Diskussion:Vorbach (Tauber, Weikersheim)

Grammatisches Geschlecht

Es heißt, DIE Vorbach, nicht DER Vorbach (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.243.48.2 (Diskussion • Beiträge) 18:24, 5. Nov. 2008)

Zumindest für die Mündung der Vorbach kann ich (als dort geborener) dem Anonymus nur recht geben.--Schorle

Als gebürtiger Schrozberger muss ich mich sehr wundern: Man sprach und spricht stets von DEM Vorbach, da auch der Bach Maskulinum ist. -- Menrathu 11:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Ohne die gebotene Begründung würde ich etwas eher geneigt sein, Dir zu folgen, mit ihr weniger; denn der Sprachgebrauch nicht immer so, wie man es aus grammatischen Gründen erwarten würde, wie es „sein muss”. Beispielsweise habe ich schon ein oder zweimal, ich glaube im Schwäbischen, die Form DIE Baach gehört, mit Bezug auf einenN Bach.

Deshalb die Rückfragen:

• Weißt Du definitiv, dass man in Schrôôdsbärch gemeinhin DER Vorbach sagt?
• Behauptest Du außerdem, dass man an der Mündung nicht DIE Vorbach sagt?

Je nachdem ist weiter zu verfahren.

Gruß von -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal nach Veröffentlichungen zum Vorbach gesucht, alle sprechen von "der Vorbach" und nicht von "die Vorbach". Im Ürbigen ist es in der WP Usus, dass der, der eine Änderung haben möchte, sie zu belegen hat. Gerade in diesem Fall halte ich das für angebracht, dass derjenige der "die Vorbach" haben möchte, das auch belegen tut. -- SteveK ?! 12:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich war letzte Woche bei einer Lesung des ausgesprochen humorigen Mundartdichters Karl Mündlein, der in ca. 100m Entfernung von der Vorbach geboren wurde und überwiegend von seiner Kindheit in Weikersheim erzählt. Dabei fiel mir zum wiederholten Mal auf, dass in seinen Geschichten die Vorbach immer weiblich war. Und in Weikersheim habe ich bei em dialegdsprechende, gebürdiche Weiggerschmer noch nie eine andere Form gehört. Wenn gelegentlich "der Vorbach" gesagt wird, sind das immer Zugraissdi (soggâr Schwâwe had märr dess scho sôche khärd), die diese Form gebrauchen.--Schorle 13:34, 2. Mär. 2010 (CET)

PS an SteveK: Hättest Du "Die Vorbach" gegoogelt wärst Du an erster Stelle hier gelandet. Reicht das als Quelle? Herzlichst --Schorle 13:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Hörensagen entbindet leider nicht von der Belegpflicht. -- SteveK ?! 13:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Widerleg bitte diese Veröffentlichung. -- SteveK ?! 13:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Dass in den amtlichen Unterlagen des damaligen Oberamtes Gerabronn häufig die männliche Form gebraucht wurde, ist mir als Katastermenschen durchaus bekannt, dennoch entspricht es nicht dem Hohenlohischen. Leider ist der vollständige Text meiner Quelle aus der FN nur Abonnenten zugänglich, aber Autor des Artikels ist Carlheinz Gräter, der als profunder Kenner und Autor über Hohenlohe gilt. Auch andere Autoren gebrauchen die weibliche Form. Vielleicht überzeugt Dich aber der aktuelle Bebauungsplan "Schwabenmühle" der Stadt Weikersheim, Seite 7 auf diesem Link: http://www.weikersheim.de/bauen/download/schwaben/ET_05_05_Begruendung_UB_20060405.pdf. --Schorle 14:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Ausgesprochen launige Diskussion, die ich da losgetreten habe ;-). Aaalso, als derjenige, der die Änderung von DIE nach DER Vorbach haben möchte, fühle ich mich angesprochen, die Beweisführung anzutreten (oder mich zu beugen, was durchaus ebenfalls wissenschaftlicher Methodik entspricht). Kommt zu gegebener Zeit, sobald ich Zeit finde, mich reinzuknien. Nur so viel einstweilen: Es ist mir durchaus bekannt, auch wenn ich dadurch meiner Eingangs aufgestellten Behauptung zumindest in Teilen widerspreche, dass in fränkischen Dialekten, zu denen wohl auch das Hohenlohische zählt, bisweilen gesprochener und grammatikalisch korrekter Artikel ungleich sind (DER Butter, DER Radio, DIE Gas z.B.), doch sollte man sich in einer Enzyklopädie besser an die - hier noch zu ergründende - Wahrheit halten und mundartliche Variationen ggfs. als solche kenntlich machen. Gell? -- Menrathu 15:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Man sollte, nach voriger genauer Einigung selbstredend, den Stand der geschlechtlichen Konfusion[1], die ja offenbar real ist, in einem passenden Kleinabschnitt zum Namen im Artikel beschreiben und (tunlichst, ist aber bei mündlichem Sprachgebrauch meist eher schwer, weshalb ich dieser Seite mehr Lizenz gäbe) belegen. Also etwa - ich neige der Schorleschen Deutung zu - knapp und ungefähr so:

Die (Dialekt redenden?) Einheimischen (am Mittel-/Unterlauf?) sagen (eher?) die, die (häufig allochthon besetzten?) Behörden der. (Nichtzutreffendes streichen, Zutreffendes übernehmen nach Klärung.)

Weiß eigentlich jemand definitiv, wie die Schrozberger u.a. am Oberlauf mehrheitlich sagen?

Dem Artikel so eine klärende Bemerkung hinzuzufügen scheint mir umso nötiger, als sonst die ganze Diskussion bestimmt irgendwann durch andere Beiträger wieder hochkommt, und dann eher unnötigerweise.

Noch zu Menrathus letztem Satz: Natürlich hat auch der Dialekt ganz genauso seine grammatikalische Korrektheit. Bei geographischen Namen, die typischerweise lange vor allem lokal tradiert wurden und dann irgendwann von einem eher allophonen Verschriftlicher oft recht willkürlich ins Schriftdeutsche gebracht wurden, habe ich ein Vorurteil zugunsten der Dialektform. Die Heldenmühle bei Crailsheim etwa ist anscheinend anfangs eine dialektale Häldenmühle = Mühle an der Halde = Mühle am Hang gewesen, bis sich wohl so ein Verschriftlicher unbedacht daran gemacht hat, die Bildung durch Schriftkraft für die Zukunft amtsetymologisch undurchsichtig zu machen, was ich schade finde.

[1]Unter uns gesagt, die Ursache ist ganz bestimmt eine Folge der Östrogenverseuchung aus antikonzeptivadurchspülten Kläranlagen im wasserarmen Karstgebiet! (Ich bestehe aber nicht sehr dringlich auf Übernahme auch dieser natürlich völlig evidenten kausalen Erklärung …)

-- Silvicola Diskussion Silvicola 16:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte übrigens nach "Vorbach" gesucht und den von mir angegebenen Link gefunden. Für mich ist die Sache eigentlich mit dem von Schorle beigebrachten Link ausreichend geklärt. Es sollte aber der sprachliche Gebrauch, wie schon geschrieben wurde, im Artikel Platz finden. -- SteveK ?! 20:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich werde mal versuchen, gute Quellen für das Gebiet von Niederstetten zu finden. Da sollte sich etwas brauchbares (Gottlob Haag?) auftreiben lassen. Zu Schrozberg bin ich aber echt überfragt. Ansonsten Danke für die anregende Diskussion--Schorle 22:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Ein dialektsprechender Vertrauensmensch aus Niederstetten hat mir durchaus glaubwürdig versichert, dass in Schdäide (wie auch in Vorbachzimmern) "der" Vorbach gesagt wird. Das scheint also auch etwas mit den politischen Grenzen zu tun zu haben. Quellen folgen. --Schorle 18:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Heute befragte ich zwei Personen, die ich als besonders vertrauenswürdig einschätze, zum Thema, nämlich die in Schrozberg geborene, aufgewachsene und dort immer noch lebende Gattin des langjährigen Bürgermeisters und Mutter meines besten Jugendfreundes, sowie meine Schwägerin, ebenfalls gebürtige Schrozbergerin, Germanistin und, wie die Erstgenannte, Co-Autorin der Gedenkschrift 750 Jahre Schrozberg, Schwäbisch Hall 1999, ISBN 3-00-004713-1 [2]. Übereinstimmende Auskunft: Alle Schrôôdsbärcher kennen das Gewässer als den Vorbach. Zudem erinnere ich mich meines Heimatkundeunterrichts, 1. Klasse, (Kurz-)Schuljahr 1966, in dem wir (u.a.) lernten: »Der Vorbach entspringt nahe Schrozberg, mündet bei Weikersheim in die Tauber, die bei Wertheim in den Main mündet, welcher bei Mainz in den Rhein fließt, der sich wiederum in die Nordsee ergießt.« Außerdem hatten wir sämtliche am Vorbach liegenden Ortschaften in der korrekten Reihenfolge auswendig zu lernen.
In [2] wiederum findet sich nun Interessantes: Auf Seite 561 lautet ein Kapitel »Der Vorbach und andere Gewässer«. Hierin liest man, quasi als Kontrast, das Zitat eines Joseph Albrecht aus dem Jahr 1833: »Die so genannte Vorbach entspringt hier aus einer Quelle...«. In Verbindung mit den Daten aus dem verlinkten FN-Artikel von Carlheinz Gräter könnte man nun durchaus den Schluss ziehen, dass Vorbach früher durchwegs Femininum war und dieser Gebrauch an einigen geographischen Orten, vor allem im Mündungsbereich, bis heute erhalten blieb.
Analysiert man den weiter oben ebenfalls verlinkten Bebauungsplan Schwabenmühle der Stadt Weikersheim, so findet man eine deutliche Mehrheit zugunsten des Femininums (31 Verwendungen); allerdings wird auch siebenmal das Maskulinum gebraucht, interessanterweise auch in ein und demselben Abschnitt neben dem Femininum (Seite 20, Punkt 7.8., Überschwemmungsbereiche). Zudem erlaube ich mir, die Relevanz dieser Quelle auch anhand der Tatsache in Zweifel zu ziehen, dass beispielsweise siebenmal ein falscher Plural (»Wohnwägen«) zu finden ist.
Interessante Parallelen bestehen zu dem in Bad Mergentheim mündenden Nebengewässer der Tauber Namens Wachbach. Nachdem im entsprechenden Lemma gleich Eingangs ebenfalls auf der Verwendung des femininen Artikels insistiert wird, zog ich eine mir sehr nahe stehende, im Bad Mergentheimer Ortsteil Neunkirchen geborene und dort lebende Person zu Rate. Ergebnis: Man sagt die Wachbach. -- Menrathu 21:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Fluss oder Bach? / Quellen bei Schrozberg

Wenn man den Vorbach kennt, wie er beispielsweise ab dem Schrozberger Krankenhaus entlang der Tennisanlagen und des Freibadgeländes als im Sommer gerade einmal knapp einen Meter breites, in eine Fertigbetonrinne gezwängtes, maximal knöcheltiefes Rinnsal plätschert, reibt man sich verwundert die Augen, dass er hier als Fluss geführt wird. Warum? Allenfalls im Frühjahr werden zu Zeiten der Schneeschmelze nennenswerte Wasserstände erreicht, die früher sogar, noch vor deren Umgestaltung, den Schrozberger Schlossgraben und das Gailwiesle bis etwa zur Hälfte unter Wasser setzten.
Zur Vermeidung von Verwechslungen sollte zudem irgendwie erwähnt werden, dass die Tauber zwei Zuflüsse dieses Namens kennt, wovon der erste bereits unterhalb Rothenburgs in diese mündet (s.a. Liste von Zuflüssen der Tauber). -- Menrathu 21:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, 2,5 km nach der Quelle ist das wahrscheinlich bei allen Flüssen so. Spätestens nach 3,5 km am Staudamm schaut´s dann doch etwas anders aus. Die Bezeichnung als Fluss legt das Wasserwirtschaftsamt fest, da gibt´s nichts zu rütteln und ist imho schon gerechtfertigt. Da kommen ja dann auch Könbronner Bach, Otterbach, Bachbrunnen, Reutalbach usw. bis Oberstetten dazu - das bringt schon noch etwas Wasser und das Tal bei Niederstetten ist dann auch nicht mehr so ganz mit Eurer Hochebene zu vergleichen.--Schorle 22:42, 4. Mär. 2010 (CET)

PS: Nach meiner Top-Karte scheint das Gewässer auch noch zwei Quellen zu besitzen. Was sagt der Schrozberger?--Schorle 22:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich würde nach Blick auf die TK die Quelle beim Hetzenbrunnen annehmen. Aber nach der Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg ist das aber der Hetzengraben sein. Der Vorbach soll nach der Landesanstalt im Hirschschlag entspringen, westlich der L1022. -- SteveK ?! 20:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß von einer Quelle im Oberloh, westlich Schrozbergs. Früher, also bis etwa in die 1920er Jahre, gab es eine weitere mitten im Dorf. Der Straßenname Vorbachstraße erinnert heute noch an den ehemaligen Verlauf. Das Wasser stammte aus dem damaligen Ahornsee, woher jedoch dieser wiederum gespeist wurde, ist mir nicht bekannt. Im Gailwiesle floss es mit dem Strang Oberloh->Schafsee->Schlossgraben zusammen. Ein dritter Strang floss früher von Süden her entlang der Blaufeldener Straße und vereinigte sich hinter einer ortsansässigen Schreinerei mit dem zweiten. Die beiden letztgenannten Stränge existieren heute nicht mehr. -- Menrathu 20:48, 5. Mär. 2010 (CET)

Wenn die TK25 mit ihren Höhenlinien nicht stark verzeichnet, müsste die Quelle im Oberloh recht nahe am Hetzenbrunnen liegen.

An der "Taille" des Waldes "Hirschschlag" zeichnet die TK25 auf ca. 200 m Länge einen dünnen, leicht gewundenen Wasserlauf W-O ein, er unterquert die L 1022 etwa da, wo sie der Bahnlinie am nächsten kommt. Es ist offenbar der offizielle, südsüdwestlich gelegene Vorbach-Quellast der LUBW-Karte, der also am schrozbergfernen Waldrand entspringt. Auf der TK25 endet der Oberlauf dann noch vor Unterqueren der Bahnlinie in Richtung ONO, diese zeigt erst wieder Blau unmittelbar O des Feldweges von der Molkereigenossenschaft nach S zur Hühnerfarm. Auf Google Maps erkennt man allerdings schon W dieses Weges andeutungsweise eine Rinne.

Westlich des Nonnenwaldes und südlich des Südostbogens des Umgehungsringes findet man auf der Karte auf Gemarkung "Seewiesen" einen alten Damm eines abgegangenen Sees, der müsste nach Höhenlinienverlauf nordwestlich ungefähr in Richtung auf das südliche Ortsende an der Blaufeldener Straße zu entwässert haben.

Ist bekannt, ob die verlorenen Stränge alle nur menschlichem Wirken zum Opfer gefallen sind oder auch etwa schleichender Verkarstung?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 22:32, 5. Mär. 2010 (CET)

Die TK25 ist da schon ziemlich ungenau, um sowas genau beantworten zu können. Die Höhenlage liefert übrigens kein Indiz für die Festlegung einer Quelle.

Der auf der LUBW-Karte eingezeichnete Quellbach wird die Gewässerkennzahl des Vorbachs tragen und ist damit auch vorrangig so zu behandeln. Die Unterbrechungen des Baches können Kanalisierungen sein, die zur Unterquerung der Straße under Bahn angelegt wurden.

Die anderen Quellen werden wohl im Kanal gelandet sein. Da müßte man sich eine genauere Karte besorgen. Schade dass BW nicht wie NRW die DGK5 online zugänglich macht.

-- SteveK ?! 09:43, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Höhenlinienbild der TK25 im Hirschschlag passt nicht zur angegebenen Quellhöhe von 477 m. Die liegt höchstens bei (470 + 10/4) m, schätzungsweise bei 472 m. Die 477 m könnten aber wiederum passen zur in der Karte, noch in der Feldflur, eingezeichneten Quelle wenige Schritt O des Sees am Nordrand des Oberloh (Hetzenbrunnen). -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Die TK25 ist mit ihren Höhenlinien zwangsläufig etwas ungenau. Die neue Ausgabe der TK10 ist (auch in Bezug auf die Höhenlinien und das Digit. Höhenmodell) wesentlich besser. Gibt´s allerdings nur als DVD für ganz B-W und zu einem stolzen Preis. Für Heimatforscher dennoch empfehlenswert.--Schorle 13:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich habe gleich geschaut beim Online-Shop des Landesvermessungsamtes, aber der Laden ist offenbar so anspruchsvoll, dass nicht einmal nach Erlauben von JavaScript und Session-Cookie auch nur ein Probeschauen möglich ist oder einem auch nur Auskunft würde, wie stolz denn der Preis nun ist; es zeigt sich da nur ein völlig kahles Fenster. Vielleicht hat man auch angenommen, dass beim Kunden ActiveX selbstverständlich zur Verfügung steht usw.Eigentlich wollen ja die etwas verkaufen, sollte man meinen &hellip:

Ich besitze die TK25 BW-Nord in zwei aufeinanderfolgenden elekronischen Ausgaben und fluche oft ob der undurchdachten Bedienung und der fehlenden und unfertigen Funktionen. Wenn das bei TOP10 genauso ist, was ich nach der "Verkaufsservice-Erfahrung" jetzt dreist annehme, ist es vielleicht ohnehin besser, noch drei, vier Jahre zu warten und dann auf passendes Neues bei Google zu hoffen, das erfahrungsgemäß sinnvoll programmiert sein wird und dazu noch kostenlos. -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Die DVD kostet 129 Euro. Liest sich interessant, aber da sie wie so vieles vom Vermessungsamt mal wieder nur unter Windows läuft, verzichte ich dennoch. -- Rosenzweig δ 14:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich nutze die TOP10-DVD dienstlich häufig. Mit den vorigen TK25-Versionen ist sie absolut nicht zu vergleichen. Die Suche (Adressen u.a.) funktioniert gut als Mischung zwischen Kataster- und Postdaten. Die Verbindung von analogem Kartenbild und den digitalen Grundlagen (Koordinaten) ist nun sehr präzise. Auch die Höhendaten (aus dem Digitalen Höhenmodell eingebunden) sind horizontal und vertikal bis in den Meterbereich exakt, was vorher nicht möglich war. Das sollte man auch nicht mit den gezeichneten und interpolierten Höhenlinien alter Topkarten verwechseln. Eine Höhe aufgrund von gezeichneten Höhenlinien zu schätzen kann schon gewaltig daneben gehen. Der genannte Link funtioniert bei mir vollkommen normal und ohne Anmeldung o.ä. Von dort muss man dann bei DVD-Produkten weitermachen.

Für die Quelle am Nordrand des Oberloh bei dem Teich bekomme ich eine Höhe von 476 m.ü.NN heraus. Dieser Wassergraben wird nach der Kartenlegende als nicht ständig Wasser führend bezeichnet ist aber im Satellitenbild deutlich zu erkennen. Der andere Zufluss (ständig Wasser führend) liegt nah an der L 1022 im Gewann Hirschlag, 1km wnw davon auf einer Höhe von 471 m.ü.NN ist aber im Satellitenbild praktisch nicht sichtbar. Vereinigen tun sich beide aber schon 730 m nördlich vom der Oberlohquelle und 1 km östlich von der Hirschschlagquelle auf 458 m.ü.NN. Ich tendiere zur Oberlohquelle. --Schorle 18:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Bitte richtet euch nach der amtlichen Version (wie oben schon beschrieben), es sei denn ihr hab stichhaltige Belege dafür, dass es anders ist. Alles andere wäre TF. -- SteveK ?! 18:30, 6. Mär. 2010 (CET)

Die bereits weiter oben verlinkte LUBW-Karte suggeriert einen vollständig oberirdischen Verlauf am Oberlauf, was definitiv nicht stimmt. Beispielsweise ist der (ich erlaube mir, beim Maskulinum zu bleiben ;-)) Vorbach inzwischen dort verdohlt, wo er parallel zu den Sportanlagen fließt, sowie unmittelbar nach seinem Ausfluss aus dem Schafsee, wo er die Oberstettener Straße im Bereich der Einmündung Brunnenstraße und anschließend sogar einige Gebäude unterquert. Meiner Erinnerung nach tritt er dann auf Höhe der Grundstücksgrenze des ehemaligen evangelischen Kindergartens wieder ans Tageslicht. Auch durch diese Diskussion angeregt, habe ich mir deshalb vorgenommen, den Oberlauf per pedes zu erkunden, sobald die Witterung gnädig gestimmt sein wird, eine Beschreibung der aktuellen Situation zu fertigen und diese ggfs. photographisch zu belegen. Im übrigen lese ich begeistert, welch detaillierte Informationen dieser Artikel zu einem Gewässer mit doch recht untergeordneter Bedeutung bereits jetzt enthält. Hierfür ein dickes Dankeschön! -- Menrathu 11:53, 8. Mär. 2010 (CET)

In der TOP10 ist der teilweise unterirdische Verlauf eindeutig zu erkennen. Phototechnischerweise liege ich auch schon auf der Lauer. Bis demnächst.--Schorle 12:20, 8. Mär. 2010 (CET)

Auf der verlinkten LUBW-Karte ist nur die Gewässerstationierunglinie dargestellt (Gewässerverlauf), nicht aber der Zustand des Gewässers. Ob ein Fließgewässer oberirdisch oder unterirdisch fließt ist aus Topografischen Karten zu entnehmen. Die Karte sagt aber aus, wie das LUBW den Verlauf sieht (wichtig für die EU-WWRL). Und dort hat der Bach vom Hetzenbrunnen einen eigenen Namen. -- SteveK ?! 12:54, 8. Mär. 2010 (CET)