vor den Menschen zu preisen nicht nachlasset. Derhalben er begehret, mich mit Euch bekannt zu machen, bin ich gar leichtlich willig und fröhlich dazu überredet, denn es mir eine besondere Freude ist, zu hören, wo die göttliche Wahrheit geliebt wird, der leider so viel - und die am meisten, die sich ihres Titels aufwerfen - mit aller Gewalt und List widerstreben, wiewohl es also sein muß, daß an Christum, zu einem Ärgernis und Zeichen gesetzt, dem widersprochen werden muß, viele sich stoßen, fallen und auferstehen müssen. Darum habe ich, anzuheben unsre Bekanntschaft und Freundschaft, dies Traktätlein und Sermon euch wollen zuschreiben im Deutschen, welches ich lateinisch dem Papst habe zugeschrieben, und damit vor jedermann meiner Lehre und Schreibens von dem Papsttum Ursache als eine, die, wie ich hoffe, mir niemand verwerfen kann, angezeigt. Befehle mich hiermit, Euch und allesamt der göttlichen Gnade. Amen.

Zu Wittenberg 1520 Zitat Ende --Atril (Diskussion) 21:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das nach dem aktuellen Kommentar zur Luther-Schrift von Reinhold-Rieger präzisiert (sobald/wenn er gesichtet wird): Es gab zwei Ausgaben, eine deutsche und eine lateinische, die eine war Mühlpfordt, die andere dem Papst gewidmet. Der Artikel hatte beide Versionen fälschlicherweise in eins geworfen. --Sallustius (Diskussion) 12:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Anderes Titelbild?

Vielleicht sollten wir hier das Titelbild der Erstausgabe und nicht der Nürnberger Drucks anzeigen. Der hat auch einen etwas anderen Titel. Den Originaltext gibt es zum Beispiel hier: [1]. --Sallustius (Diskussion) 00:55, 14. Mai 2017 (CEST)

Luthers Freiheitsverständnis und neuzeitliche Autonomie?

Mir ist nicht ganz klar und es scheint mit hier auch nicht deutlich zum Ausdruck zu kommen:

1) Verneint Luther nicht in De servo arbitrio 1525 die Freiheit des Menschen? Muss nicht die Hauptschrift im Lichte der späteren Schrift 1525 gelesen werden?

2) Mit Autonomievorstellungen der Aufklärung oder der Neuzeit scheint mir weder diese noch die Schrift 1525 etwas zu tun zu haben. Nach meinem Verständnis ist sogar das genaue Gegenteil der Fall.

3) Wenn hier Luthers Unterscheidung zwischen dem inneren und dem äußeren Menschen eine Rolle spielen soll (so wohl Graf, Protestantismus): betrifft dann die 1520 thematisierte Freiheit überhaupt den äußeren Menschen? Wenn nicht, dürfte aus der Hauptschrift keine Änderung der Haltung zur jeweiligen "gottgewollten" Obrigkeit ableitbar sein. Den Artikel verstehe ich aber anders.

4) Wenn es heißt: "Dabei holt er <Luther> den Freiheitsbegriff aus der Formalität reiner Selbstbestimmung heraus und stellt ihn dar in seiner Hinordnung auf die Liebe. Christus selbst ist das Urbild der Freiheit." (so Johannes Wallmann (evangel.): Kirchengeschichte Deutschlands seit der Reformation. 7. Auflage. Mohr Siebeck, Tübingen 2012 (UTB; 1355), ISBN 978-3-8252-3731-8, S. 31), so scheint mir das zutreffend nahezulegen, dass die Freiheitsauffassung Luthers 1520 weder politisch, noch ethisch, sondern eher religiös-mystisch zu verstehen ist.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 14:54, 22. Sep. 2017 (CEST)

Zusammenhänge unklar

Der Artikel verweist erst auf eine mittelalterliche Einfügung des Individuums in eine Ordnung, die dann mit der katholischen Rechtfertigungslehre verbunden wird. Dann kommt Luthers Rechtfertigungslehre, dann wieder ein Verdikt gegen nichtlutherische Religion, dann eine radikal andere Auffasung, für die aber - seit 2011 [2] - jede Quelle fehlt. Dann wieder eine Begründung mittels der Rechtfertigung aus Glauben. (Dem folgte in einer früheren ersion noch: "Er verlagert die Entscheidung, was als göttlich gewollt angesehen werden könne, von der Amtskirche auf das Individuum und gesteht damit dem Menschen volle Glaubensfreiheit und daraus folgend auch Entscheidungsfreiheit zu." - das widerspricht zwar Luthers eigener Praxis, aber wenn das sein Gedanke ist, dann wäre das wenigstens stringent. Nun wurde gerade das herausgelöscht. [3])

Das ganze springt von einem zum anderen Thema ohne je richtig klar zu machen, wie die beiden zusammenhängen. Str1977 (Diskussion) 01:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Man vergleiche diesen verschwurbelten Text mit der Geradlinigkeit des Artikels in der englischen WP:

On the Freedom of a Christian (Latin: "De Libertate Christiana"; German: "Von der Freiheit eines Christenmenschen"), sometimes also called "A Treatise on Christian Liberty" (November 1520), was the third of Martin Luther’s major reforming treatises of 1520, appearing after his Address to the Christian Nobility of the German Nation (August 1520) and the work Prelude on the Babylonian Captivity of the Church (October 1520). The work appeared in a shorter German and a more elaborate Latin form. There is no academic consensus whether the German or the Latin version was written first.[1] The treatise developed the concept that as fully forgiven children of God, Christians are no longer compelled to keep God's law; however, they freely and willingly serve God and their neighbors. Luther also further develops the concept of justification by faith. In the treatise, Luther stated, "A Christian is a perfectly free lord of all, subject to none. A Christian is a perfectly dutiful servant of all, subject to all." [2] Str1977 (Diskussion) 01:07, 2. Nov. 2017 (CET)

Überarbeiten

Dieser Abschnitt ist gänzlich unbelegt. Wer so steile Thesen aufstellt, wie die nachstehende, schuldet wohl eine Begründung und einen Beleg:

„Die Kirche als Ganzes hatte zwar laut dem Evangelium die Freiheit, diese Ordnung im Wesentlichen nach eigenem Gutdünken festzulegen (im Gegensatz zur Bindung an ein detailliertes göttliches Gesetz, wie es das Judentum kannte), der einzelne Mensch aber hatte sich in diese Ordnung einzufügen.“ --Gartenschläfer (Diskussion) 10:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Diesen Text durch seriöseren Text von Kirchengeschichte#Zeitalter_der_Reformation ersetzt. Außerdem Text von Reformation#Reformatorischer_Durchbruch in überarbeiteter Form verwendet um die Situation und das Umfeld zur Zeit dieser Schrift zu verdeutlichen. Die Luther Schrift ist gut, und auch heute noch sehr interessant. Daher zeigte ich auch einige gute Gedanken aus dem Inhalt auf. :@Anton-kurt:Nun bitte Ich darum diese Überarbeitungen zu sichten. --KISS-Prinzip (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2020 (CET)

Nicht objektiv, fundamentalistisch?

Weite Teile des Textes sind aus der Sicht von Gläubigen geschrieben und klingt wie aus den Heften, die in Kirchen ausliegen. Der Text von Luther, Luther selbst ist auch nur ungenügend in den historischen Zusammenhang gestellt, etc. Verweise erfolgen auf Schriften von fundamentalistischen amerikanischen Predigern Es fehlt die sachliche Distanz. --Volker Königsbüscher (Diskussion) 08:57, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen ganzen Absatz entfernt. Das war Predigt und gehört hier nicht her!--Gartenschläfer (Diskussion) 14:39, 21. Apr. 2021 (CEST)