Diskussion:Vorgeschichte

Berichtigung

@Schniggendiller: Ich möchte Artregor bitten, sein Vorgehen zu begründen. Die Vorversion war in Bezug auf den von mir geänderten ersten Eintrag nach meinem Dafürhalten unübersichtlich bzw. unsauber formuliert. Zudem verweise ich nochmals ausdrücklich auf die eindeutige Nennung der Bezeichnung Vorgeschichte als Synonym für Urgeschichte in den einschlägigen Artikeln Urgeschichte sowie (von Artregor selbst angeführt!) Ur- und Frühgeschichte.--89.1.160.154 08:21, 3. Feb. 2018 (CET)

In der Einleitung des Artikels Ur- und Frühgeschichte steht wortwörtlich: Die Wortverbindungen Ur- und Frühgeschichte, Vor- und Frühgeschichte sowie Prähistorische Archäologie werden häufig synonym verwendet und bezeichnen eine archäologische Disziplin, die Urgeschichte und Frühgeschichte gleichermaßen umfasst und sich als ein Zweig der Geschichtswissenschaft versteht, der sich der Kultur­entwicklung des Menschen von ihren Anfängen an widmet.; von daher macht es keinen Sinn, dass Du, Sperrumgehung von Benutzer:Liuthar, die Verlinkung auf diesen Artikel Ur- und Frühgeschichte aus der BKL entfernst, welche jahrelang stabil war, bis Du meintest durch EW dort etwas zu ändern. --Artregor (Diskussion) 10:24, 4. Feb. 2018 (CET)

@Artregor: Erst einmal danke für Deine Antwort! Mein Problem bei der Sache ist doch lediglich folgendes: Laut Artikel Urgeschichte ist die Bezeichnung Vorgeschichte synonym für Ersteres und bezeichnet ein Teilgebiet der archäologischen Disziplin Ur- und Frühgeschichte. Du beziehst Dich in deiner Stellungnahme hingegen auf die im Artikel zum Forschungszweig genannten Begriffe Ur- und Frühgeschichte, Vor- und Frühgeschichte sowie Prähistorische Archäologie, die jedoch ausschließlich Synonyme für eben diesen Forschungszweig darstellen. Und dort steht keineswegs, dass Vorgeschichte und Frühgeschichte dasselbe seien! Denn genau das sind sie ja auch nicht: Die Frühgeschichte ist die auf die Vorgeschichte bzw. Urgeschichte folgende Periode (vgl. auch im Artikel Frühgeschichte: „Die vorangehende Epoche ist die Urgeschichte“!). Und genau deshalb halte ich den Eintrag hier nach wie vor für unsauber und irreführend. Die Vorgeschichte bzw. Urgeschichte ist eben nur ein Teil (nämlich der ältere) des von besagtem Forschungsgebiet behandelten Zeitraums. Ist nun vielleicht deutlicher geworden, was ich meinte? Wenn ja, würde ich Dich höflich bitten, im allgemeinen Interesse meine Bearbeitung zeitnah wiederherzustellen. Vielen Dank--85.197.24.173 19:00, 4. Feb. 2018 (CET)

PS: Ich schlage folgende Fassung vor: „Vorgeschichte bezeichnet:

• Urgeschichte, den ältesten Zeitabschnitt der menschlichen Geschichte
• das entsprechende Teilgebiet des archäologischen Forschungszweiges Ur- und Frühgeschichte
• …“--85.197.24.173 19:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Deine Bearbeitung werde ich ganz sicher nicht wiederherstellen, weil sie in der vorgenommenen Art und Weise keine Verbesserung darstellte; ich habe die Formulierung umseitig jetzt aber ein wenig abgeändert; der weitere Zusatz zur "Vorgeschichte im historischen Sinne", den Du einfach entfernt hattest, sollte aber erhalten bleiben, vgl. etwa Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa --Artregor (Diskussion) 01:44, 5. Feb. 2018 (CET)

@Artregor: Danke Dir nochmals ganz herzlich dafür! Was sagst Du denn zu meinem Formulierungs- bzw. Gliederungsvorschlag hier? Dann hätten wir nämlich sowohl die Bedeutungsdimension von Vorgeschichte als der eigentlichen Periode wie auch als Teilgebiet des entsprechenden Forschungszweiges abgedeckt; diese Differenzierung fehlt aktuell nämlich weiterhin. Und den von Dir ganz zu Recht wieder eingefügten Aspekt der allgemeinen historischen Bedeutung – ich fand das in der Formulierung ursprünglich zu nebulös bzw. redundant zu dem zuvor Gesagten – könnte man doch dann vielleicht noch etwas griffiger fassen, etwa durch ein Beispiel wie das hier von Dir genannte Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa, denkst Du nicht? @Schniggendiller:  Info: zwecks Transparenz. Gruß--89.1.129.9 14:38, 5. Feb. 2018 (CET)

@Artregor, Schniggendiller: Wärt ihr einverstanden, wenn ich nun die vorgenannten Gesichtspunkte umsetzen würde, oder müsste ich für diesen Fall mit Sanktionen rechnen?--78.34.99.154 18:20, 12. Feb. 2018 (CET)

Nein, dafür sehe ich keinen Konsens; das Ganze ist eine BKL und kein Artikel, weshalb ausführlichere Erklärungen nicht notwendig und auch nicht erwünscht sind, dafür sind die Links auf die entsprechenden Artikel gedacht und Verlinkungen etwa von Beispielen sind in einer BKL auch nicht erwünscht; da wäre es dann zielführender, wenn man zu dem betreffenden Schlagwort einen eigenen Artikel erstellen würde, statt auf ein Beispiel zu verlinken. --Artregor (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2018 (CET)

@Artregor: „… weshalb ausführlichere Erklärungen nicht notwendig und auch nicht erwünscht sind“. Nun ja, bei der von mir vorgeschlagenen Fassung finden sich für eine BKS völlig gängige kurze Einzeiler mit jeweils einem einschlägigen Link – keine „ausführlichen Erklärungen“:

„Vorgeschichte bezeichnet:

• Urgeschichte, den ältesten Zeitabschnitt der menschlichen Geschichte
• das entsprechende Teilgebiet des archäologischen Forschungszweiges Ur- und Frühgeschichte
• [neuer Formulierungsvorschlag:] historisch allgemein den einer bestimmten Periode vorangehenden Zeitabschnitt
• …“

Meines Erachtens würden so alle im Rahmen unserer Disk. hier genannten Aspekte in eindeutiger Weise berücksichtigt und übersichtlich vorgestellt. Hättest Du zu dieser Fassung noch konkrete Einwände?--78.34.99.154 20:54, 12. Feb. 2018 (CET)

Den dritten Punkt habe ich jetzt umseitig abgetrennt und präziser ausformuliert, da er in der Tat etwas anderes ist und in der bisherigen Anführung unscharf formuliert war; hier müsste allesdings wirklich mal ein eigener Artikel erstellt werden; bei den ersten beiden Punkten halte ich eine Trennung nicht für notwendig, die entsprechenden Artikel sind verlinkt und der Leser findet alles Wesentliche dort --Artregor (Diskussion) 23:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke Dir! Ich habe es jetzt nochmals ein wenig geändert, insb. unter Beachtung von WP:Begriffsklärung#Ein Eintrag – ein Link; ich denke aber, damit sollten wir alle gut leben können. @Centenier: Würdest Du Deinen Revert bitte hier begründen oder aber wieder zurücksetzen? Danke--81.173.227.160 14:00, 14. Feb. 2018 (CET)

Der Verweis auf ein Eintrag - ein Link ist korrekt und sollte beachtet werden, was mich allerdings störte, waren die Formulierungen, weil dadurch dem Leser beim ersten Lesen suggeriert werden könnte, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt; um dies zu vermeiden, haben ich das umseitig entsprechend umformuliert; was jetzt halt noch fehlen würde, wäre ein entsprechendes Lemma für Vorgeschichte im historischen Sinne --Artregor (Diskussion) 19:20, 14. Feb. 2018 (CET)

@Artregor: Vielen Dank nochmals, dass Du die Beweggründe für Deine jüngste Änderung erklärt hast. Allerdings klingt Dein Bearbeitungskommentar „dafür gab es keinen Konsens“ mit Verlaub ein wenig so, als ob der Konsens von Dir allein abhinge, da Du ja derzeit der einzige Mitdiskutant bist – zumal von Dir bereits ganze drei (!) Änderungen ([1], [2], [3]) eigenmächtig erfolgt sind… Nun zum Inhaltlichen: Die aktuelle Fassung ist – hinsichtlich des zweiten Eintrags („Vor- und Frühgeschichte als Synonym der archäologischen Disziplin Ur- und Frühgeschichte“) – aus meiner Sicht falsch und insgesamt unvollständig! In diesem Zusammenhang sei nochmals auf Folgendes hingewiesen: Vorgeschichte bezeichnet nur einen von zwei (!) Bestandteilen bzw. Perioden des betreffenden Forschungszweiges, kann somit nicht synonym zu Vor- und Frühgeschichte bzw. Ur- und Frühgeschichte sein, wie aktuell umseitig behauptet wird. Zudem bezeichnet Vorgeschichte die von diesem Teilforschungsbiet behandelte Epoche als solche, nämlich den ältesten Zeitabschnitt der Menschheitsgeschichte – diese Infos fehlen bislang völlig, wo sie doch eigentlich als Erstes angeführt werden müssten. Insofern handelt es sich hierbei sehr wohl um zwei unterschiedliche Dinge! Daher würde ich dringend dafür werben, sich meiner Fassung anzuschließen, in jedem Fall aber zumindest besagten Fehler in der jetzigen Form zu beheben. Möchten Hartmann Linge oder WolfgangRieger vielleicht kurz hierzu Stellung nehmen? In der Hoffnung auf baldige Korrektur--78.35.174.121 19:37, 16. Feb. 2018 (CET)

Zunächst einmal musst in der Tat Du einen Konsens erzielen und nicht ich. Warum? Weil Du den umseitigen Text, der über viele Jahre hinweg stabil war, ändern willst, wohingegen ich versuche, ihn so nahe wie möglich an der bisherigen Fassung zu halten. (Mal ganz unabhängig davon, dass Du immer wieder vergisst, Benutzer:Liuthar, dass Du vielfach gesperrt wurdest und nach SG-Entscheid und mehreren Sperrprüfungen Deine Mitarbeit von sehr vielen Kollegen als überhaupt unerwünscht gesehen wird. Insofern solltest Du eigentlich hier schon zur Kenntnis nehmen, dass ich gleichwohl mit AGF hier versuche mit Dir in einen Dialog zu treten und wenn Du brauchbare Vorschläge machtest, ich bisher versuchte das, was ich davon für sinnvoll erachtete, dann umzusetzen.) Hinsichtlich der zweiten umseitigen Definition liegt ein Verständnisfehler Deinerseits vor: dort steht nämlich nicht, wie Du zuvor angibst, dass Vorgeschichte als Synonym für Vor- und Frühgeschichte sowie Ur- und Frühgeschichte gebraucht wird, sondern dort steht, dass Vor- und Frühgeschichte ein Synonym für Ur- und Frühgeschichte ist; diese Definition ist so absolut korrekt. Und im Übrigen orientieren sich beide ersten Punkte, sowohl derjenige zur Urgeschichte, als auch derjenige zur Ur- und Frühgeschichte genau an dem jeweils allerersten Satz der Einleitung der beiden verlinkten Artikel Urgeschichte und Ur- und Frühgeschichte. Weitergehende Erläuterungen sind auf einer Begriffsklärungsseite unnötig, denn genau dafür sind die entsprechenden Artikel verlinkt, in denen der Leser weitergehende Informationen findet. Das einzige, was wirklich noch verbessert werden muss, ist dass ein Artikel und Link zur Vorgeschichte im historischen Sinne erstellt werden muss bzw. fehlt --Artregor (Diskussion) 23:24, 16. Feb. 2018 (CET)

P.S.: Die einzige mögliche andere Option wäre, den zweiten Punkt ganz rauszunehmen. --Artregor (Diskussion) 23:50, 16. Feb. 2018 (CET)

@Artregor: Okay, danke – insbesondere für den „Vertrauensvorschuss“ bzw. AGF! Aber bitte schau doch noch einmal: Bereits der 2. Satz unter Urgeschichte lautet: „Sie bezeichnet den ältesten Zeitabschnitt der menschlichen Geschichte, in der noch keine Schriftquellen vorliegen.“ Warum sollte das hier bitte keine Berücksichtigung finden? Schließlich ist dies doch mindestens genauso relevant wie der Hinweis auf das Forschungsgebiet als solches. Ich verstehe nicht, warum auf dieser BKS eine entsprechende [kurze] Definition der historischen Periode – als Grundlage (!) der entsprechenden wissenschaftlichen Disziplin – dem Leser unterschlagen werden soll. Überdies würde ich tatsächlich stark dafür plädieren, die zweite Zeile aus der jetzigen Fassung zu entfernen; denn diese erscheint mir wirklich eher umständlich bzw. redundant zur ersten. Hier würde dann m. E. Dein Argument („alles Nähere im Fachartikel“ – vgl. gleich im 1. Satz: „Die Urgeschichte […] ist ein Teilgebiet der archäologischen Disziplin Ur- und Frühgeschichte“) ziehen… Nun hoffe ich, wir finden im allgemeinen Interesse bald eine geeignete Lösung. Gruß--89.1.165.81 16:52, 18. Feb. 2018 (CET)

Bitte setz jetzt nicht wieder den EW fort; genau es ist der zweite Satz der Einleitung und dieser ist hier in einer Begriffsklärung unnötig, weil: Begriffsklärungen sind keinesfalls Sammlungen von Definitionen wie es auf WP:Begriffsklärung steht; der Eintrag zur Ur- und Frühgeschichte kann draußen bleiben, weil der Leser durch die WL Vor- und Frühgeschichte darauf geleitet wird und auch im Artikel Urgeschichte das gleich in der Einleitung verlinkt ist. --Artregor (Diskussion) 22:31, 18. Feb. 2018 (CET)